21/06/29 05:39:40.57 0.net
海賊が人気なのもワンピのおかげやん
尾田栄一郎がいなかったら海賊のイメージソマリア海賊とかシーシェパードで止まってたぞ
101:世界＠名無史さん
21/06/29 09:21:58.36 0.net
戦前の日本人は、倭寇をカッコイイと考えていた
102:世界＠名無史さん
21/06/30 01:10:07.10 0.net
>>100
カリブの海賊とその映像作品化（パイレーツオブカリビアン）もある
でもUSJはワンピース推しでも、TDRはそれほどカリブの海賊は前に出してないのかな？
103:世界＠名無史さん
21/06/30 05:41:44.29 0.net
>>98
カリブ海賊っていわば大英帝国公認海賊（？）
英語圏の米国だから主役になれるのかも
被害者側のスペイン語圏なら敵役だろうなあ
104:世界＠名無史さん
21/06/30 23:17:50.96 0.net
>>100
宇宙海賊キャプテン・ハーロックを知らんとはお子ちゃまめ。
105:世界＠名無史さん
21/06/30 23:18:01.33 0.net
>>100
宇宙海賊キャプテン・ハーロックを知らんとはお子ちゃまめ。
106:世界＠名無史さん
21/07/01 00:05:57.87 0.net
女海賊や女盗賊もいたんだよな
アン・ボニー、メアリー・リードなど
107:世界＠名無史さん
21/07/01 01:26:13.29 0.net
山賊・海賊と来て、時代は街賊
主にアメリカ西海岸方面
108:世界＠名無史さん
21/07/01 10:18:30.69 0.net
英語のbanditは盗賊とか追いはぎを内包してるし空賊はair pirate、宇宙海賊はapace pirateになる
やっぱりイギリスは海賊の国だから山賊とかどうでもいいんか？
109:世界＠名無史さん
21/07/01 18:35:06.62 0.net
イギリスにおけるロビン・フッドはどういう扱いなんだろう？
やっぱりbanditとして扱われている？？
110:世界＠名無史さん
21/07/02 07:41:09.24 0.net
>>108
やまなし
111:世界＠名無史さん
21/07/02 14:07:10.21 0.net
盗賊にとって理想的な環境とは、各地域の権力が独立していて、
A地域で悪事を働いていてもB地域へ逃げ込んでしまえば、
AはBに手を出せず、BはAで起こったことは関知しない、というようなところ
だから近代社会になると盗賊は消滅していった
112:世界＠名無史さん
21/07/02 20:38:41.39 0.net
俺たちに明日はない
113:世界＠名無史さん
21/07/02 22:47:04.43 0.net
有名な山賊って誰かいるの?張飛?
114:世界＠名無史さん
21/07/02 22:48:12.94 0.net
毛沢東
115:世界＠名無史さん
21/07/03 06:24:08.86 0.net
イタリアだと、サルヴァトーレ・ジュリアーノやカルミネ・クロッコが有名
116:世界＠名無史さん
21/07/03 09:27:45.95 0.net
・セルビアのブラック・ジョージ
・ギリシアのコロコトネス
・メキシコのパンチョ・ビーリャ
・ブラジルのアントニオ・シルビーノ、ランピオン
この辺も有名どころ
117:世界＠名無史さん
21/07/04 00:58:49.83 0.net
山賊で有名なのはやっぱサンチョ・ビーリャじゃろうな
アメリカと戦争やったんだから
118:世界＠名無史さん
21/07/04 10:51:20.57 0.net
日本だと山窩が山賊的扱いを受けてきた感じか
119:世界＠名無史さん
21/07/04 11:28:27.25 0.net
>>1
まあ海賊漫画を作るとしてだ。
日本の村上水軍みたいに
一日かけて、通行料と警護料のことで高い、安いの交渉を繰り返して
いる実情描いて、果たして人気が出るのかねぇww
120:世界＠名無史さん
21/07/04 11:56:16.80 0.net
村上水軍ならとっくに漫画化されているが
121:世界＠名無史さん
21/07/04 12:07:33.27 0.net
山賊
ロビンフッド
海賊
フランシス・ドレーク
エドワード・ティーチ
バーソロミュー・ロバーツ
122:世界＠名無史さん
21/07/04 12:10:49.95 0.net
海賊版があって山賊版がないのはおかしい
123:世界＠名無史さん
21/07/04 14:24:58.29 0.net
インドのマラバルの海賊はすべてインド人ではなく、
イギリス人をはじめとするヨーロッパ人もいた
124:世界＠名無史さん
21/07/04 19:26:22.95 0.net
漫画化できそうな日本の山賊って誰よ
金太郎ってなんか山賊の匂いがするなそういえば
125:世界＠名無史さん
21/07/04 19:34:28.21 0.net
浦島太郎は海賊っぽいよな
倭寇の伝承の名残みたいな
桃太郎もありゃ海賊して故郷に錦飾る話じゃろ
ばあさん
126:世界＠名無史さん
21/07/04 19:36:43.12 0.net
盗賊なら石川五右衛門とか鼠小僧とか
127:世界＠名無史さん
21/07/05 01:42:57.09 0.net
山賊なら風間小太郎
128:世界＠名無史さん
21/07/05 06:29:09.07 0.net
山彦＆海彦の神話では
山彦が主人公で海彦がやられ役だよね
129:世界＠名無史さん
21/07/05 09:22:21.28 0.net
蜂須賀小六が盗賊だったと勘違いしている人、今でも多いよね
130:世界＠名無史さん
21/07/06 13:49:46.69 0.net
>>124 フィクション中で柳生十兵衛に成敗されてる時点で....
131:世界＠名無史さん
21/07/06 19:28:58.50 0.net
『はいからさんが通る』のような昔の少女漫画には馬賊が出てきた
132:世界＠名無史さん
21/07/08 19:55:34.53 0.net
中国の場合、村を盗賊が襲って、立ち去った後へ兵隊が来て、後から来た
兵隊のほうがずっと凶暴で、徹底的に掠奪したというようなことは珍しくない
133:世界＠名無史さん
21/07/08 22:36:57.94 0.net
ヨーロッパの傭兵も戦場以外では盗賊に近い
134:世界＠名無史さん
21/07/08 22:36:58.15 0.net
ヨーロッパの傭兵も戦場以外では盗賊に近い
135:世界＠名無史さん
21/07/08 22:40:26.85 0.net
山賊ってヒゲもじゃとか野蛮といったネガティブなイメージで
見られやすいよな
136:世界＠名無史さん
21/07/08 23:15:52.23 0.net
周代の中国では、武器を自ら持参して兵役につくのが
原則であり、貴族のみの義務だった
従軍が、特権身分の尊敬されるべき任務であり権利ですらあった
それがいつの間にか、「良い鉄は釘にならず、良い人は兵にならず」
と言われるような国になった
137:世界＠名無史さん
21/07/10 05:53:45.92 0.net
>>119
海賊をモチーフにしてる海賊漫画や
大体そういう日常業務は省いてる
138:世界＠名無史さん
21/07/10 15:41:08.76 0.net
>>135 ハリーポッターシリーズのハグリッドも若干の山賊イメージか
139:世界＠名無史さん
21/07/10 23:01:28.71 0.net
中国の盗賊の首領は、頭が良くて腕っぷしの強い少年、ないし青年を、
養子にして身辺に多数置いてあることが多い
中国の場合は血をすすったりして、厳粛な儀式をして父子の契りを結ぶ
これが首領の身辺を警護し、危難の際には決死隊として突破口を開き、
首領がいかに落ち目になっても最後まで忠誠を守る
140:世界＠名無史さん
21/07/11 04:08:37.74 0.net
>>136
周代の兵員はどれぐらいだったんだろうか
そういう貴族連中が万もいたのかと思うが
141:世界＠名無史さん
21/07/11 04:37:24.84 0.net
>>140
しょせん都市国家やし、周の兵なんか万行くかも怪しい
142:世界＠名無史さん
21/07/11 10:15:32.12 0.net
>>135
実際の海賊は、当時の軍隊よりもある意味では規律に縛られてつらい場所だったからな。
村上水軍でも軍律はかなり厳しくて、すこしでも違反すると切り捨てられたり
していたそうだからな。
それと比べたら戦国時代の軍隊なんて。
何せ何人集まっているのかでさえ、まとも把握できていなかったくらいだしな。
143:世界＠名無史さん
21/07/11 10:46:24.00 0.net
>>142
船内で規律が乱れたら戦うどころか遭難しかねんからな
海賊といえど軍隊並の規律は必要やろ
144:世界＠名無史さん
21/07/11 10:48:27.65 0.net
いっぽうで正規の軍隊である英国海軍は規律をうるさくいいすぎて反乱続発
145:世界＠名無史さん
21/07/11 12:11:27.28 0.net
航海では乗組員の反乱とかよくあるてイメージだったわ
146:世界＠名無史さん
21/07/11 14:41:31.18 0.net
戦艦バウンティ号の反乱とか
147:世界＠名無史さん
21/07/11 15:18:43.73 0.net
>>139 竿（穴）親子だったりもするんだろうか....
