21/06/05 13:04:54.20 0.net
袁紹も司馬懿も仕官に出てこないと殺されるから仕方なく仕官
本音では高等遊民していたかったようだ
351:世界＠名無史さん
21/06/05 13:28:28.16 0.net
未だ未耕地有る時代だし
上古わ道徳を競い 中世わ智謀を逐い 当世わ総力を争う
352:世界＠名無史さん
21/06/05 15:47:56.22 0.net
>>351
死ね
353:世界＠名無史さん
21/06/05 16:00:26.35 0.net
>>350
司馬懿はわかるけど、袁紹もなの！？
354:世界＠名無史さん
21/06/05 16:45:37.93 0.net
袁紹は董卓に脅されて仕官したんだっけ
袁紹が離反した腹いせに叔父が殺されてるな、たしか?
355:世界＠名無史さん
21/06/05 16:52:32.20 0.net
朝廷の政治を壟断していた宦官の趙忠らは、袁紹の行動を不審に思い危険視していた。そのことを聞いた叔父の袁隗は、一族を滅ぼすつもりかと袁紹を叱ったという（『三国志』魏志「袁紹伝」が引く『英雄記』）。そのため、何進の掾（属官）に召されるとようやく官途に就くことにした
356:世界＠名無史さん
21/06/05 17:40:46.81 0.net
>>354
訂正
董卓のときに仕官したわけではない
すまん。指摘のレスの意味も読み取れてなかったし……
357:世界＠名無史さん
21/06/05 18:03:36.75 0.net
秦の知恵者と言えば厳君かな
358:世界＠名無史さん
21/06/06 03:34:29.86 0.net
史上活躍した人物となると、他の国と同じくまずは宗族ということになる
昭王期くらいまでは公子や公孫が政戦によく登場する
まあ出自が明らかな人間は殆どいないから公孫某でも秦出身確定にならんのが辛いとこだが
他にパッと思い浮かぶ出身地が書いてある有力者は・・・
白起：バリバリの秦地出身
王氏：秦の本拠地、関中東端出身
犀首：秦の周縁、魏との係争地域出身
あと蒙恬みたく先祖は他国者だけど本人は秦育ちな秦人（知らんけど）も割といるかもしれん
359:世界＠名無史さん
21/06/06 07:54:57.14 0.net
どいつもこいつも実務的な人で私塾を建てて後進の育成になんて考えそうになさそうだ
お国柄終わりを全うできないってのも要素の1つかな
360:世界＠名無史さん
21/06/06 08:52:37.40 0.net
私塾で後進の育成とか無いしな
基本はサロン
361:世界＠名無史さん
21/06/06 13:49:14.03 0.net
王朝のその後を考えない利己主義者の集まりで、自分の能力を活かしたい人が来るから乱世には発展するけど後に続かない
始皇帝没後の帝国を見ているようにで面白い
趙高・李斯と陳平・周勃の差よ
362:世界＠名無史さん
21/06/06 16:13:33.53 0.net
始皇帝に人を見る目が無かったというだけの気も
363:世界＠名無史さん
21/06/06 16:48:16.26 0.net
豎5fc; 趙高 公子開方みたいな一見忠義面した輩わ質悪いから
364:世界＠名無史さん
21/06/06 17:02:48.55 0.net
>>363
死ね
365:世界＠名無史さん
21/06/06 19:02:33.34 0.net
>>359
>>361
秦は諸子百家に分類される人材を雇用しているけど、多くが便利な侵略案内人＆権力強化のお供（寵臣）タイプで
史料を見る限り諸子百家的な文化を振興しよう、みたいなタイプの権力者は戦国末の呂不韋を待たなければいけないからなぁ
しかも孤立する甘茂説話の数々や、逐客令というワード、厳格な移動の制限から考えて
東方で流行る諸子百家ムーブを積極的に否定、拒絶する有力者＆地元秦人は少なくなさそう
366:世界＠名無史さん
21/06/06 19:34:38.51 0.net
側近と寵臣は違うでしょ
367:世界＠名無史さん
21/06/07 01:54:19.39 0.net
側近は君主と親しい、つまり君寵を得ている人物、すなわち寵臣である場合が少なくないし
君主の信頼を背景に強大な政治権力を握る寵臣は側近出身であることが多いのでは？
368:世界＠名無史さん
21/06/07 06:02:18.25 0.net
寵臣は権力握って無い場合も多いよね
369:世界＠名無史さん
21/06/07 07:09:09.32 0.net
もちろん場合によりけり
寵臣政治する事もあればただの遊び相手でしかないこともある、それは側近も同じだけど
370:世界＠名無史さん
21/06/07 19:18:47.13 0.net
側近は近臣と手足となって働く信頼厚い体制幹部を指す場合がほとんどだけど
寵臣は要するにお気に入りなのでやや範囲が広いかな
上は君主個人の寵愛を頼りに強権を振るい改革を強行する歴史的人物から下は寝室で活躍する人まで
371:世界＠名無史さん
21/06/08 14:41:37.49 0.net
斉の国は山東省にあって海岸線が長いので、製塩や漁業には便利だが、
土地はアルカリ性が強く農業には適さなかった
管仲は製塩業、漁業のほか、養蚕、絹織物業を奨励するとともに、
土壌の改良につとめ、農業を盛んにし、また物資の流通、物価の安定を図った
これによって斉の国の経済は発展し、軍事力は強化された
こうして斉の国は春秋最初の覇者となる道を歩み始める
372:世界＠名無史さん
21/06/08 16:41:39.94 0.net
管仲というか、後世管仲に仮託された思想というか
373:世界＠名無史さん
21/06/08 17:47:44.21 0.net
製鉄忘れてる
374:世界＠名無史さん
21/06/08 18:34:37.12 0.net
>>371
春秋時代の斉は海岸まで支配してなかったのでは?
375:世界＠名無史さん
21/06/08 19:07:12.25 0.net
春秋時代も終わり頃になると広く海岸を支配してたんじゃないかな
むろん管仲が生きていた比較的前期には当てはまらないけども
376:世界＠名無史さん
21/06/08 22:41:13.67 0.net
斉の桓公にとっては、北方の山戎や狄よりも、
南方の楚の国のほうがおそるべき敵だったとか
377:世界＠名無史さん
21/06/12 22:17:38.06 0.net
呉、越の地は海浜に近く、魚介や塩の利益がある上に、農業にも適しており、
中原の進歩した生産技術が伝わると、たちまち繁栄を迎えた
378:世界＠名無史さん
21/06/13 02:45:09.56 0.net
冶金は元から先進地域の1つだし
農業は長江流域に典型の稲作だから
黄河流域の天水農法と違うよ
379:世界＠名無史さん
21/06/13 02:55:59.90 0.net
ずっとあとの三国時代の呉でも旱魃が多く記録されてる
北に比べて人口が少なく
豊作が当たればでかいが、安定しなかったみたい
そんなわけで人狩りとか精出して
380:世界＠名無史さん
21/06/13 09:09:28.09 0.net
稲作の方が畑作より安定してる
三国呉の領域の多くは戦国楚
江南で旱害が起き易いのわ丘陵地
381:世界＠名無史さん
21/06/13 10:31:51.69 0.net
畑で栽培される稲を陸稲（りくとう、おかぼ）という。同じ土壌で陸稲の栽培を続けると連作障害が発生する
382:世界＠名無史さん
21/06/13 14:03:57.60 0.net
陸稲なんて栽培されて無い
はい論破
383:世界＠名無史さん
21/06/13 14:25:20.24 0.net
この時代の南方は原住民による焼き畑農業がおおく、それに華北人が乗っかった
いきなり水田なんてないよ。まず原住民を追い払ってから開発
384:世界＠名無史さん
21/06/13 14:27:19.07 0.net
考古学的には、日本では縄文時代から陸稲が栽培されていた形跡があり、水田稲作より起源が古い
385:世界＠名無史さん
21/06/13 16:38:20.50 0.net
>>380
死ね
386:世界＠名無史さん
21/06/13 18:47:19.25 0.net
>>384
現存の陸稲わ中世に分岐した物だし遺伝的多様性にも乏しい
387:世界＠名無史さん
21/06/13 19:39:20.17 0.net
春秋戦国時代は中国の思想が急激に発展した時代だけどその要因はなんだったの？
三国時代、五胡十六国時代、五代十国時代も同じ分裂時代だけど新しい思想は生まれなかったのはなぜ？
388:世界＠名無史さん
21/06/13 20:18:41.92 0.net
>>380
戦国の呉は後の徐州あたりだよね、会稽あたりは呉の南がわ隣国の越だよね
すると戦国の呉の領域の大半は三国時代には魏の領土だよね
389:世界＠名無史さん
21/06/13 20:20:02.16 0.net
>>382
陸稲は黄河文明の方のエリアで細々と作られてたぐらいで、長江文明の圏内では育てられてないよね
390:世界＠名無史さん
21/06/13 20:21:53.29 0.net
>>383
そかな
原住民が稲作で入植した華人は小麦とかヒエアワメインなんでは？
391:世界＠名無史さん
21/06/13 20:26:18.20 0.net
>>387
あたらしい思想は色々あったけど、だいたいは古い思想の外皮をかぶせられて新規性が見えにくい
三国時代になる前から、後漢の頃から色々とあたらしい思想は出まくってるよ
392:世界＠名無史さん
21/06/13 21:15:46.05 0.net
>>386
死ね
393:世界＠名無史さん
21/06/13 22:13:35.21 0.net
前584年、晋では楚の力をそぐ手段として南方の呉に目をつけ、
申公巫臣を呉に派遣し、進歩した車戦法を教えさせた
これは呉王寿夢のときだったが、この時から呉は勃興し、
晋の目論見どおり、楚の一強敵となった
394:世界＠名無史さん
21/07/09 19:40:50.03 0.net
中国の軍隊についてだけど、春秋時代になると、貴族だけでは軍事力不足なので、
平民による常備軍が編成されるようになったな
ただし彼らには武器自弁の義務はなく、代わりに「金」を徴収するようになった
そして戦国時代には貴族の子孫が増加したので、本国で生計を立てられない者たちが
同盟国で寄食するようになった
彼らは戦時には軍を率いるものの、平時にもどれば軍を解いて、主君に返上するのが
ふつうだった
将軍職も、周代に比べればもはや高貴な地位とはいえなくなった
395:世界＠名無史さん
21/07/10 03:58:20.58 0.net
貴族が増加したからというより
知識人層が形成されたから行政改革で
有能でない無能な世襲ゴミがﾎﾟｲｰされた
楚や秦や燕の様な田舎わ相変わらずだったけど
396:世界＠名無史さん
21/07/10 16:45:05.94 0.net
>>395
死ね
397:世界＠名無史さん
21/07/27 15:30:04.25 0.net
呉越の長江流域や巴蜀の人達は日本の弥生人にもあたるそうだね
398:世界＠名無史さん
21/07/27 17:42:08.95 0.net
数万年前にアフリカから出てきた人たちは今の中国人にあたるそうだよ
399:世界＠名無史さん
21/07/28 09:50:06.83 0.net
巴蜀は違うけどな
400:世界＠名無史さん
21/07/28 13:42:57.37 0.net
秦の巴蜀併合までは長江文明と近い文化があった
URLﾘﾝｸ(ja.m.wikipedia.org)(%E7%A7%A6)
抜粋
また紀元前316年には秦の領域である関中の後ろに大きく広がる巴蜀（中国語版）を併合する（秦滅巴蜀の戦い（中国語版））。この地域には三星堆文化を元とした独自の文化を持った国が栄えており、
