20/08/24 21:46:37.28 0.net
>>495
アイルランドは経済の優等生というより、グローバル化の申し子だ
日本だって、人口が500万人くらいで、英語を公用語にして、法人税を激安にして、アメリカ企業をガンガン誘致すればアイルランドみたいになれる
どこの国も、別にそうなりたがってはいない
503:世界＠名無史さん
20/08/24 21:49:37.35 0.net
その代わり、2008年のリーマンショックでアメリカ経済がコケたときは、一気に多重債務国に転落した
504:世界＠名無史さん
20/08/24 21:53:53.68 0.net
リーマンショックのときは、「ポルトガル・イタリア・ギリシャ・スペイン」の頭文字を並べて「PIGS」と呼んでたが、
いつのまにか「アイルランドも入れてPIIGS」と言われるようになった
2007年までは「アイルランドは経済の優等生」と言われていたよ。
まさに、天国から地獄へストーンと落ちた、
これがグローバル経済の怖さ
505:世界＠名無史さん
20/08/24 22:20:29.94 0.net
アウグスブルク同盟戦争中の1690年の時点で、フランスの兵員数は43万4000人だった
同時期のロシアの兵員数が22万、オーストリアが10万、プロイセンが3万とされるのと
比べれば、ルイ14世がいかに強大な軍隊を作り上げたかがわかる
この兵力と戦費を支えたのは、1700年ごろでヨーロッパの4人に1人は
フランス人とされる、フランスの人口の多さである
もっともルイ14世が手に入れたのはフランドルの一部、アルトワ、アルザス、
フランシュ・コンテだけだったけれど
506:世界＠名無史さん
20/08/25 01:32:10 0.net
URLﾘﾝｸ(b.imgef.com)
507:世界＠名無史さん
20/08/25 08:04:39.30 0.net
サッコ・ディ・ローマのときのランツクネヒトの無法は限りなかったが、
もともと彼らは貧しい農村出身者で大半が占められていた
彼らは常日頃から、聖職者の貪欲な搾取や目に余る腐敗や、
教会に支払う十分の一税の重さなどに憤懣を抱いていたが、
それがイタリアに来て一気にあふれ出し、教会や僧院と聞くと逆上した
508:世界＠名無史さん
20/08/26 07:08:58 0.net
>>500
ナポレオン戦争のときに動員しすぎたせいで、多くのフランス青年の生命が浪費された
509:世界＠名無史さん
20/08/26 07:16:11 0.net
でも生き残った徴兵の対象の一般庶民は皇帝派となって行った
510:世界＠名無史さん
20/08/26 07:37:54 0.net
ナポレオン戦争の時点で、フランスの人口は2900万人
イギリスは866万人
511:世界＠名無史さん
20/08/26 11:16:36.46 0.net
1860年代以降、ドイツの人口がフランスの人口を追い抜く
512:世界＠名無史さん
20/08/26 12:30:12.91 0.net
植民地膨大に抱えこんだら本国は集権化しとかないと機能不全
513:世界＠名無史さん
20/08/26 14:42:41.90 0.net
フランス革命の後、陸軍は幹部を一新し、戦力を強めたが、
海軍は多数の士官が亡命してしまい、技術的知識を要する任務だけに、
後継者の補充がとても間に合わなかった
514:世界＠名無史さん
20/08/26 20:31:33.72 0.net
>>503
ナポレオン戦争時の大陸軍の動員率って最盛期でせいぜい６％
第二次世界大戦で最後まで志願兵制をとっていたイングランドですら兵役可能人口の２０％を動員したことを考えると極めて低い数値
515:世界＠名無史さん
20/08/26 22:39:08.60 0.net
ナポレオンに対して兵士の命を喰らう”食人鬼”という指弾が始まりだしたのは
1809年ごろからで、スペイン出兵でにわかに兵士の犠牲が増えた時期と一致している
アウステルリッツ、フリードランド、ワグラムといった栄光の勝利はすべて
1809年までに終わっており、後期はスペイン出兵、ロシア遠征、ライプツィヒ、
ワーテルローと、すべて敗北の連続だった
敗戦となれば当然に戦死者のみならず、凍死、餓死のほか、ゲリラや伝染病の
犠牲まで増えるのは必然である
516:世界＠名無史さん
20/08/26 23:17:32.49 0.net
>>510
講談調に語ればそうだが、実際はドレスデンの戦いに勝利している。
517:世界＠名無史さん
20/08/26 23:27:56.53 0.net
ナポレオン戦争の犠牲者は、少なく見積もっても350万人はこえるようだ
518:世界＠名無史さん
20/08/26 23:43:39.28 0.net
七月王政はナポレオン帝政期にスペインで対ゲリラ戦を遂行したビュジョーなどの
軍人たちを、アルジェリア侵略戦争に投入した
彼らは若い兵士らとともに先住民の村々を焼き討ちにした
女、子供、老人までもが犠牲となった
博愛主義者のラマルチーヌはまるでヴァンデの内戦のようだと嘆いた
このアルジェリアで経験を積んだカヴェニャックのような軍人たちが、
1848年6月、パリで蜂起した労働者を鎮圧した(六月蜂起)
519:世界＠名無史さん
20/08/29 00:25:16.59 0.net
>>455
イタリアは統一の歴史が浅いからもあるんだろうが、イタリア人というナショナルアイデンティティーが脆弱で、代わりに郷土意識が強い、なんて言われるよな
お陰で、ヨーロッパでも例を見ないほど、明確な少数民族(移民でなく、土着の)は少ない国なのに、単一民族国家という意識を持ちにくいようだ
520:世界＠名無史さん
20/08/29 03:10:49.33 0.net
イタリア半島を偉大なるローマ帝国があった場所なんて誰でも知ってるしな
そしてローマ帝国も単一民族国家では無かった事ぐらい誰でも知ってる
そこに単一民族を説いたら世界中から笑い物にされるだけ
521:世界＠名無史さん
20/08/29 05:48:01 0.net
>>515
俺が言ったのは、現代のイタリアには、土着のエスニックマイノリティが極めて少ないということであって、古代ローマのことではないんだけどね
郷土意識の強さに加えて、北部と南部の対立、感情的隔たりも大きいようだ
南部との分離を主張する北部の政党(北部同盟)もあったぐらいだからな
こういった意識の背景には、自治都市の伝統を有する北部と、中央集権的支配が長かった南部というような、歩んできた歴史の違いもあるようだ
522:世界＠名無史さん
20/08/29 06:18:36.73 0.net
また、イタリア統一が一応なされたのも1861年のことにすぎない(しかも、圧倒的に北部主導だった)
まあ、なんやかんやで、一応自分はイタリア人という認識はあっても、積極的に同じ国民という意識、一体感は持ちづらいようだ(繰り返すが、郷土意識はその代わり強いという)
523:世界＠名無史さん
20/08/29 11:04:29 0.net
日本は古代国家の成立以来、常に一つの国家であり続けた
日本にも戦国時代のように権力が分裂していた時期はあったが、そうした時期であっても、
律令国家の枠組みは基本的に維持され、それゆえ明治維新は当初、王政復古という形を
とることになった
また、ドイツ地域には中世の早い段階から「神聖ローマ帝国」という枠組みが存在していた
それは近代国家とは異なる象徴的な存在であり、実際、その内部にはさまざまな国家が
存在していた。しかし、16世紀以降、それが「ドイツ人の帝国」という別称を冠して
いたことに示されるように、象徴的に諸国家を糾合する役割を果たしていた
イタリアの場合、それまで全く互いに一体感を持つことのなかった複数の国家が
統一されたので、「イタリア」という国家の存在を民衆に自覚させることは、