女の味を教えず生涯自らを親兼恋人として慕わせる
148:世界＠名無史さん
21/07/11 15:47:46.92 0.net
日本海軍の軍艦が結構な数ナゾの爆沈起こすのは
わりと上官のしごきに反発した水兵の仕業の場合が多いそうな
これもある種の反乱やな
戦艦陸奥とか
149:世界＠名無史さん
21/07/12 09:20:13.17 0.net
山賊やってた小野田さんは人気あるやろ
150:世界＠名無史さん
21/07/12 13:55:46.75 0.net
>>148
虐めは陸軍よりも海軍のほうがむごかったからな。
陸軍だと戦場に出たときに後ろからやられる可能性があるから、
どうしてもほどほどにと考えるからな。
151:世界＠名無史さん
21/07/12 14:17:20.14 0.net
毛沢東率いる共産党は、政権を取るまでは盗賊として扱われていたので、
「共匪」「紅匪」「毛匪」「毛沢東」「朱毛」などと呼ばれていた
152:世界＠名無史さん
21/07/12 20:29:26.70 0.net
>>150
そう考えるとくそみたいな作戦立案しても
呼んでないのに最前線の蛸壺まで視察して激励したり
戦死者を回収するぞと騒ぎ立てて最前線に突っ込んでくる辻政信さんは人身掌握術としては正しかった？
153:世界＠名無史さん
21/07/12 21:17:32.71 0.net
>>149
恥ずかしい
154:世界＠名無史さん
21/07/12 22:55:35.76 0.net
辻政信は大日本帝国のスーパースターだからw
イタリア機がクリミア発で満州経由で日本に来た時に
俺が欧州まで飛ぶと辻はノリノリだったみたいだしな
どこにでも顔を出したがる好奇心と行動力は第一次大戦時のチャーチル味を感じる
155:世界＠名無史さん
21/07/12 22:58:57.44 0.net
キャプテンフィリップスは海賊映画としてもなかなか楽しいな
皇帝と海賊という逸話があったがそれに通じるような
食いつめた漁民でもワンチャン故郷に錦飾れるという夢があった時代もあるんやな
156:世界＠名無史さん
21/07/13 00:16:55.64 0.net
ギリシャもクレフティスも山賊。メリットの有無でオスマン側になったり
独立派になったり
157:156
21/07/13 00:19:12.22 0.net
×：ギリシャもクレフティス
○：ギリシャのクレフティス
158:世界＠名無史さん
21/07/13 11:13:48.37 0.net
南イタリアの山賊は、反リソルジメント主義者にとっては
英雄的存在だったのだとか
159:世界＠名無史さん
21/07/17 20:15:23.98 0 BE:412670722-2BP(1000).net
URLﾘﾝｸ(img.5ch.net)
・海賊王に俺はなる
広い海を支配してる征服王のイメージ
冒険者のイメージもある
・山賊王に俺はなる
汚い
山つってもそんな広くなさそう
王といっても洞窟を拠点としてそう
160:世界＠名無史さん
21/07/17 20:40:56.73 0.net
映画「海賊：海に行った山賊」
“国璽(こくじ)”を巡って、山賊、海賊、水軍の三つ巴の戦いが繰り広げられる
161:世界＠名無史さん
21/07/17 22:09:33.88 0.net
同じアウトローでも、悪党（楠木正成など）はあまり悪いイメージを持たれてないよな
162:世界＠名無史さん
21/07/17 23:16:26.39 0.net
・山賊モドキ
マルーンなど逃亡奴隷
・少数勢力
モロ解放戦線
コロンビア革命軍
163:世界＠名無史さん
21/07/17 23:32:50.24 0.net
高島俊男の『中国の大盗賊』的ななにか
・中国の反乱軍がすぐに数十万数百万に膨れ上がるのか？
村や町を焼いて一緒に行動するしか手が無くなり
城(都市)を落とすしかなくなる
規模が膨れ上がるにつれてより規模の大きい城(都市)が必要になり
最後は首都になるので成功すれば革命(王朝交代)になる
イナゴ作戦（昔のコーエーのゲーム『三國志』のイナゴ作戦）が根底にある
164:世界＠名無史さん
21/07/17 23:56:46.95 0.net
＞リベリア船籍のタンカーを襲った海賊がロシア海軍により沿岸から600キロメートルの沖合にゴムボートで漂流させられ死亡させる事件
海賊のルールにの取っている？
海賊への見せしめ？
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
165:世界＠名無史さん
21/07/18 07:40:22.47 0.net
近代以前の日本人にとって山というのは一種の「異界」だったと聞いたことがあるけど
そこに潜んでときどき人を襲う山賊というのは気味の悪い存在だったのかもしれない
166:世界＠名無史さん
21/07/18 08:38:09.01 0.net
陸運より海運のほうがより効率的だから
海賊のほうが一獲千金しやすいかも…
ソマリア海賊なんか悪い印象しかないが
地元からすれば一種の英雄らしい
漁民が海賊になったり善悪両面ある
167:世界＠名無史さん
21/07/18 09:18:00.31 0.net
>>166
ソマリア海賊がロシアの駆逐艦に向かっていってCIWSで木っ端微塵に粉砕された映像見ると
あいつらただのヤケクソにしか見えへん
168:世界＠名無史さん
21/07/18 09:38:52.59 0.net
タリバンて山岳民の総称みたいなとこあるけど
今やアフガニスタン全体を制圧しつつあって
まぁ山賊がアメリカに大勝利ということで如何でしょう
169:世界＠名無史さん
21/07/18 12:18:50.99 0.net
ロシア帝国も北カフカス征服に数十年かかった
170:世界＠名無史さん
21/07/18 15:31:19.60 0.net
海賊も陸地を支配してるんだし海賊王と対を成す山賊王も都市や国家を支配する存在であるべき
171:世界＠名無史さん
21/07/18 17:44:54.15 0.net
>>170
デンマークのように山がなくて、平地ばっかりの国も存在するけどな
172:世界＠名無史さん
21/07/18 19:01:02.84 0.net
デンマークやノルウェーはヴァイキング華やかりし時代は
王が自らイングランドやエルサレムまで遠征したし
彼らは海賊王と称してもいいのではないでしょうか
173:世界＠名無史さん
21/07/18 19:55:09.20 0.net
山ノて老人
174:世界＠名無史さん
21/07/19 03:58:27.50 0.net
>>168
中国の盗賊だと国を奪う段階になるとそれなりの学者がブレーンについて、
当地のことをそれなりに考えるようになるけど、
アフガンのタリバンはマジで統治のことなど考えていないのだからな。
その証拠に通訳レベルの人まで虐殺をするのだからなww
国を運営するのであれば、通訳くらいは必要になるのになww
175:世界＠名無史さん
21/07/19 22:23:37.55 0.net
知識がコーランにかなうことならそもそもコーランだけでいいし、そうじゃないなら必要ないって考え方か
176:世界＠名無史さん
21/07/19 23:38:55.48 0.net
ソ連のアフガン紛争で
サウジとパキスタンとCIAが協力して
大量の神学生をパキスタンからアフガンに送り込んだのがタリバンの起源だっけ
実態は山岳部族の寄り合い所帯だけど
ともあれ知識層として神学校を中心にした何かは敬ってるんじゃね
177:世界＠名無史さん
21/07/20 20:48:23.43 0.net
南イタリアに進出したノルマン騎士、ヴァイキングの末裔ながら
最初の頃は山賊で生計立ててたんだな
178:世界＠名無史さん
21/07/20 22:41:02.95 0.net
槍持ってあぶみ使って騎馬突撃するだけのシンプルな戦法で
少数でもノルマン騎士は無双できたんだよね
イングランドと南イタリアとエルサレムを征服してもうた
179:世界＠名無史さん
21/07/23 22:32:45.41 0.net
中国の場合、敗北した側の兵が逃げて盗賊になるパターンもあるな
それから飢民も盗賊になる
180:世界＠名無史さん
21/07/24 18:07:22.83 0.net
レコンキスタ期のイベリア半島ではキリスト教徒の山賊集団が
イスラム側への略奪行為やゲリラ活動をおこなったりしてた？
181:世界＠名無史さん
21/07/25 13:43:50.36 0.net
>>174
洪武帝の覇業を助けた李善長のような感じの知識人か
明を滅ぼした李自成のブレーンである李巌は創作された人物だというが
182:世界＠名無史さん
21/07/25 14:07:05.70 0.net
>>174
アフガン戦争の前のタリバンの方がまともだったのでは？タリバン政権を崩壊させてゲリラ化
させたせいで、益々山賊的な形で
イスラム原理主義勢力が台頭してるような
183:世界＠名無史さん
21/07/25 14:08:42.91 0.net
>>176
全くカンボジアでもアフガニスタンでも
アメリカはロクな事やらねーな 最悪だよ最悪！
184:世界＠名無史さん
21/07/25 20:07:16.88 0.net
ロビンフッドの人気は異常
唯一海賊に匹敵する
185:世界＠名無史さん
21/07/25 23:09:17.55 0.net
ロビン・フッドは、ふだんはシャーウッドの森に潜んでいるのだから
森賊といってもいいかもしれない
186:世界＠名無史さん
21/07/31 14:18:29.45 0.net
山賊と盗賊の違いは何か？
187:世界＠名無史さん
21/07/31 15:49:21.05 0.net
狩猟採集農耕牧畜の傍ら＝山賊
専業＝盗賊
こう？
安達ケ原の鬼婆はたぶん山賊だな
188:世界＠名無史さん
21/07/31 19:53:34.04 0.net
中国では盗賊が増えると、農民が作物をつくらなくなる
苦労して作っても作物ができるころには盗賊が来てとってしまうからである
それよりは自分が取る側に回ったほうがいいというので、
たいへんな数の盗賊ができてしまう
189:世界＠名無史さん
21/07/31 20:12:24.58 0.net
作物略奪されるのが面倒なので毎年一定の作物なりを貢いで逆に守って貰うと領主みたいなもんになるのか
傭兵を雇い続けてたら常備軍になったでござるみたいな
190:世界＠名無史さん
21/07/31 20:55:37.55 0.net
>>189
これだなwww
ヤクザ国家になるしかない
191:世界＠名無史さん
21/07/31 21:08:40.66 0.net
盗賊が多すぎて官軍が足りないので
そこそこ規律のある盗賊団に認可を出して官軍にしたてて
盗賊討伐に向かわせる
共倒れでもよし
たまたま盗賊に勝利すると義憤や正義感で参加する奴もいて
どんどん規律ある組織になって本物っぽくなる
負けて幹部が死ぬと、末端の小隊長が個々に盗賊化するが
その後、盗賊団に参加するか官軍に参加するかは状況次第
下っ端は官軍ｖｓ盗賊などなく,常に流動性を持つ
192:世界＠名無史さん
21/07/31 21:43:01.66 0.net
革命軍つっても元は盗賊上がりだったり。
マカロニウエスタンに出てくるメキシコの革命軍もそのクチか
193:世界＠名無史さん
21/07/31 22:08:03.60 0.net
エリザベス1世時代のイングランドでは海賊を自国の海上戦力として利用してた。
清朝末期の中国でも馬賊が政府軍に採用され,その中で張作霖が台頭していったな
194:世界＠名無史さん
21/07/31 22:31:46.16 0.net
李自成の集団も、途中から宦官党の六部尚書の子、李信や華人の牛金星や、
士大夫たちが参加して、流賊から革命軍に脱皮した
195:世界＠名無史さん
21/07/31 23:01:27.97 0.net
張作霖は馬賊から革命軍をおこして満州を制圧したものと勘違いしてた。
馬賊→清朝軍人→新政府の軍人(現地の政府軍司令官)の道を歩んで，
新政府の支配者・袁世凱の死にあわせて独立し,現地で軍事政権を築いてたんだな
196:世界＠名無史さん
21/08/01 00:15:31.71 0.net
四川大虐殺を引き起こした張献忠の軍勢にも士大夫はいた？
四川では現地の挙人・生員おびき寄せて彼らを虐殺してたけど
197:世界＠名無史さん
21/08/01 09:00:37.09 0.net
明の将軍李成梁は、10度の大勝利のうち、中には負け戦もあった
そのときは、無実の良民の首をはねて勝ち戦の戦果と偽った
下手すりゃ盗賊より官軍のほうが恐ろしいという
198:世界＠名無史さん
21/08/01 11:12:50.54 0.net
んで正規軍が盗賊に負けると
199:世界＠名無史さん
21/08/01 20:03:55.48 0.net
ゴールデントライアングルに割拠する国共内戦で負けて
逃げ込んできて麻薬組織化した国民党残党なんかも
正規軍が山賊だかに転じた例かの
200:世界＠名無史さん
21/08/01 20:18:58.33 O.net
このスレでは山賊大人気だなw
そもそも海賊人気なんて某漫画(あれを海賊と呼ぶのは甚だ疑問だが)だけだろ｡
201:世界＠名無史さん
21/08/01 20:33:41.79 0.net
グルメニストが世界を回る話か！
202:世界＠名無史さん
21/08/01 22:10:08.14 0.net
パイレーツオブカリビアンとかあるじゃん
203:世界＠名無史さん
21/08/01 22:12:34.58 0.net
>>199
麻薬王クンサーは1930年代半ば生まれなんで第二次大戦後に勃発した
第二次国共内戦ではなく,それ以前の第一次国共内戦でミャンマーに
逃れてきた国民党軍兵士の血を引いてるわけか
>>200
70年代後半のアニメ「宝島」も日本での海賊人気になんぼか貢献してたりして。
ジョン・シルバーが若山弦蔵声の頼れるイケメン兄貴だったやつね
204:世界＠名無史さん
21/08/01 22:22:54.54 0.net
山賊(盗賊)は領域国家から果ては皇帝に容易に転じ安いが
海賊でそういった例はあるのかの
まぁヴァイキングやノルマン人やら明の遺民とかホスピタル騎士団とか色々あるか
205:世界＠名無史さん
21/08/01 22:24:11.44 0.net
英語版ウィキだとクンサーの父方は18Ｃからシャン州に住み続けてる華僑で彼が3つの時に
父親が亡くなったとある。
クンサー自身が第二次大戦後の国共内戦に敗れてミャンマーに逃れてきた国民党軍の残存部隊に
入ってたのか
206:世界＠名無史さん
21/08/01 22:39:46.45 0.net
誤
クンサー自身が第二次大戦後の国共内戦に敗れてミャンマーに逃れてきた
国民党軍の残存部隊に入ってたのか
正
第二次大戦後の国共内戦に敗れてミャンマーへ逃れてきた国民党軍残存部隊には
クンサー自身が入ってたのか
207:世界＠名無史さん
21/08/01 23:46:08.82 0.net
盗賊と官憲は紙一重
208:世界＠名無史さん
21/08/02 08:09:56.57 0.net
そもそも、人類の長い歴史で、掠奪がわるいことだと
みなされるようになったのは、近代に入ってからだろ
209:世界＠名無史さん
21/08/02 09:48:06.94 0.net
正規軍も基本は現地調達で略奪がメインだもんな
210:世界＠名無史さん
21/08/02 10:10:51.94 0.net
鉄腕ゲッツは盗賊騎士と呼ばれていたな
211:世界＠名無史さん
21/08/02 13:03:11.34 0.net
>>208
盗みが悪とされていることは、有史以来変わらない。
たとえばモーセの十戒では、海賊山賊は以下の第8戒を筆頭として
複数に抵触する存在であり、神の怒りにふれて裁かれる悪しき者どもである。
第6戒 殺すな
第7戒 姦淫をするな
第8戒 盗むな
第10戒 隣人の財産を貪るな
212:世界＠名無史さん
21/08/02 14:47:17.67 0.net
中国の盗賊の中には「山賊」というのがある
人里離れた山間僻地には、こういうのがかなり多く、集団的に棲息していた
彼らは独立の部落を形成していて、小は10戸から大は200戸を超えるものもあった
平常は狩猟や耕作にいそしんでいて、外観だけではとうてい山賊とはみえないが、
部落民のすべてが山賊といってよく、部落長がその頭目である
この稼業は世襲されて、他の者は仲間に入れないという閉鎖集団をなしている
213:世界＠名無史さん
21/08/02 23:16:50.92 0.net
先祖が漢族に追われて山奥に居を移したミャオ・ヤオ系とかいうパターンもあるのかな
214:世界＠名無史さん
21/08/02 23:20:38.35 0.net
明代の流賊には、漢族だけではなくモンゴル人、チベット人、回族などもいたとか
215:世界＠名無史さん
21/08/03 21:12:33.77 0.net
コサックのほうはスラブ系正教徒だけでなくタタール人もいたりするな
216:世界＠名無史さん
21/08/03 21:20:40.85 0.net
コサックはロシア帝国領拡げてイギリスの私掠船みたいに
帝国の尖兵みたいな役割するよな
217:世界＠名無史さん
21/08/03 21:39:43.63 0.net
アルゼンチンのガウチョ、自由に荒野を駆けるイメージが強い反面
徒党組んで追い剥ぎやったり盗賊に成り下がる連中もいたんだっけか。
｢母をたずねて三千里｣では善良なガウチョとならず者ガウチョの両方が
出てたけど
>>216
イェルマークがそうよね
218:世界＠名無史さん
21/08/03 22:03:37.97 0.net
ガチョウが荒野を駆けてる光景を想像してもたがな
219:世界＠名無史さん
21/08/03 22:17:37.70 0.net
海賊キャプテン・ドレークは、イギリスでは今でも人気があるんだろうか？
220:世界＠名無史さん
21/08/03 23:28:40.57 0.net
17世紀から１８世紀ぐらいまでのアルゼンチンでは、ガウチョのイメージは、
浮浪者、農牧場の日雇い労働者、指名手配者、ブラブラした反社会的な人間など、
非常にマイナスイメージの強い下層階級の人というものだった
221:世界＠名無史さん
21/08/04 00:58:02.04 0.net
サンカが民族の象徴として祭り上げられてる感じか
222:世界＠名無史さん
21/08/04 14:30:00.03 0.net
ガウチョには白人だけではなく、先住民・混血・黒人などもいたんだよな
223:世界＠名無史さん
21/08/05 22:17:04.94 O.net
山窩って盗賊なのか?
