20/11/22 08:57:22.97 0.net
好きな（尊敬する）歴史上の人物を問われて
大量殺人やってる戦国武将の面々が平気で出てくるって現実も相当だよな
当時の倫理基準が今とは異なる前提を設けての回答とも思えないし
ミサイルの発射ボタンぽちと同じで、
直接手を下している情景が欠如していると、外道の実感が伴わないんだろうな
3:世界＠名無史さん
20/11/22 09:02:40.36 0.net
>>1
よく知らないけど、コロンブスもそういう侵略者だったの？
ピサロやコルテスについては残虐な面が割と知れ渡っているけど
コロンブスについては、
インディオやイヌイット、バイキングよりは遅れて新大陸に到達し
（可能性としては古代のコーカソイドやオーストラロイドよりも遅い）
そこをインドと勘違いし、
それでも教科書に載ることになったラッキーなオジサンってイメージ
4:世界＠名無史さん
20/11/22 09:15:39.59 0.net
>>3
Wikipedia日本語版のごく短い文を見るだけで概略は知れる。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)クリストファー・コロンブス#インディアンへの大虐殺
スポーツのように原住民を殺しまくるコロンブスには
ヒトラーや毛沢東でさえドン引きだろう。
5:世界＠名無史さん
20/11/22 11:19:39.40 0.net
コロンブスはなんとその手記で自ら捕まえたインディオの若い女性を強姦したことを記している
彼は原住民に武器を突きつけ、金銀財宝の提出を期限までにできなかった住民の手足を切断し出血死させるという植民地蹂躙の典型的手法を作り出した
米国の歴史家であるGlenn Morris教授は数十年に渡りこの事実を訴え続け、10月第二週の月曜日に祝うコロンブスデーの撤廃するよう呼びかけている
世界史は欧州目線で学んではいかん
白人が虐殺者である事実はこの場合600年もの間巧妙に隠され続けてきた
6:世界＠名無史さん
20/11/22 11:27:55.50 0.net
「コロンブスは大西洋を横断した世界初の奴隷商人だ。コロンブスの前では、アドルフ・ヒトラーはまるでただの不良少年だ」
ラッセル・ミーンズ(1992)
7:世界＠名無史さん
20/11/22 14:04:49.43 0.net
>>3
>ピサロやコルテスについては残虐な面が割と知れ渡っているけど
コルテスの場合は残虐な侵略者から暴政を働いていた専制インカ帝国を滅ぼし
ほかのコンキスタドールからインディオ守った英雄として最近では評価が逆転してるけどな
8:世界＠名無史さん
20/11/22 14:57:22.30 0.net
アメリカ先住民のクリストファー・コロンブスに対する反応
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
イタリア人が祝うコロンブスの日 パレードと先住民による抗議活動
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
9:世界＠名無史さん
20/11/22 15:41:41.76 0.net
Native American からすればコロンブスはpure evil でありmurdererでありrapistであると言う。
我々日本人ですらコロンブスはアメリカ大陸を発見したと教わった。
しかし実際はこいつは何も発見しておらず、航海で迷い先住民のいる土地に偶然辿り着き、それをインドと勘違いしただけのマヌケ。
こんな奴が英雄であるわけがねえ！
このゴミ野郎が原住民に対して行った鬼畜の如き所業こそを後世に伝えるべきであり、合わせて白人による奴隷制度の残虐さ、植民地支配の無惨さを糾弾すべきではないのか。
10:世界＠名無史さん
20/11/22 15:46:16.97 0.net
>>2
コロンボのスレだからスレ違いのネタですまんが・・
今でも織田信長は日本史上でも知名度・人気も高い人物だが
その信長より「4年早く生まれ2年遅れて亡くなった」
イヴァン（イワン）雷帝のことはもっと知られてもいいはず
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
信長とイヴァン雷帝
＞二人は時代の統治者として、中世から近世に向かう「歴史の必然性」を引き受けた。
＞国家の中央集権化をめざし、強権的な専制君主の道を歩んだ。
＞その手は血にまみれ、貴族、兵士、民衆たちから恐れられ、そして敬われた。
＞二人の生涯は、外側から見ると似ている面も多いが、内側からは、対照的な専制君主の光と影が浮かび上がってくる。
映画『イワン雷帝』の監督をつとめたセルゲイ・エイゼンシテインは、大の日本好きで、
漢字や短歌などジャポニズムに傾倒していたのだそう。特に歌舞伎が好きで、
海外初公演の歌舞伎（1928年ソ連）を見て感動し、
後の作品に歌舞伎の「見得」のような睨みや静止ポーズを取り入れるなどしたという
URLﾘﾝｸ(i.ytimg.com)
まさに「顔芸の映画」
ニ●動で
【ソ連映画】 イヴァン雷帝 (イヴァン・グロズヌイ) 【第一部】
【ソ連映画】 イヴァン雷帝 (イヴァン・グロズヌイ) 【第二部】
11:世界＠名無史さん
20/11/23 18:56:40.87 0.net
>>5
＞世界史は欧州目線で学んではいかん
逆に欧米でどう教わってるのか気になって
アメリカの高校生向けの世界史の教科書を買ったよ、まだ読んでないけど
＞白人が虐殺者である事実はこの場合600年もの間巧妙に隠され続けてきた
「食人族」という映画のシリーズが、現代版コロンブス、ピサロのような内容で、
白人が自分たちの本質を暴くみたいな感じだった
残酷シーン多くて商業的な面も伺えたけどね
12:世界＠名無史さん
20/11/23 19:01:40.53 0.net
>>4
なんかすさまじいね
肖像画からすると大人しそうな顔してるのに
>>6
そんなヤバイ奴だったんだね
13:世界＠名無史さん
20/11/23 20:03:40.02 0.net
>>11
俺が声を大にして言いたいのは、我々が日本で学校で学んだ世界史には16世紀以来400年もの間戦勝国側の白人が北米、南米、アフリカ、アジアで行った侵略、虐殺、強姦など非人道の限りを尽くした行為の全ては完全に抜き取られ、ドイツや日本といった敗戦国側の侵略にのみ焦点を与えられてきたことだ。
特にアメリカは白人至上主義に基づく有色人種への迫害によってのみ発展してきたと言っても過言ではない。
その国の根底に奴隷制度を基礎とする他人種搾取の制度・マインドが存在しており、その精神は米国内に留まらず日本を含めその配下にある国々の教育にまで影響を及ぼしいることに着目すべきだ。
14:世界＠名無史さん
20/11/23 20:08:59.13 0.net
>>12
そりゃヨーロッパ人からして大航海時代の象徴だぁらねえ
ちなみに欧米ではこの時代のことをAge of Discovery (大発見時代)と呼ぶ
実際には発見などなく先住民の土地に迷い込んだだけ、唯一の発見は自分達白人が人殺しを全く罪と感じない鬼畜であったということだ
15:世界＠名無史さん
20/11/24 00:01:33.57 0.net
スペイン人が飛びぬけて酷かった。
ポルトガル人などはほとんどスペイン人と同種同文なのに
スペイン人に比べればはるかにまともだった。
16:世界＠名無史さん
20/11/24 00:20:37.87 0.net
>>15
んなこたない ポルトガル人がまともなら
日本で斬られねーよ
コロンブスはユーラシアやアフリカで
普通にしてきた事をやり過ぎただけなんですよ
それを問題にし出したのは近代になってから
近世まではコロンブス以前から奴隷狩りは
白人も黒人も黄人もイスラム教徒もキリスト教徒も仏教徒も普通にやってたからね 皆殺しもだよ
近代以前に奴隷制や大虐殺を問題にする奴はいない 近代以前にそれは成果として宣伝する
やり過ぎたから今度は白人、西洋人自体が
こんな事は止めるべきみたいな事急に言い出して
南北戦争みたいな騒ぎになってしまった
古代から当たり前の事だった奴隷制が認められなくなった 人類史的にはコロンブスより
リンカーンの方がケッタイだ
俺らの大半はローマ時代は市民ならぬ奴隷
17:世界＠名無史さん
20/11/24 00:29:42.00 0.net
戦国時代の日本人はそのスペイン人からして「これほど略奪と戦争に没頭してる男たちはいない」（東インド巡察記）
と言われるぐらいのバーサーカー男どもばかりだったからな
18:世界＠名無史さん
20/11/24 00:45:51.81 0.net
>>4
アドレス
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
19:世界＠名無史さん
20/11/24 11:48:20.38 0.net
>>16
奴隷船の様な非人間的行為は白人しかやってない
他人種の皆殺しもアーリア人特有だよ
問題になってきたのは黒人やネイティブ・アメリカンが公に発言権を得始めて声を上げるようになったからだ
20:世界＠名無史さん
20/11/24 12:29:11.97 0.net
>>19
商王朝 女真 モンゴル ティムール
奴隷制廃止はクエーカー教徒から
黒人やアメリカ先住民ではなくまず白人から声が上がったのだ
黒人部族が黒人部族を白人商人に売って利益を上げた
奴隷廃止を掲げて暗殺された記者や南北戦争で
戦死した兵士がいる
BLMなんかはアメリカを分断し、停滞させるだけ
コロンブスが極悪人である事に変わりはないが
我々が生きているのはジンギスカンより
コロンブスより遥か後世だ
ラスカサスやクエーカー派以前の世界に人道主義があったか？
中国人や朝鮮人、インド人が白人より排他性が
ましだとは全く思わない
私はBLMには賛同出来ません 確かに黒人や
アメリカ先住民自身が立ち上がって得た
権利はあるだろう それを認めるなら50年前と
同じやり方、被害者意識は違うだろう
世界は変わってきた 一番変わってないのは
BLMの方々の意識の方ではないのか
21:世界＠名無史さん
20/11/24 13:45:40.21 0.net
>>20