とてつもなく困難な事業であった
524:世界＠名無史さん
20/08/29 11:49:45 0.net
だから？
525:世界＠名無史さん
20/08/29 15:56:44 0.net
そこでファシストが出てきた
526:世界＠名無史さん
20/09/05 11:28:15 0.net
イングランドが一極集中、という話が以前出ていたが、イングランドには
「地方都市の文化」といえるものはない
あるのは、都会の文化としてのロンドンの文化と、地方の農村文化のみ
527:世界＠名無史さん
20/09/05 12:39:21 0.net
幕末百話に明治の御維新以降はみな同じ国民ということになったが
それまで他領の人間と言えば西洋人に比べれば我々に近い「外国の人」って感じで
同じ日本人とは思ってなかったという話が出てくるな
528:世界＠名無史さん
20/09/05 13:04:19.06 0.net
一極集中の国家にはファシズムを誕生させる必要性はない
529:世界＠名無史さん
20/09/05 19:08:37 0.net
>>521
リバプールって独特さないんか？
少なくとも言語的にはスカウズってのがあるやろ？
530:世界＠名無史さん
20/09/06 15:50:49 0.net
>>522
だから、藩の意識からいち早く脱して「日本」の国民国家を創ろうとした坂本龍馬や吉田松陰が、時代の先駆者だったわけだな
一般の国民には、そんな意識なかった
531:世界＠名無史さん
20/09/06 15:54:01 0.net
巨大都市のパリやロンドンと比べて、国内第二の都市のリヨンやマンチェスターは小さな街であり、大阪などとは比べられない
でもサッカーに関しては、マンチェスター・リヴァプール都市圏は世界的なビッグクラブを３つ抱えている
532:世界＠名無史さん
20/09/06 15:58:03 0.net
日本ではどうして「東京一極集中」がこれほど叫ばれるのかというと、要するに「関西の衰退」が問題なわけだな
釜山やリヨンやマンチェスターなどと比べて、関西圏は極めて巨大な都市圏であり、むしろソウルやパリやロンドンと比較すべき存在。
ヘタにそういう存在があるからこそ、日本ではかえって「一極集中」が懸念される。
まあ、最近は大阪の発展がすごいと言われているが
533:世界＠名無史さん
20/09/06 16:04:12 0.net
大阪の発展がすごい？ご冗談を…
534:世界＠名無史さん
20/09/06 16:15:38 0.net
国民国家という概念がどうやって出てきたか考えないとただの司馬遼史観の残骸になる
535:世界＠名無史さん
20/09/06 16:33:20.77 0.net
>>524
近代以降は、世界的に見ると、京阪神都市圏はロサンゼルスに匹敵する人口と経済力を持つ巨大都市圏だよ
東京都は比較にならんが
536:世界＠名無史さん
20/09/06 16:39:35.85 0.net
イタリア版「維新の三傑」といえば、マッツィーニ・カブール・ガリバルディ
でも、カブールの関心は北イタリアの統一のみであり、南イタリアには関心を示さなかった。
南イタリアの併合にあくまでこだわったのはガリバルディ
537:世界＠名無史さん
20/09/06 16:41:37.39 0.net
>>530
東京首都圏が異常にデカすぎるんだよなあ
普通の国なら、大阪が首都
名古屋や福岡も国内第二の都市として十分な規模を備えている
538:世界＠名無史さん
20/09/06 18:54:50 0.net
>>526
いっぱしの先進国ならマンチェスターとリヴァプールはくっついて一緒の都市圏になっててもおかしくない程近いんよな
ところが現実には両都市の間はド田舎が広がっているっていう
539:世界＠名無史さん
20/09/06 19:04:55 0.net
江戸時代の日本は、江戸の人口集中ははなはだしかったが、経済の核としての大坂、
文化的権威の中心としての京都の存在があったから、ロンドン一極のイングランドに
比べれば、日本は三都制であったといえなくもない
英仏は一極集中、二極ないし三極構造になっていた日本、
独伊は多数の中心地に分散したと区別できるかもしれない
540:世界＠名無史さん
20/09/06 19:26:12.86 0.net
リヴァプールは港町だし、マンチェスターでさえ、工業都�
541:sというよりは商業都市 煙を吐く工場群は、むしろその周辺に位置していた 圧倒的なメガロポリス・ロンドンは、世界の商業・金融の核となった
542:世界＠名無史さん
20/09/06 19:29:11.85 0.net
ロシアも、あれほど広いわりにはモスクワへの一極集中がはなはだしい
先進国と違ってモスクワ首都圏と地方の所得格差が数倍に広がってるし、ほとんど都市国家
543:世界＠名無史さん
20/09/06 19:30:36.83 0.net
>>535
ちょうど大阪と神戸みたいな感じだな
でもサッカー界では、マンチェスターユナイテッド対リヴァプールが長らく「ナショナルダービー」と言われてた
544:世界＠名無史さん
20/09/06 19:36:20.62 0.net
イングランドでは、粘土質ゆえに近代的な農法に不適合であった北西部に対して、
根菜栽培と家畜の飼育を含む近代農業に適していた軽土質の南東部との対比がある
そのほかに、17世紀の革命では、南部が議会派、北部が王党派となった
545:世界＠名無史さん
20/09/06 19:36:49.86 0.net
中国も北京と上海の２極構造、今では広州も加わって３極
でも北京は政治の中心だから繁栄してるんで、首都を移転したら確実に衰退する
546:世界＠名無史さん
20/09/06 19:40:57.97 0.net
契丹は支那を征服した
契丹は高句麗の後身だった
547:世界＠名無史さん
20/09/06 22:19:55.33 0.net
ロンドンを中心として、イングランドほど都市化の徹底的に進行した国は少ない
都市国家であったヴェネツィアなどを別にすると、これほど都市に人口が
集中した国は、アムステルダムからロッテルダムまでの都市ベルトが成立した、
かつてのオランダぐらいしかないだろう
548:世界＠名無史さん
20/09/07 05:47:37.45 0.net
都市化の定義とは
549:世界＠名無史さん
20/09/07 07:56:35.05 0.net
ドイツのバイエルン州はカトリックだけど、ITや航空機、航空宇宙、バイオテクノロジー、
医用光学などが盛ん
カトリック・プロテスタントは経済発展には関係ないのかな
550:世界＠名無史さん
20/09/07 10:38:43.87 0.net
ドイツの製造業は、南部が支えてるんだよな
ちょっと意外だけど、北部ではない
551:世界＠名無史さん
20/09/07 10:40:17.44 0.net
アメリカ合衆国の製造業は、ドイツ系移民が支えている
これは周知の事実
552:世界＠名無史さん
20/09/07 10:42:54.20 0.net
アメリカ、日本、ドイツ
中国が「製造強国2025計画」で追いつき追い越す目標とした世界３大ハイテク国家だが、アメリカの製造業を支えてるのはドイツ系
要するに、世界の製造業の先端にいるのは日本人とドイツ人
553:世界＠名無史さん
20/09/07 11:33:02.65 0.net
フォルクスワーゲンはニーダーザクセン、ダイムラーはシュツットガルトだけど、BMWとアウディ(VW傘下)はバイエルンなんだよね
ドイツ製造業とハイテク産業におけるバイエルンの存在感は極めて大きい
金融はフランクフルトでこれも北部ではないという
北部はハンブルクが気を吐いているけど、全体的には印象薄い
554:世界＠名無史さん
20/09/07 11:56:36.90 0.net