また、これらの人々（巴蜀、呉越）は後世に辰韓に移住した可能性がある
そしてこの頃に巴蜀に住んでいたと思われるイ族、ハニ族はDNA（ＹハプログループO1b2）、文化が弥生人に近い
401:世界＠名無史さん
21/07/28 18:57:53.85 0.net
秦が滅んだあとも、あの辺りには独自文化をもった小国が乱立して、夜郎自大で知られる夜郎国とかがあった
後漢の頃でさえ、多地域と違う文化が残ってたから三国時代前に劉璋が独立性力を作ってたわけだし、三国時代にも儒教の特殊な学派が勃興したりしてるよ
どこかに去ったりはしていない
402:世界＠名無史さん
21/07/29 08:35:04.14 0.net
勿論全員去ってはいない
一部が移住しただけ
後に日本では秦氏になったものもいるかもしれない
考えられるのは紀元前1000～有史以降にかけて断続的に辰韓に移住していったと考えられる
呉越の滅亡と秦の中国統一あたりがきっかけとして考えられる
縄文人遺伝子YハプログループDも弥生人遺伝子O1b2も羌族系に近い
華夏人遺伝子O2が黄河周辺に居たのでそこ以外を避けて移住してるのだろう
昔はチベット→姜→巴蜀→長江ラインが近い民族で繋がっていたと考えられる
夜郎国もそうだし山越なんかもそうかもしれない
越人は日本の北陸に移り住んで越前などの国名由来になったかも
403:世界＠名無史さん
21/08/03 18:47:19.91 0.net
Y染色体ハプロを調べると結局はほとんどが同じ系統になるんだな
404:世界＠名無史さん
21/08/03 20:00:42.83 0.net
全国展開のグループって組織的な協力や動きがあって魅力的だな・・・
いまの会社じゃチャンスないし俺もスターグループ移ろうかな
405:世界＠名無史さん
21/08/20 09:48:41.62 0.net
>>402
長江文明の末裔だろう呉越は膠着語なので
チベットと言語が違う
406:世界＠名無史さん
21/08/24 15:40:27.65 0.net
コロナ対策でやってることは羊頭狗肉の語源になった晏嬰の逸話と内容一緒だなーとずっと思っていた
同じこと思った人いる？
407:世界＠名無史さん
21/09/15 13:55:33.55 0.net
アベ登極以降ずっと羊頭虫肉
408:世界＠名無史さん
21/09/15 19:30:04.54 0.net
ジンギスカンかと思ったらポシンタンだった
409:世界＠名無史さん
21/09/26 19:25:57.22 0.net
春秋時代になると、犬戎、山戎、林胡、赤狄、白狄などが中国へ侵入してきた
覇者というのは、周王にかわってこれらの異民族の侵入から
中国を防衛することを任務とした
農耕民族だった南の荊蛮は、比較的早くから容易に中国文化に同化されて
中国社会の一員となった。楚の国がこれである。
410:世界＠名無史さん
21/09/26 19:46:18.58 0.net
楚は中原の国際秩序とは距離を置き、早くから周王の権威に対抗して楚王を称した
斉の桓公も、晋の文公も、楚の脅威に対抗するため、諸侯を会盟して覇者となった
411:世界＠名無史さん
21/09/26 20:43:57.93 0.net
>>409
覇者の代表格である晋の文公には、狄の血が入っていた。
少なくとも、クオーター
晋の文公の終生のライバルは、楚の成王だった。
文公を覇者と仰いで会盟した諸侯も、みんな楚の脅威から自国を防衛すべく集まってきた国々
412:世界＠名無史さん
21/09/26 20:47:44.89 0.net
その前の覇者だった斉の桓公も、「楚が急速に力をつけており、周囲の国々を脅かしています」という管仲の言を容れ、諸侯を会盟した
楚の成王も、桓公の威に服して会盟に加わることにした
いま、中国包囲網だったはずのTPPに中国が加盟申請してきて話題になってるが、それと似たエピソード
413:世界＠名無史さん
21/09/26 20:53:23.10 0.net
斉の桓公と、晋の文公。
２人の超大物の間に、ちょっと小粒な宋の襄公もいた。
宋の襄公は会盟を主宰しようとして成王を招いたが、成王は「宋ごときが無礼な」と言って子玉を派遣し、会盟の席で襄公を大いに辱しめさせた
宋は楚に戦いを挑み、両軍は泓水で激突したが、襄公は楚軍が河を渡りきるまで攻撃を仕掛けなかったので、宋軍は大敗した
414:世界＠名無史さん
21/09/26 20:58:59.41 0.net
この頃までは、「春秋の覇者」にとって諸侯の会盟とは、「対楚包囲網」だった
その後の、呉王や越王が覇者となる時代になると様相が変わるけど、呉越は南方の国々であり、最大の脅威はやはり大楚
彼らも、北方の異民族から中原を防衛しようとしていたわけではない
415:世界＠名無史さん
21/09/26 21:41:16.43 0.net
>>412
たしかに、楚のような国だとは思う
416:世界＠名無史さん
21/09/27 06:48:28.31 0.net
子の曰わく、
管仲、桓公を相けて諸侯に覇（は）たり、
天下を一匡（いっきょう）す。
民、今に到（いた）るまで其の賜（し）を受く。
管仲微（な）かりせば、
吾れ其れ髪（はつ）を被り衽 （じん）を左にせん。
417:世界＠名無史さん
21/09/27 06:52:53.92 0.net
管仲が斉の桓公に諸侯の会盟を進言した直接の理由は、増大する楚の脅威に対抗することだった
でも結局、楚の成王も会盟に参加し、史上空前の大連合ができあがった。
孔子はこれを、「北方の異民族の侵略から中華を守った」として評価している
もっとも、孔子は桓公の会盟から百年後に生まれた人。その頃には、すでに情勢がだいぶ変化していたと考えられる
418:世界＠名無史さん
21/09/27 07:14:43.80 0.net
おそらく、斉の桓公や晋の文公がいた紀元前７世紀においては、楚は「南の野蛮な国」というイメージだった
孔子がいた紀元前５世紀の前半においては、楚はすでに「広い意味で中華の一員」というくらいには考えられてたんじゃなかろうか
それよりも、北方の異民族の脅威がすでに増大していた
419:世界＠名無史さん
21/09/27 07:41:17.65 0.net
>>415
先進国グループのようでもあり、発展途上国グループのようでもある
ケタ違いに巨大で専制的で軍国主義。
先進国グループにとっては共通の脅威だけど、抜け駆けして手を組もうとする国もある
現代の中国と、春秋時代の楚のポジションは似ている
420:世界＠名無史さん
21/09/27 12:45:18.75 0.net
でも、春秋時代には「北方の異民族の脅威に対抗するため、楚とも手を組もう」となったわけだが
現代の世界では、中国を上回る脅威が存在しない
そこが違う
421:世界＠名無史さん
21/09/27 15:39:25.82 0.net
スレの文脈的には斉の桓公が居た頃の楚の話なんでないの
そのころは楚以上の脅威が無かったわけでしょ
422:世界＠名無史さん
21/09/27 20:36:18.01 0.net
>>420
ロシアが復活して世界の脅威になれば
ないな。中国の次ぐらいの脅威なら、なりそうではあるが。
423:世界＠名無史さん
21/09/28 01:35:56.05 0.net
北胡対応で桓公が燕の救援に出たよ
424:世界＠名無史さん
21/09/28 05:42:26.47 0.net
燕も、中華といえるのか微妙な国だけどな
425:世界＠名無史さん
21/09/28 12:09:52.80 0.net
楚も何だかんだで寿春あたりが首都なんよな
思ったより北にある
426:世界＠名無史さん
21/09/28 12:24:33.19 0.net
もともとは荊州北部が根拠地で、そこを秦に攻めとられたから東に遷都して徐州に移ったんだっけ
三国時代の呉と比べて、かなり北よりだよなあ
427:世界＠名無史さん
21/09/28 12:31:34.10 0.net
燕は、当時としては異民族の土地って感じの地域で、すさまじく辺境だけど、今は北京だよなあ
428:世界＠名無史さん
21/09/28 12:43:50.82 0.net
それは漢文化が絶えず拡大したからだ
429:世界＠名無史さん
21/09/28 13:05:13.25 0.net
>>427
遼と金が、中国支配の拠点と定めた
430:世界＠名無史さん
21/09/28 14:31:49.36 0.net
>>427
坂東も、古代には日本の辺境だったけど、今では首都圏
431:世界＠名無史さん
21/09/28 14:32:45.87 0.net
斉も大国って言われたけど今から見ればかなり小さい
432:世界＠名無史さん
21/09/28 14:49:46.34 0.net
古代の中国では、河北省北部・山西省北部・陝西省北部・寧夏回族自治区・甘粛省には
可耕地と遊牧用草原とが入り組み、どちらにも利用できる土地の広がりが点在した
楚をはじめとする南方諸国と同様、いわばグレーゾーンの地域
433:世界＠名無史さん
21/09/28 15:06:55.09 0.net
中国の京って言葉自体に特別な意味ある？
日本は京は特別な都みたいな意味で首都の代名詞でもあるから、西の京都と東に新しく東京っての作ったけど
北京も中国版の東京みたいな感じなんだろうか
434:世界＠名無史さん
21/09/28 15:11:22.76 0.net
>>433
そだよ
てか、もともと中国語の用法だよ
435:世界＠名無史さん
21/09/28 15:37:35.24 0.net
東京という地名は、中国人にもナジミやすい
今となっては良い地名だった
436:世界＠名無史さん
21/09/28 15:40:41.98 0.net
>>433
小学生みたいな質問だなあ
437:世界＠名無史さん
21/09/28 16:33:52.36 0.net
古代中国は黄河沿いよな
他は辺境なんだろうな
438:世界＠名無史さん
21/09/28 17:00:28.46 0.net
秦漢までは黄河文明だな
三國志の呉あたりから、長江文明が台頭してくる
439:世界＠名無史さん
21/09/28 17:26:28.95 0.net
遼河文明が先だろ
440:世界＠名無史さん
21/09/28 19:31:22.70 0.net
楚国では人々が鬼を信じて祭祀を好み、祠で巫覡たちに歌楽鼓舞させ、
神々を楽しませていたが、中原の人々には、こういう信仰は
淫祀邪教と映っていたんだろうか
441:世界＠名無史さん
21/09/29 00:00:43.19 0.net
女禍の人類創造神話とか長江文明というか南方の神話なんじゃないの？
女禍の伝承は相当古くからあるのに対して黄帝や夫神ということになってる伏儀の伝承は意外と後世になってからそれこそ春秋時代には見当たらないって話では？
442:世界＠名無史さん
21/09/29 01:25:36.80 0.net
迫るー、女媧ー、地獄の軍団ー
（略）ライダー、ライダー、仮面ーライダーー
あれ、ソッカーだっけ？
443:世界＠名無史さん
21/09/29 06:08:33.53 0.net
黄河流域といっても、上流の大きく迂回しているところは内モンゴルの辺境
下流も、いまとは違って黄河の流量が大きかったので、洪水が多すぎて人が住むのに適していなかった
444:世界＠名無史さん
21/09/29 10:01:39.71 0.net
春秋戦国時代の中国では、小国が覇者の大国に朝するには
弊物を持参しなければならなかったとか
近代ヨーロッパの主権国家のように、どの国も
対等というわけではなかったのか？
445:世界＠名無史さん
21/09/29 12:19:54.82 0.net
でも、覇者としての仕事するにも経費は必要だろ
ご苦労さんって意味で手土産ぐらいはもっていかないと失礼なんじゃないか
仮にも国家間の外交なんだから、個人の手土産よりは豪勢な手土産が必要って程度に思ったらおかしいかな?
