20/12/06 21:27:02.88 0.net
フランスって1789年建国?
3:世界＠名無史さん
20/12/06 21:40:22.26 0.net
モンゴル国(モンゴル・ウルス) 1206年
4:世界＠名無史さん
20/12/06 21:54:44.24 0.net
>>1
日本国は邪馬台国より古いのか
その日本国は大和にあったのか
5:世界＠名無史さん
20/12/06 23:08:03.37 0.net
>>3
現在のモンゴルは1911年からではないか?
6:世界＠名無史さん
20/12/06 23:16:04.40 0.net
チンギス・ハーン即位後、統合された遊牧民にはモンゴル・ウルスつまりモンゴル人民としての意識がずっとあった。よって1206年が正しい。
7:世界＠名無史さん
20/12/07 02:23:00.66 0.net
>>6
清に支配されていた期間は長いがそれはGHQによる占領と変わらないと見るわけか
8:世界＠名無史さん
20/12/07 03:03:37.74 0.net
南北アメリカとアフリカ、アジアの旧植民地はわかりやすい
9:世界＠名無史さん
20/12/07 03:04:37.33 0.net
ロシアは1991年になるのかな?
10:世界＠名無史さん
20/12/07 03:36:07.82 0.net
日本はサンフランシスコ講和条約の発効日である1952年4月28日からです
11:世界＠名無史さん
20/12/07 09:21:09.44 0.net
>>10
じゃあフランスは?
12:世界＠名無史さん
20/12/07 10:17:38.88 0.net
>>6
民族と国家は話が違うでしょ
13:世界＠名無史さん
20/12/07 10:25:57.32 0.net
>>12
モンゴル語の「ウルス」は人民(=民族)と国の両方の意味がある。遊牧民は一か所に定住しないので土地でなく人民に重きを置く考え方。
14:世界＠名無史さん
20/12/07 10:40:46.05 0.net
民族を生物学的に扱うなら、弥生人は日本民族とみなせるし、匈奴や鮮卑をモンゴル民族とみなせるかもしれない。
国家と民族を分けるならば、人々が日本やモンゴルという所属集団を意識した時に国家が生まれると考えるべきだろう。
漢民族が漢王朝を由来とするのもこれに似ている。
15:世界＠名無史さん
20/12/07 15:02:01.05 0.net
イギリスは1707年になるだろうか
それともイングランドまで遡る?
16:世界＠名無史さん
20/12/07 15:13:48.71 0.net
周の九鼎は秦の時代に失われて以後の天子はただの僭称
そして秦の始皇帝から伝わる玉璽は五代十国で失われてしまい以後の皇帝は自称でしかない
元の玉璽はチンギスハーンを始祖とした大ハーンのものであり清の玉璽は北元から譲られたもの
つまり清の皇帝は正確には中国の天子でも中国の皇帝でもなくモンゴルの大ハーンなんだな
17:世界＠名無史さん
20/12/08 06:21:04.81 0.net
>>15
イングランド王国の建国はギョーム1世によるノルマン･コンクエストの時（1066年）
18:世界＠名無史さん
20/12/08 11:58:02.02 0.net
かつて南部アフリカに存在したローデシア(南ローデシア)の場合は一方的独立宣言を
おこなった1965年なのかローデシア共和国が成立した1970年なのか
19:世界＠名無史さん
20/12/08 13:25:40.69 0.net
最近気になってるんやけどオーストラリアの独立はいつなん？
明確にイギリスから離脱したっていう宣言してないんじゃない？
20:世界＠名無史さん
20/12/08 14:51:01.70 0.net
ウェストミンスター憲章が制定された1931年
21:世界＠名無史さん
20/12/08 15:18:01.99 0.net
ドイツは東西統一か西ドイツから継続か
イギリスと同じ種類の話になるのかな?