ヨーロッパで最も製造業が盛んなのは、南ドイツと北イタリア
つまり神聖ローマ帝国の領域
555:世界＠名無史さん
20/09/07 16:24:11.18 0.net
禁酒法はドイツ移民潰し
556:世界＠名無史さん
20/09/07 18:26:07.39 0.net
現在のドイツでは、伝統的な工業地域だったルール、ザール地方が停滞ないし
衰退しているのに対し、ヘッセン、バイエルン、バーデン＝ヴュルテンベルク地方
のほうが活気に満ちている
557:世界＠名無史さん
20/09/07 20:16:43 0.net
>>543
バイエルン・バーデンヴュルテンベルクの南ドイツ２州がドイツ経済を牽引するようになったのは、ここ50年ほどの傾向
東ドイツが社会主義化したおかげで、ベルリン周辺が最貧困地帯になってしまったという特殊事情もあるし
558:世界＠名無史さん
20/09/07 20:32:34 0.net
ドイツは北半分が共産化してたという特殊事情があるうえに、北部工業地域はイスラム系移民が非常に多く貧困階級が多い。
街の人の2割はトルコ人という感じだったかな。
基本的にトルコ人は親切な人が多かった。
ユーゴ人は黄色人種と見るやヘイト投げまくりでヤバかった。何であんなに黄色人種が憎いのか理解不能。
559:世界＠名無史さん
20/09/07 20:35:53 0.net
コロナの何年も前だったけれども、ユーゴ人たちには黄色人種に親でも殺されたのかというくらい、街中でヒステリーに悪口言われまくった。
イタリアではアルバニア人がヤバかったが、やはりユーゴ人に悪口言われた。
コロナ禍の今は怖くて欧州いけないわ。
560:世界＠名無史さん
20/09/07 20:58:22 0.net
>>527
大阪は大阪維新のせいで壊滅状態だよ
冗談は松井一郎の顔だけにしてくれw
561:世界＠名無史さん
20/09/07 22:26:51 0.net
ザクセン州はドイツ産業革命揺籃の地だった
ケムニッツは「ドイツのマンチェスター」と呼ばれ、ライプツィヒとともに
主要な産業都市だった
東ドイツ時代に生産装置の近代化がなされなかったため、ザクセン州は再統一後に
厳しい産業空洞化を被った
しかし、その後は、西からの莫大な支援を手に、着実に発展。
今、ライプツィヒ、ドレスデン、ケムニッツと、ザクセン州の諸都市の景気は好調
562:世界＠名無史さん
20/09/07 22:52:07 0.net
ザクセンって現在のドイツ連邦共和国の州でいうとザクセン州、ザクセンアンハルト州、ニーダーザクセン州に分かれているけど何でそうなったの？
東西ドイツに分かれる前からバラバラになってたような気がする
563:世界＠名無史さん
20/09/08 00:27:15 0.net
>>556
古くは全部ひっくるめてザクセン公国の領地
1400年代に2つに分裂して片方はプロイセンに吸収されたり領地またいで別国家になった
その後ナポレオン時代ドイツ革命ソ連占領からの東西ドイツ統一等幾度となく再編成行われて
1990年に今の形に落ち着いてる
564:世界＠名無史さん
20/09/08 05:17:41 0.net
ドイツの南部諸州にはイタリア人が多い
ポーランド人は新連邦州やニーダーザクセン州、バイエルン州北部に多い
トルコ人は多くがベルリン(西部)やノルトライン＝ヴェストファーレン州、
さらにライン＝ルール地方の大都市に住んでいる
565:世界＠名無史さん
20/09/09 11:38:07 0.net
ザクセンに関してはこれを参照
URLﾘﾝｸ(classic.music.coocan.jp)
566:世界＠名無史さん
20/09/09 16:54:32.97 0.net
バイエルン州はもともとかなり伝統的で、石炭資源がなかったので、
長い間農村的かつ前工業化の段階にとどまっていたので、1950年代初頭には
西ドイツの「貧困の家」と見なされていた
1945年以降、バイエルンは東ドイツからのさまざまな産業活動を受け入れて、
かなりの利潤を得た
その象徴的なものが、ベルリンからミュンヘンに移ったシーメンスである
567:世界＠名無史さん
20/09/14 23:02:14.35 0.net
フランスの場合、パリ都市圏では日用品工業や自動車工業、航空機産業
北フランスでは炭田と石油の輸入でダンケルクの鉄鋼・石油化学工業
リヨンは絹織物
マルセイユ、フォスは中東や北アフリカからの石油を利用した港湾立地型の
石油化学工業
トゥールーズは航空機産業
グルノーブルはアルミニウム工業
ボルドーはワイン醸造業
568:世界＠名無史さん
20/09/30 10:59:01.59 0.net
織田信長は室町幕府を滅ぼした
569:世界＠名無史さん
20/09/30 10:59:15.43 0.net
ナポレオンは神聖ローマ帝国を滅ぼした
570:世界＠名無史さん
20/09/30 11:01:05.48 0.net
神聖ローマ皇帝フランツ2世は退位した
オーストリア皇帝フランツ１世として即位した
571:世界＠名無史さん
20/09/30 11:08:32.23 0.net
信長もオドアケル同様に追放した将軍の後釜の足利流を立てなかったため唐突に室町幕府が終了する事になる
572:世界＠名無史さん
20/09/30 11:26:41.83 0.net
織田信長とオドアケルを比較するなんて凄いスレだなここw
そんな見方はした事がなかった
目からウロコ
573:世界＠名無史さん
20/09/30 12:05:11.04 0.net
セリム１世もアッバース朝カリフを滅ぼしたが、後にオスマン帝国のスルタンがカリフを兼ねるようになった
574:盗聴盗撮犯罪者・色川高志が嫌がらせをしつこく継続
21/03/18 12:22:11.55 0.net
色川高志（葛飾区青戸６－２３－２１ハイツニュー青戸１０３）
●色川高志「高添沼田の息子の金属バット集団殴打撲殺を熱望します」
龍神連合五代目総長・高添沼田の息子（葛飾区青戸６－２６－６）の挑発
●高添沼田の息子「糞関東連合文句があったらいつでも俺様を金属バットで殴り殺しに来やがれっ!! 糞関東連合の見立・石元・伊藤リオンの糞野郎どもは
龍神連合五代目総長の俺様がぶちのめしてやるぜっ!! 賞金をやるからいつでもかかって来いっ!! 糞バエ関東連合どもっ!! 待ってるぜっ!!」(挑戦状)
492盗聴盗撮犯罪者色川高志（青戸６－２３－２１ハイツニュー青戸１０３2021/02/03(水) 13:53:22.55ID:QtP78E4Z
●青戸六丁目被害者住民一同「盗聴盗撮犯罪者の高添沼田ハゲエロ老義父の逮捕を要請します」
長木親父＆長木よしあき（盗聴盗撮犯罪者の高添沼田ハゲエロ老義父を逮捕に追い込む会＆被害者の会会長）住所＝東京都葛飾区青戸6－23－20
●盗聴盗撮つきまとい嫌がらせ犯罪者／アナル挿入食糞愛好家で息子の嫁で自慰行為をしている高添沼田ハゲエロ老義父
高添沼田ハゲエロ老義父の住所＝東京都葛飾区青戸6－26－６
【通報先】亀有警察署＝東京都葛飾区新宿4ー22ー19 ℡０３ー３６０７ー０１１０
盗聴盗撮つきまとい嫌がらせ犯罪者／アナル挿入食糞愛好家で息子の嫁で自慰行為をしている高添沼田ハゲエロ老義父の盗聴盗撮つきまとい嫌がらせ犯罪者／愛人変態メス豚家畜清水婆婆（青戸6－23－19）の
五十路後半強制脱糞
URLﾘﾝｸ(img.erogazou-pinkline.com)
アナル挿入食糞愛好家で息子の嫁で自慰行為をしている高添沼田ハゲエロ老義父によりバスタブで清水婆婆の巨尻の肛門にシャワーのキャップをはずしてずっぽり挿入。
そして、大量浣腸。 勢い良く噴出！腸内洗浄状態です。
575:世界＠名無史さん
21/04/06 08:40:34.91 0.net
そうなの？
