20/11/28 23:18:30.69 0.net
>>66
ネイティブ・アメリカンを主体にしろや
何で侵略者どもを主体とするんだよ、そこに違和感感じないならもうお前は手遅れだよ
72:世界＠名無史さん
20/11/28 23:29:54.29 0.net
>>71
侵略してなかったら発見でいいの？
73:世界＠名無史さん
20/11/28 23:30:52.56 0.net
>>69
それじゃインディアンは陸地を見つけてないからコロンブスは陸地を発見したってことでいいってことに
74:世界＠名無史さん
20/11/28 23:39:58.14 0.net
>>70
人いないってことになっちゃったよ
75:世界＠名無史さん
20/11/28 23:41:12.65 0.net
侵略者だから発見じゃないってのは不倫したからノーベル賞資格はないみたいなものか
76:世界＠名無史さん
20/11/29 00:39:13.75 0.net
>>45
そもそもコロンブスが最初だろうか？
梅毒がヨーロッパに持ち込まれて１５世紀の段階ではすでに菌株が多様だった
これ中国の梅毒でも調べてほしいのだが
１５００～１５１０年あたりに梅毒が報告され、どんだけ広まっていたのか
＞日本における梅毒の最初の言及は「シナ潰瘍」という命名のもとで1512年の医学概論書に登場する。
これも同じく、早すぎないか？
この時には十分蔓延してたということではないのか
77:世界＠名無史さん
20/11/29 00:59:54.66 0.net
西暦1320年から1390年の梅毒の痕跡を発見 コロンブス帰還以前の時代
URLﾘﾝｸ(scienceminestrone.)ぶろぐFC2.com/blog-entry-677.html?sp
「侵略」という犯罪行為をコロンブスになすりつけるためにコロンブスを利用しただけで
新大陸はもっと以前に認知されていたのではないか？
その時は平和的に入植するつもりだったが
イスラムとの戦いでそうもいってられなくなり、ただの殺戮部隊を送り込んだ？
78:世界＠名無史さん
20/11/29 06:50:55.19 0.net
discovery、あるいはそれに相当するスペイン語かイタリア語なのかも知れんが
（英語とロマンシュ語系は語彙をかなり共有しているからどっちでも大丈夫だろう）
これが「発見」とどんなニュアンスの違いあるのか？まーたぶんないだろうな
発見が嫌な人の主張はやっぱ無理があるよ、どこまでも屁理屈こねて後付けしてくる決意が感じられ
文字通りこれは話にならないだろうなと思ってしまう
発見という言葉や白人の優位性に対して敵意を持ち過ぎが
その論法だとおそらく新しい物質や物理法則の発見にもケチをつけることができてしまうだろう
人道的見地からこの件については発見という言葉の使用を封印するのなら、むしろ自分も賛成だが
でもやっぱ「発見：discovery」のニュアンスには積極的に動いた側とその気がなかった側の立場がつきまとうよ
79:世界＠名無史さん
20/11/29 07:08:01.69 0.net
アメリカ大陸について自分がむかしから違和感を持っているのは「新大陸」という言い方の方だ
こっちの方がむしろヨーロッパ中心の見方が現れているように思う
アフリカ、ユーラシアと南北アメリカ大陸の立場はイーブンだろ
地理学上で新大陸と言うばかりでなく、生物の世界でも向こうにいる霊長類を「新世界ザル」と呼ぶ
まーこれも理由の後付けは可能で、
20-30万年前にアフリカで誕生し、16-5万年前に出アフリカを果たしたホモサピが
アメリカ大陸に到達したのが1万4千年前（場合によってはもっと前）とされているので、
その点では新大陸ではある
でも霊長類については4000万年前とかの話だ
霊長類自体もアジア・アフリカに起源があるには違いないが、
ある地域で新たに発生した生物集団（この場合は広鼻小目）を新世界〇〇なんて言う例は他にない
こっちの方がアメリカ大陸を辺境のように見なしている潜在意識が伺えるように思う
80:世界＠名無史さん
20/11/29 07:46:59.87 0.net
>>73
陸地を発見せずにインディアンたちはどうやってその地に住むようになったのかね？
81:世界＠名無史さん
20/11/29 07:51:55.48 0.net
>>72
いや、ただの「欧州人のインディオとの遭遇」だろ
人類を一塊としてみれば、一民族が他民族にあったにすぎない
人類にとって新しい発見では全くない
82:世界＠名無史さん
20/11/29 07:54:34.86 0.net
>>75
他人がもう見つけたものを自分が後から見つけて「発見」と言えるの？それでノーベル賞もらえるの？
83:世界＠名無史さん
20/11/29 08:01:31.05 0.net
>>74
地主さんがいるだろ
84:世界＠名無史さん
20/11/29 08:06:50.51 0.net
>>78
白人の教育に毒されてんなぁ
他人がもうdiscoverしたものを後から来てdiscoverだと
日本の発見をパクりまくる韓国と一緒だなお前は
85:世界＠名無史さん
20/11/29 11:40:27.21 0.net
>>80
>>62
86:世界＠名無史さん
20/11/29 11:42:03.76 0.net
>>81
>>82
だったら侵略者だからとか言わないほうがいいのでは。
それだと侵略者だから気に入らないから発見という功績を向こうにしようとしてるように見える。
別に評価すれば？
87:世界＠名無史さん
20/11/29 11:42:49.57 0.net
>>83
店の人は無視か
インディオを無視したコロンブスと変わらんだろ
88:世界＠名無史さん
20/11/29 11:50:21.87 0.net
URLﾘﾝｸ(blogimg.goo.ne.jp)
コロンブスが発見なんてひどい。これからは中国様が発見ですよ
89:世界＠名無史さん
20/11/29 12:01:50.42 0.net
>>88
中国様は侵略してないから発見でOK?
90:世界＠名無史さん
20/11/29 12:30:29.17 0.net
>>87
インディオが地主だろ！
頭悪いんかお前
91:世界＠名無史さん
20/11/29 12:51:00.76 0.net
>>90
お店を発見したよを勝手に土地の話にしてるじゃん？
つまり「人がいるから発見はおかしい」がなりたたないことを認めてしまってだろ
92:世界＠名無史さん
20/11/29 12:53:10.08 0.net
>>86
コロンブスの場合は残虐な侵略も糾弾される点である上に、新大陸を発見すらしていないでしょ？インディオが先にそこを発見して住んでいたでしょ？
いったいコロンブスの何の功績について言ってるの？
93:世界＠名無史さん
20/11/29 12:55:21.96 0.net
>>91
地主がいるということは人が居るということだろ
頭悪いんかお前
94:世界＠名無史さん
20/11/29 13:16:05.24 0.net
>>92
インディオはユーラシア、アフリカを知っていたか？
両者がお互いを知らなかったため>>62がなりたつであろう
95:世界＠名無史さん
20/11/29 13:17:06.80 0.net
>>93
店は店主のものなら？勝手にあらたな要素を足して話変えようとしてる。
人がいるから発見じゃないはなりたないをお前自身がみとめざるをえないことをわかってしまっているからだ
96:世界＠名無史さん
20/11/29 13:32:39.82 0.net
発見はダメって人は>>88もダメっていえば？
97:世界＠名無史さん
20/11/29 13:46:27.39 0.net
やっぱ勝てば官軍なんよ
我々が習った歴史は勝った人間側の歴史
98:世界＠名無史さん
20/11/29 13:49:53.43 0.net
>>95
その土地が誰のものか次第
インディオは先に住んでただろ、欧州人が店を出したきゃ地主であるインディオに地代を払わなきゃな
99:世界＠名無史さん
20/11/29 13:51:45.76 0.net
>>94
それはアメリカ大陸に無関係
どんな場所に繰り出しても先に他の人が住んでたら新大陸発見ではない
アメリカ大陸を発見したのはインディオである
100:世界＠名無史さん
20/11/29 13:54:51.57 0.net
コロンブスが発見って言っていいなら、今日突然中国人が日本に来て新しい島を発見したって言っていいんだよね？
101:世界＠名無史さん
20/11/29 13:56:41.22 0.net
>>98
土地、金の話にしてる時点で侵略を絡めている。
俺はあくまで「人がいたら発見じゃない」はなりたたないことを指摘している。
話を変えるということはやはり「人がいたら発見じゃない」はおかしいのだろう
102:世界＠名無史さん
20/11/29 14:04:04.42 0.net
>>100
コロンブスとはまったく状況が違うから無理だろう
103:世界＠名無史さん
20/11/29 14:04:21.40 0.net
>>101
地主がいるってことは人がいる、人がいるってことは発見ではない
新大陸の話なら人がどう土地を扱うのかということが最も大事
ちょっと難しかったでしょうか？
104:世界＠名無史さん
20/11/29 14:04:47.27 0.net
>>102
どう違うの？
105:世界＠名無史さん
20/11/29 14:08:52.14 0.net
>>99
俺は>>62の考え方のほうがしっくり来るから、としか言いようがないというか。
大雑把には海を隔てた2つの文明圏が存在しお互いが両者を知らなかった場合、