黒人を使って黒人奴隷を調達したのは、それに高い報酬を設定した白人達の巧妙な施策であり、黒人達の自発的行動ではない
中国や中央アジアの奴隷は民族紛争の延長、それに対して黒人奴隷は巨大規模かつ残虐さの限りを尽くした白人による数世紀に及ぶ他人種への迫害である
奴隷船が如何なる状況であったかを学べ、人間として知るべき史実だ
BLMはただの最近の活動であり、白人が無視していただけで黒人達の叫びは太古の昔からある
初めて大規模化したのが公民権運動、ネイティブ・アメリカンの声はその数の少なさからさらに認知されるのが遅れた
22:世界＠名無史さん
20/11/24 16:22:43.71 0.net
ただの殺人鬼あるヨ
23:世界＠名無史さん
20/11/24 19:09:58.86 0.net
そう、ただの殺人鬼ある
24:世界＠名無史さん
20/11/25 06:01:48.49 0.net
コロンブスには早く成果を出してカトリック両王に報告せねば
というあせりがあった。黄金をかき集めるために原住民を脅すのが
エスカレートして歯止めが効かなくなった。
25:世界＠名無史さん
20/11/25 08:32:48.46 0.net
それ大虐殺のなんの言い訳にもならないし、少なくともこんな人殺しを英雄と奉って休日まで作る米国はまだただの白人侵略国家だ
26:世界＠名無史さん
20/11/25 09:01:34.13 0.net
控えめに、言っても悪者、コロンブス
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
27:世界＠名無史さん
20/11/25 19:08:38.50 0.net
コロンブスがやったのは原住民を一箇所に集め男達は全員殺害、女性達は強姦
おい、これがコロンブス・デーか
アメリカ人達は10月第二週は殺戮とレイプに興じるのか
28:世界＠名無史さん
20/11/25 19:12:12.18 0.net
コロンブス自身が狩のように原住民の男性を殺し、公衆トイレを利用するが如く原住民の女性を強姦した
なぜ世界史の教科書はこれを記載しないのか
29:世界＠名無史さん
20/11/25 19:38:29.61 0.net
モンゴルや十字軍がそうしてたのも教科書には書いてなかったかな
どの人種も根は残酷であるには違いないと思うけど
白人ばかりが特に他人種をひどい扱いしたのは一種仕方ないところはある気がするけどね
逆の立場だったら、例えばやっぱ白人の女性は美しいから戦利品にしたでしょ
ヨーロッパ人がアフリカの女性を持ち帰ってもたぶんあんまり喜ばれないだろうし
精神面を評価しようと思ったら、そういう事情も加味して考える必要はあると思う
30:世界＠名無史さん
20/11/25 22:09:37.98 0.net
>>29
申し訳ないが他人種を積極的に迫害、殺戮して根絶やしにまでするのは歴史的にアーリア系白色人種だけなんだよね
まあその残虐さの最たるものは原子爆弾な訳だが
我々日本人も猿と扱われ熱線で溶かされたんだよ、まるで保健所で殺処分されるが如く
31:世界＠名無史さん
20/11/25 22:11:37.28 0.net
白人が美で黒人は醜とするその人種差別意識にヘドが出るわ
32:世界＠名無史さん
20/11/26 00:11:31.07 0.net
コロンブスを責め立てている間は
己の醜い差別感情から目を逸らすことができる
というわけだね
33:世界＠名無史さん
20/11/26 06:15:58.63 0.net
差別意識に気付くことでコロンブスが問題だとわかるんだよ
差別に気付かない鈍重な人間は問題意識を持たない
コロンブスを称えることはヒトラーを称えるのと同じ
唯一の違いは本人たちが「勝った」かどうかだ
34:世界＠名無史さん
20/11/26 11:09:27.12 0.net
ヒトラーにも功績はあるという話ですね
35:世界＠名無史さん
20/11/26 15:40:11.93 0.net
コロンブスを責め立てるアメリカ白人は矛盾した存在ではないか
36:世界＠名無史さん
20/11/26 15:48:39.60 0.net
>>34
ヒトラーにもコロンブスにも功績など一切ない
37:世界＠名無史さん
20/11/26 15:51:03.29 0.net
>>35
コロンブスを糾弾しているのはネイティブ・アメリカンの子孫達が中心
白人が自分たちの行った人種差別を自分で糾弾するわけないだろ、今でも差別しているのに
コロンブスはイタリア人であるためイタリア系移民達は未だに英雄としている
38:世界＠名無史さん
20/11/27 01:32:34.69 0.net
>>29
＞逆の立場だったら、例えばやっぱ白人の女性は美しいから戦利品にしたでしょ
それは歴史を作ってきた白人の価値観に気づかないうちに生まれた時から汚染されてるから
>>31
そうだな
白人なんてのは、白人至上主義に汚染されてなかったら男女の区別のない(女も男と同じ)骨格で彫りが深過ぎる鬼だからな
39:世界＠名無史さん
20/11/27 06:48:52.93 0.net
黒人で見た目が美しい男女は山ほどいるし、英米で白人達を直接見ているが、豚ばっかりだぞマジで
女性に関しては30歳以降見た目の若さでアジア人女性が圧倒する
白人は肌が薄いので皺がよりやすくシミそばかすがつきやすい
いかに我々の美的感覚が偏っていたか
40:世界＠名無史さん
20/11/27 07:19:33.61 0.net
白人至上主義や欧米人の価値観は本当に我々にも刷り込まれてるからな
敗戦国なんだし尚更知らず知らずのうちに刷り込まれてるわな
日本人離れした～ 云々と日本人らしい顔を卑下する言い方も
しかし、白人の自分たちか、それ以外の有色人種、カラードかどうかという区別をしてるが何がそんなに偉いと思うんだろうな
カナダのトルドーが言ってたがまだ普通にpeople of colourだとか、言い方が使われてるのは違和感強いな
41:世界＠名無史さん
20/11/27 13:19:38.44 0.net
資本主義と、それに伴う競争は善って思想も白人やヨーロッパから持ち込まれた価値観だよね
もうなんかそれが当たり前になりすぎてて逆に意識しなくなってるというか、なんというか
42:世界＠名無史さん
20/11/27 15:57:41.40 0.net
日本は資本主義のくせに戦災や自然災害の頻度と深刻さが国の文化の根底に影響しており、まるで社会主義国家の如き同調性と集団行動性を持つ第二ガラパゴス諸島だと思う
43:世界＠名無史さん
20/11/27 17:10:31.01 0.net
コロンブスは命令されただけかもしれない
１４９２年にアメリカ発見とされるが、１５００年前半に中国に梅毒が流行、日本も同時期に流行している
コロンブス発見だとこれが辻褄があわない
最近の研究では１４００年半ばに梅毒がヨーロッパで蔓延してたとか
つまりどういうことだ？
44:世界＠名無史さん
20/11/27 17:14:48.67 0.net
>>43
でもコロンブスさん、自分の手記でインディオの若い美女を強姦したことを自慢しているらしいよ
45:世界＠名無史さん
20/11/27 18:03:56.64 0.net
>>44
そういうこといってんじゃない
2020年09月20日 18時00分サイエンス
「コロンブスが梅毒をヨーロッパに持ち込んだ」という定説は誤りだった可能性
URLﾘﾝｸ(gigazine.net)
コロンブスが帰ってきた15世紀末の遺骨から採取された菌株が多様的なのは、当時すでに梅毒トレポネーマ
がヨーロッパに伝わって感染が広がっていたことによる可能性が高いと指摘しています。「コロンブスがさまざまな
梅毒トレポネーマをごっそり持ち込んだか、あるいはコロンブスが帰ってくる前から梅毒トレポネーマがヨーロッパ
に入り込んでいて多様性を獲得したのか、そのどちらかです」と、クラウス氏は論じています。
今のコロナみたいに流行して変異を繰り返していたため？かどうか
１５世紀の梅毒はすでに多様な遺伝子をもっていた
１４９２年から８年でそれが達成できるだろうか？
そして中国の１５００年～１５２０年の間のごく短期間で梅毒が広まるだろうか？
46:世界＠名無史さん
20/11/27 18:06:53.57 0.net
日本においても梅毒は１５００年初頭にすでに蔓延がはじまっていた
あまりにも早すぎないか？
47:世界＠名無史さん
20/11/27 19:29:17.78 0.net
殺人鬼かどうか別として、とんでもない地理音痴だったとは言える
何せ終生、自分が発見したのはインドだと思い込んでたらしいから
48:世界＠名無史さん
20/11/27 21:05:48.52 0.net
>>44
今ならそんなこと報告できないだろうけど当時は異人種レイプとか楽しいレジャーみたいなものだったか…
49:世界＠名無史さん
20/11/27 21:39:11.93 0.net
>>48
家畜を犯すのと同じ感覚だろ
家畜の豚みたいな白人が笑わせやがる
50:世界＠名無史さん
20/11/27 22:15:33.27 0.net
家畜犯すの報告したくないや
51:世界＠名無史さん
20/11/28 15:46:09.60 0.net
コロンブスは地球を小さく考えて航海に出た
52:世界＠名無史さん
20/11/28 16:04:21.36 0.net
コロンブスは英雄でヒトラーは悪人
この違いは勝てば官軍ということでしょうか？
53:世界＠名無史さん
20/11/28 16:23:36.45 0.net
コロンブスはアメリカ発見したという成果があるがヒトラーは何も発見してないから
54:世界＠名無史さん
20/11/28 17:29:09.79 0.net
コロンブスはアメリカ大陸を発見などしていない
ただ先住民のいる土地にインドと勘違いして迷い込んだだけ
もう一度言う、コロンブスは新大陸など発見していない、航路の一つを偶然築いただけ
彼がやったのは武器を用いてインディオを奴隷として拷問、搾取、殺戮、強姦したということ
ヒトラーと何ら変わりない
唯一の違いはヒトラーのように敗戦しなかったことだ
55:世界＠名無史さん
20/11/28 17:32:27.83 0.net