フランスの王様が神聖ローマ帝国の皇帝になる選挙に出ようとしたりしてなかったっけ？
576:世界＠名無史さん
21/04/06 08:46:29.94 0.net
東フランクの血を引いてないと無理
577:世界＠名無史さん
21/04/06 09:35:33.93 0.net
>>570
フランス王ジャン2世妃ボンヌ・ド・リュクサンブルを介して入ってるよ。ボヘミア王ヨハンの娘で神聖ローマ皇帝カール4世の姉だぜ
578:世界＠名無史さん
21/04/06 10:38:15.24 0.net
血はカロリング家時代の初期だけ
カロリング家断絶後は選帝侯による選出+教皇の戴冠
579:世界＠名無史さん
21/04/06 12:21:10.59 0.net
血縁が全く関係ないかというと、選挙における影響力という形で影響力あったりしたんで、その辺りはなんともなあ
580:世界＠名無史さん
21/04/06 13:07:14.03 0.net
麻生太郎が血筋による影響力で総理大臣務めてた日本は民主主義じゃないと言ってるのと同じ
ただの屁理屈
581:世界＠名無史さん
21/04/06 18:02:12.86 0.net
>>574
屁理屈とかそういうんじゃなくてだな
そもそも選挙王政とはなにか、事実上の被選挙権はどの範囲なのかとか、検討すべき要素は割と多くてだね
我々が良く知るドイツの選挙(7大選帝侯による選挙)が固まるのは相当後世のカール4世の時だったりするからね
ボーエンシュタウフェン朝とかザクセン朝とか、血縁こそが被選挙権を保障していた時期もあるんだよね
582:世界＠名無史さん
21/04/07 12:51:55.22 0.net
ドイツの選挙王制は血統原理に基づく選挙王制で、王朝が断絶した際は前王朝の男系、女系に関わらずその血統を受け継いだ家系から選ばれる
大空位時代のあと1273年にドイツ国王に選ばれたハプスブルク家のルドルフ1世もその一人で、その祖グントラム金満公(ブライスガウの上アルザス伯)でエティション家に繋がる
グントラムの父はHugo III. im Nordgau (Etichonen) でそこをさらに遡ればカロリング家のルートヴィヒ敬虔帝にいきつく
583:世界＠名無史さん
21/04/07 13:34:45.22 0.net
いうたら、モンゴルのクリルタイみたいなものね？
584:世界＠名無史さん
21/04/08 21:09:26.19 0.net
フランスにしろ神聖ローマにしろ、
互いの国を征服してフランク王国再興だーとは思わなかったの？
それとも、やろうとしたけど無理だったの？
585:世界＠名無史さん
21/04/08 21:15:33.78 0.net
>>578
そもそも、併合という概念が……
フランス王やフランス王族の中には帝国等族(諸侯)を兼ねている者もいたし、逆に帝国諸侯がフランスの諸侯であるものもいた
別に綺麗に二分されていたわけではない
フランスやドイツという主権国家概念が導入されたのは三十年戦争以降だし、それ以降でも必ずしも綺麗に二分さるていたわけでもない
586:世界＠名無史さん
21/04/09 07:18:23.09 0.net
>>578
ローマ帝国分裂からいまだに続いているよ。
一応、穏やかになったのは、三十年戦争終結・ウェストファリア条約だけれど、
ナポレオンで再燃し、ヒトラーの第三帝国構想でまた持ち上がり、今はEU。
587:世界＠名無史さん
21/04/09 07:24:07.45 0.net
>>580
そもそも、ヒトラーにしても、ヴィリーにしても、東方をドイツの領土または勢力圏にしようという意図はあったが、フランスを併合する意図はなかった
別にフランスに敬意とかじゃなく、統治に色々と面倒だからだが
588:世界＠名無史さん
21/04/09 15:59:49.89 0.net
>>572女系の血を引いてる者から選帝
589:世界＠名無史さん
21/04/09 16:01:19.09 0.net
>>581アルザスロレーヌは旧ロタール領
590:世界＠名無史さん
21/04/09 17:24:36.46 0.net
ヨーロッパの王侯貴族なんて14世紀にはみんな親戚じゃん？
なんだかんだでカールマルテルやらピピンやらの子孫
591:世界＠名無史さん
21/04/09 22:15:19.70 0.net
14世紀？くらいから中東欧の諸侯が西欧王朝から王を頂き傘下に入りはじめたのはなんでなの？
592:世界＠名無史さん
21/04/10 07:29:04.62 0.net
>>585
9世紀～14世紀の間に、スウェーデン、ポーランド、ボヘミア、ハンガリーの王族貴族を介して、
西欧の王侯貴族と、ビザンツ帝国やロシア諸邦の支配層と、血が行ったり来たりしているでよ。
593:世界＠名無史さん
21/04/11 09:27:33.79 0.net
>>579
綺麗に分かれるはず無いじゃん。綺麗どころか、全く分けようが無い。
旧帝国の再統一が究極的な目標、ローマ帝国なしいはローマ帝冠を受けたフランク王国の再統一。
いうたらヨーロッパの天下取り。
戦国時代のような状態から統一を一旦諦めてしまうのがウェストファリア条約よ。
594:世界＠名無史さん
21/04/11 09:55:02.64 0.net
>>587
全く分けようがない
わけではない
フランス語圏とドイツ語圏は中世以降にはすでに分たれていたし、フランスとドイツは別の国という意識も中世末期、百年戦争の終盤以降には醸成されてる
ただし、その境界は不文明であり、かつ流動的でもあったって話だ
595:世界＠名無史さん
21/04/11 12:01:25.58 0.net
>>588
分かれてねえよ。
現役にほぼ半々のベルギーみたいな国あるじゃん。
王様は民草の人種や言語なんて意に介してねえよ。人種・言語・文化の境界なんてお構いなしに、領地を斬り渡したり受け取ったり王族の縁組が有ったりが普通。
ここら一体の住民はみんなドイツ語を喋ってるからドイツの領地にすべきだ、みたいなのが出てくるのは19世紀後半からで、戦争の大義名分になるのは20世紀に入ってからだ。
それでも、戦略的・経済的なメリットが上回れば、人種・言語・文化お構いなしの国境を設定する。
ここ界隈ドイツ語喋る人多いから、ドイツに統治されて方が良いって住民の多数が言うなら、ドイツに引き渡すよ、なんて素直に言い出したのは、20世後半だよ。ザールラント条約とか。
596:世界＠名無史さん
21/04/11 12:44:54.82 0.net
ベルギー、スイス、アルザスロレーヌは旧ロタール領の残骸。
597:世界＠名無史さん
21/04/11 13:19:53.91 0.net
スイス独立は難攻不落の山岳聖域かつ緩衝地帯だからわかる
なぜネーションがうまれる前に独仏蘭べ統一王国が成立しなかったのか
宗派が違うじゃ納得できない
598:世界＠名無史さん
21/04/11 13:44:18.80 0.net
>>589
王侯がコスモポリタンなグループで、欧州圏内で一体的な存在であることと、主権国家概念成立以前の言語文化圏における地域差生まれ、ナショナリズムの萌芽が存在したことは矛盾しない
ハノーヴァー朝の大ブリテンとハノーヴァーの人的同君連合と、中世中期以前の私領(相続財産)としての同君連合は同一ではない
599:世界＠名無史さん
21/04/11 13:49:20.75 0.net
中世中期までに、現代につながる「フランス」なる地域が生まれたのは、カペー朝の相続力の偉大さは間違いなく影響している
フランス王は、その臣下の使い方含め、やはり英邁or有能な王が多かった
ドイツはザクセン朝、ボーエンシュタウフェン朝の頃に皇帝・王がローマ帝国の夢を追いすぎたのが後々まで影響してるだろうな
600:世界＠名無史さん
21/04/11 13:54:33.84 0.net