22:世界＠名無史さん
20/12/08 15:23:30.75 0.net
ユダヤ人国家イスラエルは1948年。
建国と同時に周辺のアラブ諸国との戦いへと突入か
23:世界＠名無史さん
20/12/08 17:18:56.92 0.net
>>21
現在のドイツはナチスドイツに関する賠償責任を負っているのでワイマール共和国を起点にすべき。
24:世界＠名無史さん
20/12/08 17:27:23.19 0.net
トルコはオスマン帝国を起点とみなせる。
25:世界＠名無史さん
20/12/08 18:11:21.80 0.net
>>23
それならドイツ帝国の成立まで遡るほうが妥当だろ
26:世界＠名無史さん
20/12/08 18:17:12.49 0.net
現在のドイツが財産権を訴求できるかどうかで判断すべき。ドイツ帝国は違う。
27:世界＠名無史さん
20/12/08 18:21:38.30 0.net
対馬沖で元寇時に元軍が使った沈没船の共同調査を日本から中韓に持ちかけたけど反応は乏しかった。
中国にも韓国にも元に対して当事者意識がない。
28:世界＠名無史さん
20/12/08 19:43:31.54 0.net
>>26
ヴェルサイユ条約の賠償金をいつまで払ってたと思ってるのか
29:世界＠名無史さん
20/12/09 14:33:36.72 0.net
ナチスはラテン帝国みたいな感じか
30:世界＠名無史さん
20/12/09 15:14:16.08 0.net
なお帝政ドイツの成立からフレンスブルク政府の降伏までドイツ語での正式な国号は一語一句変わっていないとされる
31:世界＠名無史さん
20/12/09 15:28:48.60 0.net
清王朝はモンゴルの大ハーンの玉璽をもった愛新覚羅家が諸民族の王朝として君臨していたので蒙古も西蔵も満洲も独立したままの」
32:世界＠名無史さん
20/12/09 15:29:47.26 0.net
清王朝はモンゴルの大ハーンの玉璽をもった愛新覚羅家が諸民族の王朝として君臨していたので蒙古も西蔵も満洲も独立したままの共通の君主をいだく連合国家というべき存在だった
33:世界＠名無史さん
20/12/09 15:36:55.60 0.net
途中で電話がかかってきて電話切ったら送信になってしまった
文章がひどいな
愛新覚羅家は諸民族共通の大ハーンであって漢族のみの皇帝にあらず
蒙古も西蔵も漢人の政府機構に組み込まれてなどいない
新疆だけは組み込まれていたがそこは触れないでおく
とはいえ一定の自治権は持っていたから、これも根拠は少し弱くなるが、漢族の征服地とは言い切れないかな
34:世界＠名無史さん
20/12/09 16:17:00.12 0.net
結論ありきの曲解に過ぎる
清代外蒙古には中央から派遣された満州人の蒙古弁事大臣がいて国境管理と軍事、通商事務を担ってた
旧来の現地勢力なんかせいぜい地方自治を任されてただけ
だから1911年ホグドハーン政権はわざわざに清朝からの独立を宣言してその宣言文を蒙古弁事大臣宛に送ったの
外蒙古が清朝に組み込まれてなければそんな物は本来必要無い
35:世界＠名無史さん
20/12/09 16:26:05.54 0.net
ではやはり現在のモンゴル国の建国は1911年ということか
36:世界＠名無史さん
20/12/09 16:38:06.92 0.net
>>30
皇帝が存在するドイツ"国"
天皇が存在する日本"国"
帝政時代のドイツ政府って自国の国号を英語に訳す時はＥｍｐｉｒｅではなく
Ｓｔａｔｅで表現してたんかね？
37:世界＠名無史さん
20/12/09 16:43:53.12 0.net
ここはモンゴルの建国年について語るスレですね。
モンゴルは集団固有の文字や歴史書を持たなかった時期の長い国家について考えるのに適しています。
38:世界＠名無史さん
20/12/09 16:48:51.94 0.net
歴史書というか行政文書。
イェケ・モンゴル・ウルス(大モンゴル帝国)の行政文書が散逸したため、この時代は古代ローマ以上に詳細がわからない時代になっている。
39:世界＠名無史さん
20/12/09 16:51:29.33 0.net
>>35
でもその後1915年に独立を取り消して中華民国に入るからなんとも言えん
40:世界＠名無史さん
20/12/09 18:54:40.42 0.net
ファーウェイ、ウイグル人を顔認識して警察に通報するテストへの関与を認める
URLﾘﾝｸ(japanese.engadget.com)
41:世界＠名無史さん
20/12/09 20:57:22.74 0.net
ロシアはいつだと思う？
42:世界＠名無史さん
20/12/09 21:44:05.10 0.net
ソ連崩壊から、つまり1991年からだろう
43:世界＠名無史さん
20/12/09 22:39:03.68 0.net
植民地で土着の支配層をそのまま住民の統治に当たらせていた場合、「独立」後も同じ王家が統治に当たってたら、
建国年は「独立」年よりずっと前ともいえるな
ペルシャ湾岸の諸国家とかブルネイとかエスワティ二とか