446:世界＠名無史さん
21/09/29 15:58:49.51 0.net
覇者は「ご苦労さん」といって朝貢使節に下賜してやらなければいけない
朝貢外交の基本だろ
447:世界＠名無史さん
21/09/29 16:42:56.02 0.net
覇者「侵略されて全員虐殺跡形もなく文化根絶やしにされたくなければそっちの金と名産品全部もってこいや。労いの下賜品？何で超強い俺様がお前ら弱小国に物くれてやらにゃいけねえのさ？」
これでは無理なの？
448:世界＠名無史さん
21/09/29 16:59:23.00 0.net
それは無理だな
というのも、朝貢というのは覇者の権威を国内に見せつけるための、一種のセレモニー
数年前にも、習近平が各国首脳を北京に呼び集め、長い赤カーペットを歩かせて「謁見」したとして話題になったが、
本当に重要なのは対外的なことより、それによって「さすがは俺たちの皇帝陛下だ。あんなに偉いんだな！」
と国民や各地の有力者たちに思わせ、国内を統治しやすくすること
それがあの国の伝統。もちろん、中国に限らず外交には大なり小なりそういう面があるけど、中国では特にそれが伝統
449:世界＠名無史さん
21/09/29 18:14:59.79 0.net
>>448
江戸時代の朝鮮通信使と同じだな
日本国内で幕府の権威を高めるため
450:世界＠名無史さん
21/09/29 18:59:16.55 0.net
>>446
朝貢外交は覇者の仕事じゃなく王、周王室の仕事だろ
451:世界＠名無史さん
21/09/30 05:42:16.39 0.net
後世の皇帝も、春秋の覇者の延長上にある
452:世界＠名無史さん
21/09/30 07:30:03.64 0.net
>>438
黄河文明わ長江文明より後発
453:世界＠名無史さん
21/09/30 12:07:03.20 0.net
秦の恵文王は魏王や韓王に馬車引かせたってドラマでやってたな
454:世界＠名無史さん
21/09/30 22:15:55.30 0.net
前579年に、晋・楚両国が宋の都の西門外で盟約を結んだ
それは、今後両国は互いに侵略することなく、災患のあったときは
お互いに救助しあい、従わない国を協同して討つというものだった
これは北と南の二つの世界を代表する両国が対等の立場において、
ともに天下の秩序を保つことを約束したもので、これまでにまったく
なかった新しい形式だった
455:世界＠名無史さん
21/10/01 07:04:34.16 0.net
「これからは、アメリカと中国が世界を半分ずつ統治しましょう」
みたいな感じか？
456:世界＠名無史さん
21/10/01 07:06:32.64 0.net
一昔前だったらアメリカとソビエト連邦かな
457:世界＠名無史さん
21/10/01 07:38:11.19 0.net
>>455
実際、今の中国はそういう状態を夢見ていると思う
欧米の歴史家にも「チャイメリカ」なんて造語を作った人間がいるし
458:世界＠名無史さん
21/10/01 08:51:04.01 0.net
しかし、米ソと違い米中冷戦という感じではない
鉄のカーテンは無いから
459:世界＠名無史さん
21/10/01 09:00:54.79 0.net
それは、ソビエト連邦には「衛星国」と呼ばれる多くの同盟諸国があったが、中国には衛星国がなく孤立しているだけ
強いていえば、韓国とカンボジアが衛星国みたいに見える。
でも、それは精神的な従属であって、同じ陣営にあるわけではない
460:世界＠名無史さん
21/10/01 09:16:23.44 0.net
対中債務が国内総生産（GDP）の10%を超える国は42カ国にのぼる。
ラオス、コンゴ共和国、赤道ギニア、ジブチ、モルディブ、
トンガ、スリナム、モザンビーク、ザンビアなど
これらの国々は中国の奴隷
461:世界＠名無史さん
21/10/01 09:16:41.79 0.net
>>459
そこで韓国とか出すあたりが馬鹿っぽいというか
（それよりむしろ北朝鮮の方だろ？）
米中は米ソの自由主義経済圏・社会主義経済圏という構造と異なり
グローバル経済システムというひとつの系に組み込まれている
だから単純に相手を打ち負かせばいいというものではない
経済的な混乱は米国や中国互いのダメージにつながる
それも致命的な
462:世界＠名無史さん
21/10/01 09:31:50.95 0.net
第一次世界大戦の勃発は、誰も望まず、誰も予測できない出来事だった
でも世の中には予期せぬ不幸というものが存在する
だから現在のグローバル経済もいつかは終わるのかもしれない
463:世界＠名無史さん
21/10/01 12:08:47.39 0.net
その点古代中国は君主の気まぐれで変わるから楽！？だな
464:世界＠名無史さん
21/10/01 15:20:15.90 0.net
米国の凋落は明白に成ってるからね
465:世界＠名無史さん
21/10/01 17:48:58.52 0.net
＞そこで韓国とか出すあたりが馬鹿っぽい
俺様はニュースなんか見ないぜ（ｷﾘｯ）、という自慢なのか、
韓国はバランサーなんですぅ～、という妄想世界の住人なのか。
466:世界＠名無史さん
21/10/01 22:01:57.96 0.net
ニュース？
韓国が衛星国だったらベトナムや北朝鮮、中国の支援受けてるアフリカや中南米諸国もみんな中国の衛星国になるな
そういう主張をしたいわけではないだろ？
467:世界＠名無史さん
21/10/01 23:50:48.79 0.net
韓国とカンボジアより、韓国と日本の方がはるかに似ている
韓国人が中華人民共和国に精神的に従属しとるなら五十歩百歩の日本人も従属してることになりそうわね
468:世界＠名無史さん
21/10/02 07:37:59.86 0.net
>>467
いや、お前以外の誰もそう思ってない
469:世界＠名無史さん
21/10/02 14:25:42.40 0.net
前５４６年、晋、楚、宋、魯、鄭、蔡、陳、許、曹、衛の
大夫が宋の都に会同して、和平条約を結んだ
この和平会議によって、戦乱に明け暮れた中原にも、
一時的ながら平和が訪れた
しかし中原の小国群は、晋、楚両国へ絶えずいろいろな
物資を貢献しなければならないため、人民の負担は
けっして軽くはならなかったのだとか
春秋戦国時代の中国には多様性があったとかいう人がいるけど、
一般の民衆にとっては過酷な時代だったのだろうな
470:世界＠名無史さん
21/10/02 14:55:46.71 0.net
そんな時代だから、「苛政は虎よりも暴なり」などと言われてたわけだよな
471:世界＠名無史さん
21/10/02 16:49:00.74 0.net
小さい国は自分で全部作らなきゃならないからね
交易の重要性が分かる
472:世界＠名無史さん
21/10/02 18:55:25.96 0.net
そんな中始皇帝すら征服できなかった衛という中原のど真ん中にあった弱小国
473:世界＠名無史さん
21/10/02 19:36:10.54 0.net
秦の二世皇帝まで粘ったらしいっすね
474:世界＠名無史さん
21/10/02 19:46:47.69 0.net
>>468
まあ、そうかもしれんけど
概ね中国に従っているカンボジアを日本と同じく普通に西側で政治的にも国民感情的にも中国と距離がある韓国を一緒にカテゴリーに置く貴殿の認識よりは一般的かと
>>469
同盟国に対する負担の増大はまず春秋の名臣を多く輩出してきた卿大夫及び国人層を直撃するので
春秋後期に見られる晋を中心とする覇者体制崩壊や民衆支配の拡大に発展し、後の戦国時代を準備したと言われますね
475:世界＠名無史さん
21/10/03 10:24:13.42 0.net
春秋時代、河南中部の国々は、晋・楚ふたつの大国の間にあって、
両方からいろいろな要求を受けて非常に苦しんでいた
なかでも鄭はとくに狙われ、争奪の的となっていた
鄭では国を守るために、楚に攻められれば楚に服属し、
晋に攻められればすぐに晋に寝返った
前５９７年、楚の荘王が鄭の都を攻め落とすと、鄭候は肌脱ぎし、
羊をひいて出迎えた。これは当時諸侯が降伏するときのしきたりだった
476:世界＠名無史さん
21/10/03 10:59:52.55 0.net
同盟和議が意図しない方向へうねりだし歴史を動かしてしまったのか
長文役立たずの豆知識だけを永遠書き連ねるよりよっぽどおもしろい
477:世界＠名無史さん
21/10/03 12:08:18.05 0.net
日本の国人みたいなもんだしなあ
でも「王」を名乗っていた分誇りはありそう
478:世界＠名無史さん
21/10/03 13:51:22.00 0.net
その書き方で永遠とか書いちゃうやつはもっと本を読んだほうが良いな
479:世界＠名無史さん
21/10/03 14:13:47.08 0.net
重要事項を役立たずの豆知識とか書いちゃうやつももっと本を読んだほうが良いな
480:世界＠名無史さん
21/10/03 14:16:25.40 0.net
>>477
鄭公や宋公が、日本の国人みたいなもの？
481:世界＠名無史さん
21/10/03 14:28:54.64 0.net
>>476
役立たずのハト頭には、豆鉄砲がお似合いだ
482:世界＠名無史さん
21/10/03 15:11:05.43 0.net
きいてるきいてる
483:世界＠名無史さん
21/10/03 17:54:33.23 0.net
中国の場合、他国や異民族に攻め滅ぼされて統一、というパターンが多いけど、
ヨーロッパの場合は同君連合という形をとる場合が多いな
西欧には「王と王は対等であり、王冠（王国）は王冠（王国）を吸収できない」
という観念が存在したからだが
中国が統一されて、ヨーロッパがいくつもの国に分裂しているのは
この辺にも原因があるのかな
484:世界＠名無史さん
21/10/03 18:07:40.04 0.net
>>483
西欧の人達があんまり認めたくないまだまだ強さを残していた東ローマ帝国に対抗して作り上げたシャルルマーニュおよびその後の神聖ローマ帝国の根っこの脆さがその同君連合の意識を生んだのでは？
形式的にはローマ帝国の復活と言っても現実には「神聖でもなければローマでもなければましてや帝国でもない」存在だったと
485:世界＠名無史さん
21/10/03 18:53:18.40 0.net
>>476
おそらく根底には晋or楚と戦っても特に領土は増えない、戦利品もさほどない
新たに分配できる邑田がほとんどない、という大問題があるから
晋楚和平する以外の道はないという事になるのだろうけど
矛盾が国内や小国に転化されれば国内外問わず秩序が瓦解するというジレンマ
486:世界＠名無史さん
21/10/03 19:24:27.24 0.net
>>483
そうとも言えるだろうけど
そもそも西欧と東アジアでは地勢や周辺環境が大きく違うのだし異なる形態になる方が自然かと
ロマノフ朝以降のロシアなんて東ヨーロッパから中央アジア、沿海州樺太まで支配してる中国以上に広大な統一政権だけど
その制度なり思想なりが大統合成功の原因です、とはあまり言われないし
487:世界＠名無史さん
21/10/03 19:54:11.89 0.net
晋が結果的に臣下に国をとられたように貴族だらけだった楚が臣下に国を分割統治されたりしなかったのかな？
呉と越がそれなのかもしれないが
488:世界＠名無史さん
21/10/03 20:18:20.87 0.net
>>483
中国は三国志とかでも爵位の複数持ちがいない
功績を立てたりすると元の爵位を譲ったり、さらに上位の爵位に変わったりする
州牧の複数兼任さえ劉備以外やっていないらしい
曹操も袁紹も冀州牧以外の州牧は身内に就任させていた
漢中王兼蜀王みたいなありそうなのでさえ恐らくない
もしかしたら歴史上１人もいない？？？
489:世界＠名無史さん
21/10/03 20:19:48.49 0.net
>>487
王族ということになっているけど周の姫姓みたいに実は血のつながりがないかもしれん
また殷の官職や制度を受け入れているということから
殷王でなく楚王がのっとったともいえる
490:世界＠名無史さん
21/10/03 20:20:59.07 0.net
>>483
イングランドもスペインも複数の小王国がたくさんあったような
まあ、複数の会社の社長を兼ねるか
全部混ぜて１つの会社にするかの違いなんだろうけど
491:世界＠名無史さん
21/10/03 20:22:53.88 0.net
>>475
韓が首都にしていたし、いい場所なんだろうか
周から分離独立したようなもんだし
一時は小覇とも言われ、ある作品では斉の桓公の父親になっていた
492:世界＠名無史さん
21/10/03 20:52:37.46 0.net
>>491
戦国の七雄最弱で魏や趙と違って一時的な覇権を取った事もない韓がどうしてそんないい場所取れたんだろう？
