20/08/29 15:05:33 0.net
はっきりいって古代から大したことない
エジプトやレパントやメソポタミアの辺境地域がギリシャで
これら本当の太古の文明地域から見たらギリシャは新興地域で後進地域
残念ながら科学や技術や文明の発明者や原理を考えた人の名前は戦乱で記録文書が破壊されて
残らなかったが
確実にギリシャよりも進んでいた文明を持っていた
100:世界＠名無史さん
20/08/29 15:09:51 0.net
独立後や大戦後に基礎研究が大事だと認識した政治家が少なかったからだろうよ
基礎研究がないと産業の発展もないし経済の発展もないと
誰も気づく人間がいないんだろう
観光というよその人たちから消費してもらうだけの産業では国家の発展はない
日本でも地方自治体でやたら観光と言ってるところは
頭脳つかう産業がないところがほとんどだ
101:世界＠名無史さん
20/08/29 18:19:06 0.net
現代のギリシャ人は、中世封建時代も、ルネサンスも、宗教改革も、
啓蒙主義の時代も経ていない
これで西欧諸国と同じになれるわけがない
たどってきた歴史がぜんぜん違うんだから
102:世界＠名無史さん
20/08/30 01:02:39.61 0.net
>>99
学問というのは派手なものを作ることや
難しいことを結果的に達成することでなく
万人が理解できる可能性をもった知識、それが継承されていくことだと思う。
その意味で現代世界にいまだに古代ギリシャの影響は大きい。
これを現代に継承しているのが当のギリシャでなくゲルマンやスラブという皮肉。
103:世界＠名無史さん
20/08/30 02:05:37.32 0.net
ギリシア人の多くは教会の学問が真実で世俗の学問は仮のものだと思っている
古代からの学問は既に完成されていて教会にパーフェクトなものが存在しているからとそれを学ぶべきという態度
進歩は止まってしまっている
104:世界＠名無史さん
20/08/30 03:47:16 0.net
在日ギリシャ人を見たことないがどこで見れるんや？
105:世界＠名無史さん
20/08/30 07:37:16 0.net
古代ギリシャでは、まずイオニア地方において、オリエントの神話的・呪術的世界を
こえ、世界を統一的な原理により合理的・体系的に説明しようとする知的営みが
開始された
106:世界＠名無史さん
20/08/30 16:05:47.78 0.net
>>102
メソポタミアやエジプトだって
紀元前数千年前からアケメネス朝の時までずっと継承されてた
戦争によって記録文章が破壊されてなかったら
ヨーロッパ文明の発祥はメソポタミアだと言われていただろう
107:世界＠名無史さん
20/08/30 16:08:41.80 0.net
観光依存な現代ギリシャってお恵みで食いつないでる乞食と変わらんように思えてきた
108:世界＠名無史さん
20/08/30 16:16:09.68 0.net
古代ギリシャ時代の史跡はともかく東ローマ時代の史跡目当てでギリシャへ渡る
外国人観光客って多くなさそうな気がする(たいてい太陽と青い海が目的か)
109:世界＠名無史さん
20/08/30 19:38:34.21 0.net
独立後のギリシャは、アテネを首都と定めたが、当時のアテネは、人口約1万2000人の
地方都市でしかなかった
しかも、長期にわたる戦乱と占領によって、すっかり疲弊し廃墟と化していた
イスラーム都市の特徴である右に左に入り組んでいる小道や、モスク、公衆浴場、
ときにはビザンツ教会までもが、古代ギリシャ的景観にそぐわない「よそもの」
として破壊された
それにかわって、幅員の広い道路を持つ碁盤目状のヨーロッパ風都市がめざされた
目抜き通りには新古典様式に基づいた建築物がつぎつぎと建てられた
110:世界＠名無史さん
20/08/30 19:58:18.70 0.net
同じスラブでも帝政ロシアやハプスブルクの枠内にいた連中と長らくオスマントルコの
枠内にいた連中とでは大きく異なるような。
ロシアでピョートル大帝による近代化がおこなわれないまま20世紀を迎えてたら
かつてオスマントルコ支配下にあったバルカンのスラブ人地域とさほど変わりなかった？
111:世界＠名無史さん
20/08/30 20:00:15.62 0.net
>>110
その可能性はある
ピョートル大帝の改革が行われる前のロシアは、服装も風俗もなにもかも
ヨーロッパとは違う別世界だった
112:世界＠名無史さん
20/08/30 22:14:28.72 0.net
イヴォ・アンドリッチのドリナの橋では作品の舞台となったボスニアの街が
オーストリア支配下で近代化されていく描写が描かれてたような
113:世界＠名無史さん
20/08/31 00:06:50 0.net
オスマントルコからの独立を果たした後のギリシャにおいて東ローマ帝国は
どういった評価をされてきたんだろ
114:世界＠名無史さん
20/08/31 08:31:16.05 0.net
全て労働を奴隷にやらせてたから
115:世界＠名無史さん
20/08/31 22:44:23 0.net
>>107
トヨタがある愛知県や
福岡県以外の地方の県も
大体は観光依存が強くなっている
2十年以上まえから
「オラが村は観光資源があるのに客が来ないのはアピールが足りないから」とか地方紙で言ってる
Gotoキャンペーン使った？
116:Ｄ
20/09/01 04:28:15 0.net
観光だのなんだのほざきはじめたからだろ
オリンピックなくなってくれてよかったわほんとによ
117:世界＠名無史さん
20/09/02 03:08:39 0.net
>>57
ただ、千年前は、ビザンツの方が西欧より、進んだ文明だった
むしろ、西欧の方が、ビザンツに対して強い劣等感を持っていたようだ
ギリシャ古典も西欧より余程保存しており、それらが流入することで、ようやく、西欧における、古代ギリシャの知識が増して、いわゆる12世紀ルネサンスということになるのである
118:世界＠名無史さん