こういう国って、宗主国からの独立記念日とは別に建国記念日があったりするのかな
現王朝の設立された日とか
44:世界＠名無史さん
20/12/10 02:01:47.23 0.net
暴力によって国のトップが変わっていなければ続いていると言えると思う
ドイツは第2帝国はWW1で終わり、そこからWW2までは続いていて、その後は西ドイツから今に続いている
フランスは革命前と後の王国と共和国は違うが、王国が復活したり帝国になったりしたけど今は1789年からの共和国が続いている
日本は天皇がずっと続いていて、政権が暴力によって交代するか選挙によって交代するかだけで、GHQのは占領だから途切れてない
45:世界＠名無史さん
20/12/10 04:21:17.41 0.net
民族や国民としての連帯意識がいつから続いているかが重要だろう。
46:世界＠名無史さん
20/12/10 10:25:39.07 0.net
その国ごとにシンボルというか根幹をなすものが違う気がする
47:世界＠名無史さん
20/12/10 12:31:22.09 0.net
>>45
そんなものは後から造られるから何の根拠にもならん
ミャンマーの建国は戦後やけど政府が喧伝する民族意識は1823年に出来上がったことになってる
つまりイギリスに侵略占領された当時からミャンマーにおる人がミャンマー人なんやと
果たしてその当時本当に人種や地域の差を超えてミャンマー人としての意識が共有されてたか？
そんなわけない
48:世界＠名無史さん
20/12/10 22:48:34.09 0.net
日本は1868年からか
49:世界＠名無史さん
20/12/11 00:03:00.08 0.net
政権が変わっただけだろそれは
50:世界＠名無史さん
20/12/11 00:04:37.12 0.net
日本はもっと前やろ
少なくとも戦国時代には「天下」っていう共通認識があったんやからその範囲が日本やし、その統一を基準にしたとしても16世紀末や
51:世界＠名無史さん
20/12/11 00:51:11.74 0.net
どの程度での政変や外国の占領で連続性が途絶えたと見做すかは難しいな
ポーランドなんかはそういう出来事が多いけどこれはいつ建国されたかな？
個人的には1918年が妥当だと思うけど
52:世界＠名無史さん
20/12/11 17:56:07.16 0.net
>>50
それだと中国はいつになるのか
53:世界＠名無史さん
20/12/11 18:11:20.87 0.net
>>52
秦始皇、って言いたいところやけどその時と今では「中国」の範囲が違いすぎるからな
今の版図を一つの中国とする概念は元朝あたりちゃうか
54:世界＠名無史さん
20/12/11 18:29:45.55 0.net
天下と言う表現は天の下、すなわち自分らが認識出来る手が届く範囲の全世界と言う表現
日本の場合、戦国時代では琉球を除く日本列島が認識出来る全世界の範囲
中国の場合、秦時代はチベット地域を除く範囲が中原の全世界
それぞれ各異なる国を廃して天下統一という表現なので天下と言う概念が国を指してる事では無い
55:世界＠名無史さん
20/12/11 18:37:46.57 0.net
いや、支那はともかく日本の「天下」は明らかに唐国天竺を含まない「日本」だけを指してる
間違いなく天下=日本国そのもの
56:世界＠名無史さん
20/12/11 23:28:07.17 0.net
中国は普通に1949年でいいだろ
まだ天子がいるならともかくいるのは国家主席だ
天命は受け継いでいない
57:世界＠名無史さん
20/12/11 23:34:31.79 0.net
中華人民共和国は清王朝時代の債務を引き継いでいないから、法的には王朝時代からの連続体とはみなされない
58:世界＠名無史さん
20/12/12 00:44:32.73 0.net
でも中国の主権の唯一の継承国だとして常任理事国なんかを引き継いでもいるんだよなぁ
59:世界＠名無史さん
20/12/12 02:23:32.69 0.net
なにも引き継いでなんかないわ
最初常任理事国だったのは中華民国
その中華民国を引き継いでいるのは現在の台湾
中華人民共和国は中華民国を押しのけて常任理事国入りした
ましてや三皇五帝からの天命なんてのは全く引き継いでない
だから1949年建国
60:世界＠名無史さん
20/12/12 02:37:31.67 0.net
>>57 >>59
でも香港は中華人民共和国に返還されたね
61:世界＠名無史さん
20/12/12 02:55:59.85 0.net
>>60
もし清のままならイギリスはそのまま返しただろうが中華人民共和国だったので英中共同声明が必要だった
しかも一国二制度で実質別々の国
そして今中華人民共和国は香港を侵略しようとしている
62:世界＠名無史さん
20/12/12 07:40:38.94 0.net
一国二制度は別の国じゃない
中華人民共和国憲法下で制定された一般法に過ぎん
63:世界＠名無史さん
20/12/12 07:49:18.85 0.net