224:世界＠名無史さん
21/08/05 22:55:58.83 0.net
アフガンの山岳部族主体のタリバンという山賊がベトナムに次いでアメリカに勝ったな
225:世界＠名無史さん
21/08/06 00:17:51.32 0.net
逆だろタリバンは。山賊まがいの軍閥から守ってくれる真面目で信心深い
集団と思われたので市民の支持を集めて勢力が一気に広がった。
蓋を開けてみれば山賊の方がまだマシだったかもしれんが。
226:世界＠名無史さん
21/08/06 14:07:16.57 0.net
政府から見れば同じ賊の類なんでないの
227:世界＠名無史さん
21/08/06 19:53:10.95 0.net
アフガン人はサファヴィー朝に攻め込んだこともあるな
228:世界＠名無史さん
21/08/06 22:22:36.99 0.net
オスマン帝国のジェラーリー（反乱者）には、元山賊も加わっていた
229:世界＠名無史さん
21/08/07 08:11:44.52 0.net
あの毛沢東も山賊に媚びを売っていた時期があった。
山賊侮るべからず。
230:世界＠名無史さん
21/08/07 10:25:40.41 0.net
やっぱ山岳民は脚力と視力がいいから人口は少なくとも強いんだろうな
231:世界＠名無史さん
21/08/07 13:40:17.17 0.net
粗食に絶えどこでも寝れる
のび太も強いのでは
232:世界＠名無史さん
21/08/07 13:47:39.09 0.net
ロシア帝国もコーカサス征服に数十年かかった
233:世界＠名無史さん
21/08/07 14:19:01.34 0.net
ネパール出身のグルカ兵は有名だよな
234:世界＠名無史さん
21/08/07 16:11:07.88 0.net
日本だと鎌倉末期が公式に残る山賊の最後かな
漫画バンデッドや逃げ上手の若君で少し出てるけど
235:世界＠名無史さん
21/08/07 16:16:31.74 0.net
戦国末期までいた街道沿いの山賊衆とかどうすんの？
236:世界＠名無史さん
21/08/07 17:00:49.38 0.net
そういえばローマバカチンのスイス衛兵も
いってみれば山賊だな
237:世界＠名無史さん
21/08/07 17:04:38.33 0.net
楠木正成も鎌倉幕府から見れば山賊か
238:世界＠名無史さん
21/08/07 17:07:04.02 0.net
山賊の基準とは？
239:世界＠名無史さん
21/08/07 17:40:41.53 0.net
ロマンの差では？
海と山
240:世界＠名無史さん
21/08/07 19:18:03.23 0.net
ハイランダーもイングランドから見たら山賊
241:世界＠名無史さん
21/08/07 20:37:57.19 0.net
スイスの誓約連盟だかも神聖ローマ帝国からすれば山賊
？
242:世界＠名無史さん
21/08/07 21:00:48.03 0.net
メキシコの犯罪者集団も山賊みたいなものかね～
243:世界＠名無史さん
21/08/07 21:26:50.19 0.net
馬賊、匪賊、塩賊、幇、倭寇
244:世界＠名無史さん
21/08/08 19:37:55.45 0.net
毛沢東は今でも中国では人気がある
彼にとってマルクス主義の神髄とは「造反有理」、
つまり「上の者をやっつけるのはいいことだ」ということ
245:世界＠名無史さん
21/08/08 23:46:12.40 0.net
フランス革命政府もヴァンデの反乱勢力を山賊といった
246:世界＠名無史さん
21/08/09 00:17:58.46 0.net
海賊ものの書籍は数あるものの山賊ものって読んだことないな
まぁ海賊ものってカリブの海賊かイギリスの私掠船ばかりだけど
明の海禁政策で密貿易やった日中の商人やら倭寇の話も面白そうだけど
247:世界＠名無史さん
21/08/09 06:34:59.05 0.net
ロシアの作家プーシキンは盗賊ものが好きじゃないか?
短編の盗賊キルジャーリとか
プガチョフの乱のエメリアン•プガチョフを登場させた大尉の娘とか。
下層民の視点や実態を絡めて描いてる。
248:世界＠名無史さん
21/08/09 07:09:51.63 0.net
プーシキンとシーチキン
似てる
249:世界＠名無史さん
21/08/09 08:19:09.12 0.net
ギリシア独立戦争に参加して、実際にクレフテスと接触した西欧人は、
ほぼ例外なく、ギリシア人嫌いになって帰ってきたとか
現実の山賊はみんなが想像するようなロマンティックなものではないらしい
250:世界＠名無史さん
21/08/09 21:41:23.61 0.net
>>249
いや山賊をロマンティックと考える現代日本人って居ないんじゃww
251:世界＠名無史さん
21/08/09 21:56:01.27 0.net
イングランドのドレイク率いる海賊はイングランド王国の傭兵。
アルマダの戦いでスペイン側を破った事は大きく語られるけど,
この戦いの後はスペイン側に敗れてもいるんだな(ウィキ見るまでは
不覚にも気づかんかった)
252:世界＠名無史さん
21/08/09 23:36:25.70 0.net
「山の老人」
253:世界＠名無史さん
21/08/09 23:51:31.95 0 BE:773786195-2BP(1000).net
URLﾘﾝｸ(img.5ch.net)
>>249
高貴な野蛮人
粗野だが卑にあらず
ともみなされなかったんだな
254:世界＠名無史さん
21/08/10 03:48:31.14 O.net
聖賢
豪傑
盗賊
255:世界＠名無史さん
21/08/10 05:54:55.27 O.net
烏賊
256:世界＠名無史さん
21/08/10 07:00:10.26 0.net
>>254
朱元璋?
257:世界＠名無史さん
21/08/10 12:55:28.84 0.net
平地人をして震撼せしめよ
山賊の為の言葉だよな
258:世界＠名無史さん
21/08/10 18:48:57.46 0.net
バルト語系民族の海賊というのもいたらしい
キリスト教化した時代の北欧を襲ってたって
259:世界＠名無史さん
21/08/10 20:59:23.52 0.net
>>258
よその海賊がヴァイキングの地を襲ってるの草
260:世界＠名無史さん
21/08/10 21:50:17.32 0.net
バルト語系ではなくスラブ語系のヴェンド人がデーン人の地・デンマークに
海賊行為をおこなってて,彼らに対しデンマークのアブサロン司教が自ら
陣頭指揮を執って戦ってたな
261:世界＠名無史さん
21/08/11 06:52:58.62 0.net
>>257
ワロタｗｗ
しかし恐れられて全く人が寄り付かなくなっても
山賊商売あがったりだな
262:世界＠名無史さん
21/08/13 20:22:40.67 0.net
ユーラシア山岳地帯の移動遊牧民族や、定着民でも家畜を追って移動する職業人（羊飼いなど）の場合には、
機会があれば山賊に変化し、地域事情に慣れない外国の旅行者（主に欧州人）を襲撃することがあり、
警戒されていた、と19世紀の欧州文献にはある
263:世界＠名無史さん
21/08/15 21:21:33.33 0 BE:773786195-2BP(1000).net
URLﾘﾝｸ(img.5ch.net)
宝鍾マリンのあの帽子は
イギリス海軍の二角帽子に似てる
私掠戦船長か
264:世界＠名無史さん
21/08/16 20:06:20.84 0.net
山賊がとうとうアメリカ含む世界の半分相手に勝利してアフガンを再び支配下に置いたな
この20年に及ぶ近代以降最長の戦争を制したいわば帝国の墓場
二十兆円を投じてもアフガン軍は敗れその膨大な物資をまるまる手に入れたわけだしな
今後もかつてのチュニジアみたいなテロリストの後方基地になるんかのぉ
265:世界＠名無史さん
21/08/16 20:51:04.97 0.net
>>264
習近平中共が陰で糸を引く国際的テロの尖兵として利用されるんだろうな。
純粋にアラーを信じてそうな下っ端連中はともかく上層部はマオイズムを
参考にしてそうな感あるわ(習近平中共のほうもタリバン上層部にいろいろ
吹き込んでたりしてな)
266:世界＠名無史さん
21/08/16 20:52:42.34 0.net
習近平中共の息のかかったタリバン治下のアフガンだが習近平中共は同地を
第二の民主カンプチア、第二のスーダンにしたいんだろうな
267:世界＠名無史さん
21/08/16 21:33:28.53 0.net
マスードの息子はまだバンジール渓谷でタリバンと戦っているそうだ
268:世界＠名無史さん
21/08/16 21:50:51.36 0.net
おまいら
タリバンの今の本当の親玉はパキスタンだぞ
269:世界＠名無史さん
21/08/16 21:56:09.98 0.net
中共→パキスタン情報機関→タリバン
270:世界＠名無史さん
21/08/16 21:57:19.35 0.net
中共はインドへの対抗上、パキスタンに肩入れしてたか
271:世界＠名無史さん
21/08/16 22:00:21.50 0.net
ヴィルヘルム・テルも山賊？
272:世界＠名無史さん
21/08/18 18:03:41.90 0.net
架空の人物
273:世界＠名無史さん
21/08/19 19:29:58.59 0.net
シラーの初期の戯曲『群盗』では、盗賊がロマンチックに描かれているが
274:世界＠名無史さん
21/08/21 13:03:10.07 0.net
>>265 上層部の人間が酒を飲んだり豚肉を食べてる証拠を押さえられれば、タリバンを崩壊させるチャンスもあるか
下っ端「奴らはムスリムのふりをしたカフィール（異教徒）だ!殺ってしまえ！」なんて
275:世界＠名無史さん
21/08/22 07:24:56.45 0.net
>>245
ヴァンデー県は海に面した平野で山と言うほどの山はないんでは。
森は多かったので山賊というよりは森賊の方が適当かも。
276:世界＠名無史さん
21/08/23 11:40:27.57 0.net
日本では山の民による落胤の主張は珍しくないけど（平家の落人とか）、世界でもそんなのはあるのかな
277:世界＠名無史さん
21/08/23 13:54:47.36 0.net
>>270
パキスタンで中国人を標的にしたテロが起きた
今後はパキスタンからインド洋に出る中国の戦略はスムーズにはいかないだろうな
278:世界＠名無史さん
21/08/23 13:58:13.30 0.net
>>260
北欧も外から攻められた事があったのか！
近代以前でも一方的に攻める側の歴史だけではなかったのか。勉強になりました
279:世界＠名無史さん
21/08/23 15:17:20.40 0.net
>>252
それは山賊と言うよりアサシンだろ
280:世界＠名無史さん
21/08/23 21:42:42.43 0.net
>>277
ウイグル独立派弾圧の口実を作る為の自演テロじゃね？
ウイグルの独立派って宗教的には実は穏健な人達で,同地の原理主義集団なんてのは
彼らを潰すために当局がひそかに作ったダミー組織だったりしてな
281:世界＠名無史さん
21/08/23 21:55:28.29 0.net
淡水の海賊なんてのもいたのかな
日本だと堅田湖族？
海外だとステンカラージンとかか
282:世界＠名無史さん
21/08/23 22:00:25.58 0.net
