20/07/03 21:33:20.74 0.net
英語なんて混成の過程で文法まで単純化して元々屈折語だったのが孤立語に限りなく近づいてるピジン言語もいいとこだろ
601:世界＠名無史さん
20/07/03 21:38:31.78 0.net
>>571
比較言語学は基礎語彙の比較の結果得られた音対応の法則に基いて
語族を考える
グリムの法則もヴェルナーの法則も知らずによくそんなデタラメが言えたものだ
602:世界＠名無史さん
20/07/03 21:43:23.01 0.net
>>582
関係ない話で英語が混成言語であることを否定するな
基礎語彙ですら古英語のものを引き継いでいないものが多く、デーンローとノルマンコンクエストによって北欧語とフランス語に塗り替えられた混ざりモノ
それが英語
603:世界＠名無史さん
20/07/03 21:47:49.18 0.net
>>559
実際にピジンが生まれた例を見ると、必ずしも「3つ」もの集団を考える必要はない
元になった支配的な言語が1つと、互いに意思の疎通ができないいくつもの言語のモノリンガル話者がいればいい
集団と呼べるのは元になった言語の話者だけの場合も多い
ヨーロッパの言語何か1つと、あとはそれによって命令されるさまざまな部族の出身者を想定すればいい
そこで伝達に便利な簡略化された言葉が生まれる、それがピジンだ
604:世界＠名無史さん
20/07/03 21:48:40.15 0.net
>>583
お前こそ関係ない話で比較言語学のすべての積み重ねを否定するな
605:世界＠名無史さん
20/07/03 21:56:23.15 0.net
>>585
比較言語学とやらをちゃんと知っていれば英語の基礎語彙が古英語と北欧語とフランス語から成り立ってる混成語であることは一目瞭然だが
山や川すら固有語で言う事がない言語を混成ではないと強弁するつもりか？
606:世界＠名無史さん
20/07/03 21:57:47.09 0.net
>>582が正しい
英語が云々言ってる奴はたぶん現代語だけ見て語ってるだろう
607:世界＠名無史さん
20/07/03 21:59:59.13 0.net
>>587
具体的ソースも出さないで自演とは見苦しいぞ>>582
608:世界＠名無史さん
20/07/03 22:05:59.61 0.net
>>587
英語は古代語と現代語の語彙の一致が少ない
日本語と比較して確実に語彙の入れ替わりが激しく
入れ替わった語彙は征服者のもの
それだけではない
征服を受けるたびに文法が擦り切れて単純化
単純な文法はピジン言語の特徴やで
609:世界＠名無史さん
20/07/03 22:22:50.92 0.net
英語は発音とつづり字の不一致がはなはだしい。
ネイティブでも困ったりしないのか？
さておき、ここアイヌスレだよね？
610:世界＠名無史さん
20/07/03 22:24:21.32 0.net
古英語からの固有語彙のうち80%もが失われた（Since Old English, 80% of the original vocabulary may have been lost）らしい
611:世界＠名無史さん
20/07/03 22:29:46.07 0.net
>>584
その例で言うと支配者(例えば英国人)と土着の被支配者の間で使われる言語は単に訛った英語、間違った英語として扱われる
もちろんそういう場面でもある種の言語は生まれるけどそれはピジンとは呼ばない
さまざまな部族の出身者同士で誰にとっても母語ではない英語をベースにして意思疎通する時に生まれる言語をピジンって呼ぶ
単にそう定義付けされてるっていうだけのことで、ピジンじゃないから無視していいっていうわけではないけどな
支配者-被支配者間で使う簡略化された言語は支配者が去れば当然使われなくなる
被支配者同士で使う簡略化された支配者言語は当の支配者が去った後も根強く残ることがある
それどころか台湾の宜蘭クレオールみたいに支配者が去ってから形成されることすらある
宜蘭クレオールは日本が去った戦後になって時が経つにつれて日本語語彙が増えてきてる様子が観察されてる
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
612:世界＠名無史さん
20/07/03 22:33:51.60 0.net
グラドルの徳栄かなが25%くらい蝦夷アイヌ入ってそうな顔立ち
おっぱい大きい
613:世界＠名無史さん
20/07/03 22:35:41.44 0.net
徳江かなだった
URLﾘﾝｸ(images.merumo.ne.jp)
614:世界＠名無史さん
20/07/03 22:37:24.80 0.net
>>592
>さまざまな部族の出身者同士で誰にとっても母語ではない英語をベースにして意思疎通する時に生まれる言語をピジンって呼ぶ
さてはちゃんと勉強してないな
「誰にとっても母語ではない」意思疎通のための言語はリングワ・フランカであってピジン言語の定義とは無関係
615:世界＠名無史さん
20/07/03 22:48:10.47 0.net
>>595
いやそれも違うで
リングワフランカこそ別に母語でも母語でなくてもいい
中世近世ヨーロッパのフランス語なんかが典型例やろリングワフランカ
リングワフランカであることはピジン言語になるための必要条件ではある
616:世界＠名無史さん
20/07/03 22:54:34.75 0.net
>>596
URLﾘﾝｸ(en.wiktionary.org)
A common language used by people of diverse backgrounds to communicate with one another, often a basic form of speech with simplified grammar, particularly, one not the first language of any of its speakers.
特にその話者のいずれもが第一言語としないものをいう
半可通はこれだから困る
617:世界＠名無史さん
20/07/03 23:13:36 0.net
>>597
言いたいことが分かった
君はAとBだけしかおらん環境でCの言語を使うから「誰の母語でもない」って言ってるんやな
俺はABCDE......が混在する地域でAとB、AとC、BとC、BとDその他いろんな組み合わせでAの言語を使うような場面を言ってた
この場合のAの言語はこの地域のリングワフランカで間違いないけど、同時にAの母語でもあるやろ
例えばタイ北部の山奥なんかは華僑とミャオ族とアカ族とリス族なんかが混在してて、そこでは中国語がリングワフランカになってる
618:世界＠名無史さん
20/07/03 23:15:15.13 0.net
そんなことどーでもえーやん
ここアイヌスレやぞ
日本語はピジンガイジがガイジなだけや
619:世界＠名無史さん
20/07/03 23:26:08.77 0.net
どうでもよくはない
日本語がピジンやクレオールだとすれば構成要素に縄文語が含まれるわけだから
十分アイヌ語に関係ある話
620:世界＠名無史さん
20/07/03 23:37:16.70 0.net
弥生人は朝鮮人ってのがト�
621:塔fモだからピジンでもクレオールでもないわ それより日本語と朝鮮語とアイヌ語で縄文語族を作った方が現実的や
622:世界＠名無史さん
20/07/03 23:37:47.26 0.net
そう
そこでアイヌ語が出てくる
ところが日本語にアイヌ語と共通する要素はほとんど見られない
なら初めに言語集団Aとアイヌ語(集団B)があって、後から優勢言語Cが来た結果Aとアイヌが意思疎通するためにCを取り込んだクレオール言語を作り上げたっていうストーリーが考えられる
アイヌが当時から少数派であればクレオール語の形成に参加しててもアイヌ語の要素を持ち込まなかった可能性は十分ある
台湾宜蘭クレオールはタイヤル族とセデック族が会話するために日本語を取り込んだクレオールを作り上げたけど、
セデック族はタイヤル族より少ないから宜蘭クレオールにセデック語の要素はほとんど取り入れられなかった
623:世界＠名無史さん
20/07/03 23:39:53.45 0.net
>>602
いやそれならまず朝鮮語の方がアイヌ語に近いことをどう証明すんねん
624:世界＠名無史さん
20/07/03 23:41:05.84 0.net
>>603
知らんがな
お前が勝手に証明しろや
ワシは朝鮮語の話なんかしてへん
625:世界＠名無史さん
20/07/03 23:41:54.95 0.net
>>604
間違えた
証明じゃなくて説明な
626:世界＠名無史さん
20/07/03 23:45:03.52 0.net
>>605
近いっていうのは何の話？
基礎語彙なら別に近くないし、文法だの音韻だのはすぐ変わるから考えてもしょうがない
627:世界＠名無史さん
20/07/03 23:47:09.14 0.net
文法なら日本語の方が朝鮮語に近いだろ
628:世界＠名無史さん
20/07/03 23:56:00.89 0.net
>>606
>>522
かなり共通点ある�
629:ｼ 少なくともアルタイ仮説は殺せるレベルに 数詞の1（sine VS hɐn）、2(tu VS tuur)、3(re VS sejh)、4(ine VS re) 城（casi VS cas）、歯（ni-mak VS ni）、耳（kisar VS kɨj）、川（najh VS naj） 日本語朝鮮語間でも近そうな語彙は散見されるが、アイヌ語朝鮮語間はそれよりも割合が高い
630:世界＠名無史さん
20/07/03 23:57:50.84 0.net
訂正
1（sine VS hɐna）、2(tu VS tuur)、3(re VS səjh)、4(ine VS nəjh)
631:世界＠名無史さん
20/07/04 00:08:26.90 0.net
うーんこれでは対応法則が導き出せるとも思えんな
音節の数でさえ増えたり減ったり不規則やし
他にもいっぱいあるからそう言ってるんやとは思うけども
というか、アイヌ語と朝鮮語に何らかの関係があっても無くてもそれは日本語系統論には影響無いやろ？
632:世界＠名無史さん
20/07/04 00:22:50.53 0.net
逆に日本語がピジンだとかクレオールだとか言ってる奴がきちんとしたデータだしたとこ見たことない
あってもアイヌ語と朝鮮語の比較よりずっとガタガタのゴミしかないし
633:世界＠名無史さん
20/07/04 00:34:26.22 0.net
日本語と南島語族の語彙比較がいくらでもあるやろ
村山に始まって最近でも崎山とか
634:世界＠名無史さん
20/07/04 00:44:30.00 0.net
>>612
だからそれが>>608で挙げたのよりも全然ひどい何の同根の証明にもなってないゴミなんよ
635:世界＠名無史さん
20/07/04 00:49:22.81 0.net
現状定説が出てない日本語系統論に同根の証明なんかあるわけないし、それを朝鮮語アイヌ語語彙比較と比べる意味も不明
一体何を言いたいのか
636:世界＠名無史さん
20/07/04 00:57:07.02 0.net
>>613は日本語の系統をどう考えてるのかな
タミル語起源説でも朝鮮語起源説でもいいけど何かしらの考えがあるから他人を否定してるのかな
それと朝鮮語アイヌ語は同根同系だと思ってるのかな
637:世界＠名無史さん
20/07/04 01:02:49.89 0.net
縄文人はアイヌで弥生人はピジン韓国人でネトウヨが云々とかいうのがガイジ
それだけでええやろ
638:世界＠名無史さん
20/07/04 02:37:59 0.net
比較言語学なんて答えの無い不毛な論争だから
639:世界＠名無史さん
20/07/04 02:41:33 0.net
ちなみに上の答えはJaponya'dan geldimな
流れてしまったので見てないけど
640:世界＠名無史さん
20/07/04 02:55:30.32 0.net
日本語は文法がアルタイで語彙がポリネシアだろ
チャンプルなんてもはやマレー語と沖縄弁が合体してる
発音も似てて現地の音楽など聞くと中国語などの違和感と比べて聞きやすいことがわかる
何を話しても話題に出てきてしまう朝鮮についてだが
ではこの際個人的な仮設から
朝鮮には主に二種類あると思ってていわゆる半島の朝鮮人と外地にあたる朝鮮族