お互いを知らない2つの文明が存在し、一方が一方を目にした場合、発見と呼んでもいいのではないか？
みたいなのがあったがこの場合コロンブスはアメリカ発見といっていいだろう
56:世界＠名無史さん
20/11/28 18:09:07.56 0.net
>>55
いやだめだろ
日本列島に来た中国人に新領土発見と言わせるんかい
57:世界＠名無史さん
20/11/28 19:37:32.16 0.net
人種の優劣意識に敏感になるのは分かるけど
やっぱ積極的に探索しまくってる側としては発見だと思うだろうな
今だってアマゾンやニューギニアでこれまで知られていなかった部族とのファーストコンタクトがあったら
発見って言うんじゃないかな？
地球人より優れた文明を持つ宇宙人の存在に偶々こっちが先に気づくことができたらやっぱ発見だろうし
ボルネオの奥地にジャワ原人の生き残りを見つけたとしても発見だろう
アンダマン島の孤立した集団と最初に接触したときはやっぱ発見だったんじゃないかな？知らんけど
縄文時代の日本列島に到達した弥生人のは当時の状況をあんま知らんからなんとも言えんわ
春秋戦国時代に大量の亡命者が来て日本の人口が急増したみたいけど、
先祖が日本列島に到達した縄文人側ももっと古くから船出してただろうし、
大西洋渡るほどの距離じゃないからお互いに漂流みたいのはしょっちゅうあっただろうし
58:世界＠名無史さん
20/11/28 19:57:34.35 0.net
>>57
それも発見とは言わない
遭遇というんだよ
お前も相当欧米白人側の理論に染まってるな
敗戦後の日本の教育が原因だな
59:世界＠名無史さん
20/11/28 20:02:03.81 0.net
>>56
もう古代からお互いなんとなく知ってるレベルだっただろ
60:世界＠名無史さん
20/11/28 20:41:02.16 0.net
そもそもコロンブスが発見したんじゃないのではないか
61:世界＠名無史さん
20/11/28 21:02:08.84 0.net
>>60 もともと原住民が住んでいたから違う
62:世界＠名無史さん
20/11/28 21:20:33.33 0.net
＞しかし、ヨーロッパ白人もアメリカ大陸のインディアンも、双方が互いを知らなかった状況において、
＞ヨーロッパ白人がアメリカ大陸に来訪したのを「アメリカ大陸を発見」と呼んでも、必ずしも不公平ではないという意見も白人の中にはある。
ウィキ
63:世界＠名無史さん
20/11/28 21:24:29.56 0.net
>>62
いやそれ従前通りモロ白人の目線やんけ、白人目線を排除することに意味があるんやで
ネイティブ・アメリカンからすれば自分達の土地に初めて「欧州人を発見した」とも言える
64:世界＠名無史さん
20/11/28 21:32:47.08 0.net
>>63
旧世界てことで考えると西はヨーロッパから東はジパングまでを含む
65:世界＠名無史さん
20/11/28 21:42:35.53 0.net
「いいお店発見したよ」
「店の人がいるから違う」
66:世界＠名無史さん
20/11/28 21:47:10.82 0.net
白人の価値観がどうとは無関係に
「発見」という言葉自体が主体性の意味を含んでいて
それで感情面を度外視すればあんま違和感ないんじゃないかな？
67:世界＠名無史さん
20/11/28 21:49:32.98 0.net
>>66
それを表す新たな言葉を開発すればいいな。
超見とか凄見とか際見とかみんなも考えれば
68:世界＠名無史さん
20/11/28 23:07:54.16 0.net
>>63
＞ネイティブ・アメリカンからすれば自分達の土地に初めて「欧州人を発見した」とも言える
それを認めればコロンブスアメリカ発見もOKにか
69:世界＠名無史さん
20/11/28 23:12:35.91 0.net
>>68
いや対等にするならコロンブスのネイティブ・アメリカン発見だろ
70:世界＠名無史さん
20/11/28 23:15:29.19 0.net
>>65
お店と新大陸を一緒に扱うの？それなら
「いいお店用の土地を発見したよ」
「じゃあその地主さんに連絡してみよう」
だろ？
71:世界＠名無史さん
20/11/28 23:18:30.69 0.net
>>66
ネイティブ・アメリカンを主体にしろや
何で侵略者どもを主体とするんだよ、そこに違和感感じないならもうお前は手遅れだよ
72:世界＠名無史さん
20/11/28 23:29:54.29 0.net
>>71
侵略してなかったら発見でいいの？
73:世界＠名無史さん
20/11/28 23:30:52.56 0.net
>>69
それじゃインディアンは陸地を見つけてないからコロンブスは陸地を発見したってことでいいってことに
74:世界＠名無史さん
20/11/28 23:39:58.14 0.net
>>70
人いないってことになっちゃったよ
75:世界＠名無史さん
20/11/28 23:41:12.65 0.net
侵略者だから発見じゃないってのは不倫したからノーベル賞資格はないみたいなものか
76:世界＠名無史さん
20/11/29 00:39:13.75 0.net
>>45
そもそもコロンブスが最初だろうか？
梅毒がヨーロッパに持ち込まれて１５世紀の段階ではすでに菌株が多様だった
これ中国の梅毒でも調べてほしいのだが
１５００～１５１０年あたりに梅毒が報告され、どんだけ広まっていたのか
＞日本における梅毒の最初の言及は「シナ潰瘍」という命名のもとで1512年の医学概論書に登場する。
これも同じく、早すぎないか？
この時には十分蔓延してたということではないのか
77:世界＠名無史さん
20/11/29 00:59:54.66 0.net
西暦1320年から1390年の梅毒の痕跡を発見 コロンブス帰還以前の時代
URLﾘﾝｸ(scienceminestrone.)ぶろぐFC2.com/blog-entry-677.html?sp
「侵略」という犯罪行為をコロンブスになすりつけるためにコロンブスを利用しただけで
新大陸はもっと以前に認知されていたのではないか？
その時は平和的に入植するつもりだったが
イスラムとの戦いでそうもいってられなくなり、ただの殺戮部隊を送り込んだ？
78:世界＠名無史さん
20/11/29 06:50:55.19 0.net
discovery、あるいはそれに相当するスペイン語かイタリア語なのかも知れんが
（英語とロマンシュ語系は語彙をかなり共有しているからどっちでも大丈夫だろう）
これが「発見」とどんなニュアンスの違いあるのか？まーたぶんないだろうな
発見が嫌な人の主張はやっぱ無理があるよ、どこまでも屁理屈こねて後付けしてくる決意が感じられ
文字通りこれは話にならないだろうなと思ってしまう
発見という言葉や白人の優位性に対して敵意を持ち過ぎが
その論法だとおそらく新しい物質や物理法則の発見にもケチをつけることができてしまうだろう
人道的見地からこの件については発見という言葉の使用を封印するのなら、むしろ自分も賛成だが
でもやっぱ「発見：discovery」のニュアンスには積極的に動いた側とその気がなかった側の立場がつきまとうよ
79:世界＠名無史さん
20/11/29 07:08:01.69 0.net
アメリカ大陸について自分がむかしから違和感を持っているのは「新大陸」という言い方の方だ
こっちの方がむしろヨーロッパ中心の見方が現れているように思う
アフリカ、ユーラシアと南北アメリカ大陸の立場はイーブンだろ
地理学上で新大陸と言うばかりでなく、生物の世界でも向こうにいる霊長類を「新世界ザル」と呼ぶ
まーこれも理由の後付けは可能で、
20-30万年前にアフリカで誕生し、16-5万年前に出アフリカを果たしたホモサピが
アメリカ大陸に到達したのが1万4千年前（場合によってはもっと前）とされているので、
その点では新大陸ではある
でも霊長類については4000万年前とかの話だ
霊長類自体もアジア・アフリカに起源があるには違いないが、
ある地域で新たに発生した生物集団（この場合は広鼻小目）を新世界〇〇なんて言う例は他にない
こっちの方がアメリカ大陸を辺境のように見なしている潜在意識が伺えるように思う
80:世界＠名無史さん
20/11/29 07:46:59.87 0.net
>>73
陸地を発見せずにインディアンたちはどうやってその地に住むようになったのかね？
81:世界＠名無史さん
20/11/29 07:51:55.48 0.net
>>72
いや、ただの「欧州人のインディオとの遭遇」だろ
人類を一塊としてみれば、一民族が他民族にあったにすぎない
人類にとって新しい発見では全くない
82:世界＠名無史さん
20/11/29 07:54:34.86 0.net
>>75
他人がもう見つけたものを自分が後から見つけて「発見」と言えるの？それでノーベル賞もらえるの？
83:世界＠名無史さん
20/11/29 08:01:31.05 0.net
>>74
地主さんがいるだろ
84:世界＠名無史さん
20/11/29 08:06:50.51 0.net
>>78
白人の教育に毒されてんなぁ
他人がもうdiscoverしたものを後から来てdiscoverだと
日本の発見をパクりまくる韓国と一緒だなお前は
85:世界＠名無史さん
20/11/29 11:40:27.21 0.net
>>80
>>62
86:世界＠名無史さん
20/11/29 11:42:03.76 0.net
>>81
>>82
だったら侵略者だからとか言わないほうがいいのでは。
それだと侵略者だから気に入らないから発見という功績を向こうにしようとしてるように見える。
別に評価すれば？
87:世界＠名無史さん
20/11/29 11:42:49.57 0.net
>>83
店の人は無視か
インディオを無視したコロンブスと変わらんだろ
88:世界＠名無史さん
20/11/29 11:50:21.87 0.net
URLﾘﾝｸ(blogimg.goo.ne.jp)
コロンブスが発見なんてひどい。これからは中国様が発見ですよ
89:世界＠名無史さん
20/11/29 12:01:50.42 0.net
>>88
中国様は侵略してないから発見でOK?
