20/07/01 03:46:08.43 0.net
東胡はモンゴル説が有力だぞ
中国では蒙古系と確定してるように扱われている
なぜなら契丹文字の解読が進んで鮮卑拓跋部が蒙古系とほぼ確定したからだ
そしてそれは中国の史書の記述通りだった
契丹は鮮卑の末裔で鮮卑は東胡の末裔とあったからな
東胡は蒙古系だろうな
524:世界＠名無史さん
20/07/01 03:58:53.60 0.net
契丹文字の解読はまだ完璧ではないが、七割程度は既に読める状態になっている
契丹語はかなり訛りの強いモンゴル語だった
契丹語が分かったことで、拓跋部の言葉として書かれていた言葉も読めるようになった
つまり契丹語の前身が鮮卑拓跋語と確定
中国の史書を繋げて読んでみると、東胡が烏桓と鮮卑に分かれ、鮮卑が室韋と契丹に分かれ、室韋の一部だったモンゴル部から成吉思汗が出たと読める
という事で東胡も蒙古と考えられる
525:世界＠名無史さん
20/07/01 10:57:33.27 0.net
ツングース族のハプログループ一覧
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
526:ic_peoples#Population_genetics ナナイ、満州族が、朝鮮民族のハプログループ構成に酷似 Cが25-30% Oが50-60% Nが15-20%とやや多め エヴェンキ、ウリチ、オロチョンは Cが50-70% Oが15-35%
527:世界＠名無史さん
20/07/01 14:49:34.59 0.net
道南・津軽に住んでいた「渡党」が和人・アイヌの混血
道北・樺太がニヴフ・アイヌの混血と仮定すると
道西と道東のアイヌがいちばん純血の縄文人に近いのか？
528:世界＠名無史さん
20/07/01 14:58:51 0.net
モンゴル系とテュルク系が分化したのは匈奴から鮮卑の間あたりなんだろうか
ちなみにロシア人はチャイニーズをキタイと呼ぶな
他称の視点による違いも定義に影響する
529:世界＠名無史さん
20/07/01 15:04:19 0.net
>>508
道西のアイヌと樺太アイヌは同系列らしいけど
道東と内浦アイヌと南部藩のアイヌあたりなのでは
無論和人との混血はあるけど日本海側と太平洋側に境界があるのだろう
古代から和人の進出していた日本海側の蝦夷地とは少し異なる
遅い時期の混血
530:世界＠名無史さん
20/07/01 15:07:14 0.net
まあ古代の和人が和人だったかもよくわからないけど
大和が連合していく過程の参加令制国のひとつ
531:世界＠名無史さん
20/07/01 16:53:21.42 0.net
>>509
モンゴル系とテュルク系を同系と考えるのはアルタイ語族説？
それともその二つだけで蒙土語族があったと考えるの？
532:世界＠名無史さん
20/07/01 17:23:26.89 0.net
匈奴はトルコ語説が有力
ブルガール語という古い時代に分岐したトルコ語があり、そのブルガール人はフン族の直系子孫の可能性が高いからだ
匈奴がブルガール人なら蒙古族と似ても似つかぬ言葉の使い手だった
533:世界＠名無史さん
20/07/01 18:08:00 0.net
>>513
ブルガール人、
トルコ人のように現在のブルガリア人の祖先は東方から来たの？
534:世界＠名無史さん
20/07/01 18:31:58.71 0.net
アルタイ語族という言葉も知らないネトウヨが屁理屈を述べているな
ブルガール人が東から来た証拠はどこのあるのか
匈奴と東胡が分かれてトルコとモンゴルになったに決まっている
韓国語も日本語もアルタイ語族なのだ
535:世界＠名無史さん
20/07/01 18:34:21.65 0.net
アルタイ語族の倭人がアイヌの日本を侵略して弥生時代が産まれたのだろう
いや正しくは扶余族が縄文人を支配して産まれたピジン韓語が倭語のルーツであり、その倭人によってアイヌが駆逐されたのである