著名なのは中国側の朝鮮族だが
彼らは実は親日民族であることはあまり知られていない
国境一歩隔てると超反日なのに同族の彼らは親日
この矛盾は彼ら自身どう解決してるのかわからない
中国側朝鮮族は実は報道では印象を変えてあって
実際の彼らは他の中国の少数民族の例にもれず
漢族より所得水準が高い
学歴や社会階層も上で支配階級側に位置する
インテリなんだな
641:世界＠名無史さん
20/07/04 03:03:33.55 0.net
北方領土やアイヌ問題でコリア嫌いがよく目くじら立ててるが
朝鮮人ならぬ朝鮮族は実は樺太にわりといる
これが政治活動のザイ某と関係あるかはわからないが
遠方諸国ではコリアと言ったときにこの朝鮮族の方を指している場合がある
中央アジアなどで語られるコリアは間違いなくこっちだろう
そして俺はこの朝鮮族と朝鮮人というのは
少し違うグループなのでは？と思っている
642:世界＠名無史さん
20/07/04 04:20:28.05 AMNRRUavr
正義のソ連邦や正義の北朝鮮と一緒に居たいという気持ちの人が当時は多かったですね！
643:世界＠名無史さん
20/07/04 04:23:15.42 AMNRRUavr
アベノミクス新規雇用４００万人増加が無ければ、今のコロナクライシスに日本経済は果たして耐える事が出来ていましたかね！？
644:世界＠名無史さん
20/07/04 04:27:13.99 AMNRRUavr
ソビエト逃避行
1937年（昭和12年）日中戦争開戦に伴う軍国主義の影響で、嘉子の出演する映画にも表現活動の統制が行われた。
過去にプロレタリア運動に関わった杉本は執行猶予中で、召集令状を受ければ刑務所に送られるであろう事を恐れ、ソ連への亡命を決意。
1937年（昭和12年）暮れの12月27日、二人は上野駅を出発。
北海道を経て翌1938年（昭和13年）1月3日、2人は厳冬の地吹雪の中、樺太国境を超えてソ連に越境する。
駆落ち事件として連日新聞に報じられ日本中を驚かせた。
この事件を機に日本では1939年（昭和14年）に特別な理由なく樺太国境に近づくこと等を禁じた国境取締法が制定された。
しかし不法入国した二人にソ連の現実は厳しく、入国後わずか3日目で嘉子は杉本と離されGPU（後の KGB）の取調べを経て、別々の独房に入れられ2人はその後二度と会う事は無かった。
日本を潜在的脅威と見ていた当時のソ連当局は、思想信条に関わらず彼らにスパイの疑いを着せたのである。
拷問と脅迫で1月10日には、岡田はスパイ目的で越境したと自白した。
このため、杉本への尋問は過酷を極め、杉本も自らや佐野碩、土方与志、メイエルホリドをスパイと自白した。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
645:世界＠名無史さん
20/07/04 04:29:21.54 AMNRRUavr
最近だと、スノーデンかなあ・・・
646:世界＠名無史さん
20/07/04 04:30:38.49 AMNRRUavr
当時は共産主義が、非常に魅力的であった（対外宣伝上は！）。
実情はもちろん、違いました。
安倍首相の祖父が第二次大戦のときに、空手で１００人倒したとか、そんな話聞きたくない！
647:世界＠名無史さん
20/07/04 09:26:45 0.net
>>619
ポリネシアは無関係
ちゃんと勉強したことがない奴ほど日本語のルーツをどこぞの日本語族の成立よりも新しくできた言語に求めたがる
縄文人が北方と南方の混合ではなくより古くに分岐した旧モンゴロイドであったのと同様
日本語に北方と南方の言語の要素があったとしてそれは両者の共通祖先から枝分かれして継承したものだ
そして朝鮮人は日本人とアイヌと共に同じ縄文人の言語を継承する兄弟民族だから仲良くしよう（提案）
648:世界＠名無史さん
20/07/04 09:47:17 0.net
語彙はともかく、文法は似ているからなあ。
649:世界＠名無史さん
20/07/04 10:40:15 0.net
>>627
文法はすぐ変わるから言語の系統を探る手がかりにはならんのよ
日本語は過去に遡るほど助詞が少ない孤立語的な性質を見せる
中
650:世以前の日本語には完了相があったのが現代では無くなってたり 古代の日本語文法は言うほど(現代の)朝鮮語と似てない で、過去の朝鮮語はどうだったか知りたいところだけどいかんせん資料が無いから研究のしようも無い
651:世界＠名無史さん
20/07/04 10:47:20.90 0.net
>>628
単語のほうが変わりやすいんじゃｗ？
652:世界＠名無史さん
20/07/04 10:51:23.00 0.net
いや基礎語彙は変わりにくい
だから比較言語学は必ず基礎語彙を比較するんだよ
653:世界＠名無史さん
20/07/04 10:56:20.50 0.net
それって西欧語の話なんじゃｗ？
654:世界＠名無史さん
20/07/04 11:06:40.41 0.net
南島語族すら知らんレベルの奴に絡まれた…
655:世界＠名無史さん
20/07/04 11:22:08.97 0.net
そこって極端に多数の地区から流入が少ないから当たり前かと
656:世界＠名無史さん
20/07/04 11:22:25.34 0.net
語族というのは人為的であり、文化的連帯性が重要
韓国人と日本人は同根だから、日本政府は過去を謝罪をして、両者が仲良くするようにしなくてはいけない
657:世界＠名無史さん
20/07/04 11:31:15.27 0.net
つまり、それが嫌なら基本語彙だけの変化で語族を判定しようってコト？
話は分かるがとっても学問的じゃねーなｗ
658:世界＠名無史さん
20/07/04 11:34:46.67 0.net
>>626
まあ別に言語学だけの話をしてるわけじゃないからな
ポリネシアとは寝屋子制度などの生活習慣の共通性も強く見られて
無関係とは考えられない
わざわざ無関係を主張する意味がどこにある？
朝鮮の話題はそもそもが鬼門
民族は結局自己意識なのだから
相手がanti-Japanismを主張する場合にそれを同族かを考察しても仕方ない
遠方の外国人からみれば日本語と朝鮮語は酷似らしいが
自己意識で対立があるのに同ルーツと考えるのはここで話す議論ではない政治宣伝だな
659:世界＠名無史さん
20/07/04 11:36:33.91 0.net
朝鮮側の考える日韓同系論は韓国が先人としての高下関係だけなのだろ？
それは同系列民族ではないと思うぞ
世界の客観認識でもそう
韓国が間違ってるだけにすぎない
それはエセ科学だから
660:世界＠名無史さん
20/07/04 11:43:03.75 0.net
彼らの場合中華思想に基づいて
中華－朝鮮（小中華）－日本 という親子兄弟の高下関係で同族、という主張なのだから
そもそも日本と中国が別系統なのが明白なので前提が矛盾してる
だから論理的に彼らの間違いと言い切れる
そこで日韓同祖についての考察は一旦止めるしかないんだよ
政治摩擦しか生まない
661:世界＠名無史さん
20/07/04 11:53:50 0.net
>>636
そんなの世界中のどこにでもあるだろ
お前が白人と日本しか世界を知らないってよくわかったわ
662:世界＠名無史さん
20/07/04 15:37:27.83 0.net
>>626
共通祖先から枝分かれして継承したのなら無関係ではないのでは？
663:世界＠名無史さん
20/07/04 15:46:54 0.net
縄文系＝ポリネシア系＝アイヌ
664:世界＠名無史さん
20/07/04 16:31:30.31 0.net
>>640
その場合アフリカの黒人とも関係あるぞ
いいのか？
665:世界＠名無史さん
20/07/04 16:31:55.95 0.net
>>641
ポリネシア人の故郷の地は台湾だそうだから、そうかもね。
666:世界＠名無史さん
20/07/04 16:41:30.88 0.net
>>643
台湾原住民はマレー・ポリネシア人ではない
なぜ南島語族だからといってなんでも一緒くたにするのか
こいつらの言語は基礎的な数詞すら一緒じゃないというのに
本当に無知とは罪だ
667:世界＠名無史さん
20/07/04 16:58:18.57 0.net
>>644
お前がなんの知識で話してるのかしらないけど
台湾がポリネシアのルーツだと証明されたのは2003年頃だから
高齢の者や世相に暗い者は的外れの可能性がある
いまどこのサイトでも載ってるぞ
台湾とポリネシアの関係性の謎は
台湾の方がむしろ源流だったという驚きの発見で結末を迎えたのだが
それが台湾の民衆ナショナリズムにも影響してるのに
今まで知らなかったのか
668:
669:世界＠名無史さん
20/07/04 17:05:12.09 0.net
>>639
寝屋子制度が世界中にあるわけねえじゃねえか。。
日本でも三重県の島にしか残ってないのに
お前このスレで結構目立つから
お前の戦いの軌跡を追っていきたい
670:世界＠名無史さん
20/07/04 17:20:52 0.net
>>645
2003年の訳ないやろボケ
こんなもん19世紀には定説じゃい
671:世界＠名無史さん
20/07/04 17:22:22 0.net
>>645
そういう話ちゃうやろ
南島語族の中の台湾語派とマラヨポリネシア語派をごっちゃにするなっていう話してるんやろ
まあ台湾語派とポリネシア語派で数詞が違うっていうことはないけどな
台湾のナショナリズムとかどんどん的外れな方向に行ってるぞ
672:世界＠名無史さん
20/07/04 17:22:46 0.net
>>646
お前どこ中だ？
お前が男子校生ならホモ行為の一つや二つしたことあるだろ？
673:世界＠名無史さん
20/07/04 17:38:46.56 0.net
>>648
台湾語派なんて分類はない
台湾原住民諸語は複数の語派でありそれぞれがマラヨポリネシアンと対等のクレードにある
URLﾘﾝｸ(www.semanticscholar.org)
見ろこれを
台湾原住民語の数詞は5以降がバラバラだ
もちろんマレー・ポリネシアと比較してもかなり違う
URLﾘﾝｸ(www.researchgate.net)
パゼッヘ語に至っては1～4までしか共通してないから文法はともかくとして数詞だけ見たらアイヌ語朝鮮語間の類似とどっこいどっこいだ
674:世界＠名無史さん
20/07/04 17:40:54.27 0.net
数詞といえば南島語族台湾語派では三の派生で六を、四の派生で八を作る「倍数法」がよく見られる(特にタイヤル語群)
倍数法は世界各地であるにはあるけどかなり珍しい造語法と言える
そんな倍数法が世界で一番顕著に現れるのが他ならぬ日本語
ひ→ふ
み→む
よ→や
いつ→とを
台湾島から日本列島にかけてを倍数法多発地帯として一つのまとまりと考えることはできそう
アイヌ語はさらに珍しい「減数法」とでも呼ぶべき造語法がある
基本の語根は一から五と十で、六から九は10-4、10-3…と表す
俺は今のところアイヌ語以外にこの造語法を持つ言語を知らない
675:世界＠名無史さん
20/07/04 17:47:02.16 0.net
>>650
それどっちでもいいよね
ポリネシア語派と台湾「諸語」を分けろっていう話でそこに噛みつく必要あった？
676:世界＠名無史さん
20/07/04 17:48:13.26 0.net
アイヌ人は日本に古くからいるアジア人種のものらであるのであり、
このスレは世界史版にふさわしくない。
677:世界＠名無史さん
20/07/04 17:57:39.41 0.net
>>652
ナショナリズムだか寝屋子制度だか言ってる奴がガイジってだけや
678:世界＠名無史さん
20/07/04 18:30:20.87 0.net
アイヌ語地名の南限
>山田によると、宮城県北部、秋田・山形県境から南におりるとアイヌ語地名が希薄になることから、このあたりを南限とした。宮城県では、北部に登米（とよま）、尿前（しとまえ）などのオマ地名があるが、仙台周辺にはみられない。
>これらの地域で人々がいつ頃までアイヌ語系統の言葉を話していたか。中世以降の蝦夷（アイヌ）は津軽下北両半島の突端部から北にしか住んでいないので、おおざっぱに、中世以前のことであることは間違いない。すると、古代の蝦夷（えみし）はアイヌ語系統の言葉を話した可能性が高いことになる。
679:世界＠名無史さん
20/07/04 18:42:55.51 0.net