90:世界＠名無史さん
20/11/29 12:30:29.17 0.net
>>87
インディオが地主だろ！
頭悪いんかお前
91:世界＠名無史さん
20/11/29 12:51:00.76 0.net
>>90
お店を発見したよを勝手に土地の話にしてるじゃん？
つまり「人がいるから発見はおかしい」がなりたたないことを認めてしまってだろ
92:世界＠名無史さん
20/11/29 12:53:10.08 0.net
>>86
コロンブスの場合は残虐な侵略も糾弾される点である上に、新大陸を発見すらしていないでしょ？インディオが先にそこを発見して住んでいたでしょ？
いったいコロンブスの何の功績について言ってるの？
93:世界＠名無史さん
20/11/29 12:55:21.96 0.net
>>91
地主がいるということは人が居るということだろ
頭悪いんかお前
94:世界＠名無史さん
20/11/29 13:16:05.24 0.net
>>92
インディオはユーラシア、アフリカを知っていたか？
両者がお互いを知らなかったため>>62がなりたつであろう
95:世界＠名無史さん
20/11/29 13:17:06.80 0.net
>>93
店は店主のものなら？勝手にあらたな要素を足して話変えようとしてる。
人がいるから発見じゃないはなりたないをお前自身がみとめざるをえないことをわかってしまっているからだ
96:世界＠名無史さん
20/11/29 13:32:39.82 0.net
発見はダメって人は>>88もダメっていえば？
97:世界＠名無史さん
20/11/29 13:46:27.39 0.net
やっぱ勝てば官軍なんよ
我々が習った歴史は勝った人間側の歴史
98:世界＠名無史さん
20/11/29 13:49:53.43 0.net
>>95
その土地が誰のものか次第
インディオは先に住んでただろ、欧州人が店を出したきゃ地主であるインディオに地代を払わなきゃな
99:世界＠名無史さん
20/11/29 13:51:45.76 0.net
>>94
それはアメリカ大陸に無関係
どんな場所に繰り出しても先に他の人が住んでたら新大陸発見ではない
アメリカ大陸を発見したのはインディオである
100:世界＠名無史さん
20/11/29 13:54:51.57 0.net
コロンブスが発見って言っていいなら、今日突然中国人が日本に来て新しい島を発見したって言っていいんだよね？
101:世界＠名無史さん
20/11/29 13:56:41.22 0.net
>>98
土地、金の話にしてる時点で侵略を絡めている。
俺はあくまで「人がいたら発見じゃない」はなりたたないことを指摘している。
話を変えるということはやはり「人がいたら発見じゃない」はおかしいのだろう
102:世界＠名無史さん
20/11/29 14:04:04.42 0.net
>>100
コロンブスとはまったく状況が違うから無理だろう
103:世界＠名無史さん
20/11/29 14:04:21.40 0.net
>>101
地主がいるってことは人がいる、人がいるってことは発見ではない
新大陸の話なら人がどう土地を扱うのかということが最も大事
ちょっと難しかったでしょうか？
104:世界＠名無史さん
20/11/29 14:04:47.27 0.net
>>102
どう違うの？
105:世界＠名無史さん
20/11/29 14:08:52.14 0.net
>>99
俺は>>62の考え方のほうがしっくり来るから、としか言いようがないというか。
大雑把には海を隔てた2つの文明圏が存在しお互いが両者を知らなかった場合、
探す意図を持った側が行動を起こし相手側世界を見たことを
発見と言ってもおかしくはないと思えるから
106:世界＠名無史さん
20/11/29 14:14:45.55 0.net
しっくり来るのは欧州目線で世界史を学んだからだろう
侵略される側の立場から世界史を見れば本質が見えて来る
その点、第二次世界大戦で枢軸国呼ばわりされた国々が完全な悪として描かれて違和感がないのもこの手のバイアスのせいだ
107:世界＠名無史さん
20/11/29 14:16:14.55 0.net
歴史は全て戦争に勝った者に都合良く書き換えられる
108:世界＠名無史さん
20/11/29 14:16:27.18 0.net
>>103
つまり>>65のいいかたは通常しないと？おかしいと？
土地を扱うのかが大事って、それは侵略問題を絡めている
109:世界＠名無史さん
20/11/29 14:18:31.48 0.net
>>104
コロンブスのときはユーラシアアフリカとアメリカの人々はお互いを知らなかった。
今は世界の地形はみな知っている
110:世界＠名無史さん
20/11/29 14:21:09.81 0.net
>>106
欧州視線とはいえアメリカ大陸と向かい合う中国、日本もアメリカを知らなかった。
この点で東亜世界もコロンブスアメリカ発見という言葉を受け入れやすい状況にあったのではないか
111:世界＠名無史さん
20/11/29 14:34:30.66 0.net
>>108
「いいお店発見したよ」
「他のお客さんはもう入り浸ってるみたいよ」
これならいいと思うよ
112:世界＠名無史さん
20/11/29 14:36:15.37 0.net
>>109
でもその土地にもう人が居るということは一緒でしょ？
113:世界＠名無史さん
20/11/29 14:38:37.20 0.net
>>111
人がいても発見という言葉を用いることは認めるわけだ
114:世界＠名無史さん
20/11/29 14:41:10.83 0.net
>>11
一緒だよ。
でも>>109。
世界がそれを認めるはずがないことは明らかだよね？
正直反論がいちいちはぐらかしみたいでぼんやりしててピンとこない。
115:世界＠名無史さん
20/11/29 14:43:16.11 0.net
>>110
でもネイティブ・アメリカンはその土地のことを知ってたわけでしょ
じゃあ欧州人とネイティブ・アメリカンが遭遇したと言うのが客観的な表現でしょ
それともネイティブ・アメリカンは文明が小さいから民族として認められないと？
116:世界＠名無史さん
20/11/29 14:43:56.45 0.net
>>114は>>112へ
117:世界＠名無史さん
20/11/29 14:47:47.30 0.net
>>113
アメリカ大陸は人類の中でネイティブ・アメリカンが最初に発見したんだよ？
118:世界＠名無史さん
20/11/29 14:49:41.31 0.net
ネイティブアメリカンって言葉を用いることに疑問はないのかな？
119:世界＠名無史さん
20/11/29 14:50:02.17 0.net
>>114
いやお前の言う「世界」ってのが明らかに欧州の白人だから問題だって言ってんだよ
120:世界＠名無史さん
20/11/29 14:50:44.39 0.net
>>118
じゃあ何と呼べばいい？インディオ？
121:世界＠名無史さん
20/11/29 15:02:59.68 0.net
>>115
文明が小さいと言うよりお互いを知らなかったってのがあるな。
まああと確かにユーラシア・アフリカ世界が知らなかったってのは多数決的なイメージもあろうか
122:世界＠名無史さん
20/11/29 15:08:10.09 0.net
>>117
その後アメリカとユーラシア・アフリカ世界はお互いを知らなくなった
123:世界＠名無史さん
20/11/29 15:09:50.16 0.net
>>119
>>114でいう世界とは中国以外の国すべて程度の意味ってわからない？
>>109ですでにユーラシアアフリカと書いてる。
これには当然アジアも含む。欧州に限ってない
124:世界＠名無史さん
20/11/29 15:12:21.86 0.net
>>121
じゃあ日本なんてマイナーな島国は中国の一部でいいよね？鎖国してみんな知らなかったしね
125:世界＠名無史さん
20/11/29 15:16:37.83 0.net
>>123
そこはなんで中国を除外するの？
何を持ってして勝手にお前の都合良く視点を変えるんだよ
誰が聞いても客観的に正しい史実を記すのが世界史じゃないのか
126:世界＠名無史さん
20/11/29 15:30:35.33 0.net
>>125
>>100
＞コロンブスが発見って言っていいなら、今日突然中国人が日本に来て新しい島を発見したって言っていいんだよね？
「中国人が日本に来て新しい島を発見したって言っていいんだよね？」って書いてる。
中国人が来て「新しい島を発見した」って言っといて中国人自身が「それは認めない」ってこと？
まあ個人が勝手にやってたらそれは本国で認めないだろうけど。
どういう意味でいったのかがわからなくなるんだけど
127:世界＠名無史さん
20/11/29 15:59:27.46 0.net
要はさ、冒険家が自分の日記に「発見した」って書いたり言ったりしてもいいけど、それは史実じゃないよってことなんだよ
コロンブスは確かに欧州から初めてアメリカ大陸に到達したわけだが、それは客観的な史実としては「先住民のいる土地に迷い込んだ」だけであり、人類が何かを発見したわけではない
コロンブスのいい旅夢気分日記には新大陸発見といくらでも記載していいけど、客観的事実として世界史上ではそんなこと記載しちゃダメ
128:世界＠名無史さん
20/11/29 16:54:32.28 0.net
それも初めてじゃないかもしれない
梅毒がイギリスに広がっていたのが１４世紀
多分アイスランドにヴァイキングが到達した１３、１４世紀あたりでヴァイキングが発見したんだよ
コロンブスはスケープゴートで当初から侵略者として使命をうけて金も援助も受けていた
皇帝とかが虐殺犯だよ
129:世界＠名無史さん
20/11/29 17:23:42.46 0.net
ごめん梅毒とか関係ないと思う
風俗行き過ぎだろお前
130:世界＠名無史さん
20/11/29 17:57:32.24 0.net
シナイ半島かマンデブ海峡からアフリカ脱出
→ユーラシア大陸発見
スンダ海峡を渡る
→オーストリア大陸発見
ベーリング陸橋を渡る
→アメリカ大陸発見
131:世界＠名無史さん
20/11/29 18:04:25.75 0.net
アメリカに渡ったのは第一波はインディオの先祖集団（寒冷地適応不十分）、第二波はイヌイットの先祖（完全な新モンゴロイド）
先着組がいたので第二波のは発見ではない？
北米の古い遺跡からはコーカソイド的な人骨が出ることがあり、南米ではオーストラロイド的なのが出る、新大陸到達は実はモンゴロイドが一番遅い説もある
バイキングは10世紀頃には確実にカナダに集落を作っていた
コロンブスは「だいぶ遅い」
132:世界＠名無史さん
20/11/29 18:09:17.24 0.net
これ見てまだコロンブスがアメリカ大陸発見したと主張している奴は相当脳みそ小さいんだろうなぁ
133:世界＠名無史さん
20/11/29 19:00:09.64 0.net
>>129
なんで？明らかにアジアは１６世紀まで梅毒の記録ない
考古学的にも１０世紀以前にヨーロッパで梅毒があったなんて話はない
梅毒は新大陸由来なのは確定
新大陸人のそれよりはるか前の骨から梅毒の病巣がはっきり見て取れるから
じゃあ１４世紀にイギリスにあったという梅毒病変の骨はなんなのか？
アイスランド原住民からか？