536:世界＠名無史さん
20/07/01 18:43:08.68 0.net
アルタイ語族説を信じるのは自由やけどさも確定したかのように言うのはどうなんかな
537:世界＠名無史さん
20/07/01 19:41:05.87 0.net
>>515-516
否定された説を信奉する時代遅れのジッジで草
ネトウヨとか言ってる時点で糖質やんけ
日本語と朝鮮語が同じ言語から分岐したという仮定をした場合語彙が殆ど一致しないため最低でも分岐から7000年経っていなければならない
その7000年前とはそれまで無人だった朝鮮半島に突如縄文類似文化が釜山の加徳島に出現した時期に一致する
そして朝鮮語とアイヌ語の語彙一致率は日本語と朝鮮語との間よりも高い
間に文法が類似する日本語があるにも関わらずそれを飛び越えてアイヌとの間の方が近い
これはアイヌと朝鮮の共通祖先が7000年以上前の日本列島に居住していたこと、朝鮮人が日本列島を起源とする民族であることを意味するんや
その証拠に朝鮮人の核染色体は北京人と日本人の中間にある（もし「アルタイ語族の倭人がアイヌの日本を侵略して弥生時代が産まれた」んやったら朝鮮人の遺伝子は日本側に近くはないで）
538:世界＠名無史さん
20/07/01 19:51:06.43 0.net
>>518
どうせ出せないだろうが、一応聞くか。
ソースは？
539:世界＠名無史さん
20/07/01 20:11:00.29 0.net
>>519
URLﾘﾝｸ(www.researchgate.net)
URLﾘﾝｸ(www.researchgate.net)
URLﾘﾝｸ(www.researchgate.net)
漢族・シェ族・トゥチャ族・ミャオ族・ナシ族が固まって団子になっているのに対し、韓国人（Korean）は日本人・琉球人・アイヌの方向（右）に明らかに偏って分布している
アルタイ系とされる北方民族モンゴル・ヤクート・シベ族・オロチョン族・ダウール族の方向（上）には近くない
この事からアルタイ仮説は完全に否定され、朝鮮人は縄文人と中国人の混血であることが明らかになった
540:世界＠名無史さん
20/07/01 20:12:39.87 0.net
アルタイ語族説ｗ
50年前の説を未だにいう奴がいるっｔｗ化石かなｗ
541:世界＠名無史さん
20/07/01 20:19:05.81 0.net
URLﾘﾝｸ(koto8.net)
どう見てもアイヌ-朝鮮間の方が日本-朝鮮間よりも一致してる
今時アルタイ語族説信じてる奴はボンクラとしか言いようがない
542:世界＠名無史さん
20/07/01 20:55:18.80 0.net
>>522
そのソースはなんの資料に書かれているんだよｗ
随分古そうな本のコピーだろそれ
543:世界＠名無史さん
20/07/01 20:57:51.83 0.net
アルタイ語族説とかこういう言語の話してる時に遺伝子がどうたら言い出す奴が必ず出てくるけどどうにかならんのかな
いつになったら間違いに気づくんや
544:世界＠名無史さん
20/07/01 21:02:04.74 0.net
東北にはアイヌが住んでいたから、アイヌ語地名がある
北海道オホーツク海沿岸にはオホーツク人が住んでいたから、オホーツク語？の地名があるはず。それなのに見当たらない。
何故？
あるいは、アイヌ語とオホーツク語は同一だったの？
545:世界＠名無史さん
20/07/01 21:04:56.80 0.net
>>523
スワデシュリストでの語彙比較に古いもクソもあるか
文句があるなら自分で資料集めて比較してみろ
どうせ大差ない
546:世界＠名無史さん
20/07/01 21:07:04.63 0.net
>>525
別に以前ある民族がいたからってその民族の言葉が地名に残ってないといけないわけでもない