探す意図を持った側が行動を起こし相手側世界を見たことを
発見と言ってもおかしくはないと思えるから
106:世界＠名無史さん
20/11/29 14:14:45.55 0.net
しっくり来るのは欧州目線で世界史を学んだからだろう
侵略される側の立場から世界史を見れば本質が見えて来る
その点、第二次世界大戦で枢軸国呼ばわりされた国々が完全な悪として描かれて違和感がないのもこの手のバイアスのせいだ
107:世界＠名無史さん
20/11/29 14:16:14.55 0.net
歴史は全て戦争に勝った者に都合良く書き換えられる
108:世界＠名無史さん
20/11/29 14:16:27.18 0.net
>>103
つまり>>65のいいかたは通常しないと？おかしいと？
土地を扱うのかが大事って、それは侵略問題を絡めている
109:世界＠名無史さん
20/11/29 14:18:31.48 0.net
>>104
コロンブスのときはユーラシアアフリカとアメリカの人々はお互いを知らなかった。
今は世界の地形はみな知っている
110:世界＠名無史さん
20/11/29 14:21:09.81 0.net
>>106
欧州視線とはいえアメリカ大陸と向かい合う中国、日本もアメリカを知らなかった。
この点で東亜世界もコロンブスアメリカ発見という言葉を受け入れやすい状況にあったのではないか
111:世界＠名無史さん
20/11/29 14:34:30.66 0.net
>>108
「いいお店発見したよ」
「他のお客さんはもう入り浸ってるみたいよ」
これならいいと思うよ
112:世界＠名無史さん
20/11/29 14:36:15.37 0.net
>>109
でもその土地にもう人が居るということは一緒でしょ？
113:世界＠名無史さん
20/11/29 14:38:37.20 0.net
>>111
人がいても発見という言葉を用いることは認めるわけだ
114:世界＠名無史さん
20/11/29 14:41:10.83 0.net
>>11
一緒だよ。
でも>>109。
世界がそれを認めるはずがないことは明らかだよね？
正直反論がいちいちはぐらかしみたいでぼんやりしててピンとこない。
115:世界＠名無史さん
20/11/29 14:43:16.11 0.net
>>110
でもネイティブ・アメリカンはその土地のことを知ってたわけでしょ
じゃあ欧州人とネイティブ・アメリカンが遭遇したと言うのが客観的な表現でしょ
それともネイティブ・アメリカンは文明が小さいから民族として認められないと？
116:世界＠名無史さん
20/11/29 14:43:56.45 0.net
>>114は>>112へ
117:世界＠名無史さん
20/11/29 14:47:47.30 0.net
>>113
アメリカ大陸は人類の中でネイティブ・アメリカンが最初に発見したんだよ？
118:世界＠名無史さん
20/11/29 14:49:41.31 0.net
ネイティブアメリカンって言葉を用いることに疑問はないのかな？
119:世界＠名無史さん
20/11/29 14:50:02.17 0.net
>>114
いやお前の言う「世界」ってのが明らかに欧州の白人だから問題だって言ってんだよ
120:世界＠名無史さん
20/11/29 14:50:44.39 0.net
>>118
じゃあ何と呼べばいい？インディオ？
121:世界＠名無史さん
20/11/29 15:02:59.68 0.net
>>115
文明が小さいと言うよりお互いを知らなかったってのがあるな。
まああと確かにユーラシア・アフリカ世界が知らなかったってのは多数決的なイメージもあろうか
122:世界＠名無史さん
20/11/29 15:08:10.09 0.net
>>117
その後アメリカとユーラシア・アフリカ世界はお互いを知らなくなった
123:世界＠名無史さん
20/11/29 15:09:50.16 0.net
>>119
>>114でいう世界とは中国以外の国すべて程度の意味ってわからない？
>>109ですでにユーラシアアフリカと書いてる。
これには当然アジアも含む。欧州に限ってない
124:世界＠名無史さん
20/11/29 15:12:21.86 0.net
>>121
じゃあ日本なんてマイナーな島国は中国の一部でいいよね？鎖国してみんな知らなかったしね
125:世界＠名無史さん
20/11/29 15:16:37.83 0.net
>>123
そこはなんで中国を除外するの？
何を持ってして勝手にお前の都合良く視点を変えるんだよ
誰が聞いても客観的に正しい史実を記すのが世界史じゃないのか
126:世界＠名無史さん
20/11/29 15:30:35.33 0.net
>>125
>>100
＞コロンブスが発見って言っていいなら、今日突然中国人が日本に来て新しい島を発見したって言っていいんだよね？
「中国人が日本に来て新しい島を発見したって言っていいんだよね？」って書いてる。
中国人が来て「新しい島を発見した」って言っといて中国人自身が「それは認めない」ってこと？
まあ個人が勝手にやってたらそれは本国で認めないだろうけど。
どういう意味でいったのかがわからなくなるんだけど
127:世界＠名無史さん
20/11/29 15:59:27.46 0.net
要はさ、冒険家が自分の日記に「発見した」って書いたり言ったりしてもいいけど、それは史実じゃないよってことなんだよ
コロンブスは確かに欧州から初めてアメリカ大陸に到達したわけだが、それは客観的な史実としては「先住民のいる土地に迷い込んだ」だけであり、人類が何かを発見したわけではない
コロンブスのいい旅夢気分日記には新大陸発見といくらでも記載していいけど、客観的事実として世界史上ではそんなこと記載しちゃダメ
128:世界＠名無史さん
20/11/29 16:54:32.28 0.net
それも初めてじゃないかもしれない
梅毒がイギリスに広がっていたのが１４世紀
多分アイスランドにヴァイキングが到達した１３、１４世紀あたりでヴァイキングが発見したんだよ
コロンブスはスケープゴートで当初から侵略者として使命をうけて金も援助も受けていた
皇帝とかが虐殺犯だよ
129:世界＠名無史さん
20/11/29 17:23:42.46 0.net
ごめん梅毒とか関係ないと思う
風俗行き過ぎだろお前
130:世界＠名無史さん
20/11/29 17:57:32.24 0.net
シナイ半島かマンデブ海峡からアフリカ脱出
→ユーラシア大陸発見
スンダ海峡を渡る
→オーストリア大陸発見
ベーリング陸橋を渡る
→アメリカ大陸発見
131:世界＠名無史さん
20/11/29 18:04:25.75 0.net
アメリカに渡ったのは第一波はインディオの先祖集団（寒冷地適応不十分）、第二波はイヌイットの先祖（完全な新モンゴロイド）
先着組がいたので第二波のは発見ではない？
北米の古い遺跡からはコーカソイド的な人骨が出ることがあり、南米ではオーストラロイド的なのが出る、新大陸到達は実はモンゴロイドが一番遅い説もある
バイキングは10世紀頃には確実にカナダに集落を作っていた
コロンブスは「だいぶ遅い」
132:世界＠名無史さん
20/11/29 18:09:17.24 0.net
これ見てまだコロンブスがアメリカ大陸発見したと主張している奴は相当脳みそ小さいんだろうなぁ
133:世界＠名無史さん
20/11/29 19:00:09.64 0.net
>>129
なんで？明らかにアジアは１６世紀まで梅毒の記録ない
考古学的にも１０世紀以前にヨーロッパで梅毒があったなんて話はない
梅毒は新大陸由来なのは確定
新大陸人のそれよりはるか前の骨から梅毒の病巣がはっきり見て取れるから
じゃあ１４世紀にイギリスにあったという梅毒病変の骨はなんなのか？
アイスランド原住民からか？
いや、梅毒の株はそれ以上に多様
こういう定説を完全に覆す仮説って好きな人おらんのか？
134:世界＠名無史さん
20/11/29 19:07:16.73 0.net
今まで積み重ねてきた記憶を更新することになるからそれを嫌がる人がいる
そういうのぶちこわしていこうぜ
135:世界＠名無史さん
20/11/29 19:17:24.22 0.net
＞梅毒の歴史（ばいどくのれきし）では、梅毒の流行、診断と治療法などの歴史について記述する。
＞ヨーロッパで最初に記録された梅毒のアウトブレイクは、1494年から1495年にかけて、フランスの侵攻を受け
＞ていたイタリア・ナポリで起こったものである[1][2]。フランス軍の帰還とともに梅毒が流行したため、この病気は
＞「フランス病」という名でも知られていた。
１４９２年 いよくに 燃えるコロンブスが新大陸発見
１４９４年 必死！急死 の梅毒アウトブレイク
いくらなんでも２年は無理
136:世界＠名無史さん
20/11/29 19:21:21.30 0.net
わかったわかった、お前が先週風俗でもらってきた梅毒は1494年が起源である、と
137:世界＠名無史さん
20/11/29 19:27:55.96 0.net
わかったわかった
お前は新大陸を「発見」したんじゃない、新大陸人から見たら～みたいなお決まりの話をしたいだけの人間だな？
138:世界＠名無史さん
20/11/29 19:28:06.93 0.net
ちなみにコロンブスとその一団がアメリカ大陸に持ち込んでインディオを激減させるに至った病原菌は天然痘な
139:世界＠名無史さん
20/11/29 19:32:03.08 0.net
天然痘はウィルスな
梅毒は菌
140:世界＠名無史さん
20/11/29 19:33:34.86 0.net