アイヌの言語はエベンキ由来だからね
東北にエベンキが住んでいてそいつらが大和朝廷に退治されて逃げて行ったんだろ
680:世界＠名無史さん
20/07/04 18:57:50.45 0.net
縄文人からアイヌ人へ変遷したのか、縄文人の後から大陸などから渡ってきた民族がアイヌ人を形成したのか、
あまり検証されていないで、「和人に抵抗するアイヌ」の視点だけで「アイヌの歴史」が構築されているように見える。
681:世界＠名無史さん
20/07/04 19:01:33.35 0.net
俺が前読んだ本の骨格調査では縄文人からアイヌ人に変わっていったと結論付けていたな
オホーツク文化圏に接してるから北からオホーツク人、南から本州人が少しづつ混じっていったんじゃね
682:世界＠名無史さん
20/07/04 19:10:54.10 0.net
よくアイヌに縄文系のY染色体ハプログループDが多いと言われるが
アイヌのY染色体はたったの19人しか調べられていない
これは民族ルーツを追う基準に達していない数値である
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
683:世界＠名無史さん
20/07/04 20:42:11.06 0.net
江頭2:50
体毛の分布がアイヌに近い
東北から九州地方に移された俘囚の末裔か？
URLﾘﾝｸ(www.fujitv-view.jp)
684:世界＠名無史さん
20/07/04 21:23:42 0.net
>>650
パゼッヘ語の数詞は1から5までがよくある南島語で6以降は5+◯の五進数
つまり百パーセント純粋な南島語族
他の南島語族に無い語彙が混入してるわけでもない
何が不満？
685:世界＠名無史さん
20/07/04 21:43:11 0.net
>>661
つまり他の言語の６以降が他の南島語族に無い語彙が混入したってことやんけ
686:世界＠名無史さん
20/07/04 23:05:57 0.net
ええ…どんな思考回路やねん
別に南島語族全部が一から十まで決まった語根使ってるわけちゃうで
そんなんどこの語族でも一緒やろが
ベトナム語とクメール語見てみろや
687:世界＠名無史さん
20/07/04 23:24:42 0.net
そんなことどーでもえーやん
タイ・カダイ語族とか一から十まで全部違ってて漢語に乗っ取られてるやつ除いても数詞の祖語作れないぞ
688:世界＠名無史さん
20/07/05 04:04:12.52 0.net
>>656
中国の少数民族エベンキ族を蔑むような言い方
朝鮮となんの関係もないのについに単独でけなすようになったか
さすが関西系漢族
689:世界＠名無史さん
20/07/05 04:11:02.96 0.net
韓日同根だぞ
語族など関係がない
文化的連帯性こそが同属のアイデンティティを産むのだからな
ネトウヨは基礎教養がないパーなので理解できないんだよな
690:世界＠名無史さん
20/07/05 04:21:02.22 0.net
文化はもっと連帯してないでしょ
691:世界＠名無史さん
20/07/05 04:23:56.01 0.net
文化は韓国から日本に流れていき
中国の連中も日本文化は韓国風味の唐文化と言っているぞ
692:世界＠名無史さん
20/07/05 04:26:53.01 0.net
あガガイのガイｗ
693:世界＠名無史さん
20/07/05 05:30:30.50 N2k0HFIIJ
>>650
台湾からは琉球列島経由で簡単に来る事が出来ますね！
古代人の公開技術をなめんなよ！！！！！
694:世界＠名無史さん
20/07/05 07:16:59 0.net
中国から朝鮮
朝鮮から日本だとすると
中国が日本のりる
695:世界＠名無史さん
20/07/05 07:18:54 0.net
中国が日本のルーツということになるけど
日本と中国は言語の系統も明らかに違う
696:世界＠名無史さん
20/07/05 11:02:25 0.net
>>586
言語年代学における基礎語彙の概念をちゃんと知っていれば、
(「とやら」なんて言うくらいだしろくに調べてもいないんだろう)
英語のドイツ語との分離年代が1500年前という史実と
大して変わらないことがわかるぞ
>>588
ソースも何もグリムの法則ぐらい常識だろう
そうやってろくに裏も取らないガ�
697:oガバ脳だから すぐ錯乱して別人を自演とか言い出すんだよ
698:世界＠名無史さん
20/07/05 11:09:52 0.net
>>673
暗記しかできないバカほど無関係な固有名詞をひけらかして誉めて誉めてとバカを晒す
悔しかったらmountainとriverが元々何語か言ってみろ
699:世界＠名無史さん
20/07/05 11:13:00 0.net
>>634
語族の想定は言語の分析の結果であり、
イデオロギーに左右されない、誤魔化しようのない過去の歴史を浮き彫りにする
人為的に作られる偽科学は、たとえば神代文字のような創作行為を生むが、
これもその文字体系が過去の言語の姿に符合しなかったり、
それによって書かれた文献が文法的に異様に新しかったりすることで
後代の捏造であることが明らかになっている
「～～でなければならない」といった「あるべき姿」を頭ごなしに提示するのが
科学ではないイデオロギーの特徴だ
700:世界＠名無史さん
20/07/05 11:14:32 0.net
>>674
中学英語の単語を上げて語源豆知識を書いて褒めて欲しいの？
ウィキペディアというサイトで知りたい言葉を検索すればいろんなことを教えてくれるよ？
もっと自分に素直になろうよ
701:世界＠名無史さん
20/07/05 11:16:34 0.net
>>676「オイラの完全なる負けですごめんなさい」
まで読んだ
702:世界＠名無史さん
20/07/05 11:18:15 0.net
>>656
ここであなたにクイズです。
満州語、朝鮮語、アイヌ語
この3つの中でエヴェンキ語に一番近いのはどの言語でしょうか？
他の人はちょっと黙っててね。
703:世界＠名無史さん
20/07/05 11:20:17 0.net
>>677
意地張ってないでウィキペディア日本語版でグリムの法則と言語年代学を調べてから出直してこい
704:世界＠名無史さん
20/07/05 11:21:38 0.net
>>679
自閉症の子が電車の型番をこれだけ知ってるんだぞって自慢するのとそっくりだね。
もしかしてきみもでんちゃでんちゃ大好きかな？
705:世界＠名無史さん
20/07/05 11:22:15 0.net
>>679
ｼｭﾊﾞってて草
706:世界＠名無史さん
20/07/05 11:24:06 0.net
そういえばお隣にも山や川の固有語なくなった言語あったな
海は死にますか山は死にますかってなんかの歌であったけど、山を指す言葉自体が死んだら元も子もないわ
707:世界＠名無史さん
20/07/05 12:06:09 0.net
>>679
あんたの言うことが正しい
正しいんやけど言語年代学っていうと途端に胡散臭くなるから比較言語学にして
708:世界＠名無史さん
20/07/05 12:06:32 0.net
基礎語彙が多少削れても比率としてはたいした数じゃないんだよ
鬼の首をとったみたいね単語1つ2つ挙げただけでホルってるんじゃ何の意味もない
709:世界＠名無史さん
20/07/05 12:09:32 0.net
ここまで言われてるのにまだ借用語持ち出してグダグダ言ってる奴はわざと話を逸らしたいのかな？
現代においてどんな単語を使ってようが過去に固有語があったことが文献で確認できるならその固有語で比較したらいいだけの話
現代朝鮮語で山を表す固有語が使われてなくてもそんなことを取り上げる価値は無い
中期朝鮮語でmoe、古朝鮮語で*moroという言葉があるからこっちを見るだけの話
710:世界＠名無史さん
20/07/05 12:19:45 0.net
>>677
>>680-680
もう新しいネタも提供できずに罵倒しかできなくなってるんだな
哀れなもんだ
>>592
そうじゃなくて、奴隷たちも出身民族・使用言語がバラバラだから
支配者がいる時でも被支配者の間でその「崩れた英語」なりが共通の言語になる
それがもうピジンそのものだ
どだい「崩れた」と言う見方そのものが、新しい言語の誕生を認めない、
「元」の言語の使用者の観点からの偏った物言い�
711:ﾉすぎない
712:世界＠名無史さん
20/07/05 12:21:14 0.net
>>685
お前のしたい話なんて誰もマジレスしないんだ
ここはアイヌスレだからね😭
煽り耐性ゼロの💩はおもちゃにされるだけなんだ😆
713:世界＠名無史さん
20/07/05 12:23:07 0.net
>>686
もともとは日本語はピジンとか妄言言っとるガイジがガイジというだけやん
君はナニと戦っとるんや
714:世界＠名無史さん
20/07/05 12:26:14.35 0.net
しれっと縄文からアイヌへと変遷した、と印象付けられているけど、「弥生人・和人に抵抗する縄文・アイヌ」の視点がかなり入ってるんじゃないか？
715:世界＠名無史さん
20/07/05 12:29:54.92 0.net
ハァ？
西日本では元々人口希薄やったし
東日本ではそのまま在来の縄文人が弥生文化を受容して弥生人になってたやろ
716:世界＠名無史さん
20/07/05 12:38:16.19 0.net
>>688
用語法や知識が正確じゃないのは1人じゃないと思う
俺もどこか違っていたら教えて欲しいし
そういうのって戦いじゃないだろう
717:世界＠名無史さん
20/07/05 13:15:54.20 0.net
そんなもんにこだわったとこで不毛だぞ（ﾊﾅﾎｼﾞｰ
718:世界＠名無史さん
20/07/05 14:40:32 0.net
>>686
いやだからそう言うてるがな
あんたの言うピジンと俺の言うピジン何も変わらんと思うで
719:世界＠名無史さん
20/07/05 14:44:43 0.net
アイヌとイヌイットが同族っぽいな
720:世界＠名無史さん
20/07/05 15:45:28 0.net
>>694
イヌイットよりに先にアメリカ大陸に到着した民族な
721:世界＠名無史さん
20/07/06 08:43:23.03 oQDH3CSSo
>>693
無文字文化だから、語彙数はおよそ３０００くらいしかない！
それに対して文句言うな！！！！！！！文句しかつけないクズのくせに！！！！！！！！！死ね！！！！！！！！！！！！！！
722:世界＠名無史さん
20/07/06 10:24:18.43 oQDH3CSSo
中田大悟 NAKATA Daigo@dig_nkt_v2
都知事選で桜井誠が17万票くらい取ったことを危惧する有識者ツイを見かけたが、前回は12万票くらい取ってるし、あの上杉隆でさえ18万票取ったことが有り、
田母神閣下に至っては61万票を叩き出したことがあるのだから、東京都における色モノ枠としては、そんなもんだという相場観。
Retweeted by まつやま@旅人？
retweeted at 10:18:59
723:世界＠名無史さん
20/07/06 15:55:43.58 0.net
>>674
>暗記しかできないバカほど・・・・・・・・
ネット上の見知らぬ相手を「バカ」呼ばわりとか
実生活でひしゃげるくらいストレスを抱えている方なんですね？
「バカ」愚弄連呼は、品性を疑わせるしスレ雰囲気を悪くするので
控えましょう。
724:↑
20/07/06 17:14:04 0.net
効いてて草
プライドしかないアホほど無駄な事に拘って本質を見抜けない
いわゆるマジメ系クズ
725:世界＠名無史さん
20/07/06 17:46:33.85 0.net
>>694
隼人が自称「イヌ」なんですが関係ありますかね？
726:世界＠名無史さん
20/07/06 18:31:06 0.net
>>700
隼人の自称ってどこに出てくるの？
それはイヌっていう発音？それとも犬っていう意味に相当する言葉？
727:世界＠名無史さん
20/07/06 19:26:40 0.net
犬という意味に相当する言葉ならアイヌと同語源かなんて話にはならないと思う
728:世界＠名無史さん
20/07/06 19:46:43.42 0.net
イヌが人を表すってことだろ
729:世界＠名無史さん
20/07/07 08:27:44 0.net
アイヌ語で犬を意味する言葉はsetaで発音はセタ～シェタ