いや、梅毒の株はそれ以上に多様
こういう定説を完全に覆す仮説って好きな人おらんのか？
134:世界＠名無史さん
20/11/29 19:07:16.73 0.net
今まで積み重ねてきた記憶を更新することになるからそれを嫌がる人がいる
そういうのぶちこわしていこうぜ
135:世界＠名無史さん
20/11/29 19:17:24.22 0.net
＞梅毒の歴史（ばいどくのれきし）では、梅毒の流行、診断と治療法などの歴史について記述する。
＞ヨーロッパで最初に記録された梅毒のアウトブレイクは、1494年から1495年にかけて、フランスの侵攻を受け
＞ていたイタリア・ナポリで起こったものである[1][2]。フランス軍の帰還とともに梅毒が流行したため、この病気は
＞「フランス病」という名でも知られていた。
１４９２年 いよくに 燃えるコロンブスが新大陸発見
１４９４年 必死！急死 の梅毒アウトブレイク
いくらなんでも２年は無理
136:世界＠名無史さん
20/11/29 19:21:21.30 0.net
わかったわかった、お前が先週風俗でもらってきた梅毒は1494年が起源である、と
137:世界＠名無史さん
20/11/29 19:27:55.96 0.net
わかったわかった
お前は新大陸を「発見」したんじゃない、新大陸人から見たら～みたいなお決まりの話をしたいだけの人間だな？
138:世界＠名無史さん
20/11/29 19:28:06.93 0.net
ちなみにコロンブスとその一団がアメリカ大陸に持ち込んでインディオを激減させるに至った病原菌は天然痘な
139:世界＠名無史さん
20/11/29 19:32:03.08 0.net
天然痘はウィルスな
梅毒は菌
140:世界＠名無史さん
20/11/29 19:33:34.86 0.net
コロンブス以前から認知されていた新大陸
コロンブスで変わったのは明確に侵略目的になったこと
初めから殺戮目的でウィルス感染症を送り込んだのかもな
141:世界＠名無史さん
20/11/29 19:55:02.54 0.net
ピサロだったかコルテスだったか忘れたけど
ペスト患者が使ってた毛布をお土産に渡してたらしいね
142:世界＠名無史さん
20/11/29 22:25:20.00 0.net
で、コロンブスはヒトラーと同類で
勝てば官軍負ければ賊軍の違いだけという結論でいい？
原爆落として英雄扱いなんだからまあ当然か
143:世界＠名無史さん
20/11/29 22:46:24.48 0.net
A氏は通報を受けた警察官に、夜の繁華街で重傷を負って気を失っている状態で「発見」された
翌日病院でA氏は「俺は発見されたんじゃない、警察官とは『遭遇』しただけだ」と意味不明なことを言っており
今日脳の精密検査が行われる予定となっている
144:世界＠名無史さん
20/11/29 22:47:37.47 0.net
それでいいと思います。
少なくとも英雄として一国の休日となるような存在ではないし何なら忘れて全然問題ない。
145:世界＠名無史さん
20/11/29 22:56:56.36 0.net
良くも悪くも西洋人がアメリカに渡るきっかけになった人物なのに忘れていいってものなのかな
146:世界＠名無史さん
20/11/29 23:21:11.30 0.net
インディアンの遺伝子に日本人のがあるとかあったっけ。
日本人が先に発見してたが先過ぎて征服されちゃったか
147:世界＠名無史さん
20/11/30 07:39:59.58 0.net
>>145
人には立場ってものがある
原爆落として原子力のエネルギーを活用する
きっかけになったし
放射能障害の医療進歩の飛躍にもなって
チェルノブイリでも活用できたから
日本でも原爆落としたやつを英雄視しないと
いけなくなるけどいいかね？
148:世界＠名無史さん
20/11/30 08:23:55.94 0.net
>>145
じゃあ原住民への拷問、殺戮、強姦の象徴として覚えておこうや
一民族丸々絶滅寸前まで殺してるから
ヒトラーと一緒だな
149:世界＠名無史さん
20/11/30 10:39:21.95 0.net
とても非生産的なスレになってしまったな、、、
150:世界＠名無史さん
20/11/30 13:05:26.66 0.net
コロンブスはアメリカ大陸を発見した英雄だ
なんて嘘っぱちを教えらておいて、なぜ怒らないんだお前らは
嘘でも本当でもテレビの言っていることは無条件で信じるタイプだろw
151:世界＠名無史さん
20/11/30 13:06:17.12 0.net
>>145 殺人鬼を英雄しするのか？
なら危険運転致死傷罪成立のきっかけになった
東名高速の飲酒運転はおっちゃんは英雄か？
ストーカー規制法のきっかけになった桶川の事件の悪党どもは英雄か？少年法14歳から逆送致可能のきっかけになった事件を起こしたクソガキどもは英雄か？
152:世界＠名無史さん
20/11/30 13:26:27.40 0.net
君は本当に極端だし的外れな例を挙げてくるよ
とにかく感情は排除して、この件について冷静に見てみることだ
ポイントとしては自説への反論をあらかじめ予測しながらやることだ
君の論法だと歴史上の建国者や軍人はほぼ英雄でなくなってしまう
個人的にはそれでもいいと思っているが、最大公約数的な解釈というものも一方で認めている
それが必要な理由があると思えるからだ
153:世界＠名無史さん
20/11/30 13:40:24.62 0.net
>>10
このあとタイムスリップして転職するんだよなあ
>>13
日本人はまずは自分の残虐行為や虐殺を学んだほうが良くないかね？期間が短かった割にはなかなかの打率だぞ。その後でできるならば白人の残虐行為も批判すればいいよ。
自己批判から始めないと「こいつ都合のいいことばかりいいやがって」としか思われないよ。
154:世界＠名無史さん
20/11/30 14:26:28.89 0.net
>>153
それそっくりそのまま白人に言えよ
日本は敗戦後に米国から自己反省教育を強制的に組み込まれた、もう十分だ
原住民を絶滅させる勢いで虐殺し、私欲を満たすために原住民の手首を切り落とし、泣き喚く婦女を家族の前で強姦した白人ども、原子爆弾で何十万人という日本人同胞を溶かした白人どもに自己批判を促す番だろ
155:世界＠名無史さん
20/11/30 14:52:23.13 0.net
>>151
良くも悪くもって書いてるじゃん？
曲解はなはだしい
156:世界＠名無史さん
20/11/30 15:57:11.23 0.net
>>147
原発の原理のが最初だぞ
157:世界＠名無史さん
20/12/01 00:23:43.20 0.net
日本シリーズ
コロンブス極悪人派ＶＳコロンブス英雄派
【結果】４－０ 2年連続4タテ
【最高殊勲選手】5番さん 54番さん
【優秀選手】142番さん 99番さん
【敢闘選手】65番さん
158:世界＠名無史さん
20/12/01 14:02:42.86 0.net
欧州目線で見た世界史が、コロンブスを始めとする欧州人の航海、遠征、新略活動をAge of Discovery 大発見時代と称したのを日本の歴史学者はさすがに欧州中心すぎるということで大航海時代と呼ぶことにしたのは有名な話
これに習い、全ての世界史上のイベントを客観的に見直す時期が今正に来ている
これは第二次世界大戦での戦勝国たちが何を行なってきたかとか、どうして枢軸国というプロパガンダが生まれたのかということも多分に含む
159:世界＠名無史さん
20/12/01 19:28:31.64 0.net
いったい人口の何％が知っていれば有名だと思っているのか
単純に気になった
160:世界＠名無史さん
20/12/01 20:21:37.81 0.net
欧州視点だとかいうがユーラシア・アフリカ視点とも言える。
>>88みたいに中国が発見してたとかいうのもあるし。
つまりユーラシアの東側の世界も結局アメリカを見つけたって人はいないわけで
161:世界＠名無史さん
20/12/01 20:29:26.92 0.net
歴史を客観的に見ろとか言う一方で太平洋戦争に関しては「日本が終戦というのは欺瞞だ。敗戦というべき」
とかいうが客観視したら終戦でいいじゃん？
162:世界＠名無史さん
20/12/01 21:09:41.42 0.net
終戦であり日本が無条件降伏したのは客観的な事実であるが、敗者が悪であると言う考え方は客観性を欠くだろう
それとは別に日本は悪の枢軸であったと教育することは、我々の祖国を案じて命を投げ打った祖父達に申し訳が立たない
アジア人を猿のように扱い支配して搾取し、見下して足元を見てきた汚い白人達に武器を持って立ち向かったじいじ達を俺は誇りに思う
客観性と同時にこの国の主観的な見方が入るのは極めて自然なことだろう
163:世界＠名無史さん
20/12/01 21:40:34.93 0.net
客観？
164:世界＠名無史さん
20/12/01 23:51:30.56 0.net
ヒトラーの側近のゲッペルスがいっていたっけ？
メディアとはピアノの鍵盤みたいなもので
たたき方によっては、地獄を天国に思わせることもできるし
逆に天国を地獄と思わせることもできると
コロンブスを英雄と思わせられるのも殺人鬼と思わせられるのも
たたき方次第なんだよ
マスコミも自分の意図としない報道はしないしな
街頭インタビューで意にそわない発言は全部カットだし
165:世界＠名無史さん
20/12/02 00:17:55.35 0.net
歴史があるかないか
日本も文字記録がなければ発見だった
166:世界＠名無史さん
20/12/02 09:10:07.20 0.net
>>164
単純にコロンブスの行ったことを全部伝えたらいいと思うよ
アメリカ大陸に欧州人として新航路で到達したということと、先住民を奴隷化し虐殺蹂躙したこと
いいことだけ言うから英雄になってしまう
167:世界＠名無史さん
20/12/02 19:40:42.60 0.net
>>166
同意
アレクサンダー大王、シーザー、カール大帝、ルイ14世、ナポレオン、
始皇帝、ジンギスカン、頼朝、信長、ノーベル、ノイマン
どいつもこいつも外道だよ
168:世界＠名無史さん
20/12/02 19:43:51.52 0.net
それらの大権力者達と比較するとコロンブスはショッカーみたいなモンなんだが
169:世界＠名無史さん
20/12/02 20:35:01.13 0.net
>>168
そんなもんだと思えるが。
大群を導いた斥候というか。
>>6てのもあるが
斥候がいなけりゃ平和だったのにとも思えようが>>26でも言ってるように
誰か別の人がアメリカ発見したろうしな
170:世界＠名無史さん
20/12/03 07:57:25.05 0.net
メディアの影響力を政治や軍事で駆使したナチス
こそ殺人鬼以上の余りある功績があると言えるな
彼らのメディア戦略は
現在の政治家や軍事にまで大きな影響を与えている
まさに開拓者
171:世界＠名無史さん
20/12/03 17:01:57.30 0.net
ナチスを開拓者とか頭腐ってんのかお前
172:世界＠名無史さん
20/12/03 17:16:59.44 0.net
腐ってないよ
コロンブスを開拓者英雄と思っているし
ナチスも同様に開拓者英雄と思ってます。
173:世界＠名無史さん
20/12/03 17:28:59.88 0.net
では東條英機も英雄で?