コロンブス以前から認知されていた新大陸
コロンブスで変わったのは明確に侵略目的になったこと
初めから殺戮目的でウィルス感染症を送り込んだのかもな
141:世界＠名無史さん
20/11/29 19:55:02.54 0.net
ピサロだったかコルテスだったか忘れたけど
ペスト患者が使ってた毛布をお土産に渡してたらしいね
142:世界＠名無史さん
20/11/29 22:25:20.00 0.net
で、コロンブスはヒトラーと同類で
勝てば官軍負ければ賊軍の違いだけという結論でいい？
原爆落として英雄扱いなんだからまあ当然か
143:世界＠名無史さん
20/11/29 22:46:24.48 0.net
A氏は通報を受けた警察官に、夜の繁華街で重傷を負って気を失っている状態で「発見」された
翌日病院でA氏は「俺は発見されたんじゃない、警察官とは『遭遇』しただけだ」と意味不明なことを言っており
今日脳の精密検査が行われる予定となっている
144:世界＠名無史さん
20/11/29 22:47:37.47 0.net
それでいいと思います。
少なくとも英雄として一国の休日となるような存在ではないし何なら忘れて全然問題ない。
145:世界＠名無史さん
20/11/29 22:56:56.36 0.net
良くも悪くも西洋人がアメリカに渡るきっかけになった人物なのに忘れていいってものなのかな
146:世界＠名無史さん
20/11/29 23:21:11.30 0.net
インディアンの遺伝子に日本人のがあるとかあったっけ。
日本人が先に発見してたが先過ぎて征服されちゃったか
147:世界＠名無史さん
20/11/30 07:39:59.58 0.net
>>145
人には立場ってものがある
原爆落として原子力のエネルギーを活用する
きっかけになったし
放射能障害の医療進歩の飛躍にもなって
チェルノブイリでも活用できたから
日本でも原爆落としたやつを英雄視しないと
いけなくなるけどいいかね？
148:世界＠名無史さん
20/11/30 08:23:55.94 0.net
>>145
じゃあ原住民への拷問、殺戮、強姦の象徴として覚えておこうや
一民族丸々絶滅寸前まで殺してるから
ヒトラーと一緒だな
149:世界＠名無史さん
20/11/30 10:39:21.95 0.net
とても非生産的なスレになってしまったな、、、
150:世界＠名無史さん
20/11/30 13:05:26.66 0.net
コロンブスはアメリカ大陸を発見した英雄だ
なんて嘘っぱちを教えらておいて、なぜ怒らないんだお前らは
嘘でも本当でもテレビの言っていることは無条件で信じるタイプだろw
151:世界＠名無史さん
20/11/30 13:06:17.12 0.net
>>145 殺人鬼を英雄しするのか？
なら危険運転致死傷罪成立のきっかけになった
東名高速の飲酒運転はおっちゃんは英雄か？
ストーカー規制法のきっかけになった桶川の事件の悪党どもは英雄か？少年法14歳から逆送致可能のきっかけになった事件を起こしたクソガキどもは英雄か？
152:世界＠名無史さん
20/11/30 13:26:27.40 0.net
君は本当に極端だし的外れな例を挙げてくるよ
とにかく感情は排除して、この件について冷静に見てみることだ
ポイントとしては自説への反論をあらかじめ予測しながらやることだ
君の論法だと歴史上の建国者や軍人はほぼ英雄でなくなってしまう
個人的にはそれでもいいと思っているが、最大公約数的な解釈というものも一方で認めている
それが必要な理由があると思えるからだ
153:世界＠名無史さん
20/11/30 13:40:24.62 0.net
>>10
このあとタイムスリップして転職するんだよなあ
>>13
日本人はまずは自分の残虐行為や虐殺を学んだほうが良くないかね？期間が短かった割にはなかなかの打率だぞ。その後でできるならば白人の残虐行為も批判すればいいよ。
自己批判から始めないと「こいつ都合のいいことばかりいいやがって」としか思われないよ。
154:世界＠名無史さん
20/11/30 14:26:28.89 0.net
>>153
それそっくりそのまま白人に言えよ
日本は敗戦後に米国から自己反省教育を強制的に組み込まれた、もう十分だ
原住民を絶滅させる勢いで虐殺し、私欲を満たすために原住民の手首を切り落とし、泣き喚く婦女を家族の前で強姦した白人ども、原子爆弾で何十万人という日本人同胞を溶かした白人どもに自己批判を促す番だろ
155:世界＠名無史さん
20/11/30 14:52:23.13 0.net
>>151
良くも悪くもって書いてるじゃん？
曲解はなはだしい
156:世界＠名無史さん
20/11/30 15:57:11.23 0.net
>>147
原発の原理のが最初だぞ
157:世界＠名無史さん
20/12/01 00:23:43.20 0.net
日本シリーズ
コロンブス極悪人派ＶＳコロンブス英雄派
【結果】４－０ 2年連続4タテ
【最高殊勲選手】5番さん 54番さん
【優秀選手】142番さん 99番さん
【敢闘選手】65番さん
158:世界＠名無史さん
20/12/01 14:02:42.86 0.net
欧州目線で見た世界史が、コロンブスを始めとする欧州人の航海、遠征、新略活動をAge of Discovery 大発見時代と称したのを日本の歴史学者はさすがに欧州中心すぎるということで大航海時代と呼ぶことにしたのは有名な話
これに習い、全ての世界史上のイベントを客観的に見直す時期が今正に来ている
これは第二次世界大戦での戦勝国たちが何を行なってきたかとか、どうして枢軸国というプロパガンダが生まれたのかということも多分に含む
159:世界＠名無史さん
20/12/01 19:28:31.64 0.net
いったい人口の何％が知っていれば有名だと思っているのか
単純に気になった
160:世界＠名無史さん
20/12/01 20:21:37.81 0.net
欧州視点だとかいうがユーラシア・アフリカ視点とも言える。
>>88みたいに中国が発見してたとかいうのもあるし。
つまりユーラシアの東側の世界も結局アメリカを見つけたって人はいないわけで
161:世界＠名無史さん
20/12/01 20:29:26.92 0.net
歴史を客観的に見ろとか言う一方で太平洋戦争に関しては「日本が終戦というのは欺瞞だ。敗戦というべき」
とかいうが客観視したら終戦でいいじゃん？
162:世界＠名無史さん
20/12/01 21:09:41.42 0.net
終戦であり日本が無条件降伏したのは客観的な事実であるが、敗者が悪であると言う考え方は客観性を欠くだろう
それとは別に日本は悪の枢軸であったと教育することは、我々の祖国を案じて命を投げ打った祖父達に申し訳が立たない
アジア人を猿のように扱い支配して搾取し、見下して足元を見てきた汚い白人達に武器を持って立ち向かったじいじ達を俺は誇りに思う
客観性と同時にこの国の主観的な見方が入るのは極めて自然なことだろう
163:世界＠名無史さん
20/12/01 21:40:34.93 0.net
客観？
164:世界＠名無史さん
20/12/01 23:51:30.56 0.net
ヒトラーの側近のゲッペルスがいっていたっけ？
メディアとはピアノの鍵盤みたいなもので
たたき方によっては、地獄を天国に思わせることもできるし
逆に天国を地獄と思わせることもできると
コロンブスを英雄と思わせられるのも殺人鬼と思わせられるのも
たたき方次第なんだよ
マスコミも自分の意図としない報道はしないしな
街頭インタビューで意にそわない発言は全部カットだし
165:世界＠名無史さん
20/12/02 00:17:55.35 0.net
歴史があるかないか
日本も文字記録がなければ発見だった
166:世界＠名無史さん
20/12/02 09:10:07.20 0.net
>>164
単純にコロンブスの行ったことを全部伝えたらいいと思うよ
アメリカ大陸に欧州人として新航路で到達したということと、先住民を奴隷化し虐殺蹂躙したこと
いいことだけ言うから英雄になってしまう
167:世界＠名無史さん
20/12/02 19:40:42.60 0.net
>>166
同意
アレクサンダー大王、シーザー、カール大帝、ルイ14世、ナポレオン、
始皇帝、ジンギスカン、頼朝、信長、ノーベル、ノイマン
どいつもこいつも外道だよ
168:世界＠名無史さん
20/12/02 19:43:51.52 0.net
それらの大権力者達と比較するとコロンブスはショッカーみたいなモンなんだが
169:世界＠名無史さん
20/12/02 20:35:01.13 0.net
>>168
そんなもんだと思えるが。
大群を導いた斥候というか。
>>6てのもあるが
斥候がいなけりゃ平和だったのにとも思えようが>>26でも言ってるように
誰か別の人がアメリカ発見したろうしな
170:世界＠名無史さん
20/12/03 07:57:25.05 0.net
メディアの影響力を政治や軍事で駆使したナチス
こそ殺人鬼以上の余りある功績があると言えるな
彼らのメディア戦略は
現在の政治家や軍事にまで大きな影響を与えている
まさに開拓者
171:世界＠名無史さん
20/12/03 17:01:57.30 0.net
ナチスを開拓者とか頭腐ってんのかお前
172:世界＠名無史さん
20/12/03 17:16:59.44 0.net
腐ってないよ
コロンブスを開拓者英雄と思っているし
ナチスも同様に開拓者英雄と思ってます。
173:世界＠名無史さん
20/12/03 17:28:59.88 0.net
では東條英機も英雄で?