タイはタイ民族が来る前はモン族が王朝を立てたけど今のタイにモン語の地名なんか残ってないやろ
547:世界＠名無史さん
20/07/01 23:23:56 0.net
>>525
オホーツク人はアイヌに吸収されたから
オホーツク語地名はアイヌ語地名扱いだぞ
548:世界＠名無史さん
20/07/01 23:28:32.14 0.net
オホーツク海に消ゆ
549:世界＠名無史さん
20/07/02 00:26:28 0.net
>>512
トルコの神話では匈奴の王が始祖だからだよ
比較言語論なんて答えが出ない議論はしていない
まずそちらがその前提を知らないのだろう
別に自分の判断の話はしていない
中国の書物をいくら漁っても当事者の主張は出て来ない
中国人という外国人が判断してるにすぎない
550:世界＠名無史さん
20/07/02 00:39:31 0.net
アルタイ語族は視点のひとつだけど
トルキスタンにはペルシャ語のタジキスタンも含まれる
かれらも同一民族の認識で暮らしている
ある程度の骨格はあるだろうけど言語で全てが決まるわけじゃない
なお後代のトルコ語圏の国家群はキプチャク、チャタガイ、チムール、ムガールなど全て旧モンゴル帝国
言語学の世界ではどのように判断されてるのか知らないが
実際の民族では完全に区別がなくなってしまってるのが現状
551:世界＠名無史さん
20/07/02 01:11:44.59 0.net
アルタイ語族なんて存在しない
552:世界＠名無史さん
20/07/02 01:23:13 0.net
>>526
肝心の何のソースかってのがねーのに信じろと？
553:世界＠名無史さん
20/07/02 01:23:52 0.net
>>528
んなわけあるかｗ
554:世界＠名無史さん
20/07/02 01:39:26 0.net
語族という概念の発祥がそもそも印欧語族だからな
概念が先にあって分類が決まったのではなく
印欧語族というグループを売り出すために生まれた分類法
プロパガンダそのものだな
ちなみにアルタイもプロパガンダが目的で生まれている
非印欧語族の国々が新たな語族の発見を求めることで生まれたグループ
まあ文化圏のひとつのとしては一応成立してるけど
555:世界＠名無史さん
20/07/02 01:56:41 0.net
ウラルアルタイって昔はひとつのグループだったな
今は分かれてるけど要は特定の証明がなされてない希望を示す分類法だから
だがいまでもウラル諸語の国は相変わらずアジア系祖先を自認している
フィンランドもハンガリーも祖先は匈奴（遊牧系）という暗黙の前提がある
そのハンガリーの学者バラートシバログがアイヌ研究の権威であることは
実はその辺りに関係している
556:世界＠名無史さん
20/07/02 04:22:08.83 0.net
>>533
画像検索もできへんｱﾎ
557:世界＠名無史さん
20/07/02 07:55:57.06 0.net
>>531
語族っていう概念が自体同系の言語の集まりやから
言語以外のものはなんら関係無い
こんなことまで説明しないと分からんのか
558:世界＠名無史さん
20/07/02 08:35:46.55 0.net
>>524
文句なら弥生人がアルタイ語族で日本はアイヌでに倭人はピジン韓国人だとかトンデモこいてる>>515-516の頭パーヨクに言え
559:世界＠名無史さん
20/07/02 08:41:39.52 0.net
>>537
検索したが、お前は煽るだけでそのサイトの画像だけ利用して、結論を使っていないだろｗ
結論として初期にアイヌ語、日本語、韓国語の地区に一定の言語があって、それから日本語の場合南方から単語が入ってきたってことな。
アルタイ仮説と矛盾はしないわな。
560:世界＠名無史さん
20/07/02 08:43:06.97 0.net
>>538
言語と遺伝子の話を混同してるやつじゃねえよ
お前誤爆多すぎんねん
自分の読解力棚に上げてないで己の脳みそ遺伝子の疑え