20/09/02 08:04:23.84 0.net
西欧人がよくギリシャを含めたバルカン諸国のことを暴力的というけれど、
バルカンの暴力性というのは、もともとの中世的体質に、西欧から伝わった
ナショナリズムや人種主義が悪魔合体して生まれたものじゃなかろうか
119:世界＠名無史さん
20/09/02 08:33:54.01 0.net
エジプト最後のファラオ・クレオパトラは生粋のギリシア人
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
120:世界＠名無史さん
20/09/02 09:38:45.75 0.net
安倍の給付金ありがとう
やっぱり安倍総理
民主党はゴミ
121:世界＠名無史さん
20/09/02 22:49:22.54 0.net
>>118
バルカンの中でも西欧志向の強いクロアチアで発足したウスタシャはそんな感じがする。
当のクロアチアはバルカン扱いされるのをいやがるんだろうけど
122:世界＠名無史さん
20/09/02 23:04:40.60 0.net
クロアチアがオーストリア＝ハンガリー帝国の支配下に入った後のエピソードだけど、
クロアチアでオーストリア人が橋を架ける工事をしていると、そのために人柱が
捧げられているとクロアチア人の間で噂が立った
やはりクロアチアはバルカンの一国で、後進的だったといっていいんじゃないか
123:世界＠名無史さん
20/09/02 23:14:16 0.net
ルーマニアの「鉄衛団」のやらかしたこともなかなかスゴイ
彼らは首都ブカレストのユダヤ人ゲットーを襲って、８つのシナゴーグを襲撃し
400人以上のユダヤ人を、ガソリン、斧、ナイフ、肉のフック、ショベルや大包丁で
殺した。彼らは人間の皮を生きながらにして剥ぎ、肉のフックにぶらさげてみせしめに
した。身体は切り刻まれて、人間の形をなしていなかったものが多かった。
124:世界＠名無史さん
20/09/02 23:26:00 0.net
第4回十字軍がコンスタンティノープルを攻撃した後，ヴェネツィア本国へ
連れ去られた学者や技術者も多かったりして
125:世界＠名無史さん
20/09/02 23:37:15.98 0.net
キリスト教徒に対して情け容赦ない迫害をおこなったディオクレティアヌスだが
バルカン出身者の残虐性がこういった部分にもあらわれてたりするのだろうか
126:世界＠名無史さん
20/09/03 02:29:59.83 0.net
自分たちでは何も生み出せない近世以降のギリシャ人にとっては
古代ギリシャの栄光こそが拠り所か
127:世界＠名無史さん
20/09/03 11:02:32.61 0.net
ギリシャはまだ過去の栄光があるだけマシなのでは
北マケドニア共和国なんか、誇れる歴史が何もないぞ
128:世界＠名無史さん
20/09/03 12:00:25.42 0.net
東ローマ時代のギリシャ人兵士はなぜ弱兵なのか
129:世界＠名無史さん
20/09/03 12:15:36.48 0.net
兵隊が戦争に意義を感じてなければ弱い
偉大なる我が民族のためとか偉大なる神の教えのためとか民主主義の正義のためとか武士の本分のためとか聖戦で死ねばヴォータンか何かの天国にいけるとか中世ギリシア人にそれが無かった
130:世界＠名無史さん
20/09/03 14:32:11 0.net
ギリシャはトルコが蹂躙しつづけてた国だからクソになるのは仕方ない
131:世界＠名無史さん
20/09/03 14:49:34.25 0.net
モンゴルは「自分たちが天から世界を支配すべき命令を受けた種族であると確信していた」ので強かった。
132:世界＠名無史さん
20/09/05 12:53:49.34 0.net
ローマ帝国支配下では学問はギリシャではなくエジプトが中心になっていて、
この頃からすでにギリシャ地域における学問は形骸化していたんじゃないか？
133:
134:世界＠名無史さん
20/09/05 13:05:01.07 0.net
ギリシャ人はエジプトに出稼ぎに行くことで様々な技術や表現方法をエジプトから継承したんだよ。
135:世界＠名無史さん
20/09/05 14:49:33.79 0.net
フィンランドという
長い間ロシア支配下で一次大戦後に独立して
二次大戦でも戦争に参加していた国は
いまノキアがある
フィンランドより古くから独立はしていたギリシャにはなにも優れた企業がない
頭脳労働でまけている
136:世界＠名無史さん
20/09/05 21:26:03 BE:832754451-2BP 0.net
sssp://img.5ch.net/ico/003.gif
ギリシャはセルビアと同じぐらいの親中国
ヨーロッパの中では親中度のトップを争う
137:世界＠名無史さん
20/09/06 19:18:29.18 0.net
19世紀のギリシャが、ヨーロッパをモデルとした近代化の試みのなかから学んだのは、
政治制度や合理的経済活動よりも、文化的優位を盾に、「東方」を解放し支配する
権利があるという、ヨーロッパのオリエンタリズム的視点だった
138:世界＠名無史さん
20/09/07 11:38:46 0.net
謎 インダス文明→今のパキスタン
古代エジプト→今のエジプト
古代ギリシャ→今のギリシャ
スペインの修復絵画並みに全てが謎だらけ
139:世界＠名無史さん
20/09/07 11:45:44 0.net
欧州の国を中国で例えると
ギリシャ＝西北 イタリア＝西南
ドイツ＝華北 イギリス＝華中 オランダ＝華南
北欧＝東北 みたいなものか
漢民族の地域の中で昔は経済の中心でありながら
今は砂漠化で一番遅れてるのが西北
140:世界＠名無史さん
20/09/07 18:00:55 0.net
>>134
スラブ人じゃないぞ
141:世界＠名無史さん
20/09/07 21:50:27 0.net
古代ギリシャ＝近世からの西欧カトリック圏(芸術・人文科学がさかん)