174:世界＠名無史さん
20/12/03 19:18:05.15 0.net
>>5
イザベラ女王はコロンブスの乱行に怒って、総督の地位と利益の10パーセントを得る権利を剥奪してんだよね
175:世界＠名無史さん
20/12/03 20:36:00.77 0.net
東條英機は英雄ではありません。英機です。
それに開拓者ではありませんしね
何か良いことしましたか？
コロンブスも白人教育に貢献しましたし
ナチスも説明不要な貢献をしました
176:世界＠名無史さん
20/12/03 21:04:15.39 0.net
>>84
白人の教育に毒されてるとか言いながら韓国には偏見あるんだな
177:世界＠名無史さん
20/12/04 07:02:27.78 0.net
欧米諸国から見たら日本人も韓国人も同レベルでパクリだろうに
178:世界＠名無史さん
20/12/04 09:17:20.56 0.net
>>175
コロンブスもヒトラーも英雄ではありません
人類の歴史に暗い闇を落とした罪人達です
知識を改めて恥を知りなさい
179:世界＠名無史さん
20/12/04 09:18:20.33 0.net
>>176
日本のものパクっているのは客観的事実だよ？
180:世界＠名無史さん
20/12/04 09:46:02.63 0.net
>>179
戦前から高度成長期にかけて日本企業が欧米からパクリまくってたのと同程度だろ？
181:世界＠名無史さん
20/12/04 11:09:54.11 0.net
レオポルト2世の依頼でコンゴを探検したスタンリーもコロンブスと
同じだったりして
182:世界＠名無史さん
20/12/04 11:48:55.08 0.net
>>180
韓国はパクっといてパクったこと認めない
日本はベースを借りてその上で発明もしてるよね？
それが欧米に逆輸入されてるよね？ノーベル賞が示す通り
というかチョンコロがこんなスレに来るな
183:世界＠名無史さん
20/12/04 13:03:27.52 0.net
>>178
このスレの趣旨は、筋を通せという意味だよ
コロンブスも英雄ならヒトラーも英雄だし
殺人鬼ならどっちも殺人鬼
ヒトラーが極悪人なのにコロンブスが英雄なのは
おかしいというところがこのスレの
最大の論点で一番こじれてるところよ
どっちも極悪人ならいいしどっちも善人なら
スレの目的は達成できたというのが
私の理解
184:世界＠名無史さん
20/12/04 13:14:07.82 0.net
自分たちの文化圏・共同体に属さない人間は、力関係次第でぶっ殺して奪ってもいいし奴隷化してもいい、ってこの時代なら割と普遍的な価値観で、時代的な道徳水準を考えたら良くはないが悪くもない、というレベルじゃないかねえ。ヨーロッパ人の軍事技術と航海能力が優れていたので自ずと破壊も大規模になった、というだけで。
逆に「人間は人間というだけで奪い得ない固有の価値がある」という思想もまたヨーロッパ人の創案なわけで。功罪の功の部分も見ないと。
185:世界＠名無史さん
20/12/04 13:18:43.61 0.net
ヨーロッパの軍人、権力者の誰がアメリカに到達したとしてもやはり同様の残虐行為が起きただろうと考えると、コロンブスが個人として残虐行為を増大させるイニシアチブを取ったと言えるかも怪しい。彼は単にヨーロッパ＝アメリカ間の新航路を開拓した有能な航海者というだけだろう。
186:世界＠名無史さん
20/12/04 13:53:03.50 0.net
お前すごいこと言ってんなぁ
同じ人間に対して拷問、虐殺、強姦することが「良くはないが悪くはない」時代がいつあったんだよ？
原爆投下も時代的な道徳水準を鑑みれば良くはないが悪くもないと？
お前の家族がお前の目の前で両手首を切り落とされ、強姦、虐殺されても時代的な道徳水準の観点から、まあ悪くはないとw
187:世界＠名無史さん
20/12/04 14:06:28.55 0.net
道徳なんてその社会の発展段階と相対的に見ないと意味ないだろ。奴隷所有が当たり前だった社会では、所有する奴隷を虐待しなかったりあまり酷使しなかった人は十分善人だろ？奴隷制が完全に否定された現代の価値観で「でも奴隷所有してたんだろ？クズじゃん！」って叫んでも意味ないし。
原爆投下については、民間人の無差別爆撃は日本軍もやってたことだし。日本軍にはしょぼい爆撃機としょぼい爆弾しかなかっただけが違い。
188:世界＠名無史さん
20/12/04 14:14:42.98 0.net
もし俺が中世社会で外来の侵略者からこういう目に遭ったら、「アイツらも同じ目に遭わせてやりたい」という復讐心に燃えることはあっても「アイツらは誰でも当然持ってるはずの人間の権利や尊厳を踏みにじった極悪人だ！」とは思わんかっただろうな。だってそんな思想まだなかったし。
>お前の家族がお前の目の前で両手首を切り落とされ、強姦、虐殺されても時代的な道徳水準の観点から、まあ悪くはないとw
189:世界＠名無史さん
20/12/04 16:19:09.84 0.net
>>182
＞というかチョンコロがこんなスレに来るな
ネイティブアメリカンが発見したとか言ってる人がこんな事言うのか。
ナチュラルに差別してるって自身がコロンブス的という
190:世界＠名無史さん
20/12/04 16:19:32.04 0.net
今の価値観で昔を振り返って見るから世界史は教育として意味がある
奴隷を所有していた奴なんか普通にクズだし、英雄として扱われた記録もない
人間の倫理観は昔から大きな変化などない
家族を殺されたら殺人者を憎むものだし、加害者は然るべき処分を受けていた
コロンブスのように功績などないものが鬼畜の所業を隠されて英雄化していることが白人至上主義の大きな問題点であることは自明だ
奴隷船を今見て「当時の倫理観を鑑みれば悪くはなかった」と判断するのはもはや教育とは言えない
191:世界＠名無史さん
20/12/04 16:45:51.23 0.net
>>190
日本社会は最古の文字史料である魏志倭人伝からしても奴隷制を有していたことが明らかなんだが、日本人は昔から「普通にクズ」だったという理解で良いのかな？
192:世界＠名無史さん
20/12/04 16:50:13.85 0.net
全日本人がクズだったという根拠は？
193:世界＠名無史さん
20/12/04 16:55:11.23 0.net
というか何をお前は奴隷制を正当化しようとしてんだよ、お前がクズじゃねえか
194:世界＠名無史さん
20/12/04 17:16:46.27 0.net
現代社会における事実上の奴隷制である技能実習制度や、直近の過去における日本軍による性奴隷制は断じて非難するけど？君は非難できるのかな？
195:世界＠名無史さん
20/12/04 17:24:44.96 0.net
コロンブスが発見というのはおかしいので今まで「発見」とカギカッコ付きで書いていた。
とか書いてる本があったから コロンブスが「発見」 と書けばOKかも
196:世界＠名無史さん
20/12/04 17:30:01.33 0.net
>>194
奴隷制を学んでから事実上とか言え
黒人達やインディオが受けた迫害を細かく学んでから言え
人を動物として扱ってきた白人達の所業といっぱいお金もらって働く売春稼業を一緒にするな
197:世界＠名無史さん
20/12/04 17:33:33.88 0.net
>>195
今の本で「新大陸発見」をカギカッコもなしに載せることはないと思う。「アメリカへの到達」とかが多い。
今確認してみたら、ウィキペディアの「新大陸の発見」の項は英語版だと対応する記事すら存在しない。
198:世界＠名無史さん
20/12/04 17:34:22.09 0.net
>>195
じゃあヒトラーも「英雄」と書けばOKかも？
東條英機も「軍神」と書けばOKかもwww
199:世界＠名無史さん
20/12/04 17:34:44.73 0.net
>>196
はいはい、結局こういうダブスタ野郎が我が身可愛さで言ってるだけというねｗ
200:世界＠名無史さん
20/12/04 17:40:09.35 0.net
おいおい逃げるなよ
現代の奴隷制とやらを解説しておくれよー
201:世界＠名無史さん
20/12/04 17:43:33.84 0.net
>>200
アメリカ国務省の議会への報告書で、日本の技能実習制度は事実上の強制労働、人身売買だと指摘されてるよ。
202:世界＠名無史さん
20/12/04 17:55:01.91 0.net
>>198
ヒトラー英雄視はかなり一部でないの。ネオナチとか。
東條は別に軍神といわれるようなタイプではなくね？
203:世界＠名無史さん
20/12/04 18:41:20.16 0.net
>>202
じゃあコロンブスも何も発見してなくね？
204:世界＠名無史さん
20/12/04 18:41:44.63 0.net
>>201
じゃあ奴隷制じゃないじゃん
205:世界＠名無史さん
20/12/04 18:44:09.44 0.net
>>203
>>62
206:世界＠名無史さん
20/12/04 18:44:33.04 0.net
>>204
人身売買と強制労働が奴隷制じゃないの？
ガチで中学生がスレ立てしてるのかな。。。
207:世界＠名無史さん
20/12/04 18:46:47.32 0.net
というか技能実習制度を悪用しているゴミ企業は英雄視されてるか？
その悪用があったから日本人全部がクズなんか？
208:世界＠名無史さん
20/12/04 18:47:31.55 0.net
>>205
だから何も発見してないじゃん
209:世界＠名無史さん
20/12/04 18:49:16.04 0.net
>>206
実習生は武器で脅されて日本に来たの？
210:世界＠名無史さん
20/12/04 18:52:12.24 0.net
>>208
白人視点どころかユーラシア・アフリカ視点でも知らなかったから発見という言葉を用いても必ずしも不公平ではないのだろう
211:世界＠名無史さん
20/12/04 18:54:09.59 0.net
発見はヨーロッパ視点とかいうがアジア視点でも中東視点でもアフリカ視点でも知らなかったから旧世界視点ともいえる
212:世界＠名無史さん
20/12/04 18:54:34.95 0.net
>>210
だから発見じゃないって先住民がいたんだから
213:世界＠名無史さん
20/12/04 18:57:19.92 0.net
>>209
刑法の誘拐罪は暴力的威迫がなくても、虚偽の事実により人を錯誤させあるいは甘言により判断を誤らせるような欺罔や誘惑があれば、成立するよ。
214:世界＠名無史さん
20/12/04 18:59:29.75 0.net
>>212
双方が互いを知らなかった状況だから発見でもいいと思える。
そんじゃ旧世界の人らがアメリカを知らなかった状況で海を超えて新世界を目にしたことをなんと表現する？
これによって旧世界に新世界の存在が知らされたのだけどなんと表現する？
215:世界＠名無史さん
20/12/04 19:07:22.18 0.net
>>214
到達だろ
216:世界＠名無史さん