ネットを荒らすな
精神不安定バカ
561:世界＠名無史さん
20/07/02 08:46:37.77 0.net
>>540「つまりアイヌ語はアルタイ語族ニダ」
562:世界＠名無史さん
20/07/02 08:51:35.84 0.net
>>538
そもそも民族主義自体がエセ科学なんだよ
語族というジャンル自体が遺伝子的な人種概念のエセ科学から
逆に起こされて生まれたジャンルだから
元々人種主義と切っても切り離せないもの
ひとり異様に疑心暗鬼で
よく読まないで喧嘩相手と
別人のレスに食ってかかってる奴がいる
まじでネット初心者だな
お前もその食って掛かってる相手と同じネトウヨなんだよ
563:世界＠名無史さん
20/07/02 08:53:34.40 0.net
>>542
その論で行くと日本語もなｗ
564:世界＠名無史さん
20/07/02 08:56:56.44 0.net
きっかけがエセ科学だろうとなんだろうと
学術的な興味で会話してんだから
いちいち思想戦おっ始めて荒らす奴どっか行ってほしいわ
誤爆ばかりの無自覚の好戦主義者
565:世界＠名無史さん
20/07/02 09:20:13.33 0.net
>>544
語族の定義こわれる
日本がおまんこになっちゃう
566:世界＠名無史さん
20/07/02 11:02:48.02 0.net
語族っていうのは言語の基礎語彙同士を比較して同系統が証明された言語の集まり
あくまでも言語の集まりであって話し手の人間のことは言ってない
だから話し手の遺伝子がどうであろうとそれによって語族の区分が変更されることは無いのよ
話を戻すとテュルク系言語と蒙古系言語が共通の祖語から分離したっていうアルタイ語族説を考えるので有れば、遺伝子の分布図なんかは何の参考価値も無い
上の方で誰かがスワデシュリストあげてたけどああいうものを使って論じるしか無い
スワデシュリストも西洋文化に偏りすぎてて東洋言語にとっても「基礎語彙」と言えるかどうかの問題はあるけど一つの参考にはなる
567:世界＠名無史さん
20/07/02 14:09:10.83 HsSzsN5hu
SGT_LEE
@chosin1st
Jun 25
今から70年前の1950年6月25日午前4時、金日成率いる北朝鮮軍が38度線を越えて侵攻を開始。
３年間に渡る朝鮮戦争の幕開けでした。
今の韓国は韓国軍とアメリカを初めとする国連軍の犠牲の上に成り立っています。
自由を守るため散っていた護国英霊を偲びます。
「自由は無償で与えられるものではない」
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
568:世界＠名無史さん
20/07/02 13:49:21.27 0.net
>>547
じゃ、アルタイ諸語でいいだろ
569:世界＠名無史さん
20/07/02 14:05:26.78 0.net
>>515
チュルクとモンゴルの分離年代がそんなに新しいわけがない
大きめの図書館で『言語学大辞典・世界言語編』の
蒙古語派、チュルク語派、アルタイ諸言語等の項目を読み漁れ
基礎語彙の比較や分離年代についても出てくるはずだから
>>522
ソースはもしかして安本美典あたりかな
言語学者扱いされてるけどトンデモスレスレの
570:世界＠名無史さん
20/07/02 14:18:21.64 0.net
>>543
語族の概念はエセ科学じゃないけど
571:世界＠名無史さん
20/07/02 14:20:27.58 0.net
>>549
俺はアルタイ諸語でいいけど、テュルクと蒙古が「分岐した」って言いたい人にとっては必ず語族でないとあかん
572:世界＠名無史さん
20/07/02 14:36:37.86 0.net
>>543
語族は「ジャンル」ではないし
遺伝子とも人種とも関係がない
「民族主義」はそもそもイデオロギーだから科学の対象となる概念の形をしていない