>>589
ついでに突っ込んでおくと、そのレスで言ってるのはフランス語圏とドイツ語圏のまさに周縁部の話で(旧ロタールの国)、
文化圏的にコアな領域
フランスであれば、イル・ド・フランスであったり、シャンパーニュ、ブロア、アンジューといった領域
ドイツであれば、大ザクセン、フランケン、シュバーベンと言った領域
これらの領域において、ドイツとフランスが別の国であるという意識が生まれていたって話を>>588でしている
601:世界＠名無史さん
21/04/11 16:09:32.45 0.net
オラ達の圏域は他と違う一緒にしてくれるなって共同体の存在と主張はわかる
でもさ実際問題として王様諸侯が強ければそんなのおかまいなしに併合分割交換統一できたのでは？とおもってしまう
地理的障壁が独仏語地域にはほとんどないし
ロシア中華イスラームだと国民国家以前には地理的に手が出せない地域を除いて基本広域統一王朝だった
なぜ西欧中欧だけネーション以前にもあんなに細かく領土がわかれ何々伯爵領だの公国だのが群雄割拠して末長く存続できたのかがわからない
ウェストファリアでなぜ諦めてしまったのか
602:世界＠名無史さん
21/04/11 16:18:52.70 0.net
>>591
地面ごと脱藩したんだよ。あの王様に統治されるの嫌ってふうに。
代わりの王様も要らんって。本邦で言うと、加賀国人一揆みたいなものよ。
603:世界＠名無史さん
21/04/11 16:38:11.50 0.net
>>595
その辺いろんな説があるけど、「銃・病原菌・鉄」は人為によらない客観的理由を検討してるから一読おすすめ
必ずしも同意しきれない(あと、検討が雑な)部分はあるけど、それ込みでも面白いよ
604:世界＠名無史さん
21/04/11 17:09:12.94 0.net
>>593
で、チャネル諸島はなんでフランスに引き渡されてないの？
605:世界＠名無史さん
21/04/11 17:18:30.59 0.net
>>598
エリザベス2世に聞けよ
あそこは彼女の私領だ
606:世界＠名無史さん
21/04/11 20:04:46.77 0.net
>>599
私領だから好き勝手指定医なんて時代ではないでしょうに。
607:世界＠名無史さん
21/04/11 20:16:09.07 0.net
>>594
生まれてないだろ。
ドイツなんて小国割拠状態だったし、ナポレオンなんて全方面に攻めて取ってってやってる
608:世界＠名無史さん
21/04/11 23:49:54.67 0.net
>>601
ツッコミどころしかないが、ドイツの領邦国家は別に民族・文化意識の反映ではない
ドイツ語を母語とするドイツ人意識は、16世紀には存在していたと言われ、ルターはその現象に方向性を与えた
(初期のプロテスタントは文化的なドイツ化とも言われる)
>>600
法的には彼女がどうするかの問題でしかない
英国議会の支配下にないから
609:世界＠名無史さん
21/04/12 04:55:39.97 0.net
>>602
だからずっと言ってんじゃん、王様は民草の民族文化言語に関心なんか無い、民族意識・文化・言語の境界なんて無関係に領地のやりとり縁組なんかをやっていた、って。
で、16世紀？ 神聖ローマ帝国からオランダが逃げて今に至ってんじゃん？
ドイツの北海沿岸地域とか、ずーっと、うちらの喋りはドイツ語違うんちゃうか？ってのはくすぶり続けていた。ニーダーザクセン方言群、どれも、標準的なドイツ語やらそれに近い
中部・南部のとは話が通じにくくて、オランダ語は素で理解するからね。
新しめの話なら、20世紀も終わり賭けの時期になって、欧州評議会のヨーロッパ地方言語・少数言語憲章の対象の扱いを受ける運びになった。
南は南で、なんとなくドイツになってるだけで、やはり、ドイツ人意識は薄く、バイエルン州はドイツ基本法み批准していいないし。
610:世界＠名無史さん
21/04/12 08:08:32.38 0.net
>>603
それ、議論の我田引水
ドイツの領邦国家はそれそのものがナショナリズムの拠り所ではないからこそ、ドイツ人としての共同体としての帝国を必要としたって話
神聖ローマ帝国研究の本読めば必ず出てくるぞ
611:世界＠名無史さん
21/04/12 11:44:42.77 0.net
>>604
そんなのは、それこそ、第三帝国構想でしょうに、二十世紀も中盤の
612:世界＠名無史さん
21/04/12 12:30:12.60 0.net
フランスというはフランクのことをオイル語で言った形
つまりフランスはフランク王国の継承国家であるがドイツはイタリア半島との関わりでカール大帝から連綿と続く皇帝権だけ受け継いだという事
この腸捻転現象がこの両国に紛争をもたらしたといっても過言ではない
613:世界＠名無史さん
21/04/12 12:33:27.28 0.net
>>605
ヴェストファーレンで死亡宣告書書かれた帝国が、その後もナポレオンに至るまでなぜなくならなかったのか
それ以前に「ドイツ人の神聖ローマ帝国」と中世末期には呼ばれ始めた「ドイツ人」の意味
20世紀の第三帝国構想なんて19世紀のロマン主義の焼き直しだし、ロマン主義の先祖は、ゲーテによるドイツ連邦論持ち出すまでもなく、源流としてルター以来あったんだよ
614:世界＠名無史さん
21/04/12 12:44:47.27 0.net
16世紀にドイツ人意識があったとしたら統一までに時間かかりすぎじゃね
350年近く経ってるよ帝国誕生まで
英蘭西葡スイス仏が17世紀までにそれらしい形を整えてるのと対照的
18世紀までなら絶頂期の仏が独併合しててもおかしくないよな、やっぱり
当時から仏とすみわけてて独文化圏がそれを阻んだってのは論拠が弱い
615:世界＠名無史さん
21/04/12 13:06:40.05 0.net
ドイツ人の定義自体が世界史板で収まる話じゃない
616:世界＠名無史さん
21/04/12 13:11:24.35 0.net
いやいやこの議論の流れだと母語がドイツ語ってことでしょ>>602
そんな衒学ぶることないよ
617:世界＠名無史さん
21/04/12 13:34:11.98 0.net
オーストリア人、スイス人の一部、アルザスロレーヌ人もドイツ人だと
618:世界＠名無史さん
21/04/12 14:17:15.58 0.net
そうなるね>>602がそういってんだもん
まあ、だから破綻してる論理なんだけど
619:世界＠名無史さん
21/04/12 14:18:54.95 0.net
>>611
オーストリア人とかドイツ人のど真ん中だろ
620:世界＠名無史さん
21/04/12 14:25:23.31 0.net
カトリックのドイツ人
ほぼバイエルン人みたいなもんね
621:世界＠名無史さん
21/04/12 14:30:12.16 0.net
ナチス統治後のオーストリア人はドイツ人意識を避けている
622:世界＠名無史さん
21/04/12 15:25:54.79 0.net
>>608
16世紀ったら、オストマルクとかプロイセンとか、王侯貴族がドイツ人、農民牧童木こりはスラブ人、みたいな状況だろ。
原住民比率を下げる新領土統治の定石で、他地域からドイツ人農民連れてきて素回したり、捕まって奴隷らされて上等、足軽に駆り出す、みたいなことしてたろ。
623:世界＠名無史さん
21/04/12 15:30:38.35 0.net
>>607
イタリアを喪失というか離反されてしまったからだろ
ボヘミアとかシレジアとか、王侯貴族はドイツ人、農民商工民はスラブ人みたいなところも含んでたしな。
624:世界＠名無史さん
21/04/12 18:36:03.21 0.net
東フランクの継承だからイタリアはそんなに必要ではない
625:世界＠名無史さん