20/12/04 19:09:31.15 0.net
>>215
ヨーロッパ、アジア、アフリカの人らが誰も知らなかったが到達でいいのかな
217:世界＠名無史さん
20/12/04 19:11:58.83 0.net
>>213
それ奴隷制じゃないって
拉致監禁であってただの犯罪の一つ、日本に限らずどの世界でもある犯罪だろ？
218:世界＠名無史さん
20/12/04 19:12:45.45 0.net
>>216
まずインディオがどこから来たか調べてみて
219:世界＠名無史さん
20/12/04 19:15:44.85 0.net
>>197
0年代の本は普通に発見と書いてるな。古いか
220:世界＠名無史さん
20/12/04 19:16:35.35 0.net
>>218
ベーリング海峡渡ったとかのか。
一万年とか前のことだからな。
ここで違和感がある。
原始時代のことだからか
221:世界＠名無史さん
20/12/04 19:17:20.54 0.net
>>217
拉致監禁された人たちが強制的に労働や売春に従事させられて、官憲に助けを求めることもできない(官憲に出頭すれば強制送還)なら、もう奴隷制だろ。
222:世界＠名無史さん
20/12/04 19:19:09.79 0.net
>>221
制度じゃないじゃん
223:世界＠名無史さん
20/12/04 19:23:41.19 0.net
コロンブスの英ウィキ見たらfoundって使ってる。
discoverは避けるようにか
224:世界＠名無史さん
20/12/04 19:24:08.24 0.net
>>222
官憲が容認、助力してたらそれはもう制度だろ。頭に「事実上の」と付け加えたかったら、どうぞご自由に。
225:世界＠名無史さん
20/12/04 19:27:58.67 0.net
インディオがどっかから先に来てたのは自明のことだからコロンブス発見がしっくりくるんだな
226:世界＠名無史さん
20/12/04 19:35:31.55 0.net
サザエさんの「うちのコロンブス」って回じゃワカメがセミ見つけたのを「うちのコロンブスね！」とか言ったら
ワカメが「アメリカ大陸なんてあんなでかいもんそりゃ見つけるわよ」とか言ってたな
227:世界＠名無史さん
20/12/04 19:46:40.00 0.net
>>185
でも女王様スポンサー降りるコロンブス兄弟は西半球渡航禁止の利益受取権も剥奪ってやってんじゃん。
やりず評判悪すぎ残虐でﾏｼﾞﾋｸって。
228:世界＠名無史さん
20/12/04 19:50:13.93 0.net
>>227
ピサロとかコルテスとか後に続いたのも違わず残虐じゃない？
コロンブスは統治者としてはダメだったとかいうからそれでクビとかだっけ
229:世界＠名無史さん
20/12/04 19:53:44.27 0.net
>>207
過労死とかブラック企業とか蔓延している。
ILO条約の労働者の権利に関するような条項の多くはいまだに批准していない。
特に、労働における基本的原則及び権利に関するILO宣言の最優先条約8項目中、105号（強制労働の廃止）、111号（雇用及び職業における差別待遇禁止）は20年以上経ってまだ批准していない。
国ぐるみでクズ呼ばわりされて仕方ない状況
230:世界＠名無史さん
20/12/04 19:56:19.07 0.net
>>228
後発のヤツが残虐だからって、先発のヤツの残虐が免罪されるんかいな？
231:世界＠名無史さん
20/12/04 20:00:39.61 0.net
>>230
許されるとかじゃなくて>>185て結局大差ない、同じみたいなことだろ。
ヒトラーについてもヒトラーがいなかったとしても結局ドイツ国民の不満がヒトラーのような人物を選んだに違いないみたいにいうようなものというか
232:世界＠名無史さん
20/12/04 20:15:53.55 0.net
>>197
URLﾘﾝｸ(books.google.co.jp)
＞ヨーロッパ人で新大陸に初めてやって来たのはバイキングではないかとか、
＞その前にアジア人が発見しているとかクレームをつける人がいますが、
＞世界史に転機をもたらしたのは、間違いなくコロンブスの「発見」です。
「世界と日本がわかる最強の世界史」150ページ
2016年の本だな。「」付きだな。「発見」という本もあろうし違うという本もあろうし
233:世界＠名無史さん
20/12/04 20:20:51.94 0.net
>>232
単純にその本はゴミだってことだろ
コロンブスは何も発見していない
234:世界＠名無史さん
20/12/04 20:23:06.79 0.net
>>232
アジア人が発見してるとクレーム付ける人がいるが世界史に転機をもたらしたし旧世界は知らなかったから発見がふさわしいか
235:世界＠名無史さん
20/12/04 20:41:47.53 0.net
>>232
コロンブス 発見で書籍検索したら
URLﾘﾝｸ(books.google.co.jp)
2020年の「アメリカ大統領史100の真実と嘘」てのも同様だな。著者同じ
236:世界＠名無史さん
20/12/04 21:39:22.86 0.net
白人に世界史語らせたらコロンブスが発見になるだろ
お前ら黄色い猿なりに客観に物事を考えてみろよ
237:世界＠名無史さん
20/12/04 21:50:03.29 0.net
東アジアでもアメリカ発見したってやつがいないしな。
ユーラシア、アフリカ含めてもアメリカ発見者はコロンブスってことになっちゃうしな。
>>88の中国発見説なんて中国人も相手にしてなさそうだし
238:世界＠名無史さん
20/12/04 21:57:33.76 0.net
だからインディオがもう見つけてんだろ
239:世界＠名無史さん
20/12/04 21:59:25.95 0.net
＞その前にアジア人が発見しているとかクレームをつける人がいますが、
＞世界史に転機をもたらしたのは、間違いなくコロンブスの「発見」です。
240:世界＠名無史さん
20/12/04 22:01:12.36 0.net
>>236
＞白人に世界史語らせたらコロンブスが発見になるだろ
といっといてユーラシア、アフリカ含めてもコロンブスと言ったらインディオって言い出すのな。
アジア・アフリカを含められると都合が悪い用だな
241:世界＠名無史さん
20/12/04 22:03:08.60 0.net
バイキングが発見してたら発見じゃないな
バイキングが１４世紀にアイスランドに到達してついでに見つけてきたんじゃないか
もしくは現地民が知っていた
コロンブスが発見してないなら、ただの侵略者として、それを行える人員と武器を持たされて行ったんじゃいか
裏であやつってたやついたはず
242:世界＠名無史さん
20/12/04 22:04:00.97 0.net
>>241
バイキングに関してもすでに>>232で触れてる。
243:世界＠名無史さん
20/12/04 22:11:14.95 0.net
インディオが先に発見してたに違和感があるのは、住み着いてる時点ですでに先にいたことは明らかだからだな。
で、その次の段階でお互いを知らない文明圏がどのようにお互いを知っていったか？
ってときに初めて相手文明圏が存在する陸地を発見したのがコロンブスってことでしっくりくるんだな
244:世界＠名無史さん
20/12/04 22:15:29.02 0.net
>>241
バイキングの影響は一旦消えたので現在に影響を与えたのはコロンブスの発見、みたいなのあったな。
まあバイキングとコロンブスのどっちを発見者にするかでバイキングの地元とコロンブスの出身地イタリアで争い
コロンブスのほうが勝ったみたいなのあるっけ
245:世界＠名無史さん
20/12/04 22:16:25.49 0.net
>>240
発見ってのはね、漫然と到達するだけでは駄目なのよ。
そこにそういう陸地があると発見したというなら、それを、外界の人にも報せてないと、な。
インディオのは漫然とした到達だろ。発見前にいた場所に残してきた人たちに、あそこら辺にまた別の陸地があるよ、と報せてたのかい？
246:世界＠名無史さん
20/12/04 22:20:57.73 0.net
いや最初に到達したら発見でいい
報せてないととか関係ねえ
アメリカ大陸はインディオが発見した
コロンブスはただ先住民と遭遇したのみ
新大陸は発見していない
もう一度言う、コロンブスは何も発見していない
247:世界＠名無史さん
20/12/04 22:21:51.31 0.net
>>243
違和感はない
248:世界＠名無史さん
20/12/04 22:34:06.93 0.net
>>246
なんで？
ほかのものなら、他者に公知させて初めて発見じゃん？
新種の鳥を発見、とかもそうだろ。
現地人が時々弓矢で捕まえて食べてる、では発見じゃないわなあ。
あのあたりに、今まで未知だった、ああいう鳥が巣をかけて棲んでまっせ
と報せることで新種はっけんになるじゃん？
249:世界＠名無史さん
20/12/04 22:40:58.26 0.net
>>247
しっくり来ないとか言い換えてもいい。
先住民がいた時点で彼らが先に発見していたってのは明らか。
気にするまでもないほど明らかなことだ。
しかし>>62ある通り
＞ヨーロッパ白人もアメリカ大陸のインディアンも、双方が互いを知らなかった状況において、
どうやってお互いを知っていったのかという歴史で、
最初に記録に残っり現在に影響したコロンブスの航海は発見と呼べるものだろう
250:世界＠名無史さん
20/12/04 22:44:56.91 0.net
到達、だと「それじゃそれまでに知ってたの？」って感じがあるしな。
月はみんな昔から見てる。誰か最初の人類が発見していただろう。
しかし到達したのは1960年代
251:世界＠名無史さん
20/12/04 23:04:06.70 0.net
先住民説とコロンブス説は違う話ぽいというか。
コロンブス発見説は先住民がいることを認めている時点で先住民発見を認めているとも言える。
逆に言うと先住民が先なのは言うまでもなく明らかなので言及する必要がないとも言える
252:世界＠名無史さん
20/12/04 23:10:51.57 0.net
先住民説は「大阪城誰建てた？」「大工さん」みたいなもんで当たり前過ぎて言及する必要がないところにこだわっているようなものだろう
253:世界＠名無史さん
20/12/04 23:23:17.98 0.net
>>248
あのね、歴史なんだから過去にあった出来事を体系的に後の時代から判断するんだよ
インディオが発見した時点で知れ渡ってなくても後年インディオが先住していたことが知れ渡っているから発見で問題ないよ
254:世界＠名無史さん
20/12/04 23:25:13.62 0.net
>>250
いやインディオがその地に先住してたってことはインディオが知ってたってことだろ
欧州目線の歴史を受け売りすんな黄色人種が
255:世界＠名無史さん
20/12/04 23:29:36.76 0.net
>>228
>ピサロとかコルテスとか後に続いたのも違わず残虐じゃない？