>>50
今、日本の歴史研究の共通認識では戦国時代の「天下」の範囲は概ね近畿地方だとか。
豊臣秀吉の天下統一を引き継いだ徳川時代に概念がなんとなく拡大し、
いつの間にか遙か昔から日本全国が天下だと錯覚されるようになった、そうです。
64:世界＠名無史さん
20/12/12 08:21:38.05 0.net
日本は、陸地の面積が狭いわりに、細長くて地理的スケールは妙に大きいからなあ
鉄道も飛行機もなかった時代の人間にとっては、日本列島だけでも十分に広すぎる世界だ
65:世界＠名無史さん
20/12/12 08:23:38.15 0.net
長宗我部元親は、土佐を平定するのに十年かかり、それから四国を平定するのに十年かかった
それからまもなく、織田信長や豊臣秀吉に四国を征服された
土佐一国を平定するのがそれくらい大変なほど、日本は細分化されていた
66:世界＠名無史さん
20/12/12 14:21:35.28 0.net
海外では日本の独立年を1952年にしてるところもあるんだろうか
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
どうせなら4/28も「日本国の日」として祝日にしたらよかったのに
5/4を「国民の祝日」なんて謎の日（制定当時）にしなくても
67:世界＠名無史さん
20/12/12 14:26:32.70 0.net
>>53 北は北京辺り、南は南シナ海沿岸まで支配できれば中華統一といった感じだったか
秦の最大版図がそれくらい
インド統一の定義はどれくらいだろう
ガンジス川流域の王朝でも南インドまでは届いてないことも多いし
68:世界＠名無史さん
20/12/12 14:36:41.18 0.net
デンマークは古いと聞くがいつから?
69:世界＠名無史さん
20/12/12 17:54:05.21 0.net
日本人にとっては現代の社会が始まったのは
1868年もしくは1945年、
中国人にとっては1910年もしくは1949年
70:世界＠名無史さん
20/12/12 18:16:31.61 0.net
どうしても日本と中華人民共和国の建国をそう変わらない年にしたいやつがいるようだな
日本は古代から国体が変わってないし中国はもう天子がいないんだから諦めろ
71:世界＠名無史さん
20/12/12 18:23:12.89 0.net
1910年に何があったと思ってるんやろう
72:世界＠名無史さん
20/12/12 19:21:12.41 0.net
>>70
室町幕府と江戸幕府と明治政府が同じものだと考えてるやつなんかいないだろ
73:世界＠名無史さん
20/12/12 19:49:25.66 0.net
>>72
自民党政権と民主党政権くらいの違いしかない
それとも今の日本は2012年からだと?
74:世界＠名無史さん
20/12/12 19:50:55.07 0.net
それと今のアメリカ合衆国はそろそろ終わりだな
来年から違う国
75:世界＠名無史さん
20/12/12 19:59:20.71 0.net
イタリアは王政から共和政になるとき選挙で決めてるけどどうなんだろう?
76:世界＠名無史さん
20/12/12 20:18:26.29 0.net
イタリアは普通に1861年で問題ないと思う
特に連続性が無くなったと言えるほどのことはないし共和制への移行もスムーズ
77:世界＠名無史さん
20/12/12 20:40:07.45 0.net
共和国建国記念日というのがあるようだが難しいな
フランスと違って選挙でというところがポイントだと思うが
78:世界＠名無史さん
20/12/12 21:20:05.30 0.net
とはいえ仮に暴力で政体が変わっていたとしてもそれだけで一からとするのは根拠として弱いような
79:世界＠名無史さん
20/12/13 13:35:55.47 0.net
トルコはケマルが建国者でいいだろう
80:世界＠名無史さん
20/12/13 15:28:26.72 0.net
お前がそう思うんならそうなんだろう。お前の中ではな。
81:世界＠名無史さん
20/12/15 00:20:37.56 0.net
スペインっていつだろうか
一度王政が途切れてるのをどう捉えるかとカスティーリャから続いているとするかどうか
82:世界＠名無史さん
20/12/15 02:24:15.41 0.net
>>74 世界最大級の社会主義国家、21世紀に爆誕かｗ
83:世界＠名無史さん
21/02/04 00:39:52.03 0.net
>>1
「日本」は天武朝または律令制定で創立されたと見るのが妥当だろうな。
だから七世紀後半から八世紀初頭。
その母体となった地域権力連合体ならばそれこそ紀元前660年かもしれないし、
「倭国大乱」に先立って在ったと云う紀元二世紀段階の男王統治のクニかもしれない。
但しそのクニの名前を、俺たちは知らない。
倭というのは大陸王朝が周辺異族に与えた卑字蔑称であることを忘れてはならない。
現在この列島に存在する米国の傀儡国家「日本国」については>>10が正しい。