古代ローマ＝近世からの西欧プロテスタント圏(技術・実学がさかん)
・・・は違う？
142:世界＠名無史さん
20/09/08 16:26:51.57 0.net
同じギリシャ人でも独立後のギリシャにいたギリシャ人とコンスタンティノープルやスミルナの
ギリシャ人とでは後者のほうがすすんでたりして。
スミルナのギリシャ人の中にはギリシャ本土の田舎ぶりに閉口した人もいるってのをどっかで
見たおぼえがある
143:世界＠名無史さん
20/09/08 18:14:59 0.net
>>136
＞文化的優位を盾に、「東方」を解放し支配する
これがオスマントルコに対してのメガリ=イデアにつながるんだろうけど
19Ｃ時点でのギリシャはキリスト教徒である事しか優位に立てる部分が
なさそう
144:世界＠名無史さん
20/09/08 19:20:21.16 0.net
>>141
独立当時のアテネは、人口約1万2000人の地方都市でしかなかった
しかも、長年にわたる戦乱と占領によって、すっかり疲弊し廃墟と化していた
145:世界＠名無史さん
20/09/12 02:46:39.89 0.net
>>142
あれは単に外国に住んでるギリシャ人居住区は全部ギリシャのも煮になるって思想だぞ
べつにオスマン限定じゃない
北エピルス、アルバニア領も自国内領土候補になっていた
汎ゲルマン主義みたいなもんだ
146:世界＠名無史さん
20/09/12 04:28:19.89 0.net
自然科学と数学と基礎研究が
国力増強の源であると理解していた人間がいなかったから
その点明治政府は偉かった
147:世界＠名無史さん
20/09/12 19:04:20.19 0.net
現在のギリシャは、公務員が民間企業の三倍の給料をとる
賄賂を受け取る公務員がゼネストをうつ
あるIMF幹部は、「ギリシャでは、予算をどれだけ確保したかは把握していても、
それを何にどう使ったかを誰も記録していないんです。新興国の域にも達していない。
あそこは開発途上国です」といった
ギリシャでは、生徒の学力はヨーロッパの最下層に位置するのに、生徒ひとりに
対する教員の数は、フィンランドの4倍にのぼる
子供を公立学校に通わせる親は、学校の授業をあてにせず、家庭教師を
雇うのが普通だという
148:世界＠名無史さん
20/09/12 21:28:05.74 0 BE:832754451-2BP(1000).net
http
149:://img.5ch.net/ico/003.gif [生徒の学力はヨーロッパの最下層に位置するのに] 同じぐらいの人口のヨーロッパの国と比べて 偉人や技能者の排出率が低いと思った 才能をこうして腐らせる 正教というのは教育の質を劣化させる特色でもあるんじゃないのか
150:世界＠名無史さん
20/09/14 14:43:32.88 0.net
ドイツやイギリスのような技術力のある国は、生産性が低い観光産業よりも
生産性が高い産業（製造業や金融業）で稼ぎ、稼いだ金で海外旅行に行くので
旅行収支は赤字になる。逆に、ギリシャのように技術力の無い国は、
とりあえずそこにある自然や歴史遺産で稼ぐしかないので旅行収支は黒字になる。
URLﾘﾝｸ(note.com)
151:世界＠名無史さん
20/09/14 14:43:32.94 0.net
ドイツやイギリスのような技術力のある国は、生産性が低い観光産業よりも
生産性が高い産業（製造業や金融業）で稼ぎ、稼いだ金で海外旅行に行くので
旅行収支は赤字になる。逆に、ギリシャのように技術力の無い国は、
とりあえずそこにある自然や歴史遺産で稼ぐしかないので旅行収支は黒字になる。
URLﾘﾝｸ(note.com)
152:世界＠名無史さん
20/09/14 15:59:44.00 0.net
ギリシャでは、政府で働く人間は賄賂を受け取るものだということに
なってしまっている
公共医療機関に行って、ちゃんとした治療を受けようと思ったら、
医師に心付けを渡す必要がある
公共事業に長年携わった政府高官は、その職を辞するとき、
数億ドル級の豪邸に加えて別荘を２，３軒買えるほどの余禄を貯めこんでいる
153:世界＠名無史さん
20/09/14 20:11:56.50 0.net
ギリシャ側に古代ギリシャの遺跡管理を任せても杜撰になんない？
当局がグルになって財宝の横流しとかやってそう
154:世界＠名無史さん
20/09/14 22:32:50.63 0.net
ギリシャ国民には、税金は払うべきものだという意識がない
払わなくても罰せられないのだから、払う気にはならない
これまでにひとりも罰せられたことがない
医師の約3分の2が、年収を1万２千ユーロ以下で申告するという
課税最低限より低く申告することで、年に数百万ユーロを稼ぐ
形成外科医までもが、所得税をまったく払わずにすませている
155:世界＠名無史さん
20/09/15 21:12:42.08 0.net
コンスタンティノープルのギリシャ人って19世紀にオスマントルコが西欧文明を
採り入れた際，その担い手とはならなかったような
156:世界＠名無史さん
20/09/16 00:48:34.37 0.net
西欧史観的にエジプトやメソポタミアが文明の中心で、古代ギリシャは一歩遅れていた、という解釈は受け入れられないと思う。
157:世界＠名無史さん
20/09/16 13:37:16.03 0.net
オスマントルコ支配下での荒廃もあるけど，そもそもコンスタンティノープル一極集中の
せいで現在のギリシャ側が辺鄙な田舎に成り下がってて現地住民の知的・文化的レベルも
それを反映してた・・・とかは
158:世界＠名無史さん
20/09/16 13:46:12.86 0.net
現在のギリシャを支配してるのは衆愚政治か
159:世界＠名無史さん
20/09/16 14:48:34.08 0.net
当のギリシャ人は自国の後進ぶりをオスマントルコのせいにしてそう。
｢オスマントルコに支配されてなかったらギリシャは発展してたとか」w
160:世界＠名無史さん