お前は言葉の使い方がいちいち雑
573:世界＠名無史さん
20/07/02 14:40:03.31 0.net
どんなに屁理屈を述べても、日本語がピジン語であるのは、多くの学者の指摘する所だ。
倭人の歴史は、始まりから全て原住民の征服行から始まっている
王化といっているが、これは常に倭人によるアイヌの征服同化と考えて良い
同化ならまだしも、真相は民族浄化だった可能性もある
574:世界＠名無史さん
20/07/02 14:59:18.48 0.net
ピジンの意味分かってなさそう
ビジネスの訛りだぞ
母語以外にビジネスのために共用語として他言語を崩れた形で使うのがピジン語
日本語にそんな役割あったのかねぇ
575:世界＠名無史さん
20/07/02 15:00:50.20 0.net
>>554
それ特に誰かが反対してるような考えじゃないけど
(この時点でお前は見当違いのとんちんかん)ここで否定しとくわ
1)それを母語とする集団にとって、その言語はピジンではない
2)征服者と被征服民が存在する場合、征服者がピジンの主要な話し手となる事はない
糖質は薬飲んで寝とけ
576:世界＠名無史さん
20/07/02 15:12:39 0.net
昔は日本全国がアイヌだったって・・・大川ってやつが言うとったが
577:世界＠名無史さん
20/07/02 15:23:29 0.net
>>550
まさにその人だｗ
トンデモすれすれなのか。
578:世界＠名無史さん
20/07/02 15:24:34 0.net
言語開A集団と言語B集団があり互いの意思疎通のために言語Cを使用する
その時がC言語は非母語話者同士の会話のために崩れた形となる
これがピジン語な
その時が言語Cが採用されるのは言語Cが優力な勢力を持った集団によって使用されてるから
日本語がピジン語ならその元になる言語を使っている優力な集団がすでにいた事を示す
まあ>>554はピジンの意味すら分かってないみたいなので関係ないな
579:世界＠名無史さん
20/07/02 15:25:29 0.net
>>552
お前、敵を作ってそれを叩くパターンから早く脱却しろよｗ
爽快感があるんだろうが、無意味だ
580:世界＠名無史さん
20/07/02 15:41:38 0.net
>>554
多くの学者「日本語はピジン語、アトランティスは実在した、ビッグバンの起源は韓国」
581:世界＠名無史さん
20/07/02 19:49:31.46 N7djbmUbj
559 ：世界＠名無史さん：2020/07/02(Thu) 15:24:34 ID:0.net[205/207]
言語開A集団と言語B集団があり互いの意思疎通のために言語Cを使用する
その時がC言語は非母語話者同士の会話のために崩れた形となる
これがピジン語な
その時が言語Cが採用されるのは言語Cが優力な勢力を持った集団によって使用されてるから
日本語がピジン語ならその元になる言語を使っている優力な集団がすでにいた事を示す
まあ>>554はピジンの意味すら分かってないみたいなので関係ないな
560 ：世界＠名無史さん：2020/07/02(Thu) 15:25:29 ID:0.net[206/207]
>>552
お前、敵を作ってそれを叩くパターンから早く脱却しろよｗ
爽快感があるんだろうが、無意味だ
561 ：世界＠名無史さん：2020/07/02(Thu) 15:41:38 ID:0.net[207/207]
>>554
多くの学者「日本語はピジン語、アトランティスは実在した、ビッグバンの起源は韓国」
582:世界＠名無史さん
20/07/02 19:24:58 0.net
それを言うならクレオールかな
583:世界＠名無史さん
20/07/02 20:23:37.78 0.net
どっちにしろガイジにマジレスは不要
584:世界＠名無史さん
20/07/02 22:06:44.70 N7djbmUbj