21/04/12 18:41:58.85 0.net
ローマ帝国の継承国が本領のローマ獲らずしてどうするよ？天下取りに成んねえぞ
626:世界＠名無史さん
21/04/12 19:12:11.70 0.net
それ言ったら東ローマはどうなる
627:世界＠名無史さん
21/04/12 19:19:42.28 0.net
>>619
に、こだわったザクセン朝とホーエンシュタウフェン朝のドイツ政策の結果が領邦国家の乱立という結果になった
628:世界＠名無史さん
21/04/12 19:38:58.15 0.net
>>620
6世紀のユスティニアヌス皇帝とかちゃんと本領回復してたよ
629:世界＠名無史さん
21/04/12 19:46:58.97 0.net
>>616
16世紀にはプロイセンはようやくドイツ騎士団領から世俗化して公国となった時代であり、ポーランド王の勢力下にあった
また、プロイセンは帝国の領域に入ったことはない
630:世界＠名無史さん
21/04/12 21:48:08.08 0.net
何言ってんだ？特に二行目。プロイセン王国の王様がドイツ帝国の皇帝に成ったろ。
ドイツの北半分くらいプロイセン領だったべ。
631:世界＠名無史さん
21/04/12 21:55:36.15 0.net
東プロイセンが帝国内にも領土を持っただけ
632:世界＠名無史さん
21/04/13 00:56:38.93 0.net
違う
ブランデンブルク選帝侯が「帝国外の」プロイセン公国で国王を称することを皇帝に認められただけ
そのブランデンブルク=プロイセン王国が、最終的にドイツ帝国の母体となるわけだが
ブランデンブルクとプロイセンの関係と違いすら知らんとドイツについて語ってるとかいくらなんでもありえんだろう
633:世界＠名無史さん
21/04/13 01:04:25.78 0.net
>>617
ナショナリズムは敗北から生まれる部分もあってだな
英国のナショナリズムは、百年戦争による大陸領地の喪失から生まれたと説明する研究者もいて、割と有力
634:世界＠名無史さん
21/04/13 07:11:14.33 0.net
>>627
対伊、対仏、対丁、対瑞、対波、対露、対墺、対洪、全面的に小競り合いして勝ったり負けたり取ったり取られたりしてんじゃん
635:世界＠名無史さん
21/04/13 20:31:20.70 0.net
>>608
日本も廃藩置県が1971年だから国家統一まで相当時間がかかったと言えるぞ
それまで日本には統一国家はなかったんだからな
636:世界＠名無史さん
21/04/14 05:58:10.30 0.net
>>629
何を以って統一とするかはあんたの基準は解らんけど、
武官は江戸の将軍の招集に応ずる義務があって、地方領主は定期的に江戸と領地を往来、18世紀に殿様ったらあらかた江戸生まれ。
領主家間の縁組やら領主の代替わりには江戸の将軍の予め承認が必要、ついでに、琉球藩王の縁組や代替わりには鹿児島城主の承認が必要で、その鹿児島城主も
江戸将軍の配下の領主として縁組やら領主の代替わりには江戸の将軍の予め承認が必要。
そりゃ、「諸侯の家中は大君の与る所に非ず」（大名の領地経営は（江戸の将軍の関与するところでない）というのが幕府の方針だったけれども、独立までは認めてない。
呼んだら来い命令した場所平家、定期的に呼ぶ、跡継ぎや結婚には関与する、ってガッツリ統制されてたで。
呼んだら来い命令した場所へ行けの一環で、参勤交代に、領地替え。
そもそも江戸の将軍には、官位の推挙権はあっても任命権は無い、朝廷が管轄。外交も、交易の一部を江戸の将軍を介して松前藩・対州藩・薩摩藩・琉球藩王・長崎奉行に
預託していたけれども、基本、天皇の大権で、既に交わされた条約を改廃したり新たな条約を結ぶ権限は辺地諸藩にも江戸将軍にも与えていなかった。
これで統一国家でないんかな？
その前にも、太閤豊臣秀吉が、全国の領主に戦役や普請の命令を出して、北は松前の蠣崎から南は琉球まで応じてるで。
南北朝時代・戦国時代はなかなか命令が届かなかったり従わなかったりだったが、その前の鎌倉時代には、これまた幕府が各地の領主に動員をかけて応じている。
元寇の時分には、朝廷から遣わされた宮様が鎌倉将軍をやっていて、執権の北条時宗に武家の統制は丸投げなんだが、奥羽から薩摩大隅まで全国から兵員を動員かけたで。
更に前の律令時代には、国司を派遣していた。
統一国家でなきゃあできんことではないんかい？
637:世界＠名無史さん
21/04/14 09:12:45.28 0.net
廃藩置県は昭和だったのか
638:世界＠名無史さん
21/04/14 16:52:02.10 0.net
封建国家ではあるが
統一国家というと中央集権的な官僚システムイメージするから違うかな
639:世界＠名無史さん
21/04/14 16:54:31.50 0.net
そういうと武士も官僚がぁぁとか言い出すだろうけど
やっぱり国家の土地を小国家的な大名（諸侯）に分割してるってのがどうもね
640:世界＠名無史さん
21/04/14 17:09:40.80 0.net
幕藩体制は幕末に外国勢力と接するあっさりひっくり返ったからな
日本が地理的に外圧をうけにくいから長期に安定したけど
幕藩体制の統制力が神聖ローマよりはずっとましだとしても大名の存在がある以上
強力な大諸侯がほぼ消滅したフランスやイギリスなどに比べれば中央集権は全然進んでなかったと考えるのが妥当だろうね
641:世界＠名無史さん
21/04/17 08:21:32.23 0.net
そもそも幕府は諸侯の盟主であって諸侯は幕府に従属してるが原則は独立勢力だからなあ
各地の大名が独自の領土・君統・法律・統治体制を持ってた
642:世界＠名無史さん
21/04/20 22:17:45.05 0.net
1871年はドイツも日本も封建制諸国連合から君主制の中央集権国家に変わった記念すべき年
643:世界＠名無史さん
21/04/21 11:37:12.33 0.net
中央集権がベストと言う訳ではない
644:世界＠名無史さん
21/04/21 16:50:48.37 0.net
いったん中央集権やっとかないと国民国家意識が芽生えないからね
近世以降はすごく重要なこと
イスラームの惨状みるとつくづくそうおもう
645:世界＠名無史さん
21/04/21 18:12:52.84 0.net
それは順番が逆
646:世界＠名無史さん
21/04/23 06:26:48.49 0.net
ローマの地方分権の成れの果てが後のヨーロッパ
647:世界＠名無史さん
21/05/02 08:48:52.26 0.net
>>635
独立勢力じゃないよ？ 徳川本家に、内大臣以上の官職で内政権利を、征夷大将軍として武官の任免権を与えられてる。
だから、大名は、削封や転封や改易があるし、代替わりごとに誓詞を出して封土の安堵を受ける、言い換えたら、封土の統治権の分与と武官としての任官を受ける。
648:世界＠名無史さん
21/05/02 09:02:09.22 0.net
>>641
しかし幕府には藩政への直接介入権はなかっ�
649:ｽ
650:世界＠名無史さん
21/05/02 10:00:30.22 0.net
>>641-642
これを合わせると、欧州よりは中央集権度は高いが、典型的な封建制度の成立を見ることができる
通説通りの話だな
フランスの封建制度は、ブルボン朝の成立をもって事実上終止符が打たれるが(王政府における中央集権が固まる)、
ドイツはヴェストファーレン条約で終止符が打たれる(領邦国家の主権が事実上認められる)という、対照的な結論
に至るのは面白いな
651:世界＠名無史さん
21/05/02 13:19:06.24 0.net
>>642