20/09/16 14:58:46.53 0.net
>>155
コリントスは
工場みたいなものがあって栄えてはいたらしい
ノルマン人に破壊されておじゃんになったが
161:世界＠名無史さん
20/09/16 15:00:27.44 0.net
>>157
後進ではないと思ってるだろう
一応一人当たりGDPはあるからな
工業が発達してない
技術のある産業がないということを知らないだろう
162:世界＠名無史さん
20/09/16 15:02:30.27 0.net
>>154
時系列で普通に受け入れてるでしょ エジプトやメソポタミアがギリシャに先行するのは
彼らは古代ギリシャだけでなく聖書世界も重視するし、エジプトのシンボルであるピラミッドも
何やかやで象徴的に使う
163:世界＠名無史さん
20/09/17 22:59:58.51 0.net
オスマントルコが小アジア・バルカンへ進出せず東ローマが存続したとしても
ロシアのピョートルみたく国そのものを西欧化させようとする君主は出なかったりして
(プライドが許さないか)
164:世界＠名無史さん
20/09/17 23:01:54.77 0.net
19Ｃ後半～20Ｃ初頭には貴族なんかのエリート層は西欧風の服装になってるかね
165:世界＠名無史さん
20/09/18 00:17:13.17 0.net
名探偵ポワロのドラマでロードス島を舞台にしたのがあったけど、現地の人間の格好もろ東洋風やったぞ
166:世界＠名無史さん
20/09/19 13:41:01.33 0.net
十字軍国家が滅びず
フランスの一部のままだったらまた変わったろうし
フランスも地中海に突き出たところに領地をもっていることになるので
フランスの歴史も変わったものになっただろう
167:世界＠名無史さん
20/09/19 17:36:57.32 0.net
>>164
十字軍国家がフランスの一部だったことなんてないけどな
168:世界＠名無史さん
20/09/20 12:50:59.61 0.net
第二のフランスになっていた可能性はある
フランス人が支配層となっていたから
169:世界＠名無史さん
20/09/20 20:31:32.87 0.net
>>166
イタリア諸侯も結構入り込んでるけどな
あと、当時は北フランスからは距離があったラングドック諸侯も多い
170:世界＠名無史さん
20/09/22 18:45:55.88 0.net
独立直後のギリシアは、国土は荒廃し、完全な農村国家であり、
血縁や地縁にもとづく伝統的な社会と生活が継続しており、
地方勢力間の対立も大きい貧しい小国であった
しばらくのあいだは国境を越えてテッサリアやマケドニアに
移住する農民がみられたほど
171:世界＠名無史さん
20/09/22 19:34:09.49 0.net
ビザンツのままだったら
先進国になれたのかな
172:世界＠名無史さん
20/09/22 19:43:27.90 0.net
>>169
末期のビザンツ帝国は、オスマン帝国のスルタンに臣従・貢納する地方領主ないし
君侯レベルの存在だった
ただ一つだけ誇れる点があるとすれば、それは「都市の女王」コンスタンティノープル
を保持していることだった
173:世界＠名無史さん
20/09/22 20:23:46.67 0.net
>>169
そんな国は存在しない
東のローマ帝国な
174:世界＠名無史さん
20/09/22 20:25:56.87 0.net
十字軍が通ったスラブ人地域の東ローマ領の通った感想
「豚飼いしかいない田舎」
これだよ
重税で搾り取ってるのに領地の発展に全然使われてない
中世の頃から西欧に逆転されてるんだよ。
正教が原因だよ
後進国になったのは
正教には科学と工業と産業の発展を阻害する何かがある
175:世界＠名無史さん
20/09/22 21:22:38.14 0.net
>>166
アテネ公国は東方にできたフランスの封建領主
そのまんま
176:世界＠名無史さん
20/09/22 21:45:25.03 0.net
>>172
ロシアは科学が発達している
政治は停滞していても
ギリシャ、エジプト、パキスタン、中国西北部・・この辺りは全てが停滞してしまった
177:世界＠名無史さん
20/09/22 21:50:11.90 0.net
アンゲロス朝のグダグダぶりはあまりにも酷い
ユスティニアス朝とはもはや完全に別物だろう
元々ギリシャの土地は豊かではなかったから
海賊なり交易なりに活路を見出したのに
東ローマで暗愚な皇帝が続いて内向き志向になると悲惨だな
178:世界＠名無史さん
20/09/22 22:21:50.09 0.net
ビザンツ帝国の田園地帯は、絶望的な停滞に支配されていた
農学書も、古いラテン語本の要約程度のものしかなかった
初期には先進的だったビザンツ農業も、10世紀にはすっかり遅れたものとなっていた
社会が農民の労働に依存しているこの国では、農業の停滞は社会全体の停滞に
ほかならなかった
179:世界＠名無史さん
20/09/22 22:51:24.22 0.net
ロシア正教はピョートル1世によって西欧的な宗教改革を受けているが、他の正教の教会は宗教改革を経験していない
日々の職務に努力することを教会が説いているのだろうか？
180:世界＠名無史さん
20/09/22 23:13:28.02 0.net
ビザンツ人は、物理学や化学などは、魔術妖術に通じるものが
あるのではないかと疑っていた
181:世界＠名無史さん
20/09/22 23:41:31.80 0.net
>>166
フランス人がフランス本土から大量移住してきて彼らがリヴォニアでのバルトドイツ人みたく
同地で確固たる地域を築いたとしても結局はその後オスマントルコに放逐されてたんだろうな。
182:世界＠名無史さん
20/09/22 23:47:38.69 0.net
領主やその家臣がフランス人で住民がギリシャ人。
被支配層のギリシャ人の中にはローマカトリックの支配よりマシという事で
オスマントルコの支配を選ぶ人もいそう。