174:世界＠名無史さん
20/12/03 19:18:05.15 0.net
>>5
イザベラ女王はコロンブスの乱行に怒って、総督の地位と利益の10パーセントを得る権利を剥奪してんだよね
175:世界＠名無史さん
20/12/03 20:36:00.77 0.net
東條英機は英雄ではありません。英機です。
それに開拓者ではありませんしね
何か良いことしましたか？
コロンブスも白人教育に貢献しましたし
ナチスも説明不要な貢献をしました
176:世界＠名無史さん
20/12/03 21:04:15.39 0.net
>>84
白人の教育に毒されてるとか言いながら韓国には偏見あるんだな
177:世界＠名無史さん
20/12/04 07:02:27.78 0.net
欧米諸国から見たら日本人も韓国人も同レベルでパクリだろうに
178:世界＠名無史さん
20/12/04 09:17:20.56 0.net
>>175
コロンブスもヒトラーも英雄ではありません
人類の歴史に暗い闇を落とした罪人達です
知識を改めて恥を知りなさい
179:世界＠名無史さん
20/12/04 09:18:20.33 0.net
>>176
日本のものパクっているのは客観的事実だよ？
180:世界＠名無史さん
20/12/04 09:46:02.63 0.net
>>179
戦前から高度成長期にかけて日本企業が欧米からパクリまくってたのと同程度だろ？
181:世界＠名無史さん
20/12/04 11:09:54.11 0.net
レオポルト2世の依頼でコンゴを探検したスタンリーもコロンブスと
同じだったりして
182:世界＠名無史さん
20/12/04 11:48:55.08 0.net
>>180
韓国はパクっといてパクったこと認めない
日本はベースを借りてその上で発明もしてるよね？
それが欧米に逆輸入されてるよね？ノーベル賞が示す通り
というかチョンコロがこんなスレに来るな
183:世界＠名無史さん
20/12/04 13:03:27.52 0.net
>>178
このスレの趣旨は、筋を通せという意味だよ
コロンブスも英雄ならヒトラーも英雄だし
殺人鬼ならどっちも殺人鬼
ヒトラーが極悪人なのにコロンブスが英雄なのは
おかしいというところがこのスレの
最大の論点で一番こじれてるところよ
どっちも極悪人ならいいしどっちも善人なら
スレの目的は達成できたというのが
私の理解
184:世界＠名無史さん
20/12/04 13:14:07.82 0.net
自分たちの文化圏・共同体に属さない人間は、力関係次第でぶっ殺して奪ってもいいし奴隷化してもいい、ってこの時代なら割と普遍的な価値観で、時代的な道徳水準を考えたら良くはないが悪くもない、というレベルじゃないかねえ。ヨーロッパ人の軍事技術と航海能力が優れていたので自ずと破壊も大規模になった、というだけで。
逆に「人間は人間というだけで奪い得ない固有の価値がある」という思想もまたヨーロッパ人の創案なわけで。功罪の功の部分も見ないと。
185:世界＠名無史さん
20/12/04 13:18:43.61 0.net
ヨーロッパの軍人、権力者の誰がアメリカに到達したとしてもやはり同様の残虐行為が起きただろうと考えると、コロンブスが個人として残虐行為を増大させるイニシアチブを取ったと言えるかも怪しい。彼は単にヨーロッパ＝アメリカ間の新航路を開拓した有能な航海者というだけだろう。
186:世界＠名無史さん
20/12/04 13:53:03.50 0.net
お前すごいこと言ってんなぁ
同じ人間に対して拷問、虐殺、強姦することが「良くはないが悪くはない」時代がいつあったんだよ？
原爆投下も時代的な道徳水準を鑑みれば良くはないが悪くもないと？
お前の家族がお前の目の前で両手首を切り落とされ、強姦、虐殺されても時代的な道徳水準の観点から、まあ悪くはないとw
187:世界＠名無史さん
20/12/04 14:06:28.55 0.net
道徳なんてその社会の発展段階と相対的に見ないと意味ないだろ。奴隷所有が当たり前だった社会では、所有する奴隷を虐待しなかったりあまり酷使しなかった人は十分善人だろ？奴隷制が完全に否定された現代の価値観で「でも奴隷所有してたんだろ？クズじゃん！」って叫んでも意味ないし。
原爆投下については、民間人の無差別爆撃は日本軍もやってたことだし。日本軍にはしょぼい爆撃機としょぼい爆弾しかなかっただけが違い。
188:世界＠名無史さん
20/12/04 14:14:42.98 0.net
もし俺が中世社会で外来の侵略者からこういう目に遭ったら、「アイツらも同じ目に遭わせてやりたい」という復讐心に燃えることはあっても「アイツらは誰でも当然持ってるはずの人間の権利や尊厳を踏みにじった極悪人だ！」とは思わんかっただろうな。だってそんな思想まだなかったし。
>お前の家族がお前の目の前で両手首を切り落とされ、強姦、虐殺されても時代的な道徳水準の観点から、まあ悪くはないとw
189:世界＠名無史さん
20/12/04 16:19:09.84 0.net
>>182
＞というかチョンコロがこんなスレに来るな
ネイティブアメリカンが発見したとか言ってる人がこんな事言うのか。
ナチュラルに差別してるって自身がコロンブス的という
190:世界＠名無史さん
20/12/04 16:19:32.04 0.net
今の価値観で昔を振り返って見るから世界史は教育として意味がある
奴隷を所有していた奴なんか普通にクズだし、英雄として扱われた記録もない
人間の倫理観は昔から大きな変化などない
家族を殺されたら殺人者を憎むものだし、加害者は然るべき処分を受けていた
コロンブスのように功績などないものが鬼畜の所業を隠されて英雄化していることが白人至上主義の大きな問題点であることは自明だ
奴隷船を今見て「当時の倫理観を鑑みれば悪くはなかった」と判断するのはもはや教育とは言えない
191:世界＠名無史さん
20/12/04 16:45:51.23 0.net
>>190
日本社会は最古の文字史料である魏志倭人伝からしても奴隷制を有していたことが明らかなんだが、日本人は昔から「普通にクズ」だったという理解で良いのかな？
192:世界＠名無史さん
20/12/04 16:50:13.85 0.net
全日本人がクズだったという根拠は？
193:世界＠名無史さん
20/12/04 16:55:11.23 0.net
というか何をお前は奴隷制を正当化しようとしてんだよ、お前がクズじゃねえか
194:世界＠名無史さん
20/12/04 17:16:46.27 0.net
現代社会における事実上の奴隷制である技能実習制度や、直近の過去における日本軍による性奴隷制は断じて非難するけど？君は非難できるのかな？
195:世界＠名無史さん
20/12/04 17:24:44.96 0.net
コロンブスが発見というのはおかしいので今まで「発見」とカギカッコ付きで書いていた。
とか書いてる本があったから コロンブスが「発見」 と書けばOKかも
196:世界＠名無史さん
20/12/04 17:30:01.33 0.net
>>194
奴隷制を学んでから事実上とか言え
黒人達やインディオが受けた迫害を細かく学んでから言え
人を動物として扱ってきた白人達の所業といっぱいお金もらって働く売春稼業を一緒にするな
197:世界＠名無史さん
20/12/04 17:33:33.88 0.net
>>195
今の本で「新大陸発見」をカギカッコもなしに載せることはないと思う。「アメリカへの到達」とかが多い。
今確認してみたら、ウィキペディアの「新大陸の発見」の項は英語版だと対応する記事すら存在しない。
198:世界＠名無史さん
20/12/04 17:34:22.09 0.net
>>195
じゃあヒトラーも「英雄」と書けばOKかも？
東條英機も「軍神」と書けばOKかもwww
199:世界＠名無史さん
20/12/04 17:34:44.73 0.net
>>196
はいはい、結局こういうダブスタ野郎が我が身可愛さで言ってるだけというねｗ
200:世界＠名無史さん
20/12/04 17:40:09.35 0.net
おいおい逃げるなよ
現代の奴隷制とやらを解説しておくれよー
201:世界＠名無史さん
20/12/04 17:43:33.84 0.net
>>200
アメリカ国務省の議会への報告書で、日本の技能実習制度は事実上の強制労働、人身売買だと指摘されてるよ。
202:世界＠名無史さん
20/12/04 17:55:01.91 0.net
>>198
ヒトラー英雄視はかなり一部でないの。ネオナチとか。
東條は別に軍神といわれるようなタイプではなくね？
203:世界＠名無史さん
20/12/04 18:41:20.16 0.net
>>202
じゃあコロンブスも何も発見してなくね？
204:世界＠名無史さん
20/12/04 18:41:44.63 0.net
>>201
じゃあ奴隷制じゃないじゃん
205:世界＠名無史さん
20/12/04 18:44:09.44 0.net
>>203
>>62
206:世界＠名無史さん
20/12/04 18:44:33.04 0.net
>>204
人身売買と強制労働が奴隷制じゃないの？
ガチで中学生がスレ立てしてるのかな。。。
207:世界＠名無史さん
20/12/04 18:46:47.32 0.net
というか技能実習制度を悪用しているゴミ企業は英雄視されてるか？
その悪用があったから日本人全部がクズなんか？
208:世界＠名無史さん
20/12/04 18:47:31.55 0.net
>>205
だから何も発見してないじゃん
209:世界＠名無史さん
20/12/04 18:49:16.04 0.net
>>206
実習生は武器で脅されて日本に来たの？
210:世界＠名無史さん
20/12/04 18:52:12.24 0.net
>>208
白人視点どころかユーラシア・アフリカ視点でも知らなかったから発見という言葉を用いても必ずしも不公平ではないのだろう
211:世界＠名無史さん
20/12/04 18:54:09.59 0.net
発見はヨーロッパ視点とかいうがアジア視点でも中東視点でもアフリカ視点でも知らなかったから旧世界視点ともいえる
212:世界＠名無史さん
20/12/04 18:54:34.95 0.net