介入権が無いのではなくて、幕府の自由意志による施政方針として、「家中は大君の与るところに非ず」（大名の領地経営に幕府は責任を関与しない）。
但し、お家騒動や百姓一揆が起こると、改易や削封や隠居命令や転封が行われた。
652:世界＠名無史さん
21/05/02 13:25:58.36 0.net
>>644
改易転封は「直接介入」じゃないよ。
幕臣が直接藩政を指揮したことはないし、各藩邸は現在の大使館のような扱いで奉行所などは直接踏み込めなかった。
現実としてやっていなかったことなのに「施政方針としてそうしていただけだ」とこだわるようだけど
それと「権利として認めていた」というのの差はどこに？
明文化してなくても世の中には慣習法というものがあるからね。
653:世界＠名無史さん
21/05/02 13:32:54.49 0.net
>>645
一機が起こる → 統治が巧く行ってない → 改易（お前らの藩はお取り潰し）・隠居（代替わり）命令、削封（大きな藩は納められないんだろ）、転封（別の大名に治めてもらう）
654:世界＠名無史さん
21/05/02 21:05:34.63 0.net
幕府が強い力行使できたのも強力な外国勢力と接してなかったからじゃね
神聖ローマは皇帝自体の領土はオーストリアとボヘミアで帝国内の3割を占めてさらに帝国外にハンガリーをもってたが
さらに巨大な国家フランスが横にいて介入してくるから諸侯も強気で反抗してきて譲歩せざるを得なかった
まぁ幕府は直臣領も含めると国内5割だったけど最後は親藩の尾張に裏切られるからな
655:世界＠名無史さん
21/05/02 21:12:24.55 0.net
>>647
紀伊にも彦根にも裏切られてるあたり、当時の時勢というのがあったとしか思えん
656:世界＠名無史さん
21/05/03 06:04:56.32 0.net
>>647
実際に強力な外国勢力が船で乗り付けてきたら、めっちゃ揺らいで、中央集権的な明治政府に取って代わられてんじゃん廃藩置県じゃん。
657:世界＠名無史さん
21/05/14 10:44:46.03 0.net
>>622
> 6世紀のユスティニアヌス皇帝とかちゃんと本領回復してたよ
むしろローマと仲違いしてローマを失いかけた人だけどな
658:世界＠名無史さん
21/05/15 18:48:21.86 0.net
そもそも西ローマはその領域に12世紀までローマも
含んでるから前提が間違ってる
名称が神聖ローマ帝国になった時代以降だけを話してるなら別だが
659:世界＠名無史さん
21/06/09 18:32:58.70 0.net
ナポレオンが実質併合してたじゃん
でもナポレオン倒した連合が国がでかすぎるからってまた分けた
そしてフランスも消さなかった。バランスとるために
660:世界＠名無史さん
21/06/22 13:12:32.71 0.net
>>620
コンスタンティノープルの正式名称は新ローマ
4世紀以降はここがローマだ
661:世界＠名無史さん
21/06/22 21:10:37.38 0.net
新ローマじゃローマじゃないじゃんwww
662:世界＠名無史さん
21/06/23 20:53:37.64 0.net
ビザンツ人ですらローマと言ったら西側を意味したからな
663:世界＠名無史さん
21/06/24 07:33:16.51 0.net
アラブ人トルコ人ペルシャ人にとってローマといえばコンスタンティノープル以東だが
664:世界＠名無史さん
21/07/01 09:43:54.13 0.net
それよりも、何故デンマークやらハンガリーやらクロアチアやらトランシルバニアは併合されてなかったの？
結構な時期、神聖ローマ帝国に本領を持ってる王家が支配していたよね
665:世界＠名無史さん
21/07/01 11:35:33.35 0.net
>>657
デンマークは逆
デンマーク王(中世は強国)が帝国内の諸侯位を持ってる形
スペイン領ネーデルラントみたいなもん
ハンガリーは中世中期まで帝国に伍する大国で、王が誰であろうと諸侯の力が強く、帝国に併合とか夢のまた夢だった
666:世界＠名無史さん
21/07/01 14:04:31.60 0.net
神聖ローマに入るにはハンガリーやデンマーク側の王や貴族連中が神聖ローマに入る合意の意思表示をして
神聖ローマ側の貴族たちが受け入れを認めるって条件じゃないかな
ボヘミアやブルグンドを後から参入したけどハンガリーやデンマークは入る気なかったんでしょ
デンマークは帝国内のオルデンブルク家、ハンガリーはハプスブルク家、ポーランドはザクセンのヴェッティン家が継承したけど
帝国に参入する流れはなかった
フランスは30年戦争で獲得したアルザスを通して帝国議会に参入する気まんまんだったけど帝国貴族が拒否した結果アルザスは帝国から除外された
もちろんフランスはアルザスだけ帝国内にとどめておくつもりでフランス全体を帝国にいれるつもりはない
ルイ14世がプファルツ選帝侯位やケルン司教領を臨んだのも帝国議会にフランスを参加させて帝国内で影響力増大をはかったというところかな
667:世界＠名無史さん
21/07/01 14:44:20.31 0.net
デンマークの場合帝国内にあるオルデンブルクは分家が継承するが途中で断絶するから17世紀後半にデンマークのものに
同じ帝国内にあるホルシュタインは分家2つとデンマーク王家で分割しててややこしい
スペインやイギリスも帝国内の公家と同君連合はある
フランスは分家が帝国内の公家になることはあるが王家の同君連合はない
アンジューヴァロア家が断絶した時プロヴァンスを勝手にフランス王国に編入したのもイタリア戦争で最終的に認められる
668:世界＠名無史さん
21/07/01 15:39:36.22 0.net
帝国から王様かりた国も帝国の一部
ってやったら、1000以上かかって再統一できないみたいな
万年戦国時代でもなかったろうにな
669:世界＠名無史さん
21/07/01 19:26:11.36 0.net
フランスの方が人口多いのにどうやって併合するんだｗ
670:世界＠名無史さん
21/07/02 14:29:53.27 0.net
推定人口見る限りイタリア抜いても長期にわたって帝国の方がやや多い感じ
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
1800年はフランスの方が多いがナポレオン帝国なんでフランス部分だけだとハプスブルク領イタリア抜きの帝国より1000万以上も人口少ない
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
西暦1000年ぐらいだとイタリア抜きのドイツより人口が多い
中世末期以降は30年戦争期をいれても帝国の人口が安定してでかい
経済力もドイツとフランスは経済史の本で中世から現代まで一人当たりGDPも似たようなもんだし
遺伝子検査でもドイツとフランスは近縁で同属グループに分類されるし
言語は違うがドイツとフランスは兄弟国家
671:世界＠名無史さん
21/07/02 14:37:48.47 0.net
フランス人が遺伝的に一番近いのはスイス、オーストリアや南ドイツと
ちょうど古代ケルト文化（ラテーヌ文化）の地域とかぶる
次に近いのがスペイン人でイタリア人とは結構遠い
イタリアはアルプスのせいか遺伝的に他の欧州地域と遺伝的に離れてる
ローマがあれほど拡大したのだがローマ人はほとんど現地人と交わらないか任務が終わったらさっさとイタリアに帰ったんだろう
672:世界＠名無史さん
21/07/02 14:40:14.84 0.net
>>664
ガリア・キサルピナって、ルビコン川からアルプスまでローマ本国に編入されたケルト地域あったじゃん。
673:世界＠名無史さん
21/07/02 15:53:10.64 0.net