493:世界＠名無史さん
21/10/03 21:44:08.04 0.net
>>492
そりゃ、中央の国は領土を広げにくいからな
大国というのは、辺境に向かって成長していくもんでしょ
494:世界＠名無史さん
21/10/03 22:16:23.35 0.net
中国の場合、唐の皇帝が天可汗を兼ねた例、清の皇帝が大ハーンを兼ねた例がある
495:世界＠名無史さん
21/10/03 22:38:21.52 0.net
イギリス国王がムガル帝国皇帝を兼ねたのはアジアの事例に入らないわけではないだろうけど、主にヨーロッパの事例なんだよな
インドの皇帝との兼任だから大英「帝国」だったわけだし
496:世界＠名無史さん
21/10/03 23:06:15.69 0.net
ロシア皇帝がフィンランド大公とポーランド国王を兼ねた例もあるよな
497:世界＠名無史さん
21/10/03 23:31:18.85 0.net
>>483
単純に行政技術が未熟だったからってだけ
498:世界＠名無史さん
21/10/03 23:52:28.82 0.net
中国が統一された理由の一つに、商業の発展の結果、産物の交流も盛んになり、
各地域の経済が互いに依存しあう度合いが強まってきたというのがあるが、
中世ヨーロッパの場合、そこまで商業は発達していなかったんだろうな
もっとも現代ではグローバル化の時代を迎えてEUをつくったが
499:世界＠名無史さん
21/10/04 07:23:28.55 0.net
ヴェネツィアが交易担ってたようだしそこそこ交易はしてるようだぞ
500:世界＠名無史さん
21/10/04 09:26:57.90 0.net
北海の貿易も盛んだった
501:世界＠名無史さん
21/10/04 09:27:28.44 0.net
でも、最も重要な交易ルートは、ライン川の水運
502:世界＠名無史さん
21/10/04 09:34:37.08 0.net
西欧が割拠できたのはユーラシアンステップの影響が少なかったと思われる
イスラム圏も中世は割と割拠していたがテュルク系民族が浸透するに伴い専制に変わった
503:世界＠名無史さん
21/10/04 09:38:19.22 0.net
多民族を統制するには権威だけではダメで軍事力の専制しかない
反対に日本は民族的多様性が低く平安以後は割拠になり必要な時だけ天皇の権威を利用した
504:世界＠名無史さん
21/10/04 10:17:58.73 0.net
古代のオリエントは専制帝国だが、あれはスキタイ人の影響なのだろうか
505:世界＠名無史さん
21/10/04 12:45:01.23 0.net
エジプトのファラオの影響だろ
506:世界＠名無史さん
21/10/04 14:01:32.95 0.net
古代メソポタミアは割と都市国家だけどな
外部民族の流入が激しいから専制になったのかも
507:世界＠名無史さん
21/10/04 23:39:24.73 0.net
バビロニアもアッシリアも春秋期と同じく都市国家の連合体よな
ペルシャ帝国も未だ封建的
508:世界＠名無史さん
21/10/05 03:19:18.05 0.net
>>498-500
まあ、商業発展や先進性イコール統一（専制国家）ではないだろうな
先進地域のヴェネツィアやフランドルは別に統一を必要としないだろうし
雑にいえば専制と割拠って要するに一強化するか列強化するかの違いでしかない
509:世界＠名無史さん
21/10/05 03:30:50.36 0.net
統一国家はなかったが、その代わりハンザ同盟があった
510:世界＠名無史さん
21/10/05 04:21:27.42 0.net
ヴェネツィアもフランドルも17世紀に入ると
領域国家の政治的軍事的妨害に太刀打ち出来無く成ったよ
511:世界＠名無史さん
21/10/05 06:20:27.73 0.net
>>510
質より量の時代に入ったんだよな
ヨーロッパ諸国が、一国だけでは
アメリカ合衆国に太刀打ちできなくなったのと同じ
512:世界＠名無史さん
21/10/05 06:39:23.87 0.net
>>510
17世紀っていったら、オランダが大国スペインから独立して世界の海を制覇してた頃だが？
513:世界＠名無史さん
21/10/05 06:43:09.17 0.net
>>512
そのオランダも、やがてイギリスやフランスのような
自国より規模の大きい国家に太刀打ちできなくなった
514:世界＠名無史さん
21/10/05 06:44:05.22 0.net
ヴェネツィアみたいな裕福な資本階級は産業革命には必要で、それには専制より封建制の方が向いている
515:世界＠名無史さん
21/10/05 07:49:48.38 0.net
ヴェネチアとジェノヴァは地中海貿易の覇者として競い合ったが、
今でいうトルコ・レバノン・シリア・イスラエル・エジプトはみんなオスマン帝国の領土
東地中海はバラバラだったわけではない
516:世界＠名無史さん
21/10/05 07:54:39.48 0.net
多様性はつねに人間にとって好ましいものと決まっているわけではない
それは混乱をもたらしうるし、その結果、無政府状態が現れ、
「万人の万人に対する戦いの状況」が訪れるならば、文明は危険にさらされ、
人間は苦しむことになる
現在のアメリカ合衆国はそのような状態に陥りつつあるんじゃないのか？
517:世界＠名無史さん
21/10/05 08:32:47.57 0.net
生物学的には多様性は環境変化への手段
そして個体は個体としては成り立たず群れを作り分業する
別種の群れとは敵対しやすくなるのは道理
人間社会では多民族の時には昔は専制で抑え込むしかなかった
518:世界＠名無史さん
21/10/05 09:06:20.79 0.net
要は不満を抑え込めればいいのであっていくつか方法はある
・軍事力（法律も含む、執行に軍事力必要）
・権威
封建制なら王や皇帝、他なら宗教
道徳も権威に含まれるだろう
・経済
今は経済でやってるところが殆どで格差などできると不満が貯まっていく
519:世界＠名無史さん
21/10/05 09:22:41.71 0.net
>>517
海外では精子提供によって子供を産む女性が増えている
女性にモテるタイプの男性だけがどんどん子孫を増やしていけば、
やがては人間の生物多様性が薄れていくだろう
それは人間社会にとっていいことだとは思えないが、
リベラル派はそれは女性の権利だと主張するんだろうな
520:世界＠名無史さん
21/10/05 09:48:23.56 0.net
>>519
生物の遺伝子として多様性は維持するようにできている
人工的な操作によって多様性を縛る場合疫病などの大淘汰を受けることになるだろう
天然痘→新大陸に大絶滅をもたらした
コロナも人種差がある
中国の皇帝レベルになると凡人では務まらない
始皇帝のようなサイコパスも淘汰圧を免れたような要因はあったのだろう
521:世界＠名無史さん
21/10/05 10:50:28.80 0.net
ナチスドイツの「レーベンスボルン計画」だが、
金髪碧眼の人間だけを大量に人工的に作り出そうとした
すると当初の目的とは反対に、障害児が大勢生まれてきたとか
522:世界＠名無史さん
21/10/05 13:34:10.05 0.net
まあ、今の調子だとインド人とアフリカ人が地球人類の大半を占めることになるからな
金髪碧眼は絶滅危惧種になってくるので、なんらかの対策を打つ必要が出てくるだろう
523:世界＠名無史さん
21/10/05 14:18:59.90 0.net
でも白人女性や東アジア人・東南アジア人の女性が、
インド人やアフリカ人男性と結婚したがるとは思えないが
ラテンアメリカでも、アジアでも、売れているのは白人男性の精子
524:世界＠名無史さん
21/10/05 14:52:53.93 0.net
ここ数十年でフィジカル的に優れた人間、特に外見が美しい人間の可能性・評価がウナギ登りだからな
525:世界＠名無史さん
21/10/05 15:06:31.09 0.net
スラリとした人種はもの凄い淘汰圧を生き残っている
戦争が最も多かったヨーロッパなどは顕著だろう
同時に合理的でもあり、残忍でもある
そりゃそうだ、生き残るためには簡単に裏切る
私はそういう人種が幸福とも思えないがなあ
526:世界＠名無史さん
21/10/05 17:22:47.49 0.net
サラブレッドはスラリとして姿かたちは美しいが、
よく整えられた馬場でないと走れない
脚が弱いのですぐ骨折する
つまり生物として脆弱だということ
527:世界＠名無史さん
21/10/05 17:22:51.75 0.net
>>515
統一主体の名前こそ異なるが確かにオスマン帝国は地中海を半ば以上再統合した帝国やね
しかし逆にいえば強大なイスラム諸帝国でもそこまで
中国でいえば中原に当たる巨大な中央が海で大きく分断され、その北半はそれなりに大きな半島や島や山脈で分かたれている地域とか再統一に不向きすぎる
528:世界＠名無史さん
21/10/05 17:31:56.97 0.net
>>522
金髪碧眼が絶滅危惧種になると思ってたら
ちょっと前までは大人口、資源食い過ぎ（後者は現在進行形だが）で泡吹いてた漢民族が
いつの間にか追い越して行く勢いなんだから分からんものよ
529:世界＠名無史さん
21/10/05 17:40:32.55 0.net
>>527
中国は日本海と東シナ海で隔てられているから、
日本列島を征服することはできなかったな
ある意味日本海と東シナ海は地中海に相当する
役目を果たしていたのかも
530:世界＠名無史さん
21/10/05 18:27:05.37 0.net
>>529
東シナ海や日本海や地中海や北海より小ぶりな渤海や黄海でさえ
容易に越えられない障壁となって隋唐の朝鮮進出を妨げているからね
もし仮にもっと海が入り組んでいたら東亜も中小国の活躍が目立つ地域になっていただろう
531:世界＠名無史さん
21/10/06 01:04:30.76 0.net
仏独伊西陸続きだけど
532:世界＠名無史さん
21/10/06 04:38:20.29 0.net
もしゲルマン人に分割相続の習慣がなかったら、
カール大帝のフランク帝国がそのまま続いていたかも？
533:世界＠名無史さん
21/10/06 10:00:37.56 0.net
統治しきれなくて分割するしかないだろうな
いい加減スレ違いだと思うが
534:世界＠名無史さん
21/10/06 11:17:56.95 0.net
>>516
何を持って多様性というかはあれだけど
多民族が混在しているのが多様性の一因としていうなら
現代アフガンの惨状が多様性の悪い例が出て来る最たるものだよな
多民族国家で中央政府の意向無視して各部族が割拠するのに
中途半端にアフガン人の意識あるから完全分割や傀儡国も拒むしめんどくさい
535:世界＠名無史さん
21/10/06 12:12:04.98 0.net
ユーゴスラビアも多民族国家でチトー死後結局分裂した
前秦の苻堅みたいなカリスマか皇帝専制軍事力がいないとまとまらない
古代中国は黄河流域の華夏人の範囲で統一国家となった
一部長江文明人も入っていたようだが
536:世界＠名無史さん
21/10/06 12:37:03.53 0.net
誰に向かって喋ってんだ
537:世界＠名無史さん
21/10/06 13:47:55.33 0.net
春秋戦国時代も、日本の戦国時代も、「分裂した時代」ではない。
むしろ逆だ
もともと無数のムラやクニ、都市国家に分かれていた世界が、各地で国家に統合され、いくつかの大国へと成長していくプロセス
旧社会主義国の分裂・崩壊を例に出すのは適切ではない
538:世界＠名無史さん
21/10/06 13:56:08.20 0.net
友達に、今の中国と台湾ってどっちが真の中国なの？（台湾だろ？というニュアンス）の浅い質問されたことあるんだけど
一周回って深い質問だなと思った
どっちが本当かどうかはともかく、真の中国みたいな考え方がある時点で「一つの中国」って考え方が広く浸透してるということなんだよな
春秋戦国や三国志、五胡十六、五代十国の分裂の時代と日本にも中国にも思われている
539:世界＠名無史さん
21/10/06 15:30:45.67 0.net
>>537
これはある程度正しいとは思うが
ユーラシアンステップの侵略はすべてをひっくり返す要因だと思う
遊牧民の影響が少ない社会は、古代中国、日本、あと中世ペルシャも当てはまると思う
権威として軍事力の無い周の天子、天皇、カリフの元緩い結束があった
だが中国、ペルシャは遊牧民が文化的権威をひっくり返し、専制となるか統一感がない時代を繰り返すしかなかった
日本と西欧は遊牧民の影響が低く封建制となった
540:世界＠名無史さん
21/10/06 17:18:41.39 0.net
>>531