730:世界＠名無史さん
20/07/08 01:35:40.36 0.net
アイヌ民族という集団は縄文人からの変遷というよりオホーツクから渡ってきた民族が主体なんじゃないか？
731:世界＠名無史さん
20/07/08 01:38:43.49 0.net
オホーツク民族はほんのわずかだぞ。
732:世界＠名無史さん
20/07/08 04:01:15 0.net
>>705
それだったらオホーツク語とアイヌ語と近縁になるんだが
733:世界＠名無史さん
20/07/08 07:48:58 0.net
オホーツク語なんて�
734:るのか？樺太や千島、沿海州にも一部にアイヌと近い集団の痕跡があったと聞くが。
735:世界＠名無史さん
20/07/08 09:06:53.28 0.net
まず、オホーツク人についてはわからないことだらけ
樺太にはニヴフ、ウイルタがいたがニヴフ語はアイヌ語と全く似ていない
ウイルタ語はツングース系で、沿海州～アムール川下流域のいくつもの
ツングース諸語共々アイヌ語とは全く似ていない
アイヌに少し似ている部分があると言われる遺伝子には
ユカギール、カムチャダールなどのはるか北の古アジア諸語を話す民族がいるが、
言語はアイヌ語とはもっと似ていない
「アイヌ外来説」を唱える新興勢力の人はこの辺のことがわかっているんだろうか
736:世界＠名無史さん
20/07/08 09:29:57.33 0.net
アイヌ語も日本語も（朝鮮語も）日本列島在来の縄文人の言語だった
でなにも問題ないだろう
均一だった訳ではなく地域差のあった縄文文化が単一民族だった筈がない
737:世界＠名無史さん
20/07/08 10:15:42.95 0.net
「縄文語」の子孫がアイヌ語なのか？
「オホーツク語」の子孫がニブフ語なのか？
738:世界＠名無史さん
20/07/08 12:21:17.46 0.net
>>709
それを言い出すとアイヌ語は日本列島内の言語とも全く似てないわけで
だいたい日本周辺は系統不明の孤立した言語が多すぎる
ニューギニア島みたいやな
739:世界＠名無史さん
20/07/08 12:26:21 0.net
アイヌ語が縄文語寄りなのかオホーツク語寄りなのかすら不明だしな
740:世界＠名無史さん
20/07/08 13:20:54 0.net
オホーツク人=ギリヤーク=ニブヒ だろ普通にｗ
阿倍野比羅夫が奥尻島で交戦状態になり、日本側の指揮官層にも死者が出たんだよ。
ギリヤークは非友好的で沈黙外交をして、海岸線に住み移動して生活していた民族だ。
戦後何人かが網走にもいた。
741:世界＠名無史さん
20/07/08 13:24:41 0.net
アイヌ語は東北地方にも多数のアイヌ語地名が残っているから、縄文人が使った言語だろ。
南の沖縄は日本語方言みたいだから、その境はどこだろうな。
742:世界＠名無史さん
20/07/08 13:34:01.23 0.net
粛慎＝オホーツク系民族
蝦夷＝アイヌ
これらと戦ったヒラフもどっちかの血統だろ
743:世界＠名無史さん
20/07/08 14:01:00.33 0.net
江別古墳群の発掘結果から
明らかにヤマト王権と関わりを持った大酋長がいたか
もしくは国府的な機関が道央にあったかのどちらかなんだよね
それが平安時代末期には完全に消えてしまっている
阿倍比羅夫の設置した郡県が江別古墳群ではないのかな
江別地方の族長たちが在庁官人的存在になって少なくとも道央は統治下に置いていたのではないかと
平安時代に蝦夷への供応で税負担の重さに怒った出羽の住民が秋田城を焼き討ちした大反乱があり、その後朝廷が雄物川から北の統治を放棄している
その時に北海道の郡県つまりヤマト王権に服属してた蝦夷の首長たちとの縁が切れたのではなかろうか
744:世界＠名無史さん
20/07/08 14:04:15.39 0.net
古代日本語では、現在のハ行はパピプペポで発音していた。
それが、時代の流れと共に
ファフィフゥフェフォになり、やがてハヒフヘホになった。
それが証拠に、ハヒフヘホとバビブベボでは発音する際に口の形が変わるが、
パピプペポとバビブベボでは口の形が変わらない。
本来はパ行は半濁音ではなく清音、バ行がパ行の濁音だったのだ。
現代の日本語では、外来語以外ではパ行の音が混じる単語はほとんど存在しない。
だがアイヌ語、そして琉球語にはパ行の単語がある。
パ行の音は縄文語の名残なのだろうか。
745:世界＠名無史さん
20/07/08 14:05:21.07 0.net
粛慎は名前の由来から女真と同様にツングース系という説も否定できない
746:世界＠名無史さん
20/07/08 14:07:37.35 0.net
>>717
余市町の大川遺跡や北大のサクシコトニ川流域の擦文遺跡からは「夷」とも「夫」とも読める文字がほられた
土師器が出土してるよね。
阿倍比羅夫が「渡島」に置いた政庁「後方羊蹄」は、大川遺跡を指しているともいう
747:世界＠名無史さん
20/07/08 14:08:08.15 0.net
江別の郡県（つまりヤマトの間接支配を受け入れた蝦夷の族長たち）が秋田からの米や金属器などの配分で道央を支配していた。
ところが元慶の乱でそれが途絶えて北海道の郡県は自然解散。
これがアイヌ時代の始まりだと思っている。
748:世界＠名無史さん
20/07/08 14:14:02.16 0.net
ローマ撤退後のブリタニアみたいなものか。
749:世界＠名無史さん
20/07/08 14:15:47.51 0.net
>>718
p音の喪失は平安期以後の日本語の内的な変化
(記紀万葉の日本語では漢字の使い方から見てまだ起こっていない)
弥生文化の登場から1000年以上経っている
弥生文化と比較的つながりがあるはずの半島・大陸の諸言語には
この言語変化に類するものは全く起こっていない
縄文・弥生の区別と関係付けるのは無理がある
750:世界＠名無史さん
20/07/08 15:38:27.96 WzLcgIyGd
>>700
人間は謙遜します。
751:世界＠名無史さん
20/07/08 17:05:53.50 0.net
>>716
阿倍比羅夫は阿倍氏だから蝦夷・アイヌ系じゃないのか？
オホーツク民族はフゴッペ洞窟とか手宮洞窟とかの洞窟画を描いた人たちな。
752:世界＠名無史さん
20/07/08 18:09:13.60 0.net
阿倍比羅夫って実態は日本海沿岸一円から朝鮮半島南部にかけて活動した海賊なのでは？
朝廷がお墨付きを与えたいわゆる私掠船ってやつな
753:世界＠名無史さん
20/07/08 18:57:19 0.net
>>726
エミシはそんな大々的に貿易してねーだろ
どうやって、海賊行為で食えるんだよｗ
754:世界＠名無史さん
20/07/08 19:13:17.17 0.net
>>727
縄文人は日本海の向こう側へ黒曜石や翡翠を輸出していたが？
それに何を勘違いしているのか知らんが阿倍比羅夫の阿倍氏は安倍晋三ら奥州安倍氏の先祖ではない皇別氏族だぞ？
755:世界＠名無史さん
20/07/08 19:21:42.39 0.net
アイヌはいくつもの集団に分かれていたが
その中で特異なのが道央のシュムクルで
彼らは自らの先祖は本州から来たと考えていた
そして松前藩と友好関係を結び他のアイヌと
対立していた
江別古墳群はこのシュムクルの居住区にある
756:世界＠名無史さん
20/07/08 19:29:24.11 0.net
>>712
ニューギニア島の語族の蝟集具合なめてんな？
日本周辺なんか世界でも上位レベルで使用人口が多かったり普通に世界地図上で塗りつぶせるくらいに使用する民族の居住域が広かったりして全然整ってるわい
757:世界＠名無史さん
20/07/08 19:33:39.26 0.net
道央のシュムクルが自分らの先祖は本州から来た
つまり先祖は和人だったと伝承しているのは
かつて道央に和人の郡県があった痕跡かもしれない
北海道のヤマト王権の政庁に和人との混血児が
多くいたのだろう
本州との連絡が絶えてアイヌに同化した可能性がある
758:世界＠名無史さん
20/07/08 23:48:45.49 0.net
>>712
一般にアルタイ系の言語は語彙の共通性がめちゃめちゃ低いのが普通らしいから
共通語彙の数で判断するのは
近いとも遠いとも決められないのだろう
759:世界＠名無史さん
20/07/08 23:50:27.33 0.net
メナシクルのシャクシャインも娘婿が和人
760:世界＠名無史さん
20/07/09 07:51:41.55 8THGyJxUr
平和な縄文アイヌの人たち！＞＞＞＞＞＞＞＞犯罪在日朝鮮人野郎！
761:世界＠名無史さん
20/07/09 08:51:44.55 0.net
>>728
阿部比羅夫は日本海を蝦夷まで征伐に行ったのは有名な話じゃん
その会話してる人間じゃないけど
最初から阿部比羅夫の話しかしてないんじゃねえの？
いつものトンチンカンな荒らしかな
762:世界＠名無史さん
20/07/09 08:54:36.99 0.net
>>716
越族ではないかと言われたりしてるね
763:世界＠名無史さん
20/07/09 09:00:24.41 0.net
>>709
古アジア諸語ってお互いに似てるものってあるの？
764:世界＠名無史さん
20/07/09 09:03:04.57 0.net
>>735
それは大前提だろ
トンチンカンはおまえや
765:世界＠名無史さん
20/07/09 09:45:42 0.net
>>721 >>717
>阿倍比羅夫の設置した郡県が江別古墳群ではないのか・・・・・・・・・・・・
阿倍比羅夫が７世紀中葉の北方遠征時に上陸地に国府的？な
政庁を設けたというのは初耳です。どの古書に記されてあるのですか？
７世紀中葉は越後に沼垂柵・磐舟柵設置時期であり現在の山形・秋田・青森地域を
飛び越え道央に柵or政庁設置は考え難いのでは？
また政庁に加え郡県制？(正確には後代奈良期で言う「郡郷制」か？)設置というのも
訝しく思います。その手の統治制度を推測させる木簡等が江別古墳群から出土なのですか？
「紀」の記す阿倍比羅夫遠征記事には渡島付近での現地戦で能登国造級幹部の戦死記事も
あり、遠征団は上陸地に政庁設置できるような大人数ではなかったのでは？
遠征当時は唐との白村江戦直前でもあり且つ敗戦によりその後も日本列島北辺に進出余裕も
大和王権にはなかったかと。
766:世界＠名無史さん
20/07/09 09:51:14 0.net
白村江の戦いも蝦夷征伐も実態は阿倍比羅夫による寇略でしかないのでは？
767:世界＠名無史さん
20/07/09 10:52:43.46 0.net
>>731
東北の擦文人かも
768:世界＠名無史さん
20/07/09 13:37:33 0.net
>>740
日本は白村江で大敗北して半島での支配権を失った
769:世界＠名無史さん
20/07/09 14:21:33 0.net
まだ日本が無い時期じゃない？
770:世界＠名無史さん
20/07/09 20:23:54.54 0.net
白村江の敗戦後じゃないと日本と名乗り始めない
771:世界＠名無史さん
20/07/09 22:42:41.66 0.net
弥生式と縄文式の混合した遺跡が見つかった、とは聞くが、
縄文とアイヌの文化が混交した遺跡などの痕跡はまだ聞いたことは無いけど、
発見されても興味持たれないから記事にならないか、ベタ記事扱いのネタなのかな？
772:世界＠名無史さん
20/07/09 23:11:16.29 0.net
そういった、文化混合遺跡は確かにあるけど、少ないんだよね。
移行は急速に起きる感じ。
庄内の砂浜から矢尻が見つかって、「天狗の道具じゃないか？」と大騒ぎしたという記録が残っているが
年代的に、数代前の直接の先祖が使っていたハズの道具なんだよね。
現代だって、３代前の道具の細かい使い方なんて、博物館にでも行って調べないとわからんだろ？
773:世界＠名無史さん
20/07/09 23:19:00.13 0.net
白村江の戦いは九州倭国と新羅の戦いだな
九州倭国は滅亡して新羅によって筑紫都督府が設置される
新羅が九州から撤退して奈良の日本国が九州を接収した
韓半島の南部に関係を持っていたのは九州倭国であって日本国ではない
古代の九州倭国が半島に関わりがあったのを日本国が利用しようとしたのだ
日本国は韓半島南部を支配する歴史的根拠があると主張するためにだ
阿倍比羅夫が白江で戦ったのは架空戦記だろうな