>>210
だから発見じゃないって先住民がいたんだから
213:世界＠名無史さん
20/12/04 18:57:19.92 0.net
>>209
刑法の誘拐罪は暴力的威迫がなくても、虚偽の事実により人を錯誤させあるいは甘言により判断を誤らせるような欺罔や誘惑があれば、成立するよ。
214:世界＠名無史さん
20/12/04 18:59:29.75 0.net
>>212
双方が互いを知らなかった状況だから発見でもいいと思える。
そんじゃ旧世界の人らがアメリカを知らなかった状況で海を超えて新世界を目にしたことをなんと表現する？
これによって旧世界に新世界の存在が知らされたのだけどなんと表現する？
215:世界＠名無史さん
20/12/04 19:07:22.18 0.net
>>214
到達だろ
216:世界＠名無史さん
20/12/04 19:09:31.15 0.net
>>215
ヨーロッパ、アジア、アフリカの人らが誰も知らなかったが到達でいいのかな
217:世界＠名無史さん
20/12/04 19:11:58.83 0.net
>>213
それ奴隷制じゃないって
拉致監禁であってただの犯罪の一つ、日本に限らずどの世界でもある犯罪だろ？
218:世界＠名無史さん
20/12/04 19:12:45.45 0.net
>>216
まずインディオがどこから来たか調べてみて
219:世界＠名無史さん
20/12/04 19:15:44.85 0.net
>>197
0年代の本は普通に発見と書いてるな。古いか
220:世界＠名無史さん
20/12/04 19:16:35.35 0.net
>>218
ベーリング海峡渡ったとかのか。
一万年とか前のことだからな。
ここで違和感がある。
原始時代のことだからか
221:世界＠名無史さん
20/12/04 19:17:20.54 0.net
>>217
拉致監禁された人たちが強制的に労働や売春に従事させられて、官憲に助けを求めることもできない(官憲に出頭すれば強制送還)なら、もう奴隷制だろ。
222:世界＠名無史さん
20/12/04 19:19:09.79 0.net
>>221
制度じゃないじゃん
223:世界＠名無史さん
20/12/04 19:23:41.19 0.net
コロンブスの英ウィキ見たらfoundって使ってる。
discoverは避けるようにか
224:世界＠名無史さん
20/12/04 19:24:08.24 0.net
>>222
官憲が容認、助力してたらそれはもう制度だろ。頭に「事実上の」と付け加えたかったら、どうぞご自由に。
225:世界＠名無史さん
20/12/04 19:27:58.67 0.net
インディオがどっかから先に来てたのは自明のことだからコロンブス発見がしっくりくるんだな
226:世界＠名無史さん
20/12/04 19:35:31.55 0.net
サザエさんの「うちのコロンブス」って回じゃワカメがセミ見つけたのを「うちのコロンブスね！」とか言ったら
ワカメが「アメリカ大陸なんてあんなでかいもんそりゃ見つけるわよ」とか言ってたな
227:世界＠名無史さん
20/12/04 19:46:40.00 0.net
>>185
でも女王様スポンサー降りるコロンブス兄弟は西半球渡航禁止の利益受取権も剥奪ってやってんじゃん。
やりず評判悪すぎ残虐でﾏｼﾞﾋｸって。
228:世界＠名無史さん
20/12/04 19:50:13.93 0.net
>>227
ピサロとかコルテスとか後に続いたのも違わず残虐じゃない？
コロンブスは統治者としてはダメだったとかいうからそれでクビとかだっけ
229:世界＠名無史さん
20/12/04 19:53:44.27 0.net
>>207
過労死とかブラック企業とか蔓延している。
ILO条約の労働者の権利に関するような条項の多くはいまだに批准していない。
特に、労働における基本的原則及び権利に関するILO宣言の最優先条約8項目中、105号（強制労働の廃止）、111号（雇用及び職業における差別待遇禁止）は20年以上経ってまだ批准していない。
国ぐるみでクズ呼ばわりされて仕方ない状況
230:世界＠名無史さん
20/12/04 19:56:19.07 0.net
>>228
後発のヤツが残虐だからって、先発のヤツの残虐が免罪されるんかいな？
231:世界＠名無史さん
20/12/04 20:00:39.61 0.net
>>230
許されるとかじゃなくて>>185て結局大差ない、同じみたいなことだろ。
ヒトラーについてもヒトラーがいなかったとしても結局ドイツ国民の不満がヒトラーのような人物を選んだに違いないみたいにいうようなものというか
232:世界＠名無史さん
20/12/04 20:15:53.55 0.net
>>197
URLﾘﾝｸ(books.google.co.jp)
＞ヨーロッパ人で新大陸に初めてやって来たのはバイキングではないかとか、
＞その前にアジア人が発見しているとかクレームをつける人がいますが、
＞世界史に転機をもたらしたのは、間違いなくコロンブスの「発見」です。
「世界と日本がわかる最強の世界史」150ページ
2016年の本だな。「」付きだな。「発見」という本もあろうし違うという本もあろうし
233:世界＠名無史さん
20/12/04 20:20:51.94 0.net
>>232
単純にその本はゴミだってことだろ
コロンブスは何も発見していない
234:世界＠名無史さん
20/12/04 20:23:06.79 0.net
>>232
アジア人が発見してるとクレーム付ける人がいるが世界史に転機をもたらしたし旧世界は知らなかったから発見がふさわしいか
235:世界＠名無史さん
20/12/04 20:41:47.53 0.net
>>232
コロンブス 発見で書籍検索したら
URLﾘﾝｸ(books.google.co.jp)
2020年の「アメリカ大統領史100の真実と嘘」てのも同様だな。著者同じ
236:世界＠名無史さん
20/12/04 21:39:22.86 0.net
白人に世界史語らせたらコロンブスが発見になるだろ
お前ら黄色い猿なりに客観に物事を考えてみろよ
237:世界＠名無史さん
20/12/04 21:50:03.29 0.net
東アジアでもアメリカ発見したってやつがいないしな。
ユーラシア、アフリカ含めてもアメリカ発見者はコロンブスってことになっちゃうしな。
>>88の中国発見説なんて中国人も相手にしてなさそうだし
238:世界＠名無史さん
20/12/04 21:57:33.76 0.net
だからインディオがもう見つけてんだろ
239:世界＠名無史さん
20/12/04 21:59:25.95 0.net
＞その前にアジア人が発見しているとかクレームをつける人がいますが、
＞世界史に転機をもたらしたのは、間違いなくコロンブスの「発見」です。
240:世界＠名無史さん
20/12/04 22:01:12.36 0.net
>>236
＞白人に世界史語らせたらコロンブスが発見になるだろ
といっといてユーラシア、アフリカ含めてもコロンブスと言ったらインディオって言い出すのな。
アジア・アフリカを含められると都合が悪い用だな
241:世界＠名無史さん
20/12/04 22:03:08.60 0.net
バイキングが発見してたら発見じゃないな
バイキングが１４世紀にアイスランドに到達してついでに見つけてきたんじゃないか
もしくは現地民が知っていた
コロンブスが発見してないなら、ただの侵略者として、それを行える人員と武器を持たされて行ったんじゃいか
裏であやつってたやついたはず
242:世界＠名無史さん
20/12/04 22:04:00.97 0.net
>>241
バイキングに関してもすでに>>232で触れてる。
243:世界＠名無史さん
20/12/04 22:11:14.95 0.net
インディオが先に発見してたに違和感があるのは、住み着いてる時点ですでに先にいたことは明らかだからだな。
で、その次の段階でお互いを知らない文明圏がどのようにお互いを知っていったか？
ってときに初めて相手文明圏が存在する陸地を発見したのがコロンブスってことでしっくりくるんだな
244:世界＠名無史さん
20/12/04 22:15:29.02 0.net
>>241
バイキングの影響は一旦消えたので現在に影響を与えたのはコロンブスの発見、みたいなのあったな。
まあバイキングとコロンブスのどっちを発見者にするかでバイキングの地元とコロンブスの出身地イタリアで争い
コロンブスのほうが勝ったみたいなのあるっけ
245:世界＠名無史さん
20/12/04 22:16:25.49 0.net
>>240
発見ってのはね、漫然と到達するだけでは駄目なのよ。
そこにそういう陸地があると発見したというなら、それを、外界の人にも報せてないと、な。
インディオのは漫然とした到達だろ。発見前にいた場所に残してきた人たちに、あそこら辺にまた別の陸地があるよ、と報せてたのかい？
246:世界＠名無史さん
20/12/04 22:20:57.73 0.net
いや最初に到達したら発見でいい
報せてないととか関係ねえ
アメリカ大陸はインディオが発見した
コロンブスはただ先住民と遭遇したのみ
新大陸は発見していない
もう一度言う、コロンブスは何も発見していない
247:世界＠名無史さん
20/12/04 22:21:51.31 0.net
>>243
違和感はない
248:世界＠名無史さん
20/12/04 22:34:06.93 0.net
>>246
なんで？
ほかのものなら、他者に公知させて初めて発見じゃん？
新種の鳥を発見、とかもそうだろ。
現地人が時々弓矢で捕まえて食べてる、では発見じゃないわなあ。
あのあたりに、今まで未知だった、ああいう鳥が巣をかけて棲んでまっせ
と報せることで新種はっけんになるじゃん？
249:世界＠名無史さん
20/12/04 22:40:58.26 0.net
>>247
しっくり来ないとか言い換えてもいい。
先住民がいた時点で彼らが先に発見していたってのは明らか。
気にするまでもないほど明らかなことだ。
しかし>>62ある通り
＞ヨーロッパ白人もアメリカ大陸のインディアンも、双方が互いを知らなかった状況において、