野中広務先生のお言葉ですね！
1997年11月、森訪朝団（森喜朗団長のほか中山正暉、関根則之、小野清子以上自民党。伊藤茂、大脇雅子、田英夫以上社民党。新党さきがけ・堂本暁子）の一員として訪朝。
北朝鮮側は「拉致などありえない」、「拉致があるとすれば南（韓国）じゃないか。金大中大統領は、まさしく日本から拉致されたんじゃないか(金大中拉致事件)。
だからあなた方は同じ朝鮮半島で、南のトップが拉致されているのに、何をもって証拠にわれわれに言うんだ」と主張した。
その夜、野中は盗聴をされているのをおりこみ済みで、百花園迎賓館で
「おい、こんな国、もう二度と来ないぞ。俺は今日まで、金丸さんの気持ちを継いで、何とか近くて近い関係にしたいと思って努力をして、日本ではいろんなことを言われながら、
まあ、自分で傷つき、家族に迷惑かけてきたけれども、もうこんな誠意のない国、二度と来ん」
と話した。
585:世界＠名無史さん
20/07/02 21:47:52.79 0.net
>>561
後ろ２つは間違い
586:世界＠名無史さん
20/07/03 06:11:58.38 hAf/q+D5s
「御託を並べるよりも、インテリジェンスの欠如を自己反省せよ！」
共産・志位氏、ロシア憲法改正を批判「覇権主義むき出し」
7/2(木)
産経新聞
会見で記者団の質問に答える共産党・志位和夫委員長＝２日午後、国会内（春名中撮影）
共産党の志位和夫委員長は２日の記者会見で、プーチン大統領の長期続投を可能とするロシアの憲法改正案の成立が確実になったことに関し、「プーチン政権の覇権主義がむき出しの形であらわれたものであり、わが党として今回の憲法改定に強く抗議したい」と批判した。
改正案に北方領土を含む領土の割譲禁止が明記されたことを踏まえ「安倍晋三政権の対露外交の大破綻を示すものだ。これまでの対露交渉、領土交渉のあり方の根本的な見直しが必要だ」と語った。
さすが、長い付き合いがある日本共産党！
的確に、世界征服とソ連の復活という名の帝国主義的野望の意図を見抜いていますな！
587:世界＠名無史さん
20/07/03 05:25:14 0.net
ピジンを母語とする人はいない
誰かの母語となった時点で、その言語はクレオールと呼ばれる
588:世界＠名無史さん
20/07/03 08:55:07 0.net
>>566
全部間違いじゃボケ
589:世界＠名無史さん
20/07/03 13:56:57.14 0.net
>>552
トルコとモンゴルは言語で近親意識があるわけじゃない
トルコ人やモンゴル人はお前に発見されたわけじゃないんだよ
頭大丈夫？
語族なんて概念はごく最近に生まれた概念なのにそれしか知らないお前が一番の信者なんだよ
こっちはトルコ語とモンゴル語の比較なんか知らないが
そもそもお前は知ってるのか？
nereden geldin?
答えてみろ
590:世界＠名無史さん
20/07/03 14:11:06 0.net
トルコの神話の始祖は匈奴の冒頓単于
モンゴルの始祖も同じ
フィンランドあたりでも一部ではそう信じられている
語族なんて概念がまだなかった頃からのこと
そもそも元々そういう主張を持った者達が近代に"語族"を作った
言語の比較なんか後付けなんだよ
そもそも"諸語"の方こそ分岐があるが
方言なんて全て分岐だし
アメリカ英語とフィリピン英語も分岐
文化は分岐するのが当たり前なのに
語族にこだわるあまり文化の系譜を全否定って
フィリピン英語は古代から英語とは交わらない孤立語なのかよ
アホちゃう
591:世界＠名無史さん
20/07/03 14:40:14.20 0.net
まともな言語の話に戻ると>>559の指摘が面白い
これこそが厳密なクレオール言語の定義やけど、よく聞く日本語クレオール起源説はどれも単なる混成言語のことを言ってて三種類の言語集団があったとは言ってないのよな
安本にしても村山にしてもアルタイ系言語と南島