774:世界＠名無史さん
20/07/09 23:45:20 0.net
阿倍比羅夫が九州人なんじゃないの？
775:世界＠名無史さん
20/07/10 03:14:55.03 0.net
越国人
776:世界＠名無史さん
20/07/10 08:18:17.86 +kz5Gcp30
辛淑玉 Retweeted
mathe
@pwBZexwiEXlbshF
Jul 9
「やまゆり園事件」被告、死刑判決
裁判で明らかにすべきであったこと
①「精神」状態
②彼の言動の根底に横たわる社会
③生産性・経済性・格差社会の中で「優性思想」的な考えを生み出していないか
判決は①のみ
死刑で問題解決なし
12
777:世界＠名無史さん
20/07/10 08:21:35.29 +kz5Gcp30
平和な縄文アイヌの人たち！＞＞＞＞＞＞＞＞犯罪在日朝鮮人野郎！
778:世界＠名無史さん
20/07/10 09:37:08.92 0.net
>>747
韓半島とか言ってる時点で釣り丸出しなんですけど楽しいですか？
何をどう言いつくろったところで慶州は古代から倭寇に襲われ続けている
それを覆すことは絶対にできない
779:世界＠名無史さん
20/07/10 10:00:27.98 0.net
アイヌ民族による鮭密猟。
780:世界＠名無史さん
20/07/10 10:14:14 0.net
>>752
九州倭国論を知らないとは
筑紫都督府の知識も無いのだろうな
781:世界＠名無史さん
20/07/10 10:29:59.06 0.net
>>754
お前が鶏林都督府の知識もない低学歴なのは「新羅によって筑紫都督府が設置される」などというトンチンカンなデムパ発言からも明白だ
はやく祖国へ帰って38線で日本人のための盾となってくれ
782:世界＠名無史さん
20/07/10 10:38:11 0.net
>>747が逝くべきスレ
歴史を塗り替える韓国
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)
783:世界＠名無史さん
20/07/10 15:06:49 0.net
>>752
横レスだけど古代史のその辺りと
慶州が倭寇に襲われ続けた事とは関係なくないか？
時代が全然違うし
784:世界＠名無史さん
20/07/10 16:11:16.25 0.net
韓半島って何だよ
古代からの名称である朝鮮の方が格好いいだろ
韓だと三晋の一つのパクリ名称だし
785:世界＠名無史さん
20/07/10 17:21:55.14 0.net
>>757
違うね
倭寇と古代に三国史記に記録された新羅への倭人の度重なる襲来は同じ性質の事件
すなわち倭人による海賊行為以外の何物でもない
786:世界＠名無史さん
20/07/10 23:32:15.79 0.net
>>759
間の刀伊の来航は？
初期の倭寇が元寇に対する報復、
奴隷として連れ去られた日本人の奪還を目的としていた事は無視するのか？
言うことが雑すぎ
787:世界＠名無史さん
20/07/11 09:48:45.03 0.net
>>760 >>759 > >757
論争お疲れさまです。用語は的確に使いませんか。
慶州は古代から倭寇に襲われ続け> >752>>757と
初期の倭寇が元寇に対する報復> >760
用語「倭寇」を片や高句麗・百済・新羅時代からの侵攻に
片や中世以後の侵攻に使用では意図伝達に不都合です。
新羅への・・・倭人による海賊行為> >759と
朝鮮半島南部にかけて活動した海賊> >726
倭の新羅城上陸攻撃行為は、用語「海賊」よりも「侵攻」が的確でしょう。
788:世界＠名無史さん
20/07/11 09:57:24.98 0.net
>>760
大陸側から日本へ攻め込んだことは数回しかないが
日本から大陸へ攻め込んだことは記録に残しきれないほど数多くある
ソラボルを倭人が包囲したという記録は白村江の戦い以降にも一回記録されており、国家（朝廷）による戦争行為とは言い難い
仮に侵攻に政治勢力が関わっていても地方（九州や対馬）の豪族どまりに過ぎない
789:世界＠名無史さん
20/07/11 11:01:21 0.net
もともと半島に倭人がいたんだぞ
790:世界＠名無史さん
20/07/11 11:10:04 0.net
トンデモチョンA「倭人はもともと韓半島のミンジョクニダ」
トンデモチョンB「倭人は日本人のことではなく様々なミンジョクの総称ニダ」
トンデモチョンC「倭人は江南人ニダ」
トンデモチョンD「任那日本府はなかったニダ」
トンデモチョンE「（以下略）
791:世界＠名無史さん
20/07/11 11:23:17.98 0.net
どちらにしろ韓半島やネトウヨを連呼する頭唐澤の言う事にマジレスは不要
792:世界＠名無史さん
20/07/11 12:56:26 0.net
新羅に倭寇が押し寄せたのを倭国が押し寄せた
ことにしたいのは過去に日本国が半島南部に
任那日本府説を信じてしまうネトウヨだろう
明治帝国主義政府が過去にヤマトが半島南部を
領土にしていたと主張して半島の植民地支配に
正統性を持たせようとしたのと同じ発想だ
半島南部に関係を持っていたのは九州倭国であり
その九州倭国は新羅によって滅亡している
それにそもそも任那日本府などは存在しない
ただの交易と海賊行為に過ぎなかった
793:世界＠名無史さん
20/07/11 13:16:56.68 0.net
>>766
と、兄の国を自称しているのに弟呼ばわりする日本に植民地にされた万年属国のたわごとでした
794:世界＠名無史さん
20/07/11 13:48:41.27 0.net
>>764
ABCはチョンが反対してる意見だぞ
795:世界＠名無史さん
20/07/11 16:38:48.97 0.net
>>761
文章が変なところでぶつ切りになっていて、日本語になっていないのでやり直してください
日本の歴史用語で言うところの倭寇は中世の海賊です
漢字の字面通りに「日本の侵略者」という意味で古代から中世にまで使うのは慣例に合いません
それなら近代以降、日韓併合時代まで含めて使わなければ、あなた自身の歴史観にも符合せず、間違いになります
796:世界＠名無史さん
20/07/11 22:48:15.64 0.net
2 エミシから「民族と歴史」へ
「蝦夷」とは、関西の王権が古代の関東・東北地方の住民をさして呼んだ言葉である。
一般的には「エミシ」と読み、平安時代の後期になると、「エゾ」ともいった。
ここではエミシと読み、喜田貞吉の卓越した意見をしばらく聞こう。
やはり、その話は「古伝説」から始まる。大国主神は高志国の沼河比売と結婚しようとして出雲を出発する。
ここにいう「コシノクニ」は「コシ人の国」という意味で、喜田によれば 「コシ人」こそがエミシである。
「出雲風土記」では大国主神は「越の八国」を平定している。この「コシ人の八カ国」 というのも、もちろんエミシの国である。
出雲市に合併された古志町の「古志」という村名も、むかしコシ人がいた場所で、「出雲族」はここにいたコシに、日淵河の堤防工事を命じている。
「古伝説」のこのような逸話は、縄文民族のエミシがいる土地に朝鮮半島から新たな民族が渡ってきたことを語っている。
弥生式土器をつくる民族がやってきて、縄文人と混血をくりかえし弥生人にな る。
渡来してきた弥生民族は、先住の縄文人を「コシ(越・高志)」と呼び、北に追い払った。
いまの越前、越後などの地名に越がついているのは、そこに、しばらくはコシ人(エミシ)が住みついていたからだ。
大国主神で象徴される出雲族は、コシ人の土地を暴力でうばう一方、「血緑化」して勢力をひろめた。
ヌナカワ姫との婚姻のエビソードも、政略結婚がくりかえされたことを証している。
喜田貞吉の結論ははっきりしている。 エミシは縄文時代からの列島の住人で、こんにちのアイヌと血脈を通じている。
大国主神に代表される渡来人は、出雲から北九州にかけて住みつき、稲作に精をだし、しだいに関西地方や中部地方へとひろがった。
いわゆる弥生時代の幕開けである。しかし、その弥生人も、数百年後、新しく渡来してきた「天孫民族」 の支配下におかれる。
まだ、あちこちに純粋に残っていたコシも災避だ。こんどは「天孫民族」に追われる。東北の地に逃げ、あるいは九州の南に追いやられた。
東北のコシは、大和や京都の天孫民族からエミシ(蝦夷)と呼ばれ、西のコシの後裔はハヤト(隼人)やクマソ(熊襲)になる。
797:世界＠名無史さん
20/07/11 22:48:33.04 0.net
エミシが、のちの北海道のアイヌと同一の民族で、縄文人と同一民族であることは、最近になって、ミトコンドリアDNAのタイプを調べることで結論がでた。
(北海道のアイヌと沖縄の人は同じではなかった。)
喜田貞吉は、さきに述べたようにエミシはアイヌだと断言している。
DNAなど知らないまま、この結論をみちびきだした論理はつぎのようなものである。
エミシは自分たちのことを「カイ」と呼ぶ。「コシ」というのは、クニツカミ(出雲族など)がそう呼んだだけで、じつは自称「カイ」であった。
コシに接した「天孫民族」は、カイがほんとうの名だと知って、かれらを「蝦夷」の字でもって表記した。
「蝦夷」と書いて、「カイ」だ。
「蝦」は蛙のことだが、虫偏の右にある旁が、「カ」という音をあらわしている。
「夷」は夷狄の「イ」だ。辺境の異民族という意味の漢字を使い、音は「カイ」と表記している。
「平安初期の「弘仁私記」の序にも、蝦夷に「カイ」とルビをふっているし、平安末の「伊呂波字類抄」にも、カイの条に「蝦夷」とある。
のちに、といっても、うんとのちのことだ。幕末になって、松浦武四郎が樺太サハリン)で、アイヌが「カイナ」と自称するのを聞いた。
「ナ」は尊称の語だから「カイ」でいい。アイヌもまた「カイ」と自称していた。
それでは、「カイナ」が、なぜ「アイヌ」と呼ばれるようになったのか。
カイナが、アイノ、アイヌと転化していくのだが、このことに、ここでたくさんのページをさくことはできない。
「喜田貞吉著作集」の第九巻は、まるごと一冊が 「蝦夷の研究」にあてられている。
さらに、第八巻の「民族史の研究」にも、エミシに関するおおくの言及がある。ぜひ、それらを見ていただきたい。
そこには、天孫族によってエミシが関西から遠ざけられて行く過程を、「ヒタカミ」という地名から考察した論考もある。
798:世界＠名無史さん
20/07/11 22:57:11.84 0.net
そんなに朝鮮大好きなら将軍様のとこの子になっちゃいなさい
799:世界＠名無史さん
20/07/11 23:16:53.89 0.net
>>771
「北海道」も、松浦武四郎が蝦夷の自称「カイ」を中に入れたんだよな。
800:世界＠名無史さん
20/07/12 00:48:55 0.net
カイとアイヌは別語源じゃないの
無理して同一する必要ないっしょ
801:世界＠名無史さん
20/07/12 00:51:15 0.net
根拠をどうぞ
802:世界＠名無史さん
20/07/12 00:55:48 0.net
>>770
いきなり章名から書かれても、書名も著者名もないのでは意味がない
引用符合>もないのではなおさら引用かどうかわからない
そういうところをちゃんとしないと統失のうわ言にしか見えないよ
803:世界＠名無史さん
20/07/12 03:28:57 0.net
「別所」と名がつく地域は俘囚の移配地である可能性が高いです
>別所とは、歴史家菊池山哉によれば大和王権が蝦夷を征服した際の戦争捕虜（俘囚）を古郷に3～4戸ずつ配置した集住地域を言う。
別所 (地名解釈)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(%E5%9C%B0%E5%90%8D%E8%A7%A3%E9%87%88)
804:世界＠名無史さん
20/07/12 03:29:02 0.net
「別所」と名がつく地域は俘囚の移配地である可能性が高いです
>別所とは、歴史家菊池山哉によれば大和王権が蝦夷を征服した際の戦争捕虜（俘囚）を古郷に3～4戸ずつ配置した集住地域を言う。
別所 (地名解釈)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(%E5%9C%B0%E5%90%8D%E8%A7%A3%E9%87%88)
805:世界＠名無史さん
20/07/12 05:58:15.52 0.net
コロナ渦で当初予定2020.4から遅れていたが今日7/12に「ウポポイ(民族共生象徴空間)」と