ローマの本拠地イタリアは三方海に囲まれた細長い半島だしイベリアも似たようなもんだし
実はフランスも北西南の多くが海に面しているので中原とは異なるよ
地理的な条件でいえば中国というより日本や朝鮮に近いところがある
541:世界＠名無史さん
21/10/06 17:23:07.98 0.net
イギリスは島国だし、イタリアとスペインは半島で、しかも半島の付け根は峻険な山脈で区分されている。
これらが大陸欧州から切り離されて別の国になったのは、天の意思みたいなもんだろう
フランスは南仏を除けば大平原の国、ドイツもそうだけど森林と湿原・湖沼のおかげで統一しにくい
542:世界＠名無史さん
21/10/06 17:37:01.58 0.net
この「立体感超強的地形図」を見れば、中国大陸の中のどこが、人が住むのに適した地なのかはすぐ分かる
巨大な扇のような「華北平原」と、その南西にある「四川盆地」、この２つが最も良い土地だ
華北平原を扇とすれば、扇を広げた両端に位置するのが北京と上海。
扇の要に位置するのが洛陽で、扇の要から少し伸びた柄の先っぽにあるのが長安。
もちろん大雑把な話だけど、当たらずとも遠からず。これらの都市が交通の要衝なのは、地形を見れば一目瞭然。
なんで北京や洛陽が外せない都なのかは、考えるまでもなく明らかだ
URLﾘﾝｸ(i1.kknews.cc)
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543:世界＠名無史さん
21/10/06 18:08:01.76 0.net
黄河と長江は共に古代文明が栄えた場所だけど遼河ではこの二つほど強大な文明が生まれなかったのは何でだろう？
北にあって寒かったから？
544:世界＠名無史さん
21/10/06 18:38:55.22 0.net
単に寒いからだろう
寒ければ農業もままならない
545:世界＠名無史さん
21/10/06 18:46:28.92 0.net
人間集団にとって真に大切なのは、多様性ではなくて自由なんじゃないかな
多様性があっても自由がない国というのは、いつか発展が止まる
546:世界＠名無史さん
21/10/07 06:57:36.36 0.net
>>541
しかもその島国と半島の存在感が相当デカいおかげでフランスが常に揺さぶられてしまうからね
なお遠心力が強すぎて後に世界がとっばちりで征服されてしまう模様
547:世界＠名無史さん
21/10/07 10:29:14.26 0.net
>>543
気候変動で寒冷化して大きく乾燥化したからね
文明が滅びたのも当たり前
548:世界＠名無史さん
21/10/07 10:31:07.53 0.net
>>545
日本国が停滞してんのわ自由が無い事よりも
汚職と非効率がアフリカ中南米と何ら差が無い酷さだから
549:世界＠名無史さん
21/10/07 11:54:12.65 0.net
>>548
妄想乙
550:世界＠名無史さん
21/10/07 12:15:33.43 0.net
自由とか多様性とかどうでもいいから後付だ
古代から人口動態と気候地理地形が重要要因
551:世界＠名無史さん
21/10/07 12:53:13.60 0.net
そう思う
歴史って、たいていのことは地形と気候風土で決まると思うんだよなあ
552:世界＠名無史さん
21/10/07 14:34:13.57 0.net
春秋戦国時代の中国では、諸侯の国の間に築かれた堤防がみな、
自国に水害がおよばないようにするものだったから、洪水は
しばしば隣国に流れ込んで大災害をもたらした
そのために、治水事業の統一管理の必要が痛感されていた
553:世界＠名無史さん
21/10/07 15:10:24.58 0.net
そういや中国と違ってヨーロッパの大河川で歴史上大洪水が起きたって話は聞かないな
ライン川やドナウ川の治水のために巨大な専制君主制帝国ができることはなかった
大規模灌漑農業が出来るほど土地が豊かでなかったのか
554:世界＠名無史さん
21/10/07 16:14:09.12 0.net
ライン川やドナウ川の流域は、乾燥気候ではないから大規模灌漑施設は必要ない
ヨーロッパの大河川は、農業より水運による物流の面で重要
555:世界＠名無史さん
21/10/07 17:08:41.83 0.net
別に中国も治水の為に大帝国が出来上がったわけじゃないと思うぞ
もちろん大河の存在は各国の主要部を貫通する黄河や漢水をまっすぐ下っていけばいい秦の中国制覇を容易にしたのは明らかだが
>>554
ドナウ川流域で大規模な灌漑の需要があるのはハンガリーだけど
神聖ローマがオスマン帝国を破った大トルコ戦争とオーストリアのドナウ帝国化で
ハンガリー開発が重視されるようになると普通に大規模な農業利用が始まるわね
556:世界＠名無史さん
21/10/07 19:08:49.07 0.net
>>551
東南アジアは複雑な地形なのに、なぜヨーロッパのようになれなかったんだろう？
557:世界＠名無史さん
21/10/07 19:29:24.73 0.net
「ヨーロッパのようになれなかった」とは？
東南アジアも多くの国に分かれているが？
558:世界＠名無史さん
21/10/07 19:35:24.23 0.net
オーストリア・ハンガリー帝国のおかげで、ドナウ川の治水は飛躍的に進んだ
559:世界＠名無史さん
21/10/07 22:11:55.62 0.net
東南アジアには多様性があったが、
ヨーロッパのように発展することはできなかったな
560:世界＠名無史さん
21/10/07 23:14:46.66 0.net
降水量多過ぎて粗放農業しか出来ないし
561:世界＠名無史さん
21/10/08 03:17:31.52 0.net
さすがに島嶼部は分散しすぎで強力な国家は誕生しなかったけど
インドシナ半島にはそれなりの強国が生まれ覇を競ってますね
緯度が高く寒冷な気候は発展を阻害するけど、赤道近くの高温多雨環境も難儀
春秋戦国の楚が人不足に悩んだのも東南アジアほどではないがきつい環境だったからだろう
多少乾燥してるくらいが最も開発が捗る
562:世界＠名無史さん
21/10/08 04:19:46.58 0.net
今では「古い」とされる「四大河文明」史観だけど、あれは古代文明の本質を突いている
四大河文明に共通するのは、「乾燥気候の地域に大河が流れている」ということ
灌漑農業が、文明の発達を促進した
563:世界＠名無史さん
21/10/08 06:59:12.89 0.net
乾燥だと川沿いに人集まって都市化するからね
人の交流が無ければ専業が生まれず技術が発展しない
564:世界＠名無史さん
21/10/08 09:46:10.27 0.net
文字や戦争が無かっただけで他の地域にも人々は住み着いている
交流が多いほど技術は発展する
多様性が無ければ技術は停滞しいずれは他国の植民地となるだろう
565:世界＠名無史さん
21/10/08 10:11:57.66 0.net
多様性をなくして規格統一してこそ技術は発展する
566:世界＠名無史さん
21/10/08 10:22:23.01 0.net
ゲルマン人が侵入してきた西ローマ帝国は、別に技術が発展したわけではない
567:世界＠名無史さん
21/10/08 12:14:10.11 0.net
その場合はゲルマン人側が文明化したと言うべきか
五胡十六国時代の華北王朝もそうだな
交易が妨げられて停滞化した
言えることは自給自足は無駄が多いということだな
568:世界＠名無史さん
21/10/08 12:47:06.56 0.net
交易が妨げられて江戸時代は活性化した
言えることは自給自足は効率が良いということだな
569:世界＠名無史さん
21/10/08 13:08:04.46 0.net
抑々大明帝国は海禁だからw
570:世界＠名無史さん
21/10/08 13:14:44.38 0.net
>>568
農民は「百姓」と言われる通りすべての器具を自作せざるを得なかった
その労苦たるや想像を絶するで
今だと1からトラクター作らんとならんで
571:世界＠名無史さん
21/10/08 13:31:22.15 0.net
現在で自給自足してるとこなら北朝鮮が参考になる
572:世界＠名無史さん
21/10/08 13:59:52.80 0.net
塩とか鉄とか、どこででも不可欠だけど生産地は限られる必需品がある
大陸では、商業ネットワークが必然的に発達する
573:世界＠名無史さん
21/10/08 15:48:52.75 0.net
生産地わ各地に有ったけど生産性が高い所に集約されてったんだよ
先に地域間交易が有って後から生産地の集約
574:世界＠名無史さん
21/10/08 16:23:20.44 0.net
塩の産地は各国にあるが、最も重要なのはココ↓
解池（かいち、Xiechi）は、中国山西省運城市塩湖区にある塩湖である。人が浮くことができるため、「中国の死海」と呼ばれている。河東塩池とも呼ぶ。
古代中国では、この池で塩が生産され、夏王朝はここに都をおいたとされている。三国志の英雄、関羽の生まれ故郷としても知られている。
唐の時代、都の長安へ塩を送っていた塩の道には、遺跡が点在している。長安の他に、洛陽にも解池の塩が供給されていた。南風の吹く夏から秋にしか、塩の結晶が採れなかった。
封建社会では、かつて解池の塩税が国の歳入の8分の1を占め、中国国民の生存と繁殖に大きく貢献した。
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
575:世界＠名無史さん
21/10/08 16:53:18.02 0.net
晩唐に成ると専業で生産する両淮の生産量が大きく成るけどね
解池の生産は地方政府が労役でやらせたりと色々中世
576:世界＠名無史さん
21/10/08 17:20:30.38 0.net
解池のある山西省運城市は、古代の夏の都
戦国時代の魏の都・安邑もココ
577:世界＠名無史さん
21/10/08 17:26:40.98 0.net
>>562
地域自体が自然の灌漑装置みたくなってて向いてますからね
>>575
まあ労役なり隷属民なりに頑張って生産して貰うのは古代中国以来の王道なんで…
578:世界＠名無史さん
21/10/08 18:28:16.14 0.net
>>568
国内ではむっちゃ交易が盛んだった時代なんだが
北海道とか東北から多くの商品が近畿や江戸に運ばれてたんだぞ
東北の方じゃ、プランテーション並みに商品作物しか作ってないような藩が複数あったと言われてる
579:世界＠名無史さん
21/10/08 18:55:51.24 0.net
春秋戦国時代には、鋳鉄技術の進歩によって鉄器がしだいに普及し、
農業と手工業が発展し、これを原動力として、経済と文化の
空前の繁栄がもたらされた
そしてすでに諸侯の封鎖的な国境を越えて、全中国的なつながりとも
いえるものがある程度生まれていた
一種のミニ・グローバル化
580:世界＠名無史さん
21/10/08 21:43:16.34 0.net
商品作物(米)
581:世界＠名無史さん
21/10/09 01:18:12.09 0.net
>>576
夏の都って中原でしょ
何処か忘れたけど
582:世界＠名無史さん
21/10/09 01:57:07.77 0.net
項羽と劉邦のドラマ見てるけど庶民の家はまだ土と藁と木で出来てたんだな
二里頭遺跡の原始的農耕社会の名残があるそれが三国志の時代になると土臭さが薄れて綺麗な街に
583:世界＠名無史さん
21/10/09 02:03:04.32 0.net
南北朝辺りでも干し煉瓦でしょ
土と凝固材を版築した
584:世界＠名無史さん
21/10/09 03:17:57.52 0.net
庶民の家というか
秦や漢初の頃だと王侯の大宮殿もかなり土っぽい構造なんじゃないかな？もちろん柱と屋根は違うけど
戦国時代の遺跡からの復元図ではそういうものが多いので
585:世界＠名無史さん
21/10/09 04:35:00.68 0.net
>>578
江戸時代に、東北で飢饉の被害がひどかったのはそれが原因なのかな
何か一つに特化した経済は大きな変動に対して弱い
586:世界＠名無史さん
21/10/09 05:02:41.50 0.net
漢の時代なら、庶民は竪穴式住居だな
弥生時代のイメージ
587:山野野衾
21/10/09 06:28:14.44 0.net
>>584
壁画の有無でだいぶ見た目は変わりそうですね。
南北朝には寺院の壁画で著名なものが出て来ますし、宮殿にもあったと思いますが。
>>585
＞東北
芋作だった土地で稲作を行わせた結果、被害が拡大した面はあったようです。
588:世界＠名無史さん
21/10/09 10:17:14.14 0.net
秦漢初と南北朝比べてどうする
数世紀違うのに
589:世界＠名無史さん
21/10/09 10:58:28.94 0.net