コルテスは残虐なこともしたけどアステカ王国の圧政に苦しんだトスカラスなどの被支配部族を開放したという一面もあるわけで
実際に原住民によって記された歴史書「コディセ・フロレンティーノ」でもコルテスは解放者として称えられている
256:世界＠名無史さん
20/12/04 23:30:15.17 0.net
＞「コロンブスは一四九二年に大西洋を航海してきて、アメリカ大陸に到達しました」
アメリカ人パックンの「つかむ！話術」だと到達って書いてるようだな
257:世界＠名無史さん
20/12/04 23:33:41.85 0.net
>>255
＞コルテスは残虐なこともしたけどアステカ王国の圧政に苦しんだトスカラスなどの被支配部族を開放したという一面もあるわけで
列強の常のやり方やん
朝鮮半島もロシアにそれやられそうになって、結局日本が介入しなければいけなくなった
258:世界＠名無史さん
20/12/04 23:34:40.67 0.net
>>254
＞欧州目線の歴史を受け売りすんな黄色人種が
欧州欧州いうがユーラシア・アフリカ世界視点だかんね？
259:世界＠名無史さん
20/12/05 00:02:45.92 0.net
>>258
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
逆に欧州人がアメリカ発見を中国人としていた例。ふそうはアメリカ北西部説やらメキシコ説やら
260:世界＠名無史さん
20/12/05 08:15:28.26 0.net
コルテスを英雄化する精神性がわからん
一つの文明を根絶した悪魔やぞ
261:世界＠名無史さん
20/12/05 08:46:23.65 0.net
>>232
>>235
いちおう、学術的・教育的書籍に限った話のつもりだった。言っちゃ悪いけどその2点の書籍、タイトルからしてもうゴミみたいな駄本とわかるレベル。
262:世界＠名無史さん
20/12/05 08:48:16.50 0.net
>>236
「客観」という言葉の意味を微塵も理解してないな。
263:世界＠名無史さん
20/12/05 08:54:51.66 0.net
じゃあ深く客観を理解されてるあなたがコロンブスを語ると？
264:世界＠名無史さん
20/12/05 08:58:44.43 0.net
>>263
辞書をひけばわかる程度のこともわかってないと言ってるんだよ。
辞書をひけばわかる程度のことも知らない人、知らないのに知ったかぶって難しそうな言葉を使っちゃう人とは議論は成立しないだろ？
265:世界＠名無史さん
20/12/05 09:10:09.55 0.net
わかったから、コロンブスを客観的に辞書に基づいて語ってよ、ん？
266:世界＠名無史さん
20/12/05 09:12:34.58 0.net
>>265
何もわかってない。
何もわかってないしわかろうともしない人との議論は徒労なので遠慮するよ。
267:世界＠名無史さん
20/12/05 09:27:33.47 0.net
はい逃げた
268:世界＠名無史さん
20/12/05 11:40:14.16 0.net
>>261
教育的本である現代社会だかの副読本だったかでは30年以上前から発見はおかしいだろとか書いてたな。
教師も先住民がいるのに発見はおかしいと言ってたな
269:世界＠名無史さん
20/12/05 11:46:16.98 0.net
アウシュビッツでは400万犠牲と裁判でされたが、近年の調査で100万ぐらいとのこと
本当に歴史って勝者の都合通りになるなとオモタ
270:世界＠名無史さん
20/12/05 11:51:22.21 0.net
アウシュビッツ400万か。ヒトラーはユダヤ人600万殺したとか言われてたが200万はよそか
271:世界＠名無史さん
20/12/05 12:20:02.82 0.net
>>268
遡ればいつくらいから言われ初めたんだろう。日本と海外とで
272:世界＠名無史さん
20/12/05 12:32:56.11 0.net
って言うか、コロンブスによる「発見」には
元々「アフリカ・ユーラシア側にとってのアメリカ大陸および先住民の発見」の意味が込められているのを
面倒だから省略して「発見」にしてるだけでしょ、みんな分かっているはずだ
それをただ西洋人を悪者にしたい人がいて難癖つけてるだけなんだよ
で応戦している側も難癖側がクソ屁理屈重ねてくるのが面白いから核心部分は敢えて突かない
「発見」とか「到達」という言葉の定義に従ったら、
上の方にあった新種の鳥とか月の例えが適切だと思ったけどね
273:世界＠名無史さん
20/12/05 12:41:46.05 0.net
重要な史実の記載の何が面倒なんだよふざけんな
さっきからアフリカ•ユーラシアとかうるせえよ
誰か一方的な視点でまだ知らなかったものを発見とか言えるならそれは世界史じゃない、日記や伝記だ
欧州白人達が侵略国家として世界中を蹂躙した事実をみれば悪者扱いは当然
欧州中心の従来の世界史表現が不適切なのは自明だ
274:世界＠名無史さん
20/12/05 12:44:29.46 0.net
戦勝国に都合の良い世界史を学ぶ、学ばせることで利を得る国々や人種がいる
これを打破することが自国反映の鍵である
275:世界＠名無史さん
20/12/05 12:56:11.95 0.net
>>272
>ただ西洋人を悪者にしたい人がいて難癖つけてるだけ
それは>>273みたいな「白人は糞なのは自明！」と連呼してる低能レイシストだけで、発見を到達に言い換えを勧めている歴史学者の主流はそんな極端なことは言ってないと思うよ。だいたいそれら主流派歴史学者の多くは西洋人なんだし。
276:世界＠名無史さん
20/12/05 13:24:44.14 0.net
レイシストって言うのは白人のことを言うんだよ
お前らは白人から猿扱いされてんの、今でも
どこまで世間知らずなんだよ
ちょっとは海外で生活してみろよ
277:世界＠名無史さん
20/12/05 13:36:30.04 0.net
>>232
>>235
誰かと思ったら八幡和郎か
この人学歴エリートではあるけど、歴史学者としての訓練は何ら受けてないよね。学問的には価値のないコンビニ駄本を量産してる劣化井沢元彦。
最初まだ現役官僚だった頃は中公新書みたいな権威ある版元から本出してたけど、近頃はさくら舎、清談社、ぱるす出版、名前も聞いたことのない版元しか相手にしてくれない。。。
>>276
ロシアとベラルーシに合わせて6年間住んでたよ。旅行で良ければそれ以外にも10カ国以上は訪問したよ。全部個人旅行で。
君はどこにどのくらい住んで、「白人はレイシスト」「白人から猿扱いされてんの、今でも」という事実を知るに至ったのかな？
278:世界＠名無史さん
20/12/05 14:03:39.64 0.net
>>277
米国企業に勤めて14年
279:世界＠名無史さん
20/12/05 15:52:59.02 0.net
>>257
>朝鮮半島もロシアにそれやられそうになって、結局日本が介入しなければいけなくなった
頭ネトウヨすぎない？
まさか日本のおかげで朝鮮は近代化できたとか思ってないよな？
280:世界＠名無史さん
20/12/05 18:50:45.59 0.net
>>275
なるほどね
欧米で欧米人の横暴さをテーマにした自虐史観的な映画とかもたくさんあるし
ジャレドダイヤモンドさんなんて行き過ぎたくらいの人類皆平等主義だよね
281:世界＠名無史さん
20/12/05 20:18:05.45 0.net
欧米人が自分たちの横暴さ残虐さを描いた映画は例外なくwhite saviorを用いた茶番だ
黒人奴隷ものだとアミスタッド(1997)が有名だね
自分たちが行った非人道行為を描く中でも白人としてのヒーローを欲するという
この期に及んでまだ西洋人側を擁護している奴らは救えないね
もうちょっと差別された側の気持ちを理解したら？
日本人も原爆投下されてんだから他人事じゃないんだよ
282:世界＠名無史さん
20/12/05 21:29:06.88 0.net
>>281
＞もうちょっと差別された側の気持ちを理解したら？
＞日本人も原爆投下されてんだから他人事じゃないんだよ
差別されたから、原爆投下されたから発見じゃないってこと？
283:世界＠名無史さん
20/12/05 22:58:57.48 0.net
先住民がいたら発見じゃない
284:世界＠名無史さん
20/12/05 23:08:14.80 0.net
>>283 そんなこといったらお店発見野郎がでてくるやろ？
285:世界＠名無史さん
20/12/05 23:12:06.56 0.net
先住民がいたら発見じゃない
これは常識
コロンブスは何も発見していない
286:世界＠名無史さん
20/12/05 23:12:42.27 0.net
「いい店発見したよ」
「店の人がいるから発見じゃない！」
287:世界＠名無史さん
20/12/05 23:15:13.70 0.net
このお店発見野郎の的はずれ具合が異常で草
288:世界＠名無史さん
20/12/05 23:16:24.64 0.net
「いい部屋発見したよ」
「住人がいるから発見じゃない！」
289:世界＠名無史さん
20/12/05 23:17:36.29 0.net
>>287
>>267
290:世界＠名無史さん
20/12/05 23:36:35.17 0.net
山で遭難した人を発見するのも変だな。
遭難した人はそこに先にいたんだから発見じゃないな
291:世界＠名無史さん
20/12/06 00:08:30.44 0.net
そりゃ発見の意味の広さの問題だろ
英語だとfoundで見つけたになるし
292:世界＠名無史さん
20/12/06 00:16:37.91 0.net
英語の問題だから日本語だと発見でもOK
293:世界＠名無史さん
20/12/06 04:46:22.47 0.net
>>277
ロシアもベラルーシもさる扱いされる側の国だけれど
294:世界＠名無史さん
20/12/06 05:05:49.45 0.net
>>285
でも、ヨーロッパ社会が日本を発見したのが1541年、日本がヨーロッパ人を発見したのが天文12年(換算値1543年)って、公式記録があるしなあ
295:世界＠名無史さん
20/12/06 08:17:54.92 0.net
>>294
それは遭遇だろ、発見ではない
まず日本語勉強してこい
296:世界＠名無史さん
20/12/06 08:21:13.66 0.net
山の遭難は厳密に言えば、遭難してから最初に遭難者を見つけた人が発見と言えるだろ
アメリカ大陸も一緒、誰が最初に見つけたの？
コロンブスが最初にみつけたの？
297:世界＠名無史さん
20/12/06 08:22:20.40 0.net
>>293
やめたれw
298:世界＠名無史さん
20/12/06 08:47:47.16 0.net
>>281
>日本人も原爆投下されてんだから他人事じゃないんだよ
米空軍は投下前に伝単ビラで事前通告してたのか知らないのか
ところが防空法で一般市民は避難を禁じられていたからあれだけの被害が出たのだが