>>178
ヘレニズム彫刻→ビザンツのイコン
どうしてこうなったorz
183:世界＠名無史さん
20/09/23 07:41:56.35 0.net
>>172
ユダヤ教の超正統派やイスラームもそうだけど、
「変わらないがゆえの魅力」
というものもあるんじゃないですかね
近代人は「進歩＝善」という信仰にとりつかれているけど
184:世界＠名無史さん
20/09/23 12:38:56.00 0.net
ビザンツ人が創造性を発揮したのは宗教詩なんだよな
それ以外の哲学、詩歌、文学などではあまり成果を上げられなかった
185:世界＠名無史さん
20/10/20 00:00:04.43 0.net
マケドニアの大王、アレクサンドロスは？
しかし、現代マケドニア人がこれを言うと、現代ギリシャ人は怒る。
186:世界＠名無史さん
20/10/20 01:54:41.34 0.net
>>182
東ローマな
187:世界＠名無史さん
20/10/20 02:04:26.66 0.net
ガリア人に襲撃されたりローマに征服された時点で
ギリシャの人的資源はなくなったから
人的資源は蓄積がないとだめ
188:世界＠名無史さん
20/10/26 07:23:39.51 0.net
正教を主要な柱とするギリシャ人の歴史は、西ヨーロッパのカトリックや
プロテスタントの国々が織りなしてきた「ヨーロッパの歴史」とは異質であった
このため、近代以降のギリシャ人は、みずからの「ヨーロッパ性」に確信が
持てずにいた
正教徒ゆえに、生粋のヨーロッパ人ではないという意識は、ギリシャ人に
EU加盟国のなかで疎外感をもたらした
一方、正教こそがギリシャ人のアイデンティティの核であるという考えを
より強化する役割も果たした
189:世界＠名無史さん
20/11/04 18:33:54.68 0.net
19世紀後半以降、ギリシャ人のエジプト国内経済への進出は目覚ましいものがあった
彼らは綿花産業に食い込み、流通部門のほか綿花関係の製造業にも従事した
中小企業の経営者の多くはギリシャ人だった
さらに彼らはエジプト民衆と直接に接する金貸し業、飲食業に進出した
またギリシャ人は麻薬の密輸などの闇の取引にも従事した
こうして彼らはエジプト社会における最大の「嫌われ者」となっていく
190:世界＠名無史さん
20/11/11 23:47:08.14 0.net
>>186
古代ギリシャにアイデンティティ求めてるのかと思ってた。
「ヨーロッパの礎を築いた古代ギリシャを引き継いでるんだぞ」みたいな
（西欧諸国は鼻で笑うだろうけど）
191:世界＠名無史さん
20/11/15 22:27:20.82 0.net
メタクサスは超保守派としては珍しく俗物ではなく、民衆語デイモティキを支持した
初めて作られた民衆語の正式な文法書を依頼するとき、メタクサスはいかにも
この人物らしく、自分がこれを行うのは、文法の規則をギリシャ人の抑制のない
個人主義の矯正に役立たせるためだ、と述べた
前後のギリシャ独裁者の例に漏れず、メタクサスも手に負えない同国人に「規律」を
教えこむという考えにとらわれていた
メタクサスはヒトラーの第三帝国から借用した「第三ヘレニズム文明」なるものを
説いたが、これにはこの独裁者につきものの平衡感覚の欠如が表れている。
これは、メタクサスの指導の下で、古代ギリシャの異教的価値観
（とりわけスパルタのもの）と中世ビザンツ帝国のキリスト教価値観を
合成させるというものだった
192:世界＠名無史さん
20/11/16 05:33:54.11 0.net
今のギリシャは人口が少ないからな
1000万しかいないし
193:世界＠名無史さん
20/11/17 23:20:29.74 0.net
>>186
>>188
俺も>>188みたいに思ってた。
10数年前の名古屋の地球博のギリシャパビリオンは、
ヨーロッパ文化（科学、政治、芸術）の起源主張をこれでもか、とばかりにしていたよ。
194:世界＠名無史さん
20/11/19 04:59:25.96 0.net
>>186
しかし、そもそも三位一体を初めとした教義を定めて行く約束を果たした各公会議を主導したのは、東ローマ人
そういう意味ではむしろ、正教こそがヨーロッパの元を作ったとも言いうる
195:世界＠名無史さん
20/11/19 05:10:54.48 0.net
偉大な過去を強調するギリシャナショナリズムに近い例としては、エジプトがある
世界最古の文明の一つというのは、当然誇りに成りうるし、現にそうしてる面があるが、イスラム原理主義的立場に立てば、偶像崇拝の否定すべき時代ということになる
また、民族主義的には、アラブ人ということになり、古代エジプトと異なってしまう
それに比べれば、ギリシャは過去を誇るのに障害が少ない面があるのはたしかだろう
196:世界＠名無史さん
20/11/19 14:23:24.76 0.net
ギリシャ・ナショナリズムの話だが、クレフテス(匪賊)は、現代ギリシャにおいて、
ギリシャ人の自由と独立の精神を守り続け、トルコ人やムスリムのアルバニア人らと
戦った英雄とされている
197:世界＠名無史さん
20/11/20 07:56:04.21 0.net
ギリシャでは納税はどうでもいいことだと誰もが考えている。
政府が罰則を法律で定めていないからである。
政府が緊縮措置に着手したとしても、抜け道の存在を監視する者がいない。
198:世界＠名無史さん
20/11/21 23:38:16.16 0.net
>>1
ヘレニズム時代、前三世紀に、ユークリッド、アルキメデス、クテシビオス、ヘロン、
アリスタルコス、ヘロフィロス、エラトステネスなどの科学者たちを輩出したが、
これはギリシャ科学最後の華だった
前二世紀になるとはやくも衰微の線をたどる
それ以降、ギリシャ人は科学の分野で何も新しいものを生みだしていない
199:世界＠名無史さん
20/11/23 22:29:29.25 0.net
ギリシア独立戦争に義勇兵として参加した詩人バイロンのまわりには