日本でも室町辺りまでまでは東北地方で竪穴式住居だったりするし
中国だって地方地方で全く違うだろう
590:世界＠名無史さん
21/10/09 11:11:51.69 0.net
江戸時代の気候や農業技術で、東北地方で安定的な稲作を行うのはどだい無理
なのに石高制にこだわり米での年貢を指導したせいで、東北、特に南部藩は飢饉地獄だった。
いっそ稲作を禁止して、馬産や鉱山経営に活路を見出していればなぁ
歌舞伎座おむかいの岩手県アンテナショップは、魅力的な工芸品がいろいろあるのに。
いちおう中国史に話を戻せば、殷王朝時代はまだ「瓦」がなく、
王宮であっても茅葺だった。たとえて言うなら、田舎の庄屋様のお屋敷みたいなもん。
こんなシチュエーションで「酒池肉林」やってもサマにならん
591:世界＠名無史さん
21/10/09 11:11:52.10 0.net
江戸時代の気候や農業技術で、東北地方で安定的な稲作を行うのはどだい無理
なのに石高制にこだわり米での年貢を指導したせいで、東北、特に南部藩は飢饉地獄だった。
いっそ稲作を禁止して、馬産や鉱山経営に活路を見出していればなぁ
歌舞伎座おむかいの岩手県アンテナショップは、魅力的な工芸品がいろいろあるのに。
いちおう中国史に話を戻せば、殷王朝時代はまだ「瓦」がなく、
王宮であっても茅葺だった。たとえて言うなら、田舎の庄屋様のお屋敷みたいなもん。
こんなシチュエーションで「酒池肉林」やってもサマにならん
592:世界＠名無史さん
21/10/09 11:11:52.59 0.net
江戸時代の気候や農業技術で、東北地方で安定的な稲作を行うのはどだい無理
なのに石高制にこだわり米での年貢を指導したせいで、東北、特に南部藩は飢饉地獄だった。
いっそ稲作を禁止して、馬産や鉱山経営に活路を見出していればなぁ
歌舞伎座おむかいの岩手県アンテナショップは、魅力的な工芸品がいろいろあるのに。
いちおう中国史に話を戻せば、殷王朝時代はまだ「瓦」がなく、
王宮であっても茅葺だった。たとえて言うなら、田舎の庄屋様のお屋敷みたいなもん。
こんなシチュエーションで「酒池肉林」やってもサマにならん
593:世界＠名無史さん
21/10/09 11:12:22.21 0.net
うわ、連続投稿すまん
594:世界＠名無史さん
21/10/09 11:46:56.76 0.net
>>589
そこはちょっと遅めだが、鎌倉時代半ばまでは他の地域も竪穴式住居だし、実際の差は大きくないぞ
595:世界＠名無史さん
21/10/09 11:49:26.11 0.net
>>590
年貢用に米を買って払うってとこも多いので、米で年貢を払ってても必ずしも米作してるとは限らないぞ
輪島の漆器職人たちも、町は行政上はムラ扱いされてて職人の身分は水呑み百姓なんで、米でなく漆器を作ってるのに年貢は米だしな
596:世界＠名無史さん
21/10/09 11:53:18.95 0.net
確かに東北地方北部は近代でも床のない掘立柱建物建築、
地面を搗き固めてその上に藁やゴザを引いて床にしたものだな
信州の秋山郷やアイヌの住居も同様のもの。
でも少なくとも西日本や南日本や早くに竪穴式住居からは脱している。
竪穴式住居は温かくとも湿気には耐えられない。
高床式住居は通風が良くて快適
597:世界＠名無史さん
21/10/09 12:02:40.01 0.net
木の板を安く大量生産するための技術が普及したのが鎌倉時代末なので、それより以前は庶民の財力では竪穴式住居が主流だった
鎌倉時代までの集落遺跡では竪穴式住居跡が多く発掘されるので、西日本でも主流が竪穴式住居のままだったことは間違いない
598:世界＠名無史さん
21/10/09 12:13:17.06 0.net
>>598
確かに製材用の鋸が普及したのは鎌倉、室町期だが、それ以前も高床の建築はあったんじゃないの？
以前、川崎の日本民家園で「割った竹を組んだ上にゴザを引いた床」を見たことある。
20世紀まで石器時代さながらの生活をしていたニューギニアの民族も、高床式の「樹上住居」に住んでる
599:世界＠名無史さん
21/10/09 12:30:34.43 0.net
大鋸普及以前は、繊維がまっすぐにとおってる良木を選んで縦に割って表面を棒カンナで整えるという手順で板を作ったとのこと
木材の多くが板材に不適切な上、手間も多くて、どうしても高級品にならざるを得ない
それを覆して低価格な板材を量産できるようになったのが鎌倉時代末ごろなんだよ
600:世界＠名無史さん
21/10/09 13:11:57.44 0.net
>>596
室町初期まで全国何処でも掘っ建て小屋だよ
601:世界＠名無史さん
21/10/09 13:29:59.70 0.net
掘っ立て小屋を作るために必要な板が安くなったのが鎌倉末なんで、それまでは掘っ立て小屋は高すぎて庶民には重負担だったんだが
602:世界＠名無史さん
21/10/09 16:21:52.74 0.net
弥生から古墳時代の出土文物を見る限り
竪穴式があると思えば相当ご立派な家屋も割とよく見られるし
ラインナップが豊富よね
603:世界＠名無史さん
21/10/09 16:29:35.96 0.net
古代人にとって、壁を構築するのは大変だった。
地面に穴を掘るほうが、よほど早かった
でも、やろうと思えば出来なかったわけではない
604:世界＠名無史さん
21/10/09 16:51:57.60 0.net
機能面でも、冬の寒さを凌ぐという点だと竪穴式は劣ってるとはいえないしね
黄土高原では近現代まで竪穴的な設計の住居が頑張ってる
605:世界＠名無史さん
21/10/09 17:12:16.96 0.net
日本の沖積平野の軟弱地盤とは違って、中国の黄土高原の土は、ツルハシで穴を開けるのも大変なほど硬い
（雨が降ると脆くなる。でも乾燥気候なので滅多に雨が降らない）
だから、「地面に穴を掘って家にした」といっても、黄土高原のは立派な建築。専門家でなければ造るのは無理
若き日の毛沢東も習近平も、そんな家で暮らしたことがあるらしい
606:世界＠名無史さん
21/10/09 17:22:10.41 0.net
だからこそ材料が入手しやすく高度な建築技術もいらない
干し煉瓦を積んだ住居がよく見られるのだろうな（死ぬほど寒そう）
607:世界＠名無史さん
21/10/18 19:42:13.39 0.net
あんな新石器時代を抜け出したばかりのような人たちが、よく広大な領域国家を形成できたものだ
608:世界＠名無史さん
21/10/18 21:06:55.06 0.net
>>542
こうして見ると福建、広東、台湾は平野が
ほとんど無いのによく発展したな
609:世界＠名無史さん
21/10/18 21:08:56.43 0.net
>>570
さすがに鉄までは自作出来ないけどね
610:世界＠名無史さん
21/10/18 21:21:50.68 0.net
戦国四君子
どういう功績があるかわからない上に単独での列伝すら用意されていない平原君より同じ趙なら安平君趙成の方が相応しいような
儒教的にも父親と兄と主君(恵文王)への孝・悌・忠を守り中華の衣装を廃止しようとした甥っ子(武霊王)を諌めたとか理想化されそうな人物なのに
611:世界＠名無史さん
21/10/18 21:34:22.29 0.net
>>608
珠江三角洲 面積1万１千平方キロ 人口7200万人
関東平野 面積1万7千平方キロ 人口3400万人
612:世界＠名無史さん
21/10/18 21:39:42.37 0.net
広東省の平野は関東平野より狭いのに、人口は関東平野の倍以上
不動産価格が高騰するのは当たり前。
経済規模はすでに関東平野を超えた
613:世界＠名無史さん
21/10/19 06:23:17.33 0.net
>>611
中国の公式データだと珠江三角州経済特区の総人口は6028万人、2020年のGDPは日本円換算して158兆円
日本の関東地方の人口は約4300万、2019年GDPは約220兆円
614:世界＠名無史さん
21/10/19 07:27:56.87 0.net
どこからどこまでを平野と見るかで、推計値は変わる
でも、それを見ると珠江三角洲はまだ関東平野の経済力を超えてないみたいだな
いまは不動産バブルが絶賛崩壊中だから、関東平野を追い抜くことはなさそうだ
615:世界＠名無史さん
21/10/19 07:35:19.89 0.net
もっとも、春秋戦国スレで広東省の話はスレチだが
まだ歴史に登場するのは先の話になる
616:世界＠名無史さん
21/10/19 07:39:29.45 0.net
でも、中国の長江以南の南部は、日本と同様に山がちで人が住むのには適さないということ
そんな中で「もう１つの関東平野」とも言えるような地が広東省にあるということは、
現代中国を理解する上では知っといたほうが良い知識
617:世界＠名無史さん
21/10/19 07:50:01.38 0.net
春秋戦国時代のストーリーの大部分は、華北平原とその周辺で展開された
地形図で一目瞭然の超巨大な扇形の平野、面積は関東平野の20倍以上
618:世界＠名無史さん
21/10/19 07:55:48.13 0.net
大雑把なスケール比較 (四捨五入）
関東平野 2万平方キロ、人口4千万人
華北平原 40万平方キロ、人口4億人
日本 40万平方キロ、人口1億人
フランス 60万平方キロ、人口6千万人
619:世界＠名無史さん
21/10/19 08:00:59.47 0.net
楚も、後世でいうような江南の国ではなく、「華北平原の南の端にある」というイメージ
620:世界＠名無史さん
21/10/19 09:51:24.66 0.net
楚は三国志で言うと苑（宀）から寿春までが領域かな
袁術みたいね
621:世界＠名無史さん
21/10/19 11:15:32.23 0.net
たしかに、寿春といえば連想するのは偽帝・袁術
622:世界＠名無史さん
21/10/19 11:16:40.73 0.net
春秋の呉はいまでいう江蘇省、越はいまでいう浙江省に相当する
623:世界＠名無史さん
21/10/19 11:22:51.91 0.net
呉の首都だった蘇州は、いまでも江蘇省の省都
624:世界＠名無史さん
21/10/19 11:29:43.26 0.net
朝からオナニーしすぎ
625:世界＠名無史さん
21/10/19 11:52:11.49 0.net
>>625
気をつけろ、身体が資本だぞ
余計なことで消耗するな
626:世界＠名無史さん
21/10/19 11:58:04.82 0.net
衛氏朝鮮（えいしちょうせん 紀元前195年？ - 紀元前108年）は、その実在について論争のない朝鮮半島の最初の国家であ
る。
中国の燕に出自を持つ中国人亡命者である衛満（『史記』及び『漢書』には名のみ「満」と記す。姓を「衛」と記すのは2世紀頃に書かれた王符の『潜夫論』以降）が今の朝鮮半島北部に建国した。
627:世界＠名無史さん
21/10/19 11:59:26.31 0.net
衛 満（えい まん、生没年不詳）は、紀元前2世紀に朝鮮半島北部に衛氏朝鮮を建国した人物。朝鮮の歴史において同時代の歴史書に明記される最初の君主である。
『史記』朝鮮伝では名のみ「満」と記す。
姓を「衛」と記すのは『三国志』裴松之の注で引かれた『魏略』以降である。衛満は、中国から古朝鮮に亡命して王位を簒奪した人物である。
衛満について『史記』及び『漢書』に詳細に記述されており、それによると、衛満は燕人である。
628:世界＠名無史さん
21/10/19 12:01:37.30 0.net
燕人の衛満が、北朝鮮を乗っ取って朝鮮半島で最初の王になった
それまでの朝鮮は神話・伝説時代。
朝鮮の歴史はここから始まる
629:世界＠名無史さん
21/10/19 12:13:19.42 0.net
戦国の七雄のなかで存在感がイマイチ薄い燕だが、満州方面にも勢力を広げる北の大国だった
朝鮮の歴史も、燕人の衛満から始まった
630:世界＠名無史さん
21/10/19 12:25:35.29 0.net
>>616
そもそも現代中国の話がスレチ
631:世界＠名無史さん
21/10/19 12:30:08.03 0.net
>>619
楚の中心地域は荊州だもんな
三國志中盤には魏に併合される辺り。
呉だって揚州じゃなく徐州だし
会稽が呉じゃなく越の首都だもんな
632:世界＠名無史さん
21/10/19 13:27:40.22 0.net
三國志の頃になると、呉っていったら会稽あたりの地域を真っ先にイメージするくらいだけどなあ
633:世界＠名無史さん
21/10/19 13:47:33.46 0.net
また朝鮮キチガイが現れた
634:世界＠名無史さん
21/10/19 16:44:33.62 0.net
>>627
実は衛の王族の末裔とか無いのかな衛満
635:世界＠名無史さん
21/10/20 12:58:17.28 0.net