どうやってお互いを知っていったのかという歴史で、
最初に記録に残っり現在に影響したコロンブスの航海は発見と呼べるものだろう
250:世界＠名無史さん
20/12/04 22:44:56.91 0.net
到達、だと「それじゃそれまでに知ってたの？」って感じがあるしな。
月はみんな昔から見てる。誰か最初の人類が発見していただろう。
しかし到達したのは1960年代
251:世界＠名無史さん
20/12/04 23:04:06.70 0.net
先住民説とコロンブス説は違う話ぽいというか。
コロンブス発見説は先住民がいることを認めている時点で先住民発見を認めているとも言える。
逆に言うと先住民が先なのは言うまでもなく明らかなので言及する必要がないとも言える
252:世界＠名無史さん
20/12/04 23:10:51.57 0.net
先住民説は「大阪城誰建てた？」「大工さん」みたいなもんで当たり前過ぎて言及する必要がないところにこだわっているようなものだろう
253:世界＠名無史さん
20/12/04 23:23:17.98 0.net
>>248
あのね、歴史なんだから過去にあった出来事を体系的に後の時代から判断するんだよ
インディオが発見した時点で知れ渡ってなくても後年インディオが先住していたことが知れ渡っているから発見で問題ないよ
254:世界＠名無史さん
20/12/04 23:25:13.62 0.net
>>250
いやインディオがその地に先住してたってことはインディオが知ってたってことだろ
欧州目線の歴史を受け売りすんな黄色人種が
255:世界＠名無史さん
20/12/04 23:29:36.76 0.net
>>228
>ピサロとかコルテスとか後に続いたのも違わず残虐じゃない？
コルテスは残虐なこともしたけどアステカ王国の圧政に苦しんだトスカラスなどの被支配部族を開放したという一面もあるわけで
実際に原住民によって記された歴史書「コディセ・フロレンティーノ」でもコルテスは解放者として称えられている
256:世界＠名無史さん
20/12/04 23:30:15.17 0.net
＞「コロンブスは一四九二年に大西洋を航海してきて、アメリカ大陸に到達しました」
アメリカ人パックンの「つかむ！話術」だと到達って書いてるようだな
257:世界＠名無史さん
20/12/04 23:33:41.85 0.net
>>255
＞コルテスは残虐なこともしたけどアステカ王国の圧政に苦しんだトスカラスなどの被支配部族を開放したという一面もあるわけで
列強の常のやり方やん
朝鮮半島もロシアにそれやられそうになって、結局日本が介入しなければいけなくなった
258:世界＠名無史さん
20/12/04 23:34:40.67 0.net
>>254
＞欧州目線の歴史を受け売りすんな黄色人種が
欧州欧州いうがユーラシア・アフリカ世界視点だかんね？
259:世界＠名無史さん
20/12/05 00:02:45.92 0.net
>>258
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
逆に欧州人がアメリカ発見を中国人としていた例。ふそうはアメリカ北西部説やらメキシコ説やら
260:世界＠名無史さん
20/12/05 08:15:28.26 0.net
コルテスを英雄化する精神性がわからん
一つの文明を根絶した悪魔やぞ
261:世界＠名無史さん
20/12/05 08:46:23.65 0.net
>>232
>>235
いちおう、学術的・教育的書籍に限った話のつもりだった。言っちゃ悪いけどその2点の書籍、タイトルからしてもうゴミみたいな駄本とわかるレベル。
262:世界＠名無史さん
20/12/05 08:48:16.50 0.net
>>236
「客観」という言葉の意味を微塵も理解してないな。
263:世界＠名無史さん
20/12/05 08:54:51.66 0.net
じゃあ深く客観を理解されてるあなたがコロンブスを語ると？
264:世界＠名無史さん
20/12/05 08:58:44.43 0.net
>>263
辞書をひけばわかる程度のこともわかってないと言ってるんだよ。
辞書をひけばわかる程度のことも知らない人、知らないのに知ったかぶって難しそうな言葉を使っちゃう人とは議論は成立しないだろ？
265:世界＠名無史さん
20/12/05 09:10:09.55 0.net
わかったから、コロンブスを客観的に辞書に基づいて語ってよ、ん？
266:世界＠名無史さん
20/12/05 09:12:34.58 0.net
>>265
何もわかってない。
何もわかってないしわかろうともしない人との議論は徒労なので遠慮するよ。
267:世界＠名無史さん
20/12/05 09:27:33.47 0.net
はい逃げた
268:世界＠名無史さん
20/12/05 11:40:14.16 0.net
>>261
教育的本である現代社会だかの副読本だったかでは30年以上前から発見はおかしいだろとか書いてたな。
教師も先住民がいるのに発見はおかしいと言ってたな
269:世界＠名無史さん
20/12/05 11:46:16.98 0.net
アウシュビッツでは400万犠牲と裁判でされたが、近年の調査で100万ぐらいとのこと
本当に歴史って勝者の都合通りになるなとオモタ
270:世界＠名無史さん
20/12/05 11:51:22.21 0.net
アウシュビッツ400万か。ヒトラーはユダヤ人600万殺したとか言われてたが200万はよそか
271:世界＠名無史さん
20/12/05 12:20:02.82 0.net
>>268
遡ればいつくらいから言われ初めたんだろう。日本と海外とで
272:世界＠名無史さん
20/12/05 12:32:56.11 0.net
って言うか、コロンブスによる「発見」には
元々「アフリカ・ユーラシア側にとってのアメリカ大陸および先住民の発見」の意味が込められているのを
面倒だから省略して「発見」にしてるだけでしょ、みんな分かっているはずだ
それをただ西洋人を悪者にしたい人がいて難癖つけてるだけなんだよ
で応戦している側も難癖側がクソ屁理屈重ねてくるのが面白いから核心部分は敢えて突かない
「発見」とか「到達」という言葉の定義に従ったら、
上の方にあった新種の鳥とか月の例えが適切だと思ったけどね
273:世界＠名無史さん
20/12/05 12:41:46.05 0.net
重要な史実の記載の何が面倒なんだよふざけんな
さっきからアフリカ•ユーラシアとかうるせえよ
誰か一方的な視点でまだ知らなかったものを発見とか言えるならそれは世界史じゃない、日記や伝記だ
欧州白人達が侵略国家として世界中を蹂躙した事実をみれば悪者扱いは当然
欧州中心の従来の世界史表現が不適切なのは自明だ
274:世界＠名無史さん
20/12/05 12:44:29.46 0.net
戦勝国に都合の良い世界史を学ぶ、学ばせることで利を得る国々や人種がいる
これを打破することが自国反映の鍵である
275:世界＠名無史さん
20/12/05 12:56:11.95 0.net
>>272
>ただ西洋人を悪者にしたい人がいて難癖つけてるだけ
それは>>273みたいな「白人は糞なのは自明！」と連呼してる低能レイシストだけで、発見を到達に言い換えを勧めている歴史学者の主流はそんな極端なことは言ってないと思うよ。だいたいそれら主流派歴史学者の多くは西洋人なんだし。
276:世界＠名無史さん
20/12/05 13:24:44.14 0.net
レイシストって言うのは白人のことを言うんだよ
お前らは白人から猿扱いされてんの、今でも
どこまで世間知らずなんだよ
ちょっとは海外で生活してみろよ
277:世界＠名無史さん
20/12/05 13:36:30.04 0.net
>>232
>>235
誰かと思ったら八幡和郎か
この人学歴エリートではあるけど、歴史学者としての訓練は何ら受けてないよね。学問的には価値のないコンビニ駄本を量産してる劣化井沢元彦。
最初まだ現役官僚だった頃は中公新書みたいな権威ある版元から本出してたけど、近頃はさくら舎、清談社、ぱるす出版、名前も聞いたことのない版元しか相手にしてくれない。。。
>>276
ロシアとベラルーシに合わせて6年間住んでたよ。旅行で良ければそれ以外にも10カ国以上は訪問したよ。全部個人旅行で。
君はどこにどのくらい住んで、「白人はレイシスト」「白人から猿扱いされてんの、今でも」という事実を知るに至ったのかな？
278:世界＠名無史さん
20/12/05 14:03:39.64 0.net
>>277
米国企業に勤めて14年
279:世界＠名無史さん
20/12/05 15:52:59.02 0.net
>>257
>朝鮮半島もロシアにそれやられそうになって、結局日本が介入しなければいけなくなった
頭ネトウヨすぎない？
まさか日本のおかげで朝鮮は近代化できたとか思ってないよな？
280:世界＠名無史さん
20/12/05 18:50:45.59 0.net
>>275
なるほどね
欧米で欧米人の横暴さをテーマにした自虐史観的な映画とかもたくさんあるし
ジャレドダイヤモンドさんなんて行き過ぎたくらいの人類皆平等主義だよね
281:世界＠名無史さん
20/12/05 20:18:05.45 0.net
欧米人が自分たちの横暴さ残虐さを描いた映画は例外なくwhite saviorを用いた茶番だ
黒人奴隷ものだとアミスタッド(1997)が有名だね
自分たちが行った非人道行為を描く中でも白人としてのヒーローを欲するという
この期に及んでまだ西洋人側を擁護している奴らは救えないね
もうちょっと差別された側の気持ちを理解したら？
日本人も原爆投下されてんだから他人事じゃないんだよ
282:世界＠名無史さん
20/12/05 21:29:06.88 0.net
>>281
＞もうちょっと差別された側の気持ちを理解したら？
＞日本人も原爆投下されてんだから他人事じゃないんだよ
差別されたから、原爆投下されたから発見じゃないってこと？
283:世界＠名無史さん
20/12/05 22:58:57.48 0.net
先住民がいたら発見じゃない
284:世界＠名無史さん
20/12/05 23:08:14.80 0.net
>>283 そんなこといったらお店発見野郎がでてくるやろ？