原爆に関しては半ば日本政府が殺したようなもんだぞ
299:世界＠名無史さん
20/12/06 09:14:00.59 0.net
>>298
おうおう直前に日本人に英語でビラ撒けば核兵器を使用していいのか？
原爆投下を日本政府の怠慢とするのは正に米国を正義とする敗戦国に対する教育だよ
それよりも第二次世界大戦の引き金となったドイツになぜ原爆を使用しなかったか
これは同じ「人間」に対して原爆は非道過ぎると米国が考えたに他ならない
猿ならまあいいだろうと
300:世界＠名無史さん
20/12/06 09:19:49.40 0.net
アメリカさんは親切だったな
301:世界＠名無史さん
20/12/06 09:37:05.55 0.net
日本はちょっと騙せば原爆投下すら自分の責任と考えてくれる従順なお猿さんだなw
302:世界＠名無史さん
20/12/06 10:15:32.69 0.net
>>299
人類初の核実験が行われたのは1945年7月16日
ドイツ降伏は1945年5月7日
足りない頭でよーく考えてみようなｗ
>それよりも第二次世界大戦の引き金となったドイツになぜ原爆を使用しなかったか
303:世界＠名無史さん
20/12/06 10:19:01.82 0.net
>>299
馬鹿にはこれが「英語」に見えるらしいｗ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
304:世界＠名無史さん
20/12/06 10:22:05.90 0.net
>>278
こいつが「米国企業に務めて14年」って信じる人いる？
子供部屋に閉じこもって14年、の間違いだろ？
305:世界＠名無史さん
20/12/06 10:33:31.20 0.net
>>303
原爆って書いてないね
306:世界＠名無史さん
20/12/06 10:39:54.61 0.net
ロシア・ベラルーシ野郎が顔真っ赤やんけ
307:世界＠名無史さん
20/12/06 10:45:50.41 0.net
>>306
米国企業勤続14年さんですか？
308:世界＠名無史さん
20/12/06 11:18:15.34 0.net
マンハッタン計画は1943年時点で技術的にいつでも実行可能なレベルに到達しており、あとは議会の承認を待つのみだった
原子爆弾をドイツに投下せず、日本に投下することが決まったのは1943年5月
つまりドイツは原爆によらず降伏させることが最初から決められていたわけだ
各実験と投下を一体として考えると、米国は核使用の理由を欲していた、だからドイツの降伏を待った
極東の猿だけは核が無ければ分からないんだと
309:世界＠名無史さん
20/12/06 11:28:18.84 0.net
>>308
1943年ってロングボーイのためのウラン濃縮工場、ファットマンのためのプルトニウム生産用原子炉が着工した頃ですよね。操業開始じゃなくて着工。
原爆投下については日本だろうとドイツだろうと議会の承認なんて得てないし。
310:世界＠名無史さん
20/12/06 11:39:21.95 0.net
原爆投下の目標地を決定したのは各実験の1945年7月でないことは確かだよね
ドイツと日本をどうやって比較したか知ってるか？
311:世界＠名無史さん
20/12/06 14:01:36.74 0.net
白人に有色人種差別の意識がある、あったはたしかだけど
「コロンブスによる新大陸発見」の「発見」の意味とは別の話でしょ
ポリネシアンみたいにせっせと船出して入植していく集団が
白人による太平洋進出より速くヨーロッパに到達の上無事帰還し
カメハメハ大王にそのことを成果として報告していたときに
それがポリネシアンによヨーロッパ発見になったか否か
なれば対称性は保たれている、ならなければ白人史観になる
ここから先は推測でしか言えないけどね
一応バイキングによるカナダ入植は発見扱いされていないんだし
白人側もちゃんとわきまえているように思えるんだけどね
312:世界＠名無史さん
20/12/06 14:09:59.64 0.net
白人史観は全て排除すべきである
313:世界＠名無史さん
20/12/06 14:17:40.18 0.net
>>311
コロンブスがアメリカ大陸を「発見」したとするのは先にその地を見つけ居住していたネイティブ・アメリカンの存在を無視した極めて一方的かつ無礼な史観であると言えるだろう
ネイティブ・アメリカン達には当時土地の所有の観念はなかったという
大地は誰が所有するものでなく、生きとし生けるものが共有する自然だと
それに対してコロンブスの彼らに対する第一印象は「良い奴隷になりそうだ」
314:世界＠名無史さん
20/12/06 14:27:40.76 0.net
鄭和はマダガスカルまで行ったそうで、たぶん永楽帝に報告しているんだろうけど
15世紀の序盤のことだしヨーロッパ人より早いかな？
315:世界＠名無史さん
20/12/06 14:31:36.51 0.net
ゴリラを見たアフリカ探検隊がヨーロッパに戻って
「巨大な黒人を発見した」と報告したそうだけど
人間だと思っていた訳だから「遭遇した」と言うべきだったな
316:世界＠名無史さん
20/12/06 14:33:46.61 0.net
じゃあ日本に初めて来た欧州人は「黄色い猿」を発見したと言うべきだったな
317:世界＠名無史さん
20/12/06 15:32:10.65 0.net
アメリカは同じモンゴロイド地帯だし、コロンブスもそう報告するべきだったな
318:世界＠名無史さん
20/12/06 16:33:05.62 0.net
>>314
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
1402年の混一疆理歴代国都之図ではすでに喜望峰が描かれている。
イスラム世界の地図由来なのだろうか。
イスラム～中国自身が先に発見したとか言ってるのは聞いたことないが>>88というイギリス人が書いた本では
鄭和が新大陸発見とかまで言ってるという
319:世界＠名無史さん
20/12/06 17:26:22.29 0.net
>>319
宮脇咲良のバースデー＃ゲット！
320:世界＠名無史さん
20/12/06 18:24:13.36 0.net
コロンブス交換という言葉がある。コロンブス以降新旧両世界で動植物の種や文化、ヒト、モノの相互移動が活発になって、世界がより均一化したことを指す言葉。
歴史家にとってはこういう現象のほうが、「誰がアメリカを発見したか」という不毛な論争より重要だから、「新大陸発見」という語の使用を避けるようになった、とも言える。
そういう観点から言うとバイキングの北米到達は、上記のような影響を全く残さなかったから、あまり重要ではない挿話にすぎない。そして1万年前のモンゴロイドのアメリカ到達と500年前のコロンブスのアメリカ到達は、それが「発見」か否かという議論抜きにして、どちらも非常に重要な事件だったと言える。
321:世界＠名無史さん
20/12/06 18:37:37.70 0.net
>>232にあるようにバイキングは世界史に転機をもたらしてないからかな。
あとなんかの本でバイキングのは忘れ去られてしまった。とかあってこれなども
つまりは世界史に転機をもたらさなかったともいうことに
322:世界＠名無史さん
20/12/06 19:27:33.81 0.net
>>320
別に不毛な議論じゃない
明らかにコロンブスではない、これは火を見るよりも明らか
323:世界＠名無史さん
20/12/06 20:00:21.46 0.net
>>322
だから「発見」という語は今の歴史家はほとんど使用しないと言ってるんだよ。それで何が不服なんだ？
324:世界＠名無史さん
20/12/06 20:40:55.45 0.net
コロンブスを起点とする歴史で最も重要なのは彼らが先住民を武器を用いて侵略し虐殺、拷問、強姦など非道を尽くして土地や財産を強奪したことだ
コロンブス達がもたらしたgerms病原菌も原住民を死滅させた大きな要因であり、それが元でインディオだけでは奴隷が足らず、アフリカから開拓のための黒人奴隷を運ぶこととなった
何が交換だ一方的に強盗しておいて、白人どもの私腹とチ○ポを満たすための相互移動だろうが！
325:世界＠名無史さん
20/12/06 20:42:18.43 0.net
徳川埋蔵金が見つかったら、たぶんあらゆる報道機関が「発見された」と言うだろうなぁ
たまたま埋まっちゃったのではなく、徳川さんが意図的に隠したものであるにも関わらずね
ただこのときの「発見」を英訳したら、discoverではなくfindが適当だろう
コロンブスのはreachが適当だと思う
326:世界＠名無史さん
20/12/06 20:47:06.27 0.net
>>325
徳川埋蔵金はdiscoverでいいんじゃない？
山の遭難もそうだけど、遭難で行方不明になったり埋蔵して隠した時点から誰も見つけてないんだから
誰も存在がわからない状態から見つけたら発見でいいと思う
327:世界＠名無史さん
20/12/06 21:03:42.33 0.net
>>324
日本人もアイヌに同じようなことやってるけどなあ。自分を顧みずに他人だけ責めるのは醜いね。
328:世界＠名無史さん
20/12/06 21:16:05.46 0.net
>>326
う～ん、英語そんなに達者じゃないから自分でもよく分からないやｗ
徳川埋蔵金の場合は多くの人が「あるんじゃねぇか？」みたいに考えてるのを前提にしているっていうところで
まるっきりゼロからの発見じゃない感があるんだよね
例えば原子番号150番の元素とか、まだ誰も見たことはないけど楽勝で想像できるものとか、
そんなんだったらどうなんだろうね？まー普通にcreateかな？ｗ
329:世界＠名無史さん
20/12/06 21:50:24.70 0.net
アメリカは発明された って本がある。これならいいか。発明だし
330:世界＠名無史さん
20/12/06 22:06:46.20 0.net
インディオが発明したってならいいんじゃない？
コロンブスはゴミ
331:世界＠名無史さん
20/12/06 22:13:08.35 0.net
手足口病は減ったけど「梅毒」増加…秋田の医療機関、患者のパートナー８割が性風俗店利用
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
一方、性感染症の「梅毒」の患者は急増している。今年の患者数（８日現在）は前年（２８人）の２倍以上の７０人で、統計が残る２００６年以降の最多を更新した。
県保健・疾病対策課のまとめによると、内訳は男性４９人、女性２１人。
年代別では４０歳代が１７人と最多で、３０歳代と５０歳代が各１３人で続いた。
医療機関からの情報によると、性風俗店の従業員や利用者の間で感染が広まっている可能性が高く、利用者の恋人や配偶者に感染したケースもみられるという。
秋田市八橋三和町の「かおりレディスクリニック」では、梅毒の患者のうち恋人や配偶者などが性風俗店を利用していた患者が８割に上り、首都圏など県外の店を利用したケースが多かったという。