大きい川・湖だと海での海賊に相当する存在がいてもおかしくなさそう。
長江とかライン川、ドナウ川あたりとか
283:世界＠名無史さん
21/08/23 22:23:42.41 0.net
山賊の娘 ローニャ
何年か前に宮崎吾朗がNHKでアニメ化したが、原作はスウェーデンの児童文学。
スカンジナビアの森で山賊をしている一家の娘が主人公。
ロミオとジュリエットばりに敵対する別の山賊の息子と逃避行して、最後は「山賊にならない」となるから、山賊としてのロマンはないけれど。
284:世界＠名無史さん
21/08/23 22:23:54.29 0.net
関東平野の霞ケ浦にも湖賊がいた
285:世界＠名無史さん
21/08/24 08:06:55.98 0.net
琵琶湖にも水運を担う集団がいた
286:世界＠名無史さん
21/08/24 08:42:31.26 0.net
安寿と逗子王に出てくる人飼いも湖賊というか山賊？
287:世界＠名無史さん
21/08/24 09:30:40.10 0.net
関東平野だと、香取と鹿島、二つの神社の神人（じにん）が水上権を掌握していた
288:世界＠名無史さん
21/08/25 20:30:21.92 0.net
セディックバレって面白い台湾映画あるがあれも山賊映画といえなくもないな
まつろわぬ山岳民が賊として運動会襲ったわけやからな
面白いのは日本の駐在さんの手腕で日本側についた山岳民とそうでない山岳民をぶつけらところやな
289:世界＠名無史さん
21/08/25 22:32:12.68 0.net
フィリピンのスールー海賊に日本人がインタビューして、
―悪いことをしているとは思いませんか？
と質問すると、
―思わない。自分はそれを誇りにしている。
という答えが返ってきたとか。そのほかに、
―相手が可哀相だとも感じないのかな？
―力の強い者、腕力のある者、人を脅したり、強奪する力を持っている者、
それは男としての誇りである。殺すときに相手に同情する心はまったく起こらない。
弱い者は殺されても、物を獲られても、それは仕方がない。弱いから悪いのだ。
海賊を働くことは、自分にとっては楽しいことなのだ。喜びなのだ。
290:世界＠名無史さん
21/08/25 22:37:12.71 0.net
同じ国に世界有数のLGBT文化があるんだから、フィリピンは面白い
291:世界＠名無史さん
21/08/25 22:39:19.01 0.net
>>290
＞世界有数のLGBT文化
タイより凄いんか？
292:世界＠名無史さん
21/08/29 16:01:47.57 0.net
かつて西洋では処刑した海賊をさらし者にするのにジベット・ケージ（Gibbet Cage）
という人型の檻がよく使われた。
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
この檻は時に処刑にも使われ、海賊はこれに入れられたまま飢え死にさせられたり、
あるいは満潮で水面下になる位置に吊り下げられて溺死させられた。
こういう現実を子供に教えるのもまた教育の役割ではなかろうか。
293:世界＠名無史さん
21/08/29 21:54:31.95 0 BE:773786195-2BP(1000).net
URLﾘﾝｸ(img.5ch.net)
戦国時代は各地で席が建てられ
通行料をせしめていた
山賊みたいなもんだ
そして海賊や盗賊らは放火や略奪の実行チームとして大名に使用されていた
押し込み強盗は武士の習い
294:世界＠名無史さん
21/08/31 17:44:59.26 0.net
東北の安東氏も山賊と呼ばれてたな
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>「津軽山賊」と記載された史料があることなどから、
295:世界＠名無史さん
21/08/31 22:14:48.07 0.net
現在の海賊といえばソマリア。
西村京太郎原作の消えたタンカーも21世紀にはいってTBSで
実写化された時はソマリア海賊を絡めてたな
296:世界＠名無史さん
21/09/01 11:42:43.90 0.net
オスマン帝国のジェラーリー（反乱者）には山賊も多く含まれていた
297:世界＠名無史さん
21/09/01 14:08:14.28 0.net
「冒険」とくれば海賊
ジェイミーとジャンプパイレーツ
ルビンの壺のたぐいか？
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
298:世界＠名無史さん
21/09/01 14:49:19.95 0.net
旧満洲の馬賊に「満洲お菊」と呼ばれる女がいた
本名を山本菊子といい、孫花亭が日本警備隊に密告されて斬られる寸前、
日本警備隊をとりなして彼を助けてやったことがあった
恩義に厚い馬賊気質は、彼女をいつのまにか頭目格として扱うようになった
「満洲お菊」は全満洲の馬賊間に有名で、彼らの縄張り争いによく仲裁の労を
とったが、とくにその保票（通行手形）の信用は高かった
299:世界＠名無史さん
21/09/01 20:54:39.83 0.net
活動範囲が狭いイメージがよろしくない
・宇宙海賊はあっても宇宙山賊はまずない
300:世界＠名無史さん
21/09/01 21:00:12.33 0.net
じゃあ時代を股にかけさせてやろう
恐竜の前の時代から未来まで自由に行き来する時間山賊
文明誕生前なら山賊の独壇場
301:世界＠名無史さん
21/09/02 06:26:08.36 0.net
鈴鹿峠の鈴鹿御前なんかは、元は女山賊だったのが鬼になったり坂上田村麻呂の嫁になったり瀬織津姫と習合したりで時代やジャンルを股にかけているな
302:世界＠名無史さん
21/09/02 07:42:36.23 0.net
東南アジアにブギス人という民族がいるが、彼らは農耕もやり、
漁労もやり、海賊行為も行う
303:世界＠名無史さん
21/09/02 08:46:00.98 0.net
マカッサルとブギスって文化的な違いは何なんだろう
そりゃ言語は違うけど
304:世界＠名無史さん
21/09/02 08:57:14.65 0.net
>>303
文化的にはほとんど違いがなくて、ただ歩んだ歴史が違うだけ、とか？
305:世界＠名無史さん
21/09/02 22:18:32.16 0.net
ブギス人は海賊のほかに交易商人もやっていた
彼らの出身地はスラウェシ島の南部だが、早くから海上交易に乗り出し、
各地に移住していった
シンガポール南部のリオウ、リンガ諸島、マレー半島西岸のセランゴールなどでは、
王国と呼べる社会をつくっている
ブギス人は初期の段階からヨーロッパ人と接触してきた
そのため他の部族よりも知識が豊富で、火器の扱いにも慣れ、洗練されていた
ヨーロッパ人もブギス人を信用できる交易相手と認めていた
306:世界＠名無史さん
21/09/02 23:28:56.51 0.net
>>299
銀河鉄道999のアンタレス
307:世界＠名無史さん
21/09/04 19:30:23.03 0.net
日本では海賊のほかに、中世ヨーロッパの騎士にも人気があるけど、
現実の騎士は野盗に等しい存在だったからな
一般人が考えているようなロマンチックなものではない
308:世界＠名無史さん
21/09/04 19:44:50.64 0.net
強盗騎士
309:世界＠名無史さん
21/09/04 19:45:13.56 0.net
>>307
それは日本の武士も同じ
古い時代ほど野盗同然の連中や
310:世界＠名無史さん
21/09/04 19:46:46.92 0.net
南イタリアへ進出したノルマン騎士も遠い先祖がやったような海賊活動を
おこなったんかね？
311:世界＠名無史さん
21/09/04 20:25:13.57 0.net
成功した山賊が騎士とか領主とか名乗ってるだけだからな
312:世界＠名無史さん
21/09/04 23:03:53.18 0.net
パイレーツはピッツバーグを皮切りに、ピンクレディーや江口寿史に使用されたが、
バンディッツなんて数年前の洋画以前にどこで使われた？
313:世界＠名無史さん
21/09/05 00:18:57.39 0.net
山賊つったらふもとの村々襲ったり追い剥ぎやったり
314:世界＠名無史さん
21/09/05 07:15:44.49 0.net
素晴らしきバンディッツ by 峰岸とおる
URLﾘﾝｸ(comicdate.web.fc2.com)
315:世界＠名無史さん
21/09/05 08:17:43.91 0.net
スールー海賊が語っているように、戦場における名誉とは勝利や力
平和な社会におけるように、公正や信義が重んじられることは、
実際にはほとんどなかったのではないか
316:世界＠名無史さん
21/09/05 08:46:29.51 0.net
海賊の発展の初期段階だったからだろう。スールーは未熟な海賊。
317:世界＠名無史さん
21/09/05 14:39:51.23 0.net
ソマリアでは、回族がいい車に乗り、いい家に住み、いい女を連れている。
女も男をそそのかす。
「あんたも海賊をやったらどう？あたしにいい家と車を買ってよ」
女。それは強力なモチベーションになる。
どこの一族にも一人くらいは海賊がいるし、その分け前をもらっている。
318:世界＠名無史さん
21/09/05 19:06:21.11 0.net
ソマリアに回族？
319:317
21/09/05 22:33:06.73 0.net
×回族→〇海賊
320:世界＠名無史さん
21/09/05 22:43:45.26 0.net
七人の侍でも山賊に連れ去られた農家の嫁がそれなりにいい暮らしをしていてそれを夫に見られた申し訳無さから自殺するんだっけ
よりにもよって最初の侍の犠牲者が出るシーンで
321:世界＠名無史さん
21/09/05 23:14:11.19 0.net
戦いが終われば村ぐるみで山賊になって落ち武者狩りして物資と命を奪うことが
常だった
322:世界＠名無史さん
21/09/05 23:59:00.36 0.net
>>319 まあソマリの海賊はイスラム教徒ではあるだろう
323:世界＠名無史さん
21/09/06 09:12:50.44 0.net
>>317
自衛隊が捕まえたソマリア海賊たちはこぞって故郷に送還しないでくれ、
このまま日本に連れてって欲しい、戻りたくないと泣いて訴えてた。
絶望的に困窮してるんだよ。
324:世界＠名無史さん
21/09/06 09:52:13.63 0.net
すしざんまいの社長がソマリアに乗り込んで、
海賊たちに直談判。
「海賊を止めて、ソマリア沖のマグロを俺に売れ。」
船や漁具まで提供。
多くの海賊が漁夫になったそうな。
URLﾘﾝｸ(www.kiyomura.co.jp)
325:世界＠名無史さん
21/09/07 23:55:26.82 0.net
女真人も海賊行為を行っていたということは、あまり知られていないな
平安時代の「刀伊の入寇」もその延長線上にある
326:世界＠名無史さん
21/09/08 00:27:48.87 0.net
>>324
自分で釣るよりも
釣った漁船を襲撃した方が
儲かることに気が付かないとは
327:世界＠名無史さん
21/09/09 22:17:55.19 0.net
バイキングはなぜ強かったんだろうな
海戦ならともかく陸戦でも強くて山賊化したし
328:世界＠名無史さん
21/09/09 23:25:38.11 0.net
山賊焼きの名前の由来とは
329:世界＠名無史さん