>>665
ケルトと言っても遺伝的一体のグループじゃないからね
アイルランドのケルトも遺伝的には遠いし
ただケルトの中核地だったハルシュタットやラテーヌなどアルプス以北の地域は遺伝的に近縁グループが形成されている
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
674:世界＠名無史さん
21/08/11 10:42:14.94 0.net
667
675:世界＠名無史さん
21/08/11 15:55:44.57 0.net
日本なんて近代までは眼中に無いだろう
676:世界＠名無史さん
21/08/12 18:02:38.25 0.net
>>89
クメール人が統一しかけたが、
その後侵入してきたベトナム人とタイ人と
ミャンマー人はそれなりに全部大勢力だもんな
プロイセンが台頭する前のドイツと同じで
一強になりにくい
677:世界＠名無史さん
21/08/14 23:56:07.56 0.net
余程の物理的障壁が存在しないのならば、時間がありゃそのうち統一するようなもんだと思うんだがな～
日本の戦国時代だって信長→秀吉→家康という流れで統一したし、
中国だって群雄割拠の時代があっても始皇帝や楊堅や趙匡胤が統一した訳だし。
678:世界＠名無史さん
21/08/15 00:40:35.25 0.net
>>670
インドは英国が進出するまで統一しなかったし、北アフリカも統一してる時期の方が短い
679:世界＠名無史さん
21/08/30 17:55:09.49 0.net
>>670
よほどの物理障壁だらけのペルシャは割かし政治的に一まとまりになっている期間が長いし今のイラン国もそうだよな。
向かいのジッジーラはこれといった物理的障壁が無いのに、むしろ障壁たるネジドの砂漠が唯一の統一箇所って感じだよな。
680:世界＠名無史さん
21/09/15 09:14:38.52 0.net
フランソワ1世がカール5世に皇帝選挙で勝っていたらフランスに併合されて新フランク帝国が誕生していたかも知れん
681:世界＠名無史さん
21/09/15 12:02:04.82 0.net
>>673
まあ、勝ち目なかった訳だが
682:世界＠名無史さん
21/12/16 07:29:03.38 0.net
ブルグンド王国とブルグンド公国とブルゴーニュ自由伯(フランシュ・コンテ)の違いについて教えて下さい
ワイン等で有名なフランスのブルゴーニュ地方とは現在のフランシュ・コンテに相当すると思うのですが、ブルグンド王国やブルグンド公国のあった地域はブルゴーニュ地方には含まれないのでしょうか？
683:世界＠名無史さん
22/01/19 09:46:03.05 0.net
URLﾘﾝｸ(www.atpress.ne.jp)
684:世界＠名無史さん
22/01/19 22:58:10.16 0.net
ブルグンド王国はプロバンスやドーファンも含まれる
ブルゴーニュ公国とフランシュコンテはブルゴーニュだよ
685:世界＠名無史さん
22/01/19 23:01:55.62 0.net
ブルゴーニュ公国はフランス王国に含まれてて
ブルゴーニュ伯国はブルグンド王国に含まれてて
どちらも地域としてはブルゴーニュ
686:世界＠名無史さん
22/01/20 22:52:33.30 0.net
ブルゴーニュ公
・ボゾン家（アルデンヌ伯家）
リシャール （898年 - 921年)（正義公）
ラウール （921年 - 923年)
ユーグ黒公 （923年 - 952年）
・ヴェルジー家
ジルベール （952年 - 956年）
ユーグ大公 （956年 - 956年）
・ロベール家（カペー家）
オトン （956年 - 965年）
アンリ1世 （965年 - 1002年）（偉大公）
・ブルゴーニュ＝イヴレ家（イヴレーア家）
オット＝ギヨーム （1002年 - 1004年）
1004年 - 1032年フランス王国に統合
初代のリシャール正義公の兄はプロバンス王ボソ(キスユラブルグンド王)
ブルグンド自由伯
・ブルゴーニュ＝イヴレ家(アンスカリ家)
オット＝ギヨーム（986年 - 1026年）
ルノー1世（1026年 - 1057年）
ギヨーム1世（1057年 - 1087年）
ルノー2世（1087年 - 1097年）
エティエンヌ1世（1065年 - 1102年)
ルノー3世（1102年 - 1148年）
ギヨーム2世（1097年 - 1125年）
ギヨーム3世（1125年 - 1127年）
ベアトリス1世（1148年 - 1184年）※皇帝フリードリヒ・バルバロッサ妃
1184年以降はホーエンシュタウフェン家が相続
687:世界＠名無史さん
22/01/20 22:52:40.29 0.net
初代ブルグンド伯のオットー＝ギョームの母ジェルベルガ・ディ・マコンよりのちのブルグンド自由伯領となるドル付近の地を相続(986年)
ジュルベルガはイタリア王アダルベルト2世(オットー＝ギョームの父)との死別後はフランス王ユーグ・カペーの弟ブルゴーニュ公アンリ1世と再婚
アンリ1世には男子がいなかったためジェルベルガの継子のオットー＝ギョームが後継者となるとなるが、ソーヌ川左岸のブルゴーニュ公領を巡りフランス王ロベール2世と抗争、結果ブルゴーニュ公国は1004年にフランス王ロベール2世によりフランス王領とされた
その一方でオットー＝ギョームは1016年、ブザンソン大司教の叙任を巡り、ブルグンド王国(ユラブルグンド王国)最後の王ルドルフ3世と争うが、王と皇帝ハインリヒ2世はストラスブールで会い、交渉の末皇帝はルドルフの後継者になることに成功し、次いで皇帝はオットー＝ギョームに対し軍を派遣し、オットーをはじめとするブルゴーニュの貴族はそれに服従する
ハインリヒのブルグンド王国継承は1018年のマインツでの議会で確認され、ブルグンド自由伯領は以後神聖ローマ帝国の支配下に入ることとなった
688:世界＠名無史さん
22/01/21 08:41:49.35 0.net
>>672
ただし現代のイランは40％が少数民族の多民族国家
689:世界＠名無史さん
22/11/09 21:46:55.22 0.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
690:世界＠名無史さん
22/11/09 22:17:08.01 0.net
>>681
民族は政治的なまとまりにあんまし関係無いよ？
691:世界＠名無史さん
22/12/28 00:56:15.51 0.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
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URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
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URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
692:世界＠名無史さん
23/08/20 12:46:06.09 0.net
?
693:世界＠名無史さん
23/09/08 17:34:13.49 0.net
神聖ローマなんて名前だけの帝国
ＥＵみたいなもんで、国家としての力はない
694:世界＠名無史さん
23/11/02 15:24:47.46 0.net
神聖ローマ帝国はほとんど今のドイツ
当時はフランスの方が先進国で後進国のドイツに魅力がなかったのでは
695:過去ログ ★
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