工藤香里院長は「パートナーを介して知らぬ間に感染している場合もある」と指摘。
県は「感染の心当たりがある人は速やかに医療機関を受診してほしい」と注意を呼びかけている。
332:世界＠名無史さん
20/12/06 22:13:40.79 0.net
>>325
一発裏ドラ自摸はつくかい
333:世界＠名無史さん
20/12/06 22:44:14.87 0.net
コロンブスはヒドイと言ってもその後西部開拓まで一貫して白人ヒドイだろうしな。
弱肉強食の時代、世界でそうならないことはあり得なかっただろうしな
334:世界＠名無史さん
20/12/06 22:47:46.61 0.net
じゃあコロンブスは最初にアメリカ大陸に来た鬼畜の白人って事で記録しとけ
英雄とは程遠い人殺しだと
335:世界＠名無史さん
20/12/06 22:54:43.10 0.net
英雄って印象はないな。
だとしても発見はしたか
336:世界＠名無史さん
20/12/07 08:42:32.35 0.net
英雄～ 英雄になるとき
ああ～ それはいま～♪
英雄～ 引き裂かれた夜に～
お前を～ 離しはしない～♫
337:世界＠名無史さん
20/12/07 09:19:03.66 0.net
>>333
中世のモンゴル人とか回教徒は激甘じゃん？
モンゴルは、サマルカンドとキエフは灰燼に帰するまで破壊したけれど、朝鮮(高麗)もチベットもロシアも中央アジア諸都市もペルシャも基本的に破壊してないし、
むしろ、現地人の自治推奨で、宗教も言語も文字も強制してないよなあ。
破壊された都市は約定違反の報復だから、いうたら、見方を変えれば約束したことは遵守する姿勢だし。
イベリアを700年間くらいとバルカンを500年間くらい支配していた回教徒諸勢力も、同様。
仇敵国の宗教なのに、イベリアのカトリックもバルカンの正教会も禁止するどころかキリスト教徒住民の多い町には自治組織まで作らせているくらい。
イベリアは支配者がカトリック信徒の王様に入れ替わった途端、回教徒やユダヤ教徒を迫害、殺戮。
ユダヤ教徒回教徒反主流派キリスト教徒が大勢オスマン帝国支配域に亡命してくるような有様。
338:世界＠名無史さん
20/12/07 19:33:22.66 0.net
発見じゃないって人はもしかしてアポロは月に行ってないし911は陰謀って思ってるかな
339:世界＠名無史さん
20/12/07 19:36:11.55 0.net
「発見」という語は使わないようにしよう、というのは歴史学の主流だから、それ自体はおかしくはない。
「白人は悪魔！クズ！死ね！」はまあ価値判断の問題だから・・・
340:世界＠名無史さん
20/12/07 19:44:05.35 0.net
発見の代わりに到達で
1492年コロンブスアメリカ到達。
1497年カボットニューファンドランド到達。
1500年カブラルブラジル到達。
341:世界＠名無史さん
20/12/07 19:54:02.95 0.net
アメリカとか、ニューファンドランドは、いいんかい？
Americus Vesputius が大陸として発見したから、アメリカ大陸
新発見された島だから、Newfoundlandとか。
342:世界＠名無史さん
20/12/07 22:06:58.32 0.net
>>338
え？月ってアポロが発見したの？
343:世界＠名無史さん
20/12/07 23:04:36.63 0.net
>>342
妹のディアナだろ
344:世界＠名無史さん
20/12/08 12:57:27.92 0.net
欧州からの視点で見る世界史は人種差別に満ちている
行く先々で出会う民族は全て動物扱い
アジアに渡っては世紀にわたる植民地支配と愚民政策
コロンブスのアメリカ大陸到達はまさにこのアーリア系白色人種達による他人種への迫害の幕開けである
345:世界＠名無史さん
20/12/08 22:08:05.05 0.net
未知の海を陸地にたどり着くまで進み続けたその勇気はなにものにもかえがたい世界史上の金字塔といえよう
346:世界＠名無史さん
20/12/09 11:16:49.06 0.net
そうだな、だから先住民を拷問、強姦、虐殺してもOKだと
347:世界＠名無史さん
20/12/10 20:06:38.64 0.net
んな訳あるかアホ！
コロンブスがおっ立てたのは金字塔でなくおのれのチ○ポじゃ
348:世界＠名無史さん
20/12/10 20:58:31.05 0.net
大人は見えないシャカりきコロンブスとはよく言ったものだ
349:世界＠名無史さん
20/12/10 21:10:35.41 0.net
俺の金字塔は最近あまり元気がない
350:世界＠名無史さん
20/12/11 18:56:39.14 0.net
星を発見したと思っても先住民がいたら発見じゃない
351:世界＠名無史さん
20/12/11 19:15:23.87 0.net
先に発見されてたら発見じゃない
352:世界＠名無史さん
20/12/11 19:41:25.93 0.net
星の場合も先住民が発見なのか？
なんか妙
353:世界＠名無史さん
20/12/11 19:42:06.95 0.net
そんじゃアダムは地球を発見したということか
354:世界＠名無史さん
20/12/12 14:38:52.32 0.net
1492年コロンブス到達って書いてる本でも1513年バルボア太平洋発見、マゼランマゼラン海峡発見とか書いてるがこれはいいか
355:世界＠名無史さん
20/12/12 14:53:05.02 0.net
言い換えの途中なのかもね。バスコ・ダ・ガマも昔は「インド航路発見」と言われていたが、今はインド到達のほうが多い。いまウィキペディア日本語版みたら、「ヨーロッパからアフリカ南岸を経てインドへ航海した記録に残る最初のヨーロッパ人であり、しばしばインドへの航路をヨーロッパ人として初めて「発見」した人物であるとされる。」だそうだ。
356:世界＠名無史さん
20/12/12 15:23:13.58 0.net
航路発見もダメなのか。
航路発見は議論の余地なくOKかと思えるが何が悪いのか
357:世界＠名無史さん
20/12/12 16:04:31.09 0.net
航路はいいんじゃない
でもコロンブスはアメリカ大陸を発見した訳じゃない
358:世界＠名無史さん
20/12/12 16:06:04.02 0.net
航路いいのになんで>>355みたいなことが…
「発見」て言葉をもうとにかく使うまいってことか
359:世界＠名無史さん
20/12/12 16:41:47.87 0.net
>>354
海は一つだから最初の発見者が発見してるか全部
360:世界＠名無史さん
20/12/12 23:07:02.04 0.net
俺にとってアメリカ合衆国の最初のヒーローはバラク•オバマだ
それ以外に白人どもにリスペクトに足る言動はない
361:世界＠名無史さん
20/12/13 03:03:58.16 0.net
無知なだけだろ
奴隷制廃止や公民権運動で命をかけて戦った白人だってたくさんいるんだが。
362:世界＠名無史さん
20/12/13 11:53:21.83 0.net
>>361
お前白人のために有色人種が何千万人犠牲になったと思ってんだ？
キング牧師を出してくるならまだしも、白人に生まれた時点で苦難なんか無縁なんだから無視して構わんだろ
なんならもっと犠牲になれと
363:世界＠名無史さん
20/12/13 13:16:44.18 0.net
>>362
それいい出すとコロンブスの発見は本来功績であるけど白人が悪いから認めない状態ぽい
364:世界＠名無史さん
20/12/13 13:26:36.14 0.net
>>363
ああ、逆だよ逆
コロンブスの発見は本来功績ではないけれど、白人だからインディオを蔑ろにして功績者に仕立て上げられてた状態
365:世界＠名無史さん
20/12/13 13:27:32.95 0.net
>>364
>>357
航路発見はOK
366:世界＠名無史さん
20/12/13 13:52:13.04 0.net
>>365
大陸発見否定論者でも航路発見は認めてる！
367:世界＠名無史さん
20/12/13 14:03:37.52 0.net
このキ印はジョン・ブラウンとか地下鉄道とか知らねえんだろうなあ。
368:世界＠名無史さん
20/12/13 14:07:48.46 0.net
航路発見だけでコロンブス・デーはないでしょうよ
369:世界＠名無史さん
20/12/13 14:59:47.24 0.net
樺太島を発見したのは間宮林蔵
樺太にも対岸の沿海州にも人は住み着いていたけれど、原住民は地勢を知ってるのは自分らの縄張の範疇だけ。
スメレンクルは樺太が大陸の一部か分かれているか把握していないし、山丹は北海道と地続きか海で分れているか知らないし東側が海なのかカムチャツカとつながっているかも知らず、
アイヌも樺太の北の方がどうなっているか知りもしないし関心も無かった。
なんとなく、自分らの住んでる陸地があって、対岸にも人の住む陸地がある、程度の認識。対岸とは北か南でつながっているのか離れているのか、自分らの縄張の外は考えもしない。
間宮林蔵が地図を作る目的で乗り込んで行って一周めぐって、ようやっとこ全周海の大きな島と把握できた。
370:世界＠名無史さん
20/12/13 15:26:43.66 0.net
たしかラペルーズや間宮は樺太アイヌからの聴き取りで、樺太が島であると彼らから聞いていたんじゃなかったか？
371:世界＠名無史さん
20/12/13 17:51:38.47 0.net
スケールが小さくて草
372:世界＠名無史さん
20/12/13 18:19:50.90 0.net
アイヌは北緯50度ら辺までしか把握してないよ。そっから北は山丹とスメレンクルの縄張だし。
373:世界＠名無史さん
20/12/13 18:49:44.42 0.net
ベーリング海峡部の先住民は新旧両大陸を知っていた。
とはいえ世界史教科書では近代までモンゴルより北の地域は無視されて続けてる印象
374:世界＠名無史さん
20/12/13 21:21:47.19 0.net
>>370
アイヌの感覚では、独立した島と、どこかで他の地面とつながってる陸地と、区別しないよ
375:世界＠名無史さん
20/12/13 21:29:05.25 0.net
>>373
知ってるのは突端だけでしょう？
向こう側が、ぐるっと一周陸が回ってるのか、海なのか、海ならどれくらい先に向こうの海があるのか、はたまた世界の果ての壁や崖になってるのか、そんなこと知らないし、確かめようともしなかった。
そういうのって、知ってることになるの？
376:世界＠名無史さん
20/12/13 22:04:01.18 0.net
>>375
そりゃ突端部だけだろ。突端部だけ知ってたってことで。
ウィキでそういう主張してたなーってくらい。
＞さらに言えば、エスキモーと呼ばれる北極圏の先住民族グループの分布は、ベーリング海峡や北極海を越えて
＞ユーラシア大陸・アメリカ大陸にまたがっており、アメリカ大陸が他とは隔絶した地域だという認識そのものが疑問視される。