多くのクレフテスが群がった
だがそれは、バイロンの親ギリシア的な精神に感謝して、ともに戦う意志を
示したからではない
バイロンがイギリスからの援助金の責任者であったことがその理由であった
クレフテスの目的はまさに金銭そのものであり、自分のためばかりではなく、
一族そして使用人にいたるまでの報酬を要求した
200:世界＠名無史さん
20/11/24 09:26:42.29 0.net
独立戦争時のクレフテスも一枚岩ではなくオスマン側への内通者も少なくなかったりして
(そういう連中はギリシャ独立後トルコ領へ逃れたんだろうけど)
201:世界＠名無史さん
20/11/24 10:58:47.63 0.net
現実のクレフテスはムスリムであろうと、キリスト教徒であろうと、そしてときには
外国人旅行者であろうと、無差別に襲撃し、略奪行為を働いていたからな
決してギリシア版ロビン・フッドなどではない
202:世界＠名無史さん
20/11/24 12:51:51.41 0.net
>>197
大義より金・・・
良くも悪くも現実的だよね
203:世界＠名無史さん
20/11/24 23:04:10.09 0.net
ギリシャは独立後も、経済的に大成したのは冷戦期だしなあ・・・
オスマン時代は寒村だったし、経済的な重要度も半島部ではなく
テッサロニキなどのマケドニア地方が進んでいた（ビザンツ時代から変わらない！）
マケドニア地方がギリシャに戻ってくるのはバルカン戦争後だから
独立後70年弱は列強諸国からの借款や高い租税でやりくりする状況だったと
ギリシャの基幹産業は現在でも観光と海運業という状況からもわかる通り
物づくり、工業力が育たずにズルズルと低成長の農業国として過ごしてきたんだよねえ
204:世界＠名無史さん
20/11/24 23:12:02.77 0.net
>>198
オスマン帝国は、クレフテスに警察の役割を与えるという手段を講じた
その
205:もっとも組織化された形態が、マケドニア、イピロス、テッサリア地方に 設置されたアルマトリ制度 アルマトリは、いわばオスマン帝国から武器の携帯を正式に許可された キリスト教徒による一種の非正規軍事組織であり、お墨付きを得たクレフテスである アルマトリとクレフテスの境界はあいまいだった アルマトリは、オスマン帝国のムスリムの役人やキリスト教徒の名望家に反抗して クレフテスに戻るかと思うと、次には再び任命されるために彼らに取り入ったり、 脅迫することもためらわなかった
206:世界＠名無史さん
20/11/26 18:36:43.68 0.net
ギリシャ人にいわせると、現代のギリシャ人はトルコ人との混血で
昔のギリシャ人の血を失って堕落してしまったのだとか
207:世界＠名無史さん
20/11/29 02:56:41.54 0.net
スペイン人にいわせると、現代のスペイン人はアラブ人との混血で
昔のローマ人の血を失って堕落してしまったのだとか
208:世界＠名無史さん
20/12/03 22:46:27.68 0.net
ギリシア独立戦争に参加したヨーロッパ人は、ほとんど例外なく、ギリシア人に
深い嫌悪感を抱き、かつ憎むようになったとか
ギリシアびいきのヨーロッパ人は現実のギリシア人を見て、騙され続けてきた
自らの愚かさを呪った
209:世界＠名無史さん
20/12/07 00:02:10.04 0.net
ギリシャ人に夢見すぎたんだな
210:世界＠名無史さん
20/12/11 23:49:00.19 0.net
現代ギリシアの音楽や舞踏には、トルコの影響がみられる
広場などで人々が輪になって踊るホロスの一形態であるゼイベキコスや、
下町の居酒屋で歌われ、踊られるレベティコスにはトルコ音楽の影響が
濃厚にみられる
211:世界＠名無史さん
20/12/19 18:38:12.83 0.net
独立後のギリシャでは、ごく一部の西欧化された知識人以外の有力者は、
オスマン帝国のスルタンに代わって自分たちが新生ギリシャの支配者になる、
ぐらいの意識しか持っていなかったんじゃないのかなあ
212:世界＠名無史さん
20/12/25 06:13:47.02 0.net
ギリシャ人の科学的功績
パパニコロウ染色
213:世界＠名無史さん
21/01/29 22:47:43.96 0.net
第一次世界大戦後のギリシア政府が、テッサロニキに多数のギリシア人を入植させると
ともに、ユダヤ人の財産没収、ユダヤ人裁判所の停止といった一連の反ユダヤ政策を
とったということは、あまり知られていない…
それを背景に1931年テッサロニキでは、組織的な反ユダヤ暴動が発生し、
テッサロニキのユダヤ人はパレスチナなどへの移住を強要された
214:世界＠名無史さん
21/02/02 16:29:45.46 0.net
そもそも何故にスラブ人が最下位みたいに言われるの？遺伝子レベルで劣等ってニュアンスを感じるわ
215:世界＠名無史さん
21/05/06 03:12:33.84 0.net
学問が下って変なタイトルﾃﾞｽﾈw
216:世界＠名無史さん
21/05/08 22:39:09.82 0.net
オスマントルコ時代，現在のギリシャにあたる領域の住民は"ギリシャ人"ではなく
単に"ギリシャ語を母語とする正教徒"くらいの認識しかなかったりして
217:世界＠名無史さん
21/05/08 23:36:18.17 0.net
明治以前の日本人も
ほとんど
日本人何て意識なかっただろうな
218:世界＠名無史さん
21/09/12 23:39:20.57 0.net
近代でもカラテオドリとかいるんだが。
219:世界＠名無史さん
21/09/16 13:07:57.82 0 BE:773786195-2BP(1000).net
URLﾘﾝｸ(img.5ch.net)
>>211
>>1
「よく古代のギリシャ人と民族が違う、入れ替わっているから
といわれるが、「入れ替わっているとしたら」スラヴ人なのだろうが」
220:世界＠名無史さん
21/09/16 16:13:02.29 0.net