それだったら面白いけどな
「衛氏朝鮮は中華の正統を受け継いでいる」とかいって、朝鮮人が自慢しそうだが
636:世界＠名無史さん
21/10/20 23:08:40.89 0.net
>>610
それでも一応列伝が立てられている平原君で足りないのであれば
彼より存在感がなく平原君を上回るような赫赫たる功績も特に記されていない人物は更に不適切では？
つか亡くなるまで国を支える重臣の地位を保ち続けた（多分）点を評価するなら他の三君に劣らない
637:世界＠名無史さん
21/10/25 13:53:46.68 0.net
魏は首都が
安邑（山西省夏県）から大梁（河南省開封市）に移っている
調べると安邑は洛陽と長安の真ん中辺、
大梁は三国時代なら陳留近辺、隋以降なら開封
黄河文明的には中心地だったんだろうね
638:世界＠名無史さん
21/10/25 15:26:04.26 0.net
秦に西河獲られたからまあ
639:世界＠名無史さん
21/10/25 16:43:51.19 0.net
商鞅や孫ピンや孟子を登用せず代わりに宰相として魏の恵王の右腕となった諸子百家名家の恵施の政治手腕は果たして
散々からかいながらも彼以外では私の喧嘩の相手は務まらないと亡くなった後友人の荘子は語っているが等の荘子が宋の漆職人だしなあ
640:世界＠名無史さん
21/10/25 22:56:34.50 0.net
魏の大梁遷都って竹書紀年だと秦の鋭鋒避けるよりも早い時期からじゃなかったっけか
641:世界＠名無史さん
21/10/26 08:02:58.86 0.net
大梁遷都はBC364かBC361とされる
秦で言えば前者は献公の最晩年、後者は孝公の初年
この頃の魏は主に趙・韓・秦と戦火を交えており秦の攻勢が影響した可能性はあります
一方いわゆる商鞅変法は少し後ということになっているので直接的関係はないと思われる
642:世界＠名無史さん
21/10/26 08:31:50.57 0.net
そう聞くと秦と言うより他の勢力との戦いの為っぽそうだな
643:世界＠名無史さん
21/10/26 10:04:47.47 0.net
燕→北京
趙→邯鄲、安陽市のあたり、三国志のギョウ（業阝）の近く
斉→臨淄、三国志の青州
韓→韓城市、安邑の黄河沿いに少し北西、洛陽、長安、延安の丁度中間にある
644:世界＠名無史さん
21/10/26 12:36:29.17 0.net
恵施（魏の宰相）の言葉をWikiより引っ張り出してきた
かなりの哲学者のようだ
歴物十事 編集
「至大無外、謂之大一。至小無内、謂之小一」
「無厚不可積也、其大千里」
「天与地卑、山与沢平」
「日方中方睨、物方生方死」
「大同而与小同異、此之謂小同異。万物畢同畢異、此之謂大同異」
「南方無窮而有窮」
「今日適越而昔来」
「連環可解也」
「我知天下之中央、燕之北、越之南也」
「氾愛万物、天地一体也」
645:世界＠名無史さん
21/10/26 12:47:41.65 0.net
訳
無限の大きさをもつものには、その外側となるものがない。これを大一と名づける。無限に小さいものにはその内側となるものがない。これを小一と名づける
厚みのないものは、いくら積み重ねても厚みができない。だが、その厚みのないものは、千里の大きさをもつといえる。
天と地は同じ高さにあり、山と沢とは同じ高さにある。
太陽は中天にあると同時に、東西のいずれかに傾いている。万物は生まれると同時に、死んでいる。
大きな類概念からみればみな同じになるが、小さな種概念からみれば異なっている場合、これを小同異という。万物は、根本ではまったく同じであるとともに、個物としてはそれぞれにまったく異なっているが、その場合これを大同異という。
646:世界＠名無史さん
21/10/26 12:49:35.86 0.net
南方ははてがないと同時に、はてがある。
きょう越の国に向かって出発することは、きのう越の国に到着したということである。
鎖のようにつながった知恵の輪は、解くことができるものである。
私は世界の中央にあたる場所を知っている。
それは北国の燕の北、南国の越の南にある。
万物をひろく愛すれば、天地のあいだにあるすべてのものは一体となる。
647:世界＠名無史さん
21/10/26 12:58:20.48 0.net
禅問答だな
648:世界＠名無史さん
21/10/26 19:26:51.92 0.net
なんとなく荘子と通じるものがあるな恵施の言葉
649:世界＠名無史さん
21/10/27 07:06:23.04 0.net
荘子との交流を好んだらしいな
650:世界＠名無史さん
21/10/27 07:17:50.94 0.net
古代ギリシャのデモクリトスは物質は最小単位がある事を以下の論法で行っている
仮に物質に最小単位が無いと仮定してこれ以上できないところまで分割する
それらを足し合わせると、最小単位が無いために結果はゼロとなってしまい元の姿に戻せなくなってしまう
よって、物質には最小単位が存在する
これによって原子の存在を予想した
一方の中国の思想はこんな感じであったからこれ以上考えるのをやめたようなもの
651:世界＠名無史さん
21/10/27 07:24:25.27 0.net
ところが理論物理学になってくると荘子の言葉が真理を突いてくると思うようになるらしく湯川秀樹は荘子を大変好んだようだ
652:世界＠名無史さん
21/10/29 09:35:20.70 0.net
楚の懐王とか秦に捕まっちまうのな
王が捕まるって前例あったんだろか
653:世界＠名無史さん
21/10/29 13:20:56.93 0.net
前線に出ていく王だと割とポコポコ捕まってるような
654:世界＠名無史さん
21/10/29 15:08:44.72 0.net
始皇帝後の三世子嬰みたいに降伏しても捕まえられる気がするが
655:世界＠名無史さん
21/10/29 16:19:49.11 0.net
捕まらないなら降伏して無えじゃん
656:世界＠名無史さん
21/10/29 16:27:33.56 0.net
秦の商鞅と魏の公子卬が会見して卬が捕らえられたとか宰相、公子級は結構あるんだけどな
捕虜交換のネタにもなるし
657:世界＠名無史さん
21/10/30 13:00:43.21 0.net
古い時代だと晋恵公とか呉王夫差とか周の誰だっけ？とか
偶に捕まってるよね
658:世界＠名無史さん
21/10/30 15:47:12.26 0.net
捕えられたまでは行ってないけど、
五覇の斉の桓公も和議の時に相手の将軍に剣を突きつけられて不利な講和結ばされてるし、
平原君の食客の毛遂も相手の王のそばまでよって脅して同盟結ばせてるし、
みんなしょっちゅう危ない目にあってるわ
659:世界＠名無史さん
21/10/30 22:41:17.47 0.net
会同先で拘束されるケースも春秋時代は多い
660:世界＠名無史さん
21/10/31 01:10:40.83 0.net
宋襄公とかいう恥晒しも捕まってたよね
陳の誰かも楚に拘禁されたし､結構居るな
661:世界＠名無史さん
21/11/01 09:10:56.82 0.net
宋の襄公を恥の一言で片づけるのは頷けないかな
当初は太子を退いて兄に譲ろうとし斉の内乱を鎮めて流浪の重耳を優遇もしてる
理想主義者的な面は否定できんが春秋公羊伝では擁護もされてる
殆ど事績もなく消えてく小国君主のなかではそういるものでもない
宋が大国なら盟主であれた気もする
662:世界＠名無史さん
21/11/01 11:40:51.49 0.net
当時の道徳では華夏人の美徳だったんだろうな
663:世界＠名無史さん
21/11/01 12:14:32.18 0.net
>>661
現実を見ない為政者わ
ﾎﾙﾎﾙ妄想して現実から逃避してるネトウヨと同じ
664:世界＠名無史さん
21/11/01 13:58:12.87 0.net
王莽っていうとんでもない人物を輩出した国だしなあ
665:世界＠名無史さん
21/11/01 19:16:22.37 0.net
>>663
死ね
666:世界＠名無史さん
21/11/02 09:41:51.19 0.net
淫志わ志じゃ無い
667:世界＠名無史さん
21/11/02 13:17:13.01 0.net
わ
668:世界＠名無史さん
21/11/02 19:44:31.53 0.net
>>666
死ね
669:世界＠名無史さん
21/11/03 01:29:00.24 0.net
話を戻すと大臣や君主が外交で捕まるケースはそこそこあるわね
外交官、ましてや国家元首を外交の場で拉致るとか現代的価値観では暴挙の中の暴挙だけど春秋戦国の諸国は稀によくやる
670:世界＠名無史さん
21/11/03 14:02:20.78 0.net
君主制だとどの国も遠い親戚だからな
国としての外交儀礼よりも私怨が勝ることもあるわな
671:世界＠名無史さん
21/11/03 20:35:08.18 0.net
春秋時代は君主を弑逆なり追放して挿げ替えた臣が会同先で捕らえられた
なんて例もあった気が
672:世界＠名無史さん
21/11/04 13:36:35.41 0.net
君主を殺して自分が君主に、あるいは暫定君主になったやつすぐ殺されるよな
斉の桓公は父親が暴君だから兄弟で亡命して、父親が暗殺されたと思ったら殺したやつも死んで即位レース始まったし
673:世界＠名無史さん
21/11/04 13:39:51.28 0.net
魏、趙、韓は3氏で共謀したから晋の簒奪が上手く行ったのかな
674:世界＠名無史さん
21/11/04 16:39:43.65 0.net
襄公って桓公の兄でしょ
妹とヤリ捲ってて子供居ないし
675:世界＠名無史さん
21/11/04 17:54:51.05 0.net
>>672
このパターンはよく見るな
外国に亡命して返り咲くやつ
公子級って大体は人質だしな
676:世界＠名無史さん
21/11/04 20:01:02.84 0.net
殺されずに亡命してる時点でそれなりに優秀だしね
677:世界＠名無史さん
21/11/05 21:44:34.75 0.net
太公望から田氏に乗っ取られるまで32人も君主がいる姜斉だけど玄孫(哀公・胡公・献公)の辺りから次々君主が兄弟に簒奪されてはその兄弟も殺されるの繰り返しなんだな
暗君扱い受ける事の多い頃公霊公景公(後、ぶっちゃけ菅仲の付いてない桓公も)あたりは本人が殺されずに死ねただけまだ真っ当な君主なのかも
678:世界＠名無史さん
21/11/06 10:17:02.53 0.net
文公は悪人だよね？ 里克の後援は嫌だったけど、他国の穆公の援助は受ける。
世話になった楚や秦と戦っているわ、周の領土を奪ったりしてるわ… 恨みは終生忘れないって
穆公も長寿だね。文公より年上か年下か分からない。なんか皆長命だけど
679:世界＠名無史さん
21/11/06 11:12:18.94 0.net
里克なんて典型的な権力壟断する奸臣じゃん
雑魚の周を横領したから何？って話だし
680:世界＠名無史さん
21/11/06 23:20:44.44 0.net
三家分晋は周王が三家に公位を授けたんだろう。まだ権威があったということじゃん
なぜ対価というか貢物を貰えなかったの？
681:世界＠名無史さん
21/11/07 04:47:21.98 0.net
三晋は簒奪したばかりで
他国と違って権威付け欲しい時期だし
682:世界＠名無史さん
21/11/10 07:26:27.73 0.net
>>677
優れた君主だろうが政治的に成功するとは限らないし、凡君だからといって失敗するわけでもない
天王に殺された西周期の斉公と春秋後期の斉公を殺されたか否かで線引きしても君主個々の資質は見えてこない気がするよ
>>678
悪人といえば悪人かもしれないけど、今日的倫理観で悪人じゃない君臣はなかなかいないと思う
683:世界＠名無史さん
21/11/10 07:37:04.90 0.net
君主の初代なんて皆簒奪者だしなあ
684:世界＠名無史さん
21/11/10 08:14:19.02 0.net
始皇帝は誰からも簒奪してないと思うが
685:世界＠名無史さん
21/11/10 09:31:01.12 0.net
始皇帝は征服だからなあ
儒教的価値観では好まれんだろうよ
まあ言うて禅譲が本当の禅譲だった例もないだろうけど
686:世界＠名無史さん
21/11/10 09:39:24.90 0.net
春秋戦国時代なら儒家はまだ諸子百家の一派の主流だし秦は法家だからセーフ
687:世界＠名無史さん
21/11/10 10:32:19.10 0.net
そうね
始皇帝の評価も後付フィルタは沢山かかってるだろな
688:世界＠名無史さん
21/11/10 12:22:00.22 0.net
>>685
帝尭から帝舜への禅譲（神話中の出来事）だけは真の禅譲
まあ、リアルには存在しないわけだな
689:世界＠名無史さん