21/09/09 23:27:55.44 0.net
バイキングの船がまず凄まじい航海力あるんやろ、竜骨が丈夫だかで
北米大陸までいけちゃう
同じのが日本にあったらどうなってたんやろうな
それでも台風やら海流で安定した航路は難しかったのかの
330:世界＠名無史さん
21/09/10 22:01:03.57 0.net
>>324 すしざんまい社長が23世紀の時代劇の定番になってたりしてｗ
世界を股にかけて紛争を解決していく
331:世界＠名無史さん
21/09/11 01:42:20.70 0.net
>>324
頭でっかちな日本外務省が｢交渉は外務省の仕事」とかほざいて
民間人による介入を許さないのかと思った
332:世界＠名無史さん
21/09/11 10:42:03.57 0.net
>>330
すしざんまい
333:世界＠名無史さん
21/09/11 22:04:29.66 0.net
>>328
「山賊は物を取り上げる(鶏揚げる)から」説は面白いけどこっちは揚げた奴で焼いた方の山賊焼とは関連付けられなさそう
334:世界＠名無史さん
21/09/12 22:20:16.93 0.net
>>324
このエピ聞くと貿易商の身で幕府に開国を迫ったハリスを思い出す。
政府高官でも外交官でもない一貿易商を特使として外交交渉にあたらせた
合衆国の懐の深さよ
335:世界＠名無史さん
21/09/14 17:25:01.66 0.net
>>333 山家焼きはなぜか海の民の郷土料理
URLﾘﾝｸ(www.bh-recipe.jp)
336:世界＠名無史さん
21/09/15 19:51:33.41 0.net
中世には、海商なのか海賊なのか区別のつかない連中も多かった
元末の寧波では、日本人海商がたびたび港でトラブルを起こし、
ときには武器をとって略奪や放火まで働いた
事態を恐れた元朝は、日本船の来航を1335年以後はしばらく禁止したほどである
337:世界＠名無史さん
21/09/15 22:49:45.66 0.net
あの辺では民族や国家を超えた商業ネットワークが歴史上何度か発生しているな
海商と海賊倭寇の二足の草鞋はいたようなの
大陸と日本の統治体制をうまく利用してさ
ロマンがあるわ
338:世界＠名無史さん
21/09/15 23:20:36.42 0.net
確か日本人同士の抗争が大陸で起きたことがあったんだっけ
室町時代くらいに
339:世界＠名無史さん
21/09/15 23:25:37.02 0.net
海賊の中には、宋末や元代、さらに明末の海賊にみられるように、
政府に投降して、政府側の海軍的地位を与えられ、逆に海賊を
退治する側となったものもいる
340:世界＠名無史さん
21/09/15 23:55:11.61 0.net
>>339
清末の馬賊だと帰順した張作霖が清朝軍へ転身してたな
341:世界＠名無史さん
21/09/16 00:06:00.20 0.net
ワイルドバンチのマパッチ将軍一派ってどことなく政府軍に雇われた
山賊集団っぽさを感じるな
342:世界＠名無史さん
21/09/16 00:17:27.69 0.net
海賊はともかく日本の山賊って山の恵みだけで食べていけたの？
水には困らないだろうけど塩や腹一杯食べれる程の安定した食料確保出来たのか？
かなり離れた山村からの略奪やいつ通行するかわからない旅人から巻き上げた金だけじゃ養える人数に限度があるしろくに食い扶持もくれない親分に荒くれ達がいつまでも従うものなのかな？
343:世界＠名無史さん
21/09/16 12:02:20.46 0.net
>>342
村一つ山一つ丸ごと占領してれば畑だって作れるだろう
344:世界＠名無史さん
21/09/16 13:11:29.94 0.net
楠公みたいのも山賊なのかの
345:世界＠名無史さん
21/09/16 13:18:31.07 0.net
あいつは悪党だしな
346:世界＠名無史さん
21/09/17 19:55:56.82 0.net
「ONE PIECE」はフィクションじゃない？ 歴史家が語る「リアル海賊」の世界
URLﾘﾝｸ(news.yahoo.co.jp)
347:世界＠名無史さん
21/09/17 21:45:02.58 0.net
レコンキスタの最初はほぼ山賊VS飛ぶ鳥を落とす勢いのイスラム帝国だったな
失地回復の過程は相当えげつないこともしたんだろうな。キリスト教徒ですらイスラム支配を懐かしむ程
348:世界＠名無史さん
21/09/17 22:55:21.07 0.net
明代に日本と福建省との間で密貿易が行われたが、問題は取引の不円滑にあった
とくに代金の不払いは深刻であり、多いもので万の金、少ないものでも数千両を
くだらなかったという
こうなると、日本海商はそれに見合う代金をとりたてる必要にせまられ、
そこに必死の略奪がはじまる
これが倭寇の本性だが、後期倭寇は、それらの上に立ってさらに強大な
海上組織が活躍したところに特色があった
349:世界＠名無史さん
21/09/17 23:56:47.49 0.net
>>347
失地回復の果てにあったのが異端審問か
(異教徒に支配されてたのがよほど屈辱的だったんだろうな)
350:世界＠名無史さん
21/09/18 17:21:09.47 0.net
異端審問やっといたお陰でその後の英仏独のような旧教対新教の深刻な対立にスペイン本国は悩まされることはなかったともいえる
まぁ低地やら三十年戦争やらいくらでも関わってはいくんだけども
351:世界＠名無史さん
21/09/18 18:00:34.59 0.net
イタリア諸地域で新教が流行らなかったのはローマ教皇のお膝元だったから？
352:世界＠名無史さん
21/09/18 18:23:06.91 0.net
山賊と結託した集落が盗品をロンダリングしたり必要な物資を調達する
その集落より外で山賊活動して
官憲が来たら山に逃げ込む
結託村落は被害者のふりをするんじゃないか
現代だって自動車泥棒が怪しい自動車整備工場で分解して部品を交換して密輸するだろうし
353:世界＠名無史さん
21/09/18 20:37:06.90 0.net
>>352
平家や源氏の末裔がそういう形で生き延びてる伝承は日本各地にあるけど海外でもあったりするのかな？
例えば滅ぼされたと思われたキリスト教以前の宗教や文化がそういった山賊海賊の儀式として僅かに残ってたりとか
354:世界＠名無史さん
21/09/19 07:15:02.26 0.net
>>352
ふつうは無いだろう。集落や村の単位で考えれば
山賊から得る益より被る害の方が多い。
山賊に通じている者が村に居るぐらいならある。
355:世界＠名無史さん
21/09/19 17:57:09.34 0.net
山賊って自分で関所もうけて通行料取ってたりしてたの？
356:世界＠名無史さん
21/09/19 19:14:49.65 0.net
中野学校で謀略とゲリラ戦術叩き込まれた小野田少尉一党が
戦後も三十年近くジャングルや山に篭って
フィリピン警察や現地民と殺し合いしてたがあれも
フィリピン人からしたら山賊やろな
357:世界＠名無史さん
21/09/20 00:38:43.67 0.net
>>353 ジャコバイト？
358:世界＠名無史さん
21/09/20 03:24:29.45 0.net
>>251
ドレークも部下も海賊じゃねえよ。元々普通の貿易商だ。敵国スペイン船しか襲ってない。これは戦時下での国家のお墨付きだからな。
船主の貿易商連中は開戦時には自分の船を供出して戦う義務があるんだよ。普段から海軍省のメンバーだ。ぽっと出のならず者のわけねーだろ。
359:世界＠名無史さん
21/09/20 07:26:14.89 0.net
山賊といえば、ギリシャ神話でミノタウルスを退治した英雄・テセウスはアテネへ向かう道中で、
何人もの山賊を退治した。
しかしこの山賊らの使う技がイカレてるんだな
伸縮自在のベッドに旅人を寝かせ、頭や足がはみ出る高身長の者ははみ出た部分を切断して殺し、
ベッドにすっぽり収まる低身長の者は手足を引き伸ばして殺す。
またある者は、2本の松の木を怪力でヒン曲げてその間に旅人を縛り付けた上で手を放す。
旅人は木の弾力で股裂きにされる…
テセウスは山賊らの必殺技と同じ方法で彼らを退治した
360:世界＠名無史さん
21/09/20 09:26:24.87 0.net
中国には馬族とか匪賊がいたけど、その頃の欧州にはそういう山賊的なのはいたんだろうか。やっぱ海と違って陸は世界大戦で荒れきってそんなことしてる余裕もなかったんだろうか
361:世界＠名無史さん
21/09/20 09:34:54.46 0.net
海賊は人気がある
山賊は人気がない
海だったら船でどこにでも行ける。とにかく自由
だが山中だったら定住するしかない。
そして山中は水に乏しいから風呂に入れない…不潔…
だから人気がない！
362:世界＠名無史さん
21/09/20 10:06:34.84 0.net
>>361
不潔さなら海も負けてないで
363:世界＠名無史さん
21/09/20 10:17:36.01 0.net
ハイウェイマンと呼ばれる中世の特にイングランドの馬で移動するタイプの追い剥ぎは結構義賊的な人気があったみたいだが
そもそも山賊ってわざわざ山を根城にするより森にでも潜んだ方が何かと便利じゃないのか
364:世界＠名無史さん
21/09/20 10:29:30.40 O.net
>>348
後期倭冦は殆どが偽倭､つまり日本人を騙った中国人だよ｡
まぁ秀吉の朝鮮出兵を大倭冦と解釈する事も出来るが｡
365:世界＠名無史さん
21/09/20 14:22:41.70 0.net
>>362
考えたら塩水で体洗えば塩が付着するから、真水ですすがなければいけない
でも真水は貴重品だから、結局は体を洗わない方がマシ…
大航海時代の下級船員の生活はとにかく悲惨だった。
アメリカ開拓時代のミシシッピ川流域には、海賊ならぬ「河賊」が出没した
彼らは淡水で体を洗えて清潔だったのかな？
366:世界＠名無史さん
21/09/20 14:31:34.41 0.net
中国の長江にも「江賊」と呼ばれる連中がいた
367:世界＠名無史さん
21/09/20 14:39:58.08 0.net
湖賊とかも居るかな
368:世界＠名無史さん
21/09/21 09:36:25.42 0.net
>>367
琵琶湖の水軍自治勢力を湖賊と呼ぶことがあるが、
大津市にあるのは「湖族の郷資料館」。賊の字を避けたな。
三国志ならハ陽湖や洞庭湖あたりに出没する。
スチェパン・ラージンはカスピ海で活動してたので湖賊でいいと思う。
369:世界＠名無史さん
21/09/21 19:00:29.03 0.net
海賊が外国の政権と結びつくケースもある
例えばベトナムのタイソン阮氏はハノイを侵攻し、
清朝の軍勢を追い返す過程で、中国の海賊の力を借りた
新しく成立した政権は海賊に官位を与えるとともに、
それまで互いに連携を持たずに活動していた海賊のリーダーたちを組織した
さらに海軍として強化するために、軍船や大砲などの武器を海賊に与えた
370:世界＠名無史さん
21/09/21 19:07:16.99 0.net
日本は大河川がないから「河賊」は無理か
淀川の三十石舟を狙う盗賊団はいないのか？
371:世界＠名無史さん
21/09/22 02:39:03.29 0.net
梁山泊は湖沼賊
372:世界＠名無史さん
21/09/22 05:19:34.00 0.net
確かに水滸伝とは水の滸（ほとり）つまり水際ストーリーなんだよな...
373:世界＠名無史さん
21/09/22 07:14:50.77 0.net
梁山泊は今では湖沼も消滅してただの平地になってる
374:世界＠名無史さん
21/09/22 08:48:57.62 0.net
南北戦争の折に沼地を拠点に南軍に対してゲリラ戦やってた集団がいたな
375:世界＠名無史さん
21/09/22 10:07:37.49 0.net
>>374
逆に南軍のほうも同じように沼地で北軍へのゲリラ戦やってたんだろうな
376:世界＠名無史さん
21/09/23 12:14:35.95 0.net
メソポタミアの湿地帯のマーシュアラブ人って、やっぱりフセイン政権時代には警戒されてたんだろうか
377:世界＠名無史さん
21/09/23 21:49:13.02 0.net
水滸伝って英語訳の「Water margin」だとタイトルから中身の想像がつかん
378:世界＠名無史さん
21/09/23 22:23:10.49 0.net
平安時代、瀬戸内海の海賊は、官船が来ると家舟も家族ぐるみで強奪に加わったとか
男たちが官船に乗り込んでいる間、女たちは家舟に残るが、弓矢と太刀は離さない
ときには官船の水手が海賊に加勢することもある
379:世界＠名無史さん
21/09/24 14:28:55.96 0.net
19世紀初頭にギリシアを訪れたあるイギリス人旅行者はこう記している
「ある日突然家の召使がやってきて、俺は盗賊の頭になったと宣言しても、
我々は少しも驚くことはなかった……ギリシアでは、堂々とおこなわれれば、
盗賊という呼称や略奪という職業に、恥や不面目といった意味合いは込められていない
街道であからさまに略奪をおこなった多くの自暴自棄の奴らは、捕虜をとって身代金を
要求し、村々を支配下に置き、当局に挑戦的な態度をとるのだ。優れた軍隊によって
追跡されれば、彼らは島々に逃げ、新たな略奪のための武器を磨くのである」
380:世界＠名無史さん
21/09/24 15:58:51.29 0.net
バルカン半島、イタリア半島、イベリア半島、北アフリカといった環地中海地域には山賊文化みたいなのがあるよね
381:世界＠名無史さん
21/09/24 21:39:21.33 0.net
＞島々に逃げ
山賊と海賊のハイブリッドなのか
382:世界＠名無史さん
21/09/24 22:18:04.56 0.net
ギリシアのクレフテス（匪賊）は、武装したキリスト教徒のアウトロー集団で、
山岳部を拠点に、クレフトポレモス（クレフト戦争）と呼ばれるゲリラ戦術による
略奪と戦闘を生業としていた
クレフテスと同様の集団は、オスマン帝国下のバルカン全域でみられた
彼らはセルビアではハイドゥク、ブルガリアではハイドゥテンと呼ばれた
383:世界＠名無史さん
21/09/26 19:18:44.40 0.net
ギリシアでは、クレフテスの居住する村は「クレフトホリア」
（クレフテスの村）と呼ばれたという
クレフテスの多くは移牧民であった可能性が大きい
定住して土地を耕作する農民に比べて、日常的に移動している
移牧民のほうが機動性もあり、街道の事情にも詳しかったと考えられる
384:世界＠名無史さん
21/09/28 19:37:41.84 0.net
オスマン帝国下でもバルカン半島はすげえ発展が遅れてる地域だったんだろうな
385:世界＠名無史さん
21/09/28 19:44:23.07 0.net
>>384
豊かさという点ではエジプトのほうが上だったんだろうな
386:世界＠名無史さん
21/09/28 21:02:22.77 0.net
とはいえオスマンのみならずビサンチンにとってもバルカンを失ったのは痛手だったよな
優れた兵士のみならず人材の供給源やった
387:世界＠名無史さん
21/09/28 22:14:38.37 0.net
>>385
エジプトは江南と並んで世界で最も豊かな地域やで
バルカン半島なんかと比べるのもおかしい
388:世界＠名無史さん
21/09/29 18:25:23.22 0.net
>>385
日本の軍人がバルカンの国に武官として駐留したさい
「欧州だから繁栄してると思ったら
満蒙のような荒れ果てた土地だった」と感想言ってた
昔読んだユーゴ内戦に関する本が出どころだけど
名前忘れた
389:世界＠名無史さん
21/09/29 18:48:30.64 0.net
バルカンは山がちな地形だから、農地にできる土地が少なかったのでは？
近代以前のスイスが貧しかったのと同じ
390:世界＠名無史さん
21/09/29 21:04:50.48 0.net
それでもエンバクとかライ麦なら生産できるでしょ
391:世界＠名無史さん
21/09/29 23:14:32.76 0.net
ギリシアにおけるクレフテスの隆盛に対して、オスマン帝国は、
彼らに警察の役割を与えるという手段を講じた
そのもっとも組織化された形態が、マケドニア、イピロス、
テッサリア地方に設置されたアルマトリ制度である
アルマトリは、オスマン帝国から武器の携帯を正式に許可された
キリスト教徒による一種の非正規軍組織であり、お墨付きを得た
クレフテスを意味した
392:世界＠名無史さん
21/09/30 11:28:46.64 0.net
>>388 戦前の日本人をして「おらこんな村嫌だレベル100」みたいな土地の感慨を持たせるとは
でも平均身長は世界トップレベルだろう。遺伝か最近の現象かもしれないけど、でもやはり昔からそれなりに長身になる集団だったのでは
栄養源は昔からそれなりに確保されてた？
393:世界＠名無史さん
21/09/30 19:25:12.05 0.net
１７世紀末期にフランスの司祭ロベール・ド・ドルーがセレス郊外で見た
ブルガリア人の農民の小屋は、木の枝を編み、屋根を木の葉でふいただけのもので、
それより１０００年前の小屋とほとんど同じだった可能性がある
１９世紀のルーマニア人の農民が住んでいた小屋には、もっと粗末なものもあった
「気分が悪くなるほどの不潔と悲惨の極致」
だったと、ある旅行者は書いている
「地面に穴を掘り、そこにつっかい棒で支えた屋根を無造作にかけてある。
わらぶき屋根はまれで、たいてい芝でふいてある」
木製の鋤と車輪、石造のきねといった農具の進化も、ヨーロッパで一番遅かった
394:世界＠名無史さん
21/10/01 09:58:54.45 0.net
芝ふき屋根なんておしゃれだな
395:世界＠名無史さん
21/10/01 19:06:04.96 0.net
バルカン半島の山賊は農民を脅して、自分たちに無理やり協力させていたらしい
ロビン・フッド伝説のような「義賊」のイメージとは程遠い
396:世界＠名無史さん
21/10/01 19:57:11.73 0.net
>>395
ビザンツ時代かオスマン時代か共和国化してからかはわからんけど国家が捕まえた農民を取り調べた時に
「おら達はあの山賊どもに脅迫されて無理やり協力させられてただけですだ！」
って供述した裁判記録とかあるのかな
397:世界＠名無史さん
21/10/02 23:35:46.86 0.net
>>394
芝ふき屋根・・・先進的でもあるな・・・
屋上緑化にはじめて目覚めた民族だな・・・
398:世界＠名無史さん
21/10/03 01:25:10.65 0.net
無法者は体制側に歯向かってるのがカッコ良く映るからか偶像化されやすいよな
399:世界＠名無史さん
21/10/03 14:38:24.22 0.net
ウスコクというアドリア海の海賊も、クロアチアでは数多くの歌に詠まれた英雄
はるか後の時代になって農民や牧人たちは、叙事詩を借りてウスコクの記憶を
語り継ぎ、その勇猛さ、犠牲の精神、そして名誉を尊ぶ厳しい掟にふれながら、
ウスコクを英雄とみなし、彼らをあらゆる権力からの自由の象徴として讃えた
400:世界＠名無史さん
21/10/03 16:12:38.75 0.net
>>393
>１９世紀のルーマニア人の農民
偉大なローマの末裔が....ってまあ広範囲に広がった民族につきものの、文化的に同化されただけの集団の末裔の可能性も高いけどｗ
ローマ帝国の時代から後進地域だったか
401:世界＠名無史さん
21/10/03 17:58:06.99 0.net
ルーマニア人は、言語だけラテン化したスラヴ人なんじゃね？
402:世界＠名無史さん
21/10/03 20:25:04.51 0.net
アメリカは山賊というよりジェシー・ジェームズやボニ―とクライドといった
アウトローが伝説として語り継がれてきたな
403:世界＠名無史さん
21/10/04 10:01:57.14 0.net
フィリピンのカティプナンとかフクバラハップなんかも山賊みたいなもんかな？
今だと新人民軍か
404:世界＠名無史さん
21/10/07 03:50:21.03 0.net
一般的に、山賊って動ける範囲がローカルで、
かなり狭い範囲を活動域の根城にしてるでしょ。
人口密度も高いから、すぐ隣の勢力と衝突したり、
山をいくつか超えてちょっと遠征すると、
その地域の見知らぬ住民に取り囲まれて袋叩きになったり。
ガラパゴス化が著しい。
それに対して海賊は、何の障害もない大きな海原をはるか遠くまで突き進んで、
突然と上陸してきて、不意打ち的に沿岸部の諸集落や都市を荒らしまわっていく。
海の方が行動範囲が広くて雄大、未知の世界に船出していくロマンがある。
405:世界＠名無史さん
21/10/07 10:41:21.61 0.net
遊牧民にはロマンを感じるな
ユーラシア大陸の、果てしなく続く大地をどこまでも駆け抜けてゆく
406:世界＠名無史さん
21/10/07 11:32:12.19 0.net
昔の農村だったら、一生に一度も自分の村周辺から出たことない人もいただろうな。
旅行するような金も無いし、そもそも旅行するという概念もない。
村で手に入らないものは、行商人から買えばいい。
好奇心旺盛でなければ、自分の村や身内で満足してしまうだろう。
407:世界＠名無史さん
21/10/07 12:04:49.89 0.net
低地のしかも平坦地の村の方がその傾向が強かっただろうな
土地は肥沃で気候は温暖で、村の中だけでかなり自足できた
大分水嶺の一番奥の村なんかだとかえって山を越えて婚姻関係もあった。その行動力が山賊となる元ともなった？
チベット人なんか世界の屋根を越えて両側に居住
シェルパとか山岳ガイドになる前は山賊をやってた時代もあるのかな？
408:世界＠名無史さん
21/10/07 12:37:03.02 0.net
幼少から馬に乗り14歳くらいに遠征に加わってヨーロッパまでいくとかいい人生やな
409:世界＠名無史さん
21/10/07 12:38:50.45 0.net
シェルパが外国人向けガイドとして活躍できたのは、食習慣の問題もあった。
普通のネパール人はヒンズー教徒だから牛肉が食えない。
牛革製品も使えない。
ムスリムは豚がダメ。
でもシェルパ族は食タブーが無いので、牛や豚を食う欧米人と食事を共にできた
410:世界＠名無史さん
21/10/07 20:36:37.34 0.net
>>409
言うて近代欧米でもよく食べるのは飼いやすくて安く手に入る鶏や羊だったでしょ
この2種類のタブーは日本ですら聞かないわけだし
411:世界＠名無史さん
21/10/07 22:16:29.21 0.net
ヒンズーはカーストによっては肉食そのものへの忌避もあるしな
412:世界＠名無史さん
21/10/08 07:00:00.03 0.net
モンゴル人のようにユーラシア大陸を駆け抜けて敵を次々に粉砕し、
「男たる者の最大の快楽は敵を撃滅し、これをまっしぐらに駆逐し、
その所有する財物を奪い、その親しい人々が嘆き悲しむのを眺め、
その馬に跨り、その敵の妻と娘を犯すことにある」
と豪語する
こういうのにロマンを感じる人もいるのかな…
413:世界＠名無史さん
21/10/08 14:15:28.64 0.net
>>409 仏教徒が一番食のタブーが少ないというのも面白いな
キリスト教徒やアニミストもイスラムやヒンドゥーの食のタブーはないけど、また独特の禁忌はあったりするのかな？
インド北東部の先住民とかどんな食のタブーがあるんだろう
414:世界＠名無史さん
21/10/08 19:55:52.00 0.net
>>412
中高時代は運動神経抜群でスクールカースト上位
でも勉強ができないせいで、今はブルーカラーでくすぶってる
かつては見下していじめてたひ弱なガリ勉君に顎で使われている
そんな連中は、欲望の赴くままヒャッハーできる時代に憧れるであろうぞ。
天下取ったる！と
415:世界＠名無史さん
21/10/08 22:33:15.30 0.net
日本も仏教徒の影響で肉食が忌避されてたやろ
416:世界＠名無史さん
21/10/09 11:28:44.47 0.net
モンゴルもチベットも仏教
でも、どちらも肉食
チベットの例は知らないが、モンゴルの場合は
「大型の獣は、殺して食ってもいい。一つの命が失われるが、結果として多く人の腹を満たすことができる」
「魚は食べてはいけない。一人の腹を満たすためだけに、いくつもの命を絶たなければいけない。
小さな生き物は食べてはならない」
でも日本の場合は、小魚を殺すより大型家畜を殺して食う方がよっぽど忌避感情があったな。
牛馬を殺すことは益獣を殺す事でもある。
さらに為政者が仏教を信仰し、家畜の屠畜や肉食を禁じた歴史的背景もある。
417:世界＠名無史さん
21/10/09 12:09:19.53 0.net
海賊は法の無い土地の荒くれ
山賊は法がある土地のアウトロー
って感じかなあ
山賊は基本的には誰か領主のが所有してる土地に勝手に住み着いて旅人村人襲う
海賊は所有者の無い島を拠点にして行き交う商船を襲う
って一般の人には認知されていると思う
海賊といえば新天地カリブの海賊で、北アフリカ海賊やアドリア海の海賊、倭寇などはあまりイメージされないであろう
418:世界＠名無史さん
21/10/09 14:44:14.58 0.net
>>416 日本で仏教が普及しなかったらフグとかナマコとかホヤとかウニまで手を出すことはなかったのかな？
頭足類（イカ・タコ）も世界的には天敵の乱獲で数を増やしてるそうだけど、日本近海ではそうでもないし
419:世界＠名無史さん
21/10/09 19:58:16.54 0.net
>>416
食用動物の選択に伴う宗教的忌避感の事情に関しては、
基本的にチベットもモンゴルと同様だよ
それにしても、「牛・馬などの大型草食獣は農耕作業に使うから食肉にするのはいけない」という通念は、
一旦定着したら誰も疑問に思わなくなったのだろうとはいえ、相当に後付けの理屈のようにも思う
ぶっちゃけ、牛耕とかヤク耕とかやってる地域で、それら農耕獣を食肉にも使う地域って、
東洋でも西洋でも一般的にあるでしょ
正直、江戸期以前の日本の獣肉に対する忌避感情って、理由付けがよく分からない部分が多い
かといって、インド文化圏で一部見られるような徹底した菜食主義ってわけでもないし
しかも仏教の本来の戒律って、肉食を禁止してないんだよな
420:世界＠名無史さん
21/10/09 21:53:26.38 0.net
温暖な気候だからそもそもそこまで動物性食品が必須で無かったというのもあるんじゃないの？
チベットやモンゴルは脂を摂らなきゃ生きていけないでしょ
421:世界＠名無史さん
21/10/09 22:14:25.74 0.net
>>420
しかしそれだと、肉食文化が比較的早くから定着してた九州地方とかが説明できなさそう
逆に東北地方とか北陸信越地方とかで肉食文化があまり定着してなかったのも説明できなさそうだし
422:世界＠名無史さん
21/10/09 22:25:22.19 0.net
九州の薩摩には江戸期から豚の煮込み料理があるし、
宮崎県では正月の七草粥にも鶏肉を炊きこむ
信州は山国だがタンパク質と言えば日本海からもたらされた塩ブリや塩イカ。
塩イカ料理は今でも信州名物。
で、諏訪湖沿岸では蚕のサナギを煮付けて食う。
天竜川流域では水生昆虫の幼虫をザザ虫と呼んで、佃煮にする
蜂の子はもちろん御馳走。
信州の昆虫食文化は「タンパク質不足を補うため」というが、どんなもんか
423:世界＠名無史さん
21/10/10 07:26:13.06 0.net
>>417
無法者には無法と言いつつも
独特なルールが成立するものだ。
やがてそれは仁義とか任侠、男気と呼ばれるようになる。
ある種の法体系が施行されてると解釈できる。
424:世界＠名無史さん
21/10/10 11:59:17.22 0.net
>>412
豪語するのはよいが、いずれ自分も被害者と同じ目に遭う
425:世界＠名無史さん
21/10/10 13:55:14.87 0.net
ムスリムの教えでは、鱗とヒレのない水棲生物は食ってはいけない
貝もタコもイカもナマコもホヤもだめ
イスラムの海賊が食い物に窮してもこれらを食わないのか？
基本、回教は砂漠の宗教だから水生生物までは頭が回らないか
426:世界＠名無史さん
21/10/10 15:34:20.55 0.net
イスラム教のインドネシアでは「タコヤキ」がブームだけどなあ
URLﾘﾝｸ(www.pt-jepun.com)
427:世界＠名無史さん
21/10/10 18:55:03.92 0.net
日本ではアジアの海賊はぜんぜん人気がないなあ
明代に、チャンパー国の使者が来航して、元帥と称して海上を荒らしていた
海賊の張汝厚や林福らをチャンパー国王が撃破し、首領たちを溺死させ、
その船20艘と蘇木七万斤を獲たことを明の朝廷に報告している
チャンパーは現在のベトナム南部にあった国
中国の海賊たちは南シナ海の広東・海南島からインドシナ半島沿海を
荒らしまわっていたらしい
428:世界＠名無史さん
21/10/10 20:14:50.96 0.net
>>427
「また君に恋してる」ばかり有名になったしな
あのカップリング曲演歌っぽくなくてめっちゃかっこいいのに
429:世界＠名無史さん
21/10/10 23:40:57.86 0.net
>>425
食用水生生物は鰭と鱗の有る物に限るというのは、基本的には旧約聖書の記述に則るユダヤ教の戒律
イスラム教でそれに則るかどうかは、地域や宗派によって解釈幅に大きな差がある
例えばチュニジアでは蛸を食べるし、インドネシアでは烏賊なども食べる
トルコではムール貝ピラフが名物だったりする
430:世界＠名無史さん
21/10/11 12:13:23.07 0.net
フィリピンで30年ほど山賊やってた小野田さんの映画が英国でウケたぞ
431:世界＠名無史さん
21/10/11 18:23:13.41 0.net
>>427
アジアどころか日本人が多く参加した倭寇への関心も、現代日本では異様に低い。
倭寇とスペイン艦隊がフィリピンを巡って争ったカガヤン海戦の話などすれば、
逆に何言ってるのコイツという顔をされるだろう。
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
432:世界＠名無史さん
21/10/11 19:20:04.95 0.net
清代には中国沿海地域にベトナム人海賊も出現した
背景には１７７１年に勃発したタイソン党の乱があったらしい
阮文岳・阮文侶・阮文恵の三兄弟が、当時黎氏大越国の宗主権下に
ベトナム南部を支配していた阮氏広南国に反旗を翻した
阮文恵は、破綻に瀕した財政を補うため、烏艚船を百隻余り用意し、
中国沿海地方のお尋ね者や流民を集め、彼らに仮の官爵を授け、
武器・船舶を与えて広東・福建・浙江・江蘇沿海を襲撃させた
433:世界＠名無史さん
21/10/11 22:23:01.92 0.net
>>429 シーア派がどっちかといえば無脊椎動物＋鱗のない魚に厳しいんだっけ
カスピ海のキャビアを輸出産業にできないかと模索した時に、まずチョウザメの鱗の有無を調べさせたそうだし
ホメイニ師だったかな？
434:世界＠名無史さん
21/10/12 15:06:24.46 0.net
シーア派って原理主義だからな
435:世界＠名無史さん
21/10/13 20:37:28.98 0.net
でも酒を礼賛した詩人もイランだっけ
オマル・ハイヤームだっけ
シーア派はユダヤ教に似てくる？こんな事テヘランで言ったらメン・イン・ブラックが戸口に立ちそうだけど
436:世界＠名無史さん
21/10/13 23:14:06.60 0.net
オマル・ハイヤームだけじゃないよ
オマル・ハイヤームよりもむしろイランで伝統的に国民的人気が高い詩人は、
ハーフェズだな
ハーフェズは、その詩集がイランで「一家に一冊」と称されるほどで、
ゲーテの「西東詩集」にも影響を与えたとされる神秘主義的な詩風の人なんだが、
その詩集というのが、まあ何というか、
唐の李白と張り合うんじゃないかといえるくらい、酒にまつわる詩の連続なんだ
いやほんとに、「俺いまキャバレーで一杯やってんだけど」っていうような内容の詩が、これでもかというくらい続く
しかも、彼の「ハーフェズ」という雅号そのものが、
「コーランを諳んずる朗誦者」という意味であるほどの篤信者を指す呼称でもあり、
また彼自身、その詩の中で、
「形式主義的でお堅いだけの人なんて、信仰の本筋から外れてる」という趣旨の内容を詠んでるほどなんだな
こういう非常に大らかでしかもきちんと見識のある文章家の人、ほんとに良いよね
437:世界＠名無史さん
21/10/14 14:07:27.19 0.net
イランもホメイニのイラン革命で原理主義が強くなって、
日本と接するのはそれ以降だからイラン＝原理主義ってイメージだが
パフレヴィー朝とかの時代はそこまでイスラム色強くなかったんだよな
438:世界＠名無史さん
21/10/14 14:26:17.47 0.net
サファヴィー朝の絵画には、美少年との同性愛を描いたものまである
また、美少年画も多く描かれた
439:世界＠名無史さん
21/10/14 19:19:16.84 0.net
そういや「まだ預言者になってない時なら大丈夫」という理屈でイランでは美ショタのムハンマドの絵がけっこう描かれているそうだな
440:世界＠名無史さん
21/10/14 22:28:56.38 0.net
ていうか、イラン高原でシーア派が主流の長期政権って、
ブーヤ朝（ブワイフ朝）よりも後だと、サファヴィー朝の発足まではほぼ無かったんでは
441:世界＠名無史さん
21/10/14 22:46:11.43 0.net
イランでは歴代イマームの肖像画も氾濫している
そのほかに12人のイマームや五聖人をまとめて描いたもの、
カルバラーで殉教した第三代イマーム、フサインの悲劇を再現したものなどもある
442:世界＠名無史さん
21/10/16 20:05:45.78 0.net
イスラム海賊はその最盛期には遥かアイスランドを襲撃したこともあったという。
URLﾘﾝｸ(ichi.pro)
443:世界＠名無史さん
21/10/17 07:23:39.44 0.net
>>431
首領のTay Fusaという名前は日本人じゃなさそう
444:世界＠名無史さん
21/10/17 13:31:08.62 O.net
偽倭だろ
445:世界＠名無史さん
21/10/18 23:47:17.85 0.net
田井扶佐？
446:世界＠名無史さん
21/10/18 23:53:08.52 0.net
フランスがバルバリア海賊の拠点であるアルジェを制圧するのって
アメリカがISやアルカイダの拠点を叩くようなものか
447:世界＠名無史さん
21/10/18 23:55:10.81 0.net
>>437
高倉健版ゴルゴ13は革命前のイランが舞台な点である意味貴重な映画
448:世界＠名無史さん
21/10/19 10:01:14.19 0.net
水が近いって山より衛生的な印象あるからな
449:世界＠名無史さん
21/10/19 21:33:32.33 0.net
文明が発生するような大河って相当汚いイメージが
淀川とか大和川とかも河口は相当汚いし
まあ少し昔を考えたらどっちもありえへんぐらい綺麗になってウナギやアユも戻ってきよったけど
450:世界＠名無史さん
21/10/20 01:16:50.66 0.net
産業革命前だと化学薬品は入ってなかったから、汚いとはいえ生き物は生きられる水質だったのでは
451:世界＠名無史さん
21/10/20 01:27:51.48 0.net
綺麗な水はむしろ山の方が手に入れやすいな
452:世界＠名無史さん
21/10/20 08:53:38.33 0.net
>>449
淀川は綺麗やろ
なにしろ淀川の水を飲んでるんやから
453:世界＠名無史さん
21/10/23 00:49:54.79 0.net
七つの海を支配(世界史レベル)
ｖｓ
七つの山を支配(日本史レベル)
わくわく感が違う
454:世界＠名無史さん
21/11/11 19:27:23.48 0.net
山賊は、ただの強盗集団
455:世界＠名無史さん
21/11/11 19:48:24.30 0.net
海賊は海の民や倭寇みたくインターナショナルというか諸民族が混じりやすいイメージ
山賊はドメスティックなイメージ
456:世界＠名無史さん
21/11/12 14:09:52.87 0.net
ヴァイキングは各地を襲って、しかも侵略して住みついた海賊一族だけど
あれだけ広範に襲ってもそんなに諸民族混ざってないだろ
倭寇も日本系倭寇と大陸系倭寇が居たってだけで、手をとりあって協力して襲撃してたわけではないだろう
周辺地域の喰いつめ者が集まってきてるって点では山賊とどっこいじゃないの
457:世界＠名無史さん
21/11/12 20:03:07.11 0.net
まぁね書いてる途中でヴァイキングとかあるかーとか思ったけどあれも結構血が混じってる発見あったとかなんちゃら
それでも活動範囲は海賊のが一般的に広範囲やろ
458:世界＠名無史さん
21/11/12 20:16:10.73 0.net
倭寇じゃ日本人も大陸人もごっちゃになって群れてた
459:世界＠名無史さん
21/11/12 20:52:22.52 0.net
ヴァイキングはなぜ陸地でも強かったのか？
陸も領土化してるよね
460:世界＠名無史さん
21/11/13 12:15:36.26 0.net
>>1
哲学のない民族は下等民族、蛮族、野蛮人である
以下ジャップ猿が下等民族である理由
ネトウヨが大好きな大和魂と武士道という言葉は中身がスッカラカンである事実wwwwwwwwww
大和魂、この言葉には驚くべき事実がある。そう、なんとこの大和魂という言葉、定義がないのであるwwwwwwwwwwwwww
武士道、この言葉も甲陽軍鑑、葉隠、新渡戸武士道、全て説明がバラバラなのだwwwwwwwwwww 言葉には定義のブレが必ず起こり得るとかそういうレベルではないほど根本から定義がバラバラwwwwwwwwww
ジャップ猿は昔からインドや中国などの外国から宗教(哲学)を輸入してただけで、自ら哲学を考えることの出来なかった下等民族なのだ
早く絶滅しろ自称大和民族の下等民族ジャップ猿
461:世界＠名無史さん
21/11/13 12:27:27.80 0.net
チョンは天皇陛下ゆかりのチョン半島に帰るべし
462:世界＠名無史さん
21/11/13 13:02:19.72 0.net
>>461
反論できなくなったら朝鮮人認定から
463:世界＠名無史さん
21/11/13 14:14:57.99 0.net
>>460
新渡戸稲造は日本史や武士の事に詳しくないからな
宗教がないのにどのほうにして道徳教育をしてるのか？と外国人に質問されて
外人に受けが良さそうな内容を書いたのが武士道（原文英語）
464:世界＠名無史さん
21/11/13 14:37:38.16 0.net
>>463
まともな定義がないことは認めるの？
465:世界＠名無史さん
21/11/13 15:07:13.11 0.net
知らんがな
466:世界＠名無史さん
21/11/13 17:27:43.91 0.net
倭寇にはポルトガル人やアフリカ人も加わっていたな
467:世界＠名無史さん
21/11/13 17:41:05.38 0.net
カリブとかどうだけど大規模な海賊って国家よな
468:世界＠名無史さん
21/11/13 18:06:45.23 0.net
トンガ大帝国なんて海賊より海賊らしい
469:世界＠名無史さん
21/11/13 22:07:38.20 0.net
倭寇の場合、一種の経済圏といってもいいかもな
470:世界＠名無史さん
21/11/14 14:40:41.56 0.net
一人の領主が収めてる領地クラスから国家が成立するからな
海賊も一人の提督をリーダーを中心にまとまってたら封建時代の領国並の国家にはなる
安定性は比べ物にならなさそうだが
471:世界＠名無史さん
21/11/14 17:39:06.02 0.net
語弊があるのは承知しているが現代だとシリアでかつて拡大したイスラム国みたいなもんかなニュアンスとしては
472:世界＠名無史さん
21/11/14 22:39:57.34 0.net
大陸ヨーロッパの国々なんて元はローマ帝国の地方担当官の一族が土着化して単独国家になったもんだしな
473:世界＠名無史さん
21/11/21 21:22:59.27 0.net
倭寇って共通言語は日本語だったの？
474:世界＠名無史さん
21/11/22 07:43:53.64 0.net
>>473
和人が多い倭寇は日本語だろうし、中国人が多い倭寇は中国語だろうよ
475:世界＠名無史さん
21/11/23 12:35:53.36 0.net
両者が混じってたらチャンポンで意思の疎通してそう
双方の語彙やら取り込んだ独自の言語や文化もあったのかね
後援する双方の港町の商人もおるやろしな
476:世界＠名無史さん
21/11/23 12:51:25.91 0.net
満州の協和語思い出した
477:世界＠名無史さん
21/11/23 19:46:57.23 0.net
倭寇いうても中身は商人とか漁師がパートタイムで暴れてたんやろ
478:世界＠名無史さん
21/11/24 08:23:57.19 0.net
そういう人達を区別せず雑にまとめて呼ぶ名前が「倭寇」
479:世界＠名無史さん
21/11/24 20:50:53.07 0.net
悪党でも冒険者としてのスケールがくっつけばロマンが発生しコンテンツになる
スケールは主に活動空間に直結している
海賊の大海や馬賊の大陸と違い
山賊は閉鎖空間で引きこもりのイメージから抜けられない
一旗あげるには山から下りてくる必要がある
480:世界＠名無史さん
21/11/24 21:18:30.54 0.net
山賊から皇帝になれたら話は別だな
481:世界＠名無史さん
21/11/24 21:56:53.90 0.net
おっぱいが大きくないからだっちゅーの
482:世界＠名無史さん
21/11/27 21:43:54.48 O.net
盗賊から皇帝なら居たが｡
483:世界＠名無史さん
21/11/28 15:25:02.00 0.net
後に国を取った軍隊を美しく書くと革命軍とか反乱軍とかだけど、実質は山賊だったり
でも山賊って言っても一般に想像するような？
村を略奪して、女と見ればゲヘヘっていうのが前身だったら流石に天下は取れないよな
484:世界＠名無史さん
21/11/28 17:02:30.42 0.net
いや程度の問題だろ
天下を取った軍で村を略奪や女をゲヘヘを全くやってない方が珍しいと思う
昔はそういうのが雑兵への報酬だし
485:世界＠名無史さん
21/11/28 20:02:18.90 0.net
>>483
劉邦様をバカにするな！
486:世界＠名無史さん
21/11/28 20:34:46.63 0.net
このスレってさ
趣味に
火遊びと水遊びと比べて、なんで火遊びってネガティブに考えられるの？
と聞いているのと同じみたいなもん
487:世界＠名無史さん
21/11/30 23:19:10.85 O.net
そりゃ不倫よりも風俗のほうがマシだろ
488:世界＠名無史さん
21/12/05 10:11:02.24 0.net
海賊（ロマン）＞馬賊（ヒーロー）＞＞＞＞山賊（ゴミ）
489:世界＠名無史さん
21/12/05 11:34:21.33 0.net
盗賊はヒーローの場合も雑魚の場合もある
490:世界＠名無史さん
21/12/05 13:39:38.43 0.net
まつろわぬ連中を賊とするなら
オスマントルコに抵抗して山岳の修道院に籠ったギリシャ正教とか山の老人とかも山賊かの
アフガンやチェチェンやら山岳トルコ人やらそうだけど
古い文化や宗教は山岳地帯に残りやすいよね
そういう意味で山賊には桃源郷というか失われた時が残されているかもしれないという時間的なスケールのロマンがあるやも
491:世界＠名無史さん
21/12/05 15:15:41.25 0.net
ゲームのファイアーエムブレムでも、
山賊＝蛮族と同程度のムサ苦しい無法なおっさん
海賊＝ザコは山賊レベルだが、ダンディで規律のあるおっさんがまだいる
盗賊＝イケメン
みたいな描写されてるけど
他の創作でも大体この傾向だろうか？
492:世界＠名無史さん
21/12/06 08:52:51.22 0.net
盗賊→怪盗にクラスチェンジすると一気に格好よくなる
493:世界＠名無史さん
21/12/06 18:53:35.90 0.net
山賊は強盗
494:世界＠名無史さん
21/12/09 12:24:03.17 0.net
>>484 八路軍の長征は中国の黒歴史なんだろうなw
495:世界＠名無史さん
21/12/09 12:55:33.53 0.net
中共は「長征」なんて呼んでるけど
国府軍に追われて逃げ回ってたのが実態やからな
撤退を転進と呼んでごまかしてたどこかの軍と似たようなもんや
496:世界＠名無史さん
21/12/09 14:04:36.74 0.net
あの当時は敗走だったと思うけど、最終的に勝利を掴むまでの遠征だった側面も捨てきれないからなあ
497:世界＠名無史さん
21/12/09 19:24:15.45 0.net
劉備みたいに負けまくって大陸中を逃げまくるってわりと昔からよくあるんでね知らんけど
498:世界＠名無史さん
21/12/09 20:30:33.78 0.net
もちろん、逃げ回ってなんとか生き延びて状況が好転するのを待つのは立派な戦略や
中共の場合現にそうなった
499:世界＠名無史さん
21/12/09 23:41:42.95 0.net
むしろ引けなくなって玉砕を美化とかが馬鹿の極み
遊牧民が強かったのも不利になるとサッサと逃げたからだし
500:世界＠名無史さん
21/12/10 04:22:28.35 0.net
テムジンも逃げ回ってたからな
チンギスになってからも敗走してたし
やつらめちゃダイナミック
501:世界＠名無史さん
21/12/10 08:16:50.23 0.net
中国共産党、特に毛沢東の運命をあやうく変えそうだった山賊さんもいたね。
502:世界＠名無史さん
21/12/10 09:17:40.94 0.net
中国史の裏街道で隠然たる影響を及ぼす民間秘密結社は時の政権から賊と見なされる。
〇〇幇、〇〇会とか名前が付いたやたら歴史と伝統を誇る賊も存在する。
近代になると賊が政党に集団加入したりする。
国民党に入った勢力にも前身が秘密結社だったものがある。
そして中国共産党の創立メンバーの経歴を見ると、
秘密結社の元幹部だったのが複数いる。
武闘の腕に優れてるかもしれない。
503:世界＠名無史さん
21/12/10 09:33:12.65 0.net
>>499-500
広大な国やゲリラが手強いのも同じ理由よ
全滅さえしなけりゃ逃げ回りながらでも戦える
追えば逃げ出し、気を抜こうとするとどこからともなく現れて守りの手薄なところに襲い掛かってくる
こういう敵がいちばん厄介
504:世界＠名無史さん
21/12/10 12:23:08.32 0.net
逃げる敵はつい追いかけてしまうのが集団心理だから偽装退却からの待ち伏せは単純ながら効果的な戦法
505:世界＠名無史さん
21/12/10 13:43:18.30 0.net
一戦一戦の戦いの勝敗にこだわるやつって結局戦争全体にこだわって無いことになるよな
不利と思ったら戦力を消耗する前にさっさと撤退して、反省点を活かして対策を練って再戦すればいい
ローマ時代のゲルマン人とか、ヴァイキングとか中央アジア遊牧民とか半島戦争のゲリラとか
純粋な戦力では差があったとしても強いけど重い軍隊相手に神出鬼没で戦って苦しめてる
506:世界＠名無史さん
21/12/10 14:15:11.05 0.net
>>505
ベトコンもタリバンもそれ
507:世界＠名無史さん
21/12/10 19:47:10.02 0.net
ナポレオンもロシア遠征前にスペインでゲリラ戦強いられて精鋭をずっとイベリア半島に拘束されて凋落が始まったな
508:世界＠名無史さん
21/12/10 19:58:44.30 0.net
スペインも荒野だらけやからゲリラ戦に適した土地やな
509:世界＠名無史さん
21/12/10 20:41:42.57 0.net
>>498 長征被害者家族会が全国規模で結成されて、八路軍の悪事を暴き始めて...
510:世界＠名無史さん
21/12/10 23:55:22.08 0.net
フランコは何で国内平定出来たの？
511:世界＠名無史さん
21/12/11 05:30:38.30 0.net
天下を取った傑物
聖賢 豪傑 盗賊の三位一体朱元璋
512:世界＠名無史さん
21/12/11 05:50:18.29 0.net
>>510
共和国側がバラバラで指揮がまずかったから。
スペイン内戦といえばヘミングウェイの
『誰がために鐘は鳴る』は山賊（兼ゲリラ）の
夫婦が主要な登場人物だったな。
513:世界＠名無史さん
21/12/11 09:46:56.31 0.net
>>510
ナチスドイツが国を挙げて全面的に援護
対して共和国側の味方は個人参戦の義勇軍だけ
514:世界＠名無史さん
21/12/11 11:25:20.15 0.net
>>513
ソビエト連邦が支援してた。
義勇軍に参加したジョージ・オーウェルによれば、
ソ連派が主導権を握るための画策が酷かった。
あまりの酷さに腹に据えかねて、すっかり反共産主義になったオーウェルは
後に『1984』、『動物農場』を書く。
515:世界＠名無史さん
21/12/11 19:29:48.59 0.net
世界の歴史を見ると独裁者は陸軍出身という共通点がある
516:世界＠名無史さん
21/12/11 20:28:23.09 0.net
クーデターも陸軍が起こすのが大半だしな
517:世界＠名無史さん
21/12/12 01:40:25.06 0.net
>>516
どの国でも大概兵員が多いの陸軍だしな
518:世界＠名無史さん
21/12/12 13:59:50.83 0.net
仮に海軍が陸上でクーデター起こしても陸軍に片づけられるだろう
空軍がクーデター起こしたって陸上基地を陸軍に抑えられて終わり
陸軍以外でクーデター成功させるパワーがありそうなのは
アメリカだったら海兵隊、ローマ帝国だったらプレトリアとかそういうのだけだよな
519:世界＠名無史さん
21/12/12 15:02:36.76 0.net
>>518
ナチスドイツの武装親衛隊
軍より精鋭揃いで装備も最新式
520:世界＠名無史さん
21/12/12 16:00:47.07 0.net
フランス空挺部隊
521:世界＠名無史さん
21/12/13 13:07:36.48 0.net
ナチはSAの方も
522:世界＠名無史さん
21/12/13 14:26:07.80 0.net
SAは丸腰の相手に暴力振るうだけで
本格的な戦闘できるような武装はしてないで
523:世界＠名無史さん
21/12/13 18:53:46.89 0.net
突撃隊と国民突撃隊は相関関係ないのかの
突撃隊そのものは粛清後も存続してたような
524:世界＠名無史さん
21/12/20 18:43:34.99 0.net
>>518
たとえば二・二六事件の場合
反乱を起こした陸軍部隊は1500名弱、武器は小銃から機関銃どまり。
これに対して海軍が出動させたのは、特別陸戦隊2000名に装甲車。
そして東京湾に戦艦長門の40センチ主砲。
これは海軍さんの圧勝かも。