いう国立博物館が北海道白老町にオープンするらしい。
国立のアイヌ民族博物館らしいが筑波の国立民族博物館
806:、福岡県太宰府市の国立博物館と どのように異なる施設なのだろう？ 設置を推進されたのは白老町？北海道庁？文化庁？
807:世界＠名無史さん
20/07/12 09:09:07 0.net
>>778
うちの県の別所は、大規模反乱に負けて、藩境を越えて帰農した武士団の集落だなあ。
808:世界＠名無史さん
20/07/12 10:42:18 0.net
>>779
国立民族学博物館なら大阪だし国立歴史民俗博物館は千葉県
筑波じゃないぞ
809:世界＠名無史さん
20/07/12 10:58:13 0.net
>>773
アイヌ人の自称とされる「カイ」だが、
もともとは「蝦夷」を音読みしたものだろう
つまり和人の役人が使っていた言葉をアイヌが逆に借用したのだ
アイヌには各地域のアイヌ(人間)を指す言葉はあったが、
「シサム(和人)と区別される自分ら」の便利な総称は無かった、ゆえに借用が起こった
アイヌの最も古い自称はエンチウenciwで、「人」「男」という意味
樺太アイヌ語にはそのままの意味で日常語に残っているが、
北海道アイヌ語ではユーカラのような口碑伝承に出てくる古語だ
アイヌ語には有声音と無声音の区別(濁音と清音/半濁音との区別)がなく
拍ではなく音節の言語なので「ン」は時間を取らずエﾝジュのようになる
これが古代日本語でエゾと写されたりエミシと写されたりした理由
古代から日本語ではマ行とバ行は自由に入れ替わったらしく
かぶる/かむる、さびしい/さみしい、などの例があるが、
生物の海老/蝦にもエビ/エミという形があったらしい
またアメ→キリサメのように、母音で始まる単語が後ろ側に来て
複合語を作るとき挿入子音sを入れる法則があった
エミシという語を漢字の音や訓を使用して表記する時に
エミに「蝦」の訓、シに挿入子音s＋「夷」の音を利用したのだ
「夷」の訓でもあるエビスはエミシとはダブレット(同源異形)の関係にある語で、
「北方から船に乗って交易にやってくる、富をもたらす民」
というおそらく北陸～羽州方面で作られたイメージが神格化されて恵比寿神になった
810:世界＠名無史さん
20/07/12 11:40:22.71 0.net
「カイ」は元代の中国人も使ってた音な
ジェシェンを女真と書いたようにカイもカイ人自身そう自称していたの先と考えるのが妥当
811:世界＠名無史さん
20/07/12 11:48:10.63 0.net
>>782
漢字を受容して以降の日本人が末子音のnをそんな雑な転写の仕方してっていうのは無理があるんちゃう？
その頃の日本人ってnとmとngを全部聞き分けられててんで
日本語で使わんにもかかわらず
812:世界＠名無史さん
20/07/12 12:41:47.85 0.net
アイヌ文化復興へ新時代 ウポポイ開業 知事ら出席し式典
07/12 12:23
【白老】政府がアイヌ文化復興の拠点として胆振管内白老町に整備した「民族共生象徴空間（ウポポイ）」が１２日、開業する。１１日には現地で道内各地のアイヌ協会関係者や関係閣僚ら約１７０人が出席して開業記念式典を行った。
ウポポイを運営するアイヌ民族文化財団（札幌）の職員が古式舞踊「イオマンテリムセ（クマの霊送りの踊り）」を披露し、開業ムードを盛り上げた。
式典には菅義偉官房長官や萩生田光一文部科学相、鈴木直道知事、ウポポイ開設に尽力した北海道アイヌ協会の加藤忠前理事長らが出席した。菅氏はあいさつで「ウポポイはわが国が多様で豊かな文化を持つ社会を実現していくための象徴だ。
国内外から一人でも多く訪れ、アイヌ文化の素晴らしい体験をしてほしい」と述べ、政府としてウポポイの魅力向上やアイヌ文化の復興発展に引き続き取り組む姿勢を強調した。
URLﾘﾝｸ(www.hokkaido-np.co.jp)
813:世界＠名無史さん
20/07/12 14:51:45 0.net
>>783
元史の「骨嵬」はグウェイという感じの音で、アイヌ語の発音としては異例
長い割にはアイヌ語で全然解けないし、ギレミという他民族からの訴えに出てくる他称だ
「蝦夷」を当時の中国語で読むと南方ならハーイー、北方ならヒアイーとなり
グウェイとはまるで違う
「骨嵬」をカイとこじつけるのは無理がある
>>784
中世の日本語の濁音は前鼻音化していたのに表記されていなかっただろ
複数の時代と地域において3つの異なる語形で受容された外来語が
1つの統一的な方式で転写されているはずだと思い込むのがおかしい
日本語で「ん」が書かれるようになったのって蝦夷との接触からかなり後の時代だぞ
814:世界＠名無史さん
20/07/12 16:06:12 0.net
>>786
＞複数の時代と地域において3つの異なる語形で受容された外来語が
これお前が根拠も無くそう言ってるだけやん
815:世界＠名無史さん
20/07/12 17:01:33.85 0.net
>>787
それなりの根拠を挙げた仮説に対して
お前がそうじゃないと頭から否定して言い張ってるだけなのが不毛だよ
816:世界＠名無史さん
20/07/12 17:03:20.57 0.net
なんか意味ちがくね？
817:世界＠名無史さん
20/07/12 17:04:11.78 0.net
>>786
>元史の「骨嵬」はグウェイという感じの音で、アイヌ語の発音としては異例
東北北部方言もそうだが、「カ音」と「ク音」の中間の音を使う傾向がある。
だから「カイ」音はたぶん「クイ」音との中間の音だったのだろう。
その場合、「クイ」と記録されていたのかも知れない。
その証拠に、ロシア人はアイヌ人を「クリル」人と呼んでいた。
千島列島は「クリル」諸島だ。
818:世界＠名無史さん
20/07/12 18:07:29 0.net
>>790
＞東北北部方言もそうだが、「カ音」と「ク音」の中間の音を使う傾向がある。
デタラメ言うなｗ
東北方言は全般にイ段とウ段の接近ないし同化
（南東北はイ段とエ段の接近・同化も言われる）
という傾向があるが、ア段は厳然と区別される
カとクが曖昧になる東北方言なんてないわ
またアイヌ語は東北弁とは違って、明瞭な５母音言語だ
母音uを唇を丸めてはっきり発音することも、東日本の日本語とはだいぶ違う
よってアイヌ語の中でカイとクイが曖昧になるなんていうこともない
クリルの語源はもっとも可能性が高いのは千島アイヌ語の住人の自称kur
（意味は「人」、北海道では「～な者」というニュアンス）で、語形もこのほうが近いし、Rの音もちゃんと説明できる
サハリンの中国語名「庫頁kuye島」は「骨嵬」とつながっているだろうけど、北海道のカイとはつながらない
819:世界＠名無史さん
20/07/12 18:39:46 0.net
>カとクが曖昧になる東北方言なんてないわ
えーｗ 俺使っているぞｗ
自信たっぷりに言うが何がソースだよｗ
早口で「クワ～」とか言って使うんだよ。「かべ」→「クワベ」（早めに）みたいに使うんだ。
820:世界＠名無史さん
20/07/12 19:45:07 0.net
グエイはアイヌ語で人や者を意味するクㇽとは関係ないのか？
821:世界＠名無史さん
20/07/12 20:12:20.32 0.net
>>792
よし、地域と語例を出してみな
822:世界＠名無史さん
20/07/12 20:14:30.87 0.net
現代の話なんて無意味
823:世界＠名無史さん
20/07/12 20:15:52.66 0.net
>>792
追加で読み込んだら例が出てきたけどなんだこりゃ
全然関係ないじゃん
合口拗音の開口化かな
それなら最初から「クヮ」kwaであって「クワ」kuwaではない
824:世界＠名無史さん
20/07/12 20:17:30.90 0.net
アイヌ
825:の歴史を学べば学ぶほど倭人が悪虐な民族であると知れる
826:世界＠名無史さん
20/07/12 20:21:03.54 0.net
>>792
柴田武『日本の方言』、大修館書店『言語学大辞典 世界言語編』「日本語」の項目
あたりを見るといい
ウィキペディア日本語版は穴も多いからあんまり信用できないが、それでも
「東北方言」の項目に母音の特徴としてイとウの同化ぐらいは書いてあるし
アとウの同化なんてどこにも載っていない
827:世界＠名無史さん
20/07/12 20:25:28.26 0.net
>>797
そりゃ敗北者側の歴史読めばどこの民族もそんな感じになると思うよ
828:世界＠名無史さん
20/07/12 20:28:49.60 0.net
>>798
アとウの同化じゃなくて、ピンポイントに「カ」と「ク」の発音が中間付近になるんだよｗ
829:世界＠名無史さん
20/07/12 20:59:38.77 0.net
>>800
＞早口で「クワ～」とか言って使うんだよ。「かべ」→「クワベ」（早めに）みたいに使うんだ。
これがよくわからない。「早めに」ってそういう「意味」なんじゃなくて「速く発音する」っていうことだろ？
（だとすれば「クワベ」の意味が書かれていないので書くべきだ）
それって[kwabe]みたいになるということで、間違いないんだよな？
（何も説明してないからそういうことにするぞ）
意味は「食べよう」だろうか（だとすると未然形＋「べ」みたいな馴染みのない形だが）
仮定を重ねるが[kwabe]を
＞東北北部方言もそうだが、「カ音」と「ク音」の中間の音を使う傾向がある。
＞だから「カイ」音はたぶん「クイ」音との中間の音だったのだろう。
＞その場合、「クイ」と記録されていたのかも知れない。
の例とすることは極めて難しい
こういう[kwa]はどんな言語でも開口の「カ」[ka]と聞き取られるか、
合口拗音[w]付きの「クヮ」と聞き取られるかのどちらかしかなく、
主母音[a]を無視して半母音だけを聞き取った「ク」のように記述されることはありえないからだ
830:世界＠名無史さん
20/07/12 21:33:19.43 0.net
>>801
いやだから、「かべ」→「クワベ」に訛って言っているだけだよｗ
訛って言っているから普通はそう表記しない。
>主母音[a]を無視して半母音だけを聞き取った「ク」のように記述されることはありえないからだ
やたら強弁しているが、その根拠はｗ またその本か？
日本人が「ク」で表記しているんじゃなくて、モンゴル人やロシア人がそうしているって話だけど、それでも対応できる？
831:世界＠名無史さん
20/07/12 21:46:45.30 0.net
>>802
その前に、「かべ」ってもしかして「壁」か？
どこの方言だよ←ここ重要、ガセネタ疑惑大
方言なんだから正規の表記法なんてないだろう、
そんなこと（文字）より方言それ自体（言葉）を説明しろよ
832:世界＠名無史さん
20/07/12 21:49:02.92 0.net
壁だが？
どこの方言って北東北だが？なんで嘘をいう必要があるｗ
833:世界＠名無史さん
20/07/12 22:05:31.08 0.net
>>804
で、北東北のどこだ？
カがクヮで現れるのは、古い漢字音の残留が主な理由
例としては新潟の一部の方言にある
家事がカジ、火事がクァジになって区別されるというもの
（「火」の歴史的仮名遣いは呉音漢音ともクヮ、hwa）
「壁」にはwなりuなりが入り込む余地は全く無い
834:世界＠名無史さん
20/07/12 22:15:03.17 0.net
>>805
それを５ｃｈで明記するのは危険かとｗ
あおっても書かない。そっちが危険を犯していないのに、こっちだけ危険を犯せというのはちと。
また、たとえキミが住所、名前などを書かれても、確認するすべはないな。
ちなみに 完爾→「くわんじ」 完成→「くわんせい」 みたいな発音になる、方言だからラジオ・TVの普及で普通に
消え去りつつある。
835:世界＠名無史さん
20/07/12 22:28:24 0.net
>>806
じゃあせめて、「壁」がクヮベになるという理由をもう少し
自分なりに考えて書いてもらえないかな
ほかに同じ方言で似たような例があったら挙げるとか
「莞爾」が方言の常用語だとは考えにくいし、「完成」も今調べた感がありあり
それらと和語の「かべ」ではまったく話が違う
…でも北東北という割には、
濁音ベが[mbe]にもならないという点も怪しいんだけどな
またその方言にクヮ音が実際にあっても、北東北全域ではないし、
主母音がaであってクに聞き取られる可能性がほぼゼロであることも変わりないし、