21/11/10 12:51:52.18 0.net
今日的価値観で書かれている小説でも善人扱いじゃん
劉備や孔子も評価が変わってきているけど
690:世界＠名無史さん
21/11/10 13:35:28.39 0.net
>>688
つ「囚尭城」
691:世界＠名無史さん
21/11/10 14:16:13.86 0.net
そういう禅譲が理想の政治って思われてたから、本当に禅譲したのもいくつかはあると思う
名誉欲が強いやつが名君だと思われたくてとかな…
692:世界＠名無史さん
21/11/10 15:16:37.50 0.net
それにしては禅譲してあげた元君主の生存率が低すぎる
後漢の献帝並に禅譲後も神経を使ってようやく生き延びれる
693:世界＠名無史さん
21/11/10 15:48:59.71 0.net
旧主殺すとそいつには復讐されなくなるが後で他のやつが自分を殺してもいいってなるわな
モラルハザードと言えなくもない
694:世界＠名無史さん
21/11/10 18:43:25.06 0.net
南北朝期わ族滅やら謀叛やら多過ぎだしね
凄惨な殺戮が流行
695:世界＠名無史さん
21/11/10 19:11:33.61 0.net
凄惨なのは宇宙大将軍ぐらいじゃない？
696:世界＠名無史さん
21/11/10 19:26:10.23 0.net
>>694
死ね
697:世界＠名無史さん
21/11/11 01:09:48.69 0.net
>>684
始皇帝は初代どころか封神演義の悪来から続いてる人でしょ
そもそも趙正書じゃ皇帝を自称していないし
698:世界＠名無史さん
21/11/11 07:16:57.60 0.net
>>695
五胡十六国は皆凄惨よ
699:世界＠名無史さん
21/11/18 19:45:10.09 0.net
沙丘の乱って恵文王と廃太子章の醜い兄弟争いに偶然武霊王が巻き込まれて今さら事実上の支配者に弓を向けてこのまま包囲解けば許されるはずが無いと判ってた恵文王と公子成がそのまま餓死させた説と
宮城谷先生の小説のとっくに寵愛が平原君の母親に移っていた武霊王が後継者にさせたいが為に恵文王(と多分公子章も)を都合よく同士討ちさせようとして公子章が自分の元に逃げてきて以下同文
どっちが真実に近いのか
そもそも３ヶ月も国の真の支配者をその息子が包囲し続けている状態で趙が他の国から攻め込まれたりしなかったのか？
斉のビン王も秦の昭襄王もそんな隙見せたらたちまち侵略してきそうなのに
700:世界＠名無史さん
21/11/19 16:59:05.48 0.net
章が弟の恵文王に臣下の礼をとっている姿を武霊王が不憫に思ったというのは
史料にもあったはずなんで、小説はそこを膨らませたんだろうとは思う
701:世界＠名無史さん
21/11/19 18:54:58.24 0.net
当時16歳の恵文王にどこまで政治的軍事的な実権あったかはわからないが
恵文王本人が目の上のたんこぶでしかない兄と父を親子水入らずの場を利用して殺したか
あるいは年少の王を操り実権を主父武霊王から奪うべく公子成や李克がクーデターを起こして少なくとも当時は何の実権も無かった恵文王(と平原君)は父と兄見殺しにされても何も出来なかったのか
702:世界＠名無史さん
21/11/20 01:56:24.40 0.net
恵文王が同意してたらさっさと殺されてるだろうから
後難を畏れて幽閉わ解け無いけど､殺害も容認出来無いって感じじゃね
他国は攻めないでしょ､長引いた方が深刻だし
703:世界＠名無史さん
21/11/20 07:52:35.38 0.net
>>702
死ね
704:世界＠名無史さん
21/11/20 18:23:39.27 O.net
>>699
昭襄王は内外含めて実に多くの英雄たちと関わってるが彼自身を主役とした作品は無いんだな
705:世界＠名無史さん
21/11/21 03:59:52.68 0.net
中国ドラマであったよ,タイトル忘れたけど2年くらい前にCSの再放送でやってた
706:世界＠名無史さん
21/11/21 09:00:15.99 0.net
>>705
秦の昭襄王だな
あれの孝公と恵文王までは見た
707:世界＠名無史さん
21/11/23 12:37:18.10 0.net
大河ドラマで春秋戦国時代やらないかな
オール日本人キャストで
708:世界＠名無史さん
21/11/24 15:34:48.23 0.net
坊やはキングダムの映画でも観てなさい
709:世界＠名無史さん
21/11/24 16:16:45.79 0.net
案外囲んだ当初にサクっと武霊王ぶっ殺してたんだけど包囲で時間稼いだだけだったり
ってミステリー脳が俺に言ってくる
包囲中にコンセンサス形成していざ死を発表しても問題ないようにした
という可能性は結構あると思ってる
710:世界＠名無史さん
21/11/24 23:20:15.06 0.net
秦の異人（荘襄王）は何故趙の人質になっていたのですか？
争いばかりの上、秦が上。長平の戦いもあった。そのときの和睦条件なら、その後の期間が短すぎて合いません
711:世界＠名無史さん
21/11/25 04:40:38.36 0.net
下の方の庶子なんてガラクタだし
712:世界＠名無史さん
21/11/25 09:30:59.55 0.net
相続争いで家臣団が分裂するし追放しかなかったのでは
713:世界＠名無史さん
21/11/25 11:58:03.49 0.net
王のやらかしで一族郎党皆殺し→後日罪を一族の人間が(臣下として)お家再興許されるってパターンはそういう他国に追放されてた庶子の子孫パターンになるのかな？
714:世界＠名無史さん
21/11/25 12:20:50.25 0.net
人質派遣って、ときに大使館のような外交上の役割を果たしてることもあるよな?
715:世界＠名無史さん
21/11/25 13:52:54.22 0.net
>>714
仮に君主になれたら保護した恩恵大きいからね
領土割譲してくれたり援軍出してくれたりするかも
なお晋の恵公
716:世界＠名無史さん
21/11/25 16:38:57.36 0.net
>>709
そこに恵文王の指示があったか
家臣達の暴走に口出し出来なかったか
717:世界＠名無史さん
21/11/26 03:57:46.07 0.net
恵文王単独なら態々殺す必要無いしな
胡服令を憎悪したネトウヨ貴族が殺したんでしょ
718:世界＠名無史さん
21/11/27 01:46:10.17 0.net
生かしてしまうと恵文王の地位が動揺し続けるかもしれないし
勢威を回復した主父に囲んだことを咎められて殺される可能性もある
状況証拠からいえば
恵文王には公子成や李兌に負けず劣らず主父を殺す動機があるような
719:世界＠名無史さん
21/11/28 19:00:18.57 0.net
申不害が昭候に使えていた時期を別とすれば韓って弱小国扱い受けてる戦国時代の宋 衛 魯 越 中山あたりと比べて本当に七雄と強国扱いされる程差があったのかな？
720:世界＠名無史さん
21/11/28 19:01:42.76 0.net
有ったよ後わ自分で調べてね
721:世界＠名無史さん
21/11/28 19:18:25.93 0.net
>>720
死ねよ
722:世界＠名無史さん
21/11/28 19:26:14.70 0.net
>>719
韓の立地は最悪だから、弱小なら最後まで残ってない
723:世界＠名無史さん
21/11/28 20:25:33.26 0.net
かつての強国の鄭を滅ぼしたし
724:世界＠名無史さん
21/11/29 15:31:25.53 0.net
春秋戦国～漢の初めまでは異民族の女が王の妃にっての結構あったけど
あの辺の異民族ってどのくらい遺伝子違ってるんだろう
本州人と沖縄人ほどの違いある？幕藩体制下の他藩の人くらいの感覚？
725:世界＠名無史さん
21/11/29 15:53:22.58 0.net
>>724
三国時代に漢民族激減
五胡十六国の華北政権は異民族だった
ところを見ると春秋戦国時代は華夏人はまだ黄河周辺にしかいないから、晋、斉以外は国土の一部にしか華夏人はいないと思う
呉、越、燕、蜀、楚の南側、秦の西側なんかは化外の地だろうな
726:世界＠名無史さん
21/11/29 23:24:16.12 0.net
戸籍数が減るのと人口減少は必ずしも一致しない
南北朝期の北朝で漢族胡族半々
晋と斉わ元々わ中原から外れてる
727:世界＠名無史さん
21/11/30 06:51:57.18 0.net
一致はしないが中央官庁が機能を無くしたことは確かだ
支配範囲が限定的になってアウトローが増えてる
記録を見ると大量に匈奴などから移民が住み着いた状態になってる
728:世界＠名無史さん
21/11/30 07:54:50.51 0.net
>>726
死ね
729:世界＠名無史さん
21/11/30 08:09:54.70 0.net
五胡十六国の時代の遊牧民移住は漢王朝の移民政策の結果だろう
730:世界＠名無史さん
21/11/30 08:18:28.72 0.net
>>727
オマエ基本の史書すら読んで無いじゃんww
史書と矛盾する妄想垂れ流してるし
731:世界＠名無史さん
21/11/30 09:42:27.17 0.net
>>730
五胡十六国時代に匈奴が山西で挙兵してる
曹操時代に劉淵の祖父を帰順させて住まわせてるからだ
山西って既に晋の領域内だ
成漢も羌族で漢中から入ってきて成都を落としてるしかなりの数の異民族が入ってきてないとこうはならない
これは中央省庁の制御が働かない地帯が増えたと見るのが妥当だろう
戸籍減少に表れている
逆に春秋戦国時代や始皇帝の時期に異民族が浸透しなかった方が疑問だ
族同士で食い合ってたんかな
732:世界＠名無史さん
21/11/30 10:00:13.07 0.net
後漢以降の貨幣政策を見ると三国すべてが落第点
悪貨を量産しインフレを招いている
魏などは実質徴税は物納で貨幣は銅の価値のみを重視した民間でのみ流通されてたようだ
これは単純に税収が低く以前に比べ国力が低かったと見るべきだろう
733:世界＠名無史さん
21/11/30 11:47:44.90 0.net
>>731
オマエ最初に三国時代って指定してるじゃん
734:世界＠名無史さん
21/11/30 11:49:57.80 0.net
>>732
数十年暴政と戦乱が続いた後なのだから
そりゃ生活は悪く成ってる
735:世界＠名無史さん
21/11/30 12:08:14.89 0.net
別に批判は構わんがもっと実のある情報くれよ
国力下がってたら中央機能の低下は予想出来るだろ
指摘されるまでもない
史書読んでないとの批判があるなら史書情報を示してくれよ
736:世界＠名無史さん
21/11/30 12:21:05.81 0.net
>>726
後漢末から三国時代、西晋初期ぐらいまでの時期には、人口が減ったことによる兵員減を補うために遊牧民の集団移住を何度も受け入れてて、漢代よりも遊牧民人口が大幅に増えてるからだよ
その後、五胡十六国の乱のときにさらに遊牧民が流入したり、遊牧民たちが漢人を奴隷化したり殺しまくったりして減らしたから、半々になったんじゃね
知識人階級（要するに豪族たち）すら奴隷化されてた記録もある
737:世界＠名無史さん
21/11/30 13:09:42.03 0.net
>>735
後漢～魏の時期だと南匈奴わ部族として纏ったまま長城沿いに居住してて烏丸も同様
異民族が内地に大量流入したのわ八王の乱の後から
738:世界＠名無史さん
21/11/30 14:00:28.48 0.net
戸籍人口の減少と異民族は無関係ではあるまい
異民族を利用し、兵力として取り込み、利用しなければ曹操は外敵に勝てまい
論文を見るに袁紹も烏桓を利用してこそ公孫瓚に勝てたとある
兵力として利用するには居住地を与えねばならず、それは中国内部に他ならない
曹操の政策として記録がある
言わば国内同盟勢力としての外国
これが戸籍減少の一因という推測は矛盾していない
逆に春秋戦国時代は都市国家が故に異民族の援助までは必要無かったと解釈もできるかもしれない
739:世界＠名無史さん
21/11/30 15:30:21.34 0.net
遊牧民族に関してむしろ逆じゃないかな
元々漢民族圏は周ー殷の支配圏を中心とする黄河中ー下流地域周辺だけだったが
春秋ー戦国初期の人口増に合わせて各都市国家が勢力拡大して遊牧民族の地域にまで支配圏を伸ばした
そして領土国家に統合されていくと同時に長城を築いて遊牧民を城壁外に排除したけど
後漢王朝が方針転換して友好部族を勢力圏内に移住させて敵対部族に対する防衛を担わせたことで
遊牧民が再び漢民族支配圏内に移住してきた
人口減という説は戸籍上の人数が根拠だけど、現代と違って戸籍調査も流動人口の把握も困難だった古代中国で
動乱が起きれば中央政府が把握してる人数が一気に減る