>>214
まあでも、独立前のギリシャと違って日本国は存在してたからね
221:世界＠名無史さん
21/09/16 21:53:06.46 0.net
>>204
そもそもローマ人＝ラテン人とケルト系イベロ人は別物 アラブに征服される前に蛮族のゴート族に征服されてるし言語がラテン化しただけでしょ
222:世界＠名無史さん
21/09/16 21:56:07.74 0.net
>>200
ボコハラムやセレカとあまり変わりなさそうだな
223:世界＠名無史さん
21/09/16 22:00:24.42 0.net
>>194
アルバニア人はパシュトゥン人に比べると信心が無いに等しい イスラム教では棄教は死刑だが
アルバニア人は共産党が政権取ったら簡単に
無神論になる位だからアフガンとは全然違う
224:世界＠名無史さん
21/09/16 22:15:47.99 0.net
>>220
×：無神論
○：ホッジャ教
225:世界＠名無史さん
21/09/16 23:28:40.11 0.net
もしローマに征服されなかったら歴代の中華王朝みたいにギリシアからペルシアまでの統一をみんなが目指そうとしたのかなそれともモンゴル帝国みたいにバラバラのままになってしまうのかな
226:世界＠名無史さん
21/09/16 23:32:07.94 0.net
>>219
ボコボコにされるボコハラム
227:世界＠名無史さん
21/12/15 04:41:07.26 7wFQdZFuD
ブルガリア首相に41歳起業家
URLﾘﾝｸ(news.yahoo.co.jp)
228:世界＠名無史さん
21/12/28 22:23:58.10 0.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
229:世界＠名無史さん
21/12/30 00:34:39.24 0.net
経済発展は技術開発や基礎研究が必要だという事をギリシャ人はわからなかったのだ
だからギリシャ企業で大企業はないし
ユニコーン企業も出てこない
230:世界＠名無史さん
21/12/30 00:41:32.43 0.net
>>226
ていうか、過去の栄光を別にしたらギリシャってオスマン帝国の植民地だった東欧の一弱小国に過ぎんからね
231:世界＠名無史さん
21/12/30 01:17:56.34 0.net
トルコ人だから
232:世界＠名無史さん
21/12/30 03:05:21.19 0.net
>>227
たとえばエストニア
ずっとロシア領だったけど今はIT技術先進国
例えばハンガリー
オスマン領とハプスブルク領に2分され
独立したのはつい最近だけど
宇宙人だとかいうジョークもあるように権威ある学術賞を受賞する天才を輩出する
他の近代までの属国、小国と比べてもギリシャは劣る
233:世界＠名無史さん
21/12/30 06:59:24.75 0.net
>>24
イギリスとフランスは何回か民族的に断絶している ドイツと北欧は文化的には中世と近代で
断絶はあっても民族的には連続している
234:世界＠名無史さん
21/12/30 07:09:06.57 0.net
王制崩壊後のコンゴ、ナイジェリア、マリ、
アフガニスタンレベルの修復不可能な
著しい劣化が見られる
古代ではまずアテネなど本土でも学問が
盛んだったので、砂漠化して住民が全員
難民になったような感覚がある
235:世界＠名無史さん
21/12/30 11:44:39.90 0.net
トルコ人だからって
236:世界＠名無史さん
22/01/01 02:09:17.75 0.net
じっさいゴート人が略奪してたよな
237:世界＠名無史さん
22/05/02 07:26:51 0.net
技術力や科学力のある企業
大企業と言える企業が現在ギリシャにないのも
治世の劣化を感じさせる
ギリシャと同じ人口１０００万台の
あるいは少ない
北欧やオランダとかベルギーにはあるのに
238:世界＠名無史さん
22/05/02 07:27:23 0.net
労働時間は欧州でも長いほうなのに
一人当たりGDPは少ないってこれ
いい産業がないってことだぞ
239:世界＠名無史さん
22/05/02 14:29:57.76 0.net
古代
日本→中国→インド→イラン→イラク→エジプト→ギリシャ→イタリア
240:世界＠名無史さん
22/05/03 20:37:11.44 0.net
西スラブのチェコとかポーランドは中世末期から既に東ローマ帝国の
ギリシア人より遥かに優秀だっただろ。
241:世界＠名無史さん
23/02/07 15:38:42.71 0.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
242:世界＠名無史さん
23/04/11 10:55:21.27 0.net
失敗しなくちゃ成功はしない
243:世界＠名無史さん
23/05/21 15:17:05.61 0.net
ギリシャ総選挙はＳＹＲＩＺＡを支持する
244:世界＠名無史さん
23/05/27 20:52:34.78 0.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ギリシャの平均知能指数は
ブルガリアよりもロシア寄りもウクライナよりもベラルーシよりも低い
やはりスラヴ人に逆転されてる
245:世界＠名無史さん
23/06/11 21:44:43.69 0.net
ギリシャ人にはスラブ人の血もけっこう入っている
6世紀頃の侵入のようだ
246:世界＠名無史さん
23/06/13 20:31:31.44 0.net
>>242
ブロンドのギリシャ人がそれだろうね。
247:世界＠名無史さん
23/07/09 14:32:52.84 0.net
敵はほんのりしおあじ
248:世界＠名無史さん
23/08/07 08:28:40.71 0.net
スラブ人の血が入ってるのに
なんでギリシャの科学力はスラブ人国以下なの
249:世界＠名無史さん