まして北海道のカイが千島のクリルや樺太の「骨嵬」とかけ離れていることも変わらない
836:世界＠名無史さん
20/07/12 22:49:22 0.net
経験則から推定しているだけだよ。
「完爾」がだめなら、「漢字」→「くわんじ」だな。
＞濁音ベが[mbe]にもならないという点も怪しいんだけどな
んー、じゃ 「壁」→「くわむ（弱いカンジ）べ」 がより正確ってことかな。
まあ、普段はあまり使わんし。
最後は、そういう経験則を総合して、そういうふうに発音したとすれば整合性がとれるってこと。
837:世界＠名無史さん
20/07/13 00:37:11.15 AL7dW57/8
ジョージ・フロイドの暴力ですね！！！！！！！！
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
838:世界＠名無史さん
20/07/13 03:49:08 0.net
>>782
第一 蝦夷がえみしorえぞの当て字なのにわざわざ音読みでかいなんて読んだソースあるんかいな
しかも和人の役人がそう呼んだなんて
第二 和人の役人がそう呼んだからってアイヌが真似して自称化したなんて、米兵がジャップジャップ言ってたから日本人がジャップ人と自称するくらいありえんだろ
自分たちの本来の呼称があるのｍｋ
839:世界＠名無史さん
20/07/13 04:04:03 0.net
ジャップ♪ジャップ♪ジャップ♪ジャップ♪
ガキの頃の差別やヘイトの思い出は一生ものだからな
大人になって覚えていない？
そんなことで許されると思ってんのか糞ジャップ
840:世界＠名無史さん
20/07/13 04:55:39.67 0.net
>>785
このニュースですね。
【北海道】アイヌ施設ウポポイ、12日開業 北海道白老町で記念式典 [仙人掌★]
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
841:世界＠名無史さん
20/07/13 08:33:19.44 0.net
>>806
デタラメ方言知ったか小学生キッズやんけ
死ね（直球）
842:世界＠名無史さん
20/07/13 10:06:35 0.net
>>810
「小笠原諸島」が英語でBonin Islandsと呼ばれていた事は知っているかな？
その由来は幕末期に島の所属が未確定だった時代に遡る
日本人は早くからこの島を知っていたが、立ち寄るだけで住み着く人はなく、
先に住み着いたのは太平洋を航海してきたアメリカやヨーロッパ出身の白人だった
彼らは時々やってくる幕府の役人から島の名前を聞き、Boninと記録した
これは「無人島」をブニントウ、ブニンの島と呼んだことに由来する
ムジンなら呉音＋漢音、ブニンなら漢音＋呉音と逆だが、当時はむしろこれが自然で、
どちらも日本語の呼び方として可能な範囲内だった
訓読み、音読みの呉音、漢音、どう組み合わせるかは自由で、
個人差があってもどう書くかに比べたら読み方は自由だった
富士山が外国人にフジヤマと呼ばれることもよく知られている
これは江戸時代の民間人が実際にフジヤマ、フジノヤマと呼んでいたのがそのまま借用されたものだ
地理学会も国土地理院もなかった時代、山�
843:ﾌ統一名称を国が定めると言う発想自体がなかった そもそも日本と言う国名自体、ニホン、ニッポン、古くはヒノモトとあり統一されていない 「漢字でどう書かれるのかがはっきり決まっていれば、どう読むかはそれほどこだわらない」 と言うのが日本の伝統的な習慣だ。 現状では考えにくいことだが、日本人が漢字を全廃して、日本語をひらがな・カタカナ・ローマ字の どれかに完全に表音化しない限り、この習慣は続くだろう 江戸時代の役人にとっては書類や手紙の中で漢字で「蝦夷」と表記してあることが大事であり、 それをどう読むかは特に統一されておらず、エゾ、エミシ、エビス、そして音読みのカイが もっと前から時代によって混用されていたものと思われる。その中のカイがアイヌに借用された 「カイ」の考えられる最も自然な由来はこれだ
844:世界＠名無史さん
20/07/13 11:44:27 0.net
>>814
結局エゾ、エミシ、エビスが同じ単語の表記の揺れやっていう部分に根拠が無くて単なる君の思いつきの域を出てないのよ
こんだけ長ったらしい無駄な文を書き殴っても何の説明にもなってないぞ
845:世界＠名無史さん
20/07/13 12:27:37 0.net
>>816
根拠はとっくに挙げてある
あなたがそれを読んでいない、あるいは理解できていないだけ
もし「誰かが本に書いたこと」を根拠にしていない限り根拠なしと言うのなら、
どんなトンデモオカルト本を挙げても活字になっていれば良いと言うことになる
どんな本だって誰かが考えて文字にしたものなんだから、ネットの書き込みとどこが違うんだ
846:世界＠名無史さん
20/07/13 12:28:58.36 0.net
>>816の安価を>>815に訂正
847:世界＠名無史さん
20/07/13 14:04:16.56 0.net
>>782のenciwをエゾ、エミシの語源とする説は、
大野晋『日本語をさかのぼる』『日本語の起源』(ともに岩波新書)に載っている
金田一京助の説を引用したものだから、金田一著作集を当たれば詳しいことがわかるだろう
enciwが樺太では口語、北海道では「雅語」であったことは、
服部四郎他『アイヌ語方言辞典』で確かめることができる
848:世界＠名無史さん
20/07/13 16:13:21 0.net
>>810
>蝦夷がえみしorえぞの当て字なのにわざわざ音読みでかいなんて読んだソース・・・・
平安初期「弘仁私記」の序に、蝦夷に「カイ」とルビをふっているし、
平安末「伊呂波字類抄」のカイの条に「蝦夷」と記されてありますよ。
849:世界＠名無史さん
20/07/13 16:22:10 0.net
>>810
「当て字」の定義が我々とはちがう世界線からやってきたのか？
「蝦夷」をどう捻じってもエミシやエゾにはならん（蝦はエビだが）からこれは熟字訓だろ
850:世界＠名無史さん
20/07/13 20:09:17.53 0.net
みなさんお気づきでしょうが日本史は北九州から始まります
そこから東進して天皇の奴隷にならぬもの(アイヌ)を退治にしにいくお話です
倭人の弥生文化波及と機を一にします
地図を見ればわかります
アイヌ虐殺者が日本書紀を編纂したのです
851:世界＠名無史さん
20/07/13 20:09:48.15 0.net
という妄想
852:世界＠名無史さん
20/07/13 20:25:00.84 0.net
>>821
歴史的に言えば弱い方が悪いんだけどな
853:世界＠名無史さん
20/07/13 22:15:12 0.net
>>797
逆にそれやってない国が何処かにあるのかね？
アメリカは言わずもがな、中国だって越人漢人虐殺してその上に国建てた遊牧民の末裔だし、ヨーロッパだって元々はケルトの土地でしょ
基本スタンスが和合による連立政権の日本は相当マシな方だと思うけどな
854:世界＠名無史さん
20/07/13 22:28:54 0.net
>>818
金田一は日本書紀に出てくる愛瀰詩をenciwが由来やって主張してるんやな
でも日本書記に出てくる「瀰」の字は「見る」の語幹みいにはっきりミと発音する場面で使われてて、撥音を転写したように見える例は無い
日本書記含む万葉仮名では東国方言ですでに現れてた撥音は基本的に「牟」みたいなムの音で転写してて、ミで撥音を転写した例は無い
やっぱり愛瀰詩をenciwの音写とするのは無理がある
855:世界＠名無史さん
20/07/13 22:37:08 0.net
>>797
ちゃんと歴史を学べば学ぶほどアイヌが愚かで悪虐な種族であると知れる
856:世界＠名無史さん
20/07/13 22:56:25.20 0.net
もともと畿内にいた愛瀰詩って、
縄文人の子孫のことか？
神武天皇の頃まで、
吉野とかじゃなくて畿内にも生き残ってたのか
857:世界＠名無史さん
20/07/13 23:05:37.75 0.net
>>825
enciwに直接愛瀰詩という字を当てたんじゃなくて
和人がenciwを「えみし」で発音して愛瀰詩という字を当てたんじゃない？
858:世界＠名無史さん
20/07/13 23:06:35 0.net
>>827
そもそも蝦夷が縄文人と弥生人の混血だろ
859:世界＠名無史さん
20/07/13 23:14:27 0.net
>>828
いやenciwをエミシって読むこと自体が考えにくい
当時でも/n/はミにはならん
860:世界＠名無史さん
20/07/13 23:24:50 0.net
>>826
倭人には負けるけどなｗ
861:世界＠名無史さん
20/07/13 23:30:03 0.net
>>831
愚かで悪虐だったアイヌ自身が、古臭いアイヌの文化を否定して高度な日本の文明を受け入れたんだぞ
862:世界＠名無史さん
20/07/13 23:43:01 0.net
>>814
ブニン島もフジヤマも外国人が現地人が現地のものをそう呼んでるのを真似た例じゃん
和人（外国人）がアイヌ（現地人）をカイと呼んだからアイヌも自称するという例には当てはまらない
米兵がジャップ言ったから日本人もジャップ人と自称するようになるのかって話
863:世界＠名無史さん
20/07/13 23:44:54 0.net
>>832
実際アイヌ人自身がどれだけアイヌ文化を大事にしてるんだって気になるところだけどな
日毎にユカラを詠じて研究に勤しんでえうとか
864:世界＠名無史さん
20/07/13 23:50:40 0.net
>>834
日本語使わずにアイヌ語だけで日常会話してるアイヌ人なんて滅んでるし、
幼女の顔面に入れ墨を施すアイヌ人なんてのも滅んでるし、
猟銃を使わずに毒矢で狩猟するアイヌ人なんてのもいないだろう
865:世界＠名無史さん
20/07/14 00:24:15.21 0.net
別にそんなことする必要は無い
一年に一回も和服着てない連中も和人やし、顔に刺青してなくてもアイヌや
刺青してなくてもオハウぐらいは食べてるやろ
それで十分やんけ
866:世界＠名無史さん
20/07/14 00:36:47 0.net
>>836
日本人の圧倒多数は日本語で日常会話してるし、アイヌの子孫らもそれに習って非文明的なアイヌ語を捨てさったというのが現実だ
知性を持った文明人はアイヌ語で会話なんてしないのだよ
867:世界＠名無史さん
20/07/14 00:46:01 0.net
オハウ食べたくらいでアイヌ人なら
ハンバーガー食べたらアメリカ人になるのか？
868:世界＠名無史さん
20/07/14 00:50:15 0.net
なると思うんやったら名乗ったらええんちゃう
そんなことまで他人に聞かな分からんのか？
869:世界＠名無史さん
20/07/14 02:50:06 0.net
アイヌの歴史、と言えるかどうか、考古学的に縄文～弥生の変遷の過程ほど縄文～アイヌの変遷過程は解明されていない。
870:世界＠名無史さん
20/07/14 03:53:02 0.net
アイヌ民族は復興させなければいけない
四散してしまって復興運動に携わる人数がいない
意識の高い市民がアイヌ文化を復興させネトウヨ政権打倒に立ち上がるべき
871:世界＠名無史さん
20/07/14 05:23:41.29 0.net
わざとらしい
872:世界＠名無史さん
20/07/14 07:14:42 0.net
沖縄は平安時代くらいに縄文系から日本系に置き換わったらしいな
873:世界＠名無史さん
20/07/14 07:31:46 0.net
>>838
もう半分アメリカ人だろ
生活がもう日本のそれじゃない
874:世界＠名無史さん
20/07/14 10:46:20 0.net
>>843
その割には顔面が縄文人のままだが？
875:世界＠名無史さん
20/07/14 11:34:07.47 0.net
まるで縄文人を見てきたかのように言う
876:世界＠名無史さん
20/07/14 11:37:40.28 0.net
俺が縄文人だ
877:世界＠名無史さん
20/07/14 11:57:36.24 0.net
縄文人（アイヌ）を征服して殺戮したのが倭人
878:世界＠名無史さん
20/07/14 12:16:17.74 0.net
という朝鮮ザイヌの妄想
なおアイヌに一番
879:近い民族は朝鮮人の模様
880:真壁サヨ子@半島アーリア人 ◇ENoLa Gay..
20/07/14 12:28:43.17 0.net
>>848
底辺士ﾊﾟﾖﾊﾞｲﾝの諸君(^ω^)ﾅﾑｻﾝ！
お前らは普段、使われている単語こそ日本語に見えるが
内容は一般人には理解できず、内輪でしか意味の通じない
「パヨク語」とでも呼ぶべき奇っ怪な言語を操っているが
この度、その意味するところは文の長短に関わらず
わずか一句の日本語に翻訳できるという事を
発見し果せた
それは
「ぼ く は こ こ に い る よ ！！」
※ちっぽけな自分の存在を精一杯アピールしようとする的な意味で
という事だ（完全看破ｗ by下町のジークムント・フロイト
(^ω=ω^)違うか、違うか、違うかああっ！！
(^ω^)ぜったい、ぜったい、（ﾊﾟEｸを）しばきたいんだ♪
881:世界＠名無史さん
20/07/14 13:19:13.08 0.net
>>830
撥音のない時代の日本語だから現代の音変化を当てはめることはできない
閉音節の鼻音なんて当時の音体系にない音はどうとでも聞こえただろう
またenciwにemciwという異音や祖形がなかったとも限らない
対立（意味の区別）がなければあり得る
母音iは後の音節からの逆行同化と考えることができる
>>833
アイヌにとっては和人と区別する意味での「アイヌ」を指す言葉がなかった
アイヌにはメナシクル（東方の者）など各地域のアイヌ(人間)を指す言葉はあったが、
「シサム(和人)と区別される自分ら」の便利な総称は無かった、ゆえに借用が起こった
世界的に見れば他称が自称に転ずる例はいくらでもある
ジャップだって嫌儲では自称に使ってるだろ
882:世界＠名無史さん
20/07/14 14:10:57.30 0.net
ところで「エンチウ」ってアイヌ語のどういう語根から作られた単語なん？
もしどっかから来た外来語だったらアイヌ語では読み解けんよね
883:世界＠名無史さん
20/07/14 16:03:53.09 GaDeh8Zij
＜歴史は現在進行形で動いていますよ！＞
その時、日本は、桜井誠先生へ全てを託しましたね！ｗｗｗｗｗｗｗｗ
３％の衝撃！＝４６０万人、創価学会に匹敵する大規模です！
無党派ではなく、全員が会員さんですね！
884:世界＠名無史さん
20/07/14 16:11:12.18 GaDeh8Zij
平和な縄文アイヌの人たち！＞＞＞＞＞＞＞＞犯罪在日朝鮮人野郎！
885:世界＠名無史さん
20/07/14 16:17:30.32 GaDeh8Zij
849 名前：世界＠名無史さん ：2020/07/14(火) 12:16:17.74 0.net
という朝鮮ザイヌの妄想
なおアイヌに一番近い民族は朝鮮人の模様
886:世界＠名無史さん
20/07/14 16:16:49 0.net
>>849
朝鮮人に一番近いのは日本人だよｗ
887:世界＠名無史さん
20/07/14 16:20:53 0.net
>>843
平安じゃなくて鎌倉時代
大量の和人が移住して来た
混血の結果縄文が薄くなったがそれでも本土よりは濃い
置き換わったは言い過ぎ
888:世界＠名無史さん
20/07/14 18:11:56.99 0.net
>>851
まだ諦めつかんの？
撥音の無い時代でも撥音を転写する方法には一定の法則があるの
/n/はムかニかイかウか無表記になって、ミになることは無い
現代日本語に/v/が無くてもパ行で音写されることは無いの同じ
*emciwなんて都合の良い勝手な想像に過ぎん
お前はとにかく結論ありきで現実を無視した仮定が多すぎる
*emciwは確か金田一も言ってるけどな
889:世界＠名無史さん
20/07/14 18:58:01.71 GaDeh8Zij
＜歴史は現在進行形で動いていますよ！＞
その時、日本は、桜井誠先生へ全てを託しましたね！ｗｗｗｗｗｗｗｗ
３％の衝撃！＝４６０万人、創価学会に匹敵する大規模です！
無党派ではなく、全員が会員さんですね！
890:世界＠名無史さん
20/07/14 18:59:18.73 GaDeh8Zij
849 名前：世界＠名無史さん ：2020/07/14(火) 12:16:17.74 0.net
という朝鮮ザイヌの妄想
なおアイヌに一番近い民族は朝鮮人の模様
891:世界＠名無史さん
20/07/14 19:59:46.89 0.net
>>856
比較言語学的にアイヌ語に一番近いのは朝鮮語だということは動かしようのない事実
朝鮮人の正体はアイヌと中国人のハーフだ
892:世界＠名無史さん
20/07/14 20:18:37.08 0.net
>>861
比較言語学に一番近いとか二番目に近いなんていう概念は無い
893:世界＠名無史さん
20/07/14 20:19:08.77 0.net
>>861
それは単に南方からの日本語話者が来たせい。
DNA的には一番近いのは倭人
894:世界＠名無史さん
20/07/14 20:29:39.36 0.net
>>819
蝦夷をかいみたいに音読みしたがるのは知識人階級な
でアイヌと実際交流する立場にあったような下っ端和人がそんなかいなんていう読み方をするわけもなくえぞとかえみしとかしか言わなかったろう
極一部の人間がかい呼びしたからって自称化するはずない
>>851
ジャップ自称は自蔑的に使ってるだけで本気でそれが自分を指す言葉としてつかってるわけじゃない
895:世界＠名無史さん
20/07/14 20:34:12 0.net
言うて和も琉球も元は支那が勝手に呼んでた他称やし、いずれジャップがごく普通の自称になっても不思議ではない
896:世界＠名無史さん
20/07/14 21:14:40 0.net
>>864
根拠いえよｗ
897:世界＠名無史さん
20/07/14 22:13:19.54 0.net
>>861
アイヌに一番近いのは沖縄人だろ
次が本州人で、朝鮮人が一番近いっていうソースは？
898:世界＠名無史さん
20/07/15 00:55:12.30 0.net
>>867
言語だっていうんだろｗ
基礎語彙の数とか言い出すんだろ。
単に、日本語の元になっている言語が追加で南方から来たんじゃないのか？
899:世界＠名無史さん
20/07/15 08:34:30 0.net
>>862
あるね
数字は嘘をつかない
南島台湾土人語族との間よりもアイヌ朝鮮日本相互間の方が近いしその中でもアイヌ朝鮮間がとりわけ近い
遺伝的地理的にはより離れてると想定されそうなのにむしろ近い
これは絶対にアイヌと朝鮮の間に特別な親縁関係があるからに他ならない
URLﾘﾝｸ(koto8.net)
900:世界＠名無史さん
20/07/15 09:55:32.40 0.net
>>858
ムになるのなら後続のiの逆行同化を受けて
ミになってもちっともおかしくない
多音節語男だから単音節の漢字音とは訳が違う
お前こそ人の話をろくに聞きもしないで決めつけるな
金田一説も後から確認して今さら泡食ってるのが丸見え
地名人名の音・訓読み替えなんて日本史ではありふれているのに
蝦夷の音読みを考慮もせずに変な東北弁を捏造してまで
結論ありきで元史の骨嵬に固執する方がおかしい
901:世界＠名無史さん
20/07/15 10:02:20.04 0.net
>>864
むしろ下級役人のほうが間違えても言い訳が立つようにとりあえず音読みにするだろ
音読みは固定的だし、細かい慣例にとらわれず便利だ。事務官の需要にも符合する
熟字訓にこだわるのは民間の半可通の知ったかぶりで、国学者気取り
江戸時代までは和文よりも漢文の地位の方が高かったことも考え合わせると、
当時からすると現代の慣例は訓読を偏愛しているように見えるだろう
902:世界＠名無史さん
20/07/15 10:07:36.10 0.net
>>869
アイヌ語と朝鮮語との対応例で目立つのは、数詞のような文化語彙
数字が得意とは言えないアイヌの言語でそこが突出している
古代のある時期において日本海の北側を往来する通商関係があって、その時に借用されたのではないか
借用なら同系とは言えない
903:世界＠名無史さん
20/07/15 10:23:31.62 0.net
>>869
君がもしアイヌ語と朝鮮語を「同系統」だと主張するんならそれを検討するのはいいと思うよ
同系でないなら近いとか
904:近くないとかは比較言語学の話じゃなくなる それだけのこと
905:世界＠名無史さん
20/07/15 10:26:53.86 0.net
>>870
逆行同化でも何でもいいけどお前はちょっとぐらい類例を持ってこい
あまりにも根拠が薄弱すぎる
俺は東北弁の話も骨鬼？の話もしてないぞ
906:世界＠名無史さん
20/07/15 10:30:32.13 0.net
>>872
1～4が共通でそこから先はそれぞれ違う方式で派生させて作っている
この様な状況は多くの物の数を数える必要がでてくる農耕文明が到来する以前の先史時代に分岐しなければありえない
古代というのは有史時代であり、その様な新しい時代ではない
「川（naj VS najh）」「影（kurim-caj < kuri- ('描く') VS kur ('影、人')）」「歯（ni-mak VS ni）」「耳（kisar VS kuj）」は文化語彙とは言えない