23/08/09 13:45:38.12 0.net
古典教育に時間を割きすぎなんじゃないか？
なまじっか古代ギリシャ語の文献がいっぱいある分、
古典教育がさかんになり、学校カリキュラムで
自然科学が割を食った結果、イノベーションから
取り残された、とか。
250:世界＠名無史さん
23/08/09 16:12:49.73 0.net
>>246
今のギリシャではろくに古典教育なんてしてないよ。
現代ギリシャ文語のカタレヴサだって読めない奴大勢いる。
オスマン帝国統治下ですっかり土人化してたと言うこと。
251:世界＠名無史さん
23/08/10 05:48:31.18 0.net
正教圏は教育がおろそかで技術が発展しにくい
ロシアですらドローンはイランに頼った
252:世界＠名無史さん
23/08/10 15:45:30.61 0.net
注目に値する上質の論文数ランキングに
ロシアはもちろんトップ10に正教圏の国は一つもない
253:世界＠名無史さん
23/08/13 07:11:14.98 0.net
古代のギリシャ人は今のギリシャ人とは別の民族で今のギリシャ人はスラヴ系民族じゃん
今のギリシャにプトレマイオスとかペイシストラトスなんて名前のギリシャ人がいるのかよ。
イワンとかセルゲイみたいな名前のギリシャ人しかいないだろ・・・
254:世界＠名無史さん
23/08/13 09:51:56.54 0.net
その割にはマグレブ地域と大差ない風貌の連中が多いが。
そいつらがチェコやポーランド人と大差ないなら認めてやるよ。
255:世界＠名無史さん
23/08/13 13:06:05.05 0.net
ギリシャ系なんか昔アメリカじゃシリアやトルコ系と同じ扱いだったんだぜ。
そんなのとスラブ人を一緒にするなよ
256:世界＠名無史さん
23/08/14 09:03:06.05 0.net
観光が主な産業ってそれは
金持ちの民間人の買い物によるおこぼれで生きるすべがないってことで
他に金がなる産業がないってことで
石油とかの資源だけで生きてる二流の後進国と変わらん
257:世界＠名無史さん
23/08/19 09:09:59.32 0.net
>>250
それキリスト教化したからだろ
258:世界＠名無史さん
23/08/23 15:20:12.37 0.net
スラブ人の血が混じっているのは確かだが一部だけ
大半は古代に中近東から進入した集団の子孫だよ
遺伝子が証明している
259:世界＠名無史さん
23/08/26 03:59:55.61 0.net
非印欧語族がまだ遺伝子では大半なのか
260:世界＠名無史さん
23/08/27 01:50:16.58 0.net
経済的にはスロベニアにはもう勝てないな
あそこはスラブ人国、東欧諸国にしては珍しく
西欧リベラルも広がってる
261:世界＠名無史さん
23/08/27 18:58:37.31 0.net
>>250
ギリシャの海運王のオナシスのファーストネームはΑριστοτέλης だよ。
262:世界＠名無史さん
23/09/26 18:21:03.73 0.net
オラ、カルシウム足りてんじゃろ
263:世界＠名無史さん
23/09/30 21:12:32.54 0.net
わっしょいわっしょい、最高だねえ！
264:世界＠名無史さん
23/10/01 13:09:25.14 0.net
スラブ人国で民族主義ではなくリベラルが浸透してるのは
スロバキアとスロベニアぐらいか
ロシアも戦争じゃあんなもんだし
スラヴ人諸国にろくなところはねえな
どこぞの国が東ヨーロッパに移動してきたスラヴ人に負けてなかったら
こんな国々は存在しなかった
265:世界＠名無史さん
23/10/05 13:40:09.69 0.net
スロバキアは今度旧ソ連時代からの共産党の後継みたいな党のスメルが与党になるのか？
そこLGBTとかどうなんだ
266:世界＠名無史さん
23/10/11 13:22:58.25 0.net
ペルシャ人は重要な論文数の数で日本を抜いたがギリシャはそもそも論文がない
というか人口規模同じぐらいのオランダと比較しても産業の強さがまるで違う
観光業とか言う
金持ちの小庶民にすがるのが主な収入源という終わっている国
267:世界＠名無史さん
23/10/16 20:32:00.48 0.net
「同じ過去の事象であっても，遠い過去に属する事象であればあるほど他動詞文によって表される傾向が強い」
268:世界＠名無史さん
23/10/17 19:48:34.77 0.net
「もともと異民族の発音を漢字に充てただけなのだろう？ 無駄な努力の最たる見本だな」
「まーね。むしろ注目すべきは伏の字に犬が含まれていることじゃないかな？
苗族のトーテムは犬だし。あと伏羲ふくぎは、さっきいった盤古ばんこ（＝槃瓠ばんこ(はんこ)）と語源が一緒じゃないかって説もあるの」
269:世界＠名無史さん
23/10/19 15:50:32.05 0.net
>>265
もう二十年前のサイトだが
変に知識だけはあるが
オタクでネトウヨな奴が今の日本のおっさん、中流層なんだわな
だから安倍みたいなやつが長年支持されるわけだ
270:世界＠名無史さん
23/10/23 21:14:43.41 0.net
禹は血縁によって王位を継がせようとはせず、臣下の皋陶に王位を譲ろうとした。 しかし皋陶は五度も辞退して病と称して引きこもったまま死亡してしまう。そこで禹は臣下の伯益に王位を禅譲した。 しかし禹の子啓はこれを不満として伯益を攻めて武力で王位を簒奪し、自ら即位した。
271:世界＠名無史さん
23/11/25 10:35:06.74 0.net
何百年も回教徒に支配されたからな。
回教徒の支配を脱したのが500年前でも、スペイン・ポルトガルは精神的・学問的に後進国だろ。
ギリシャが回教徒の支配から完全に脱したのはたった100年前だよ。
272:過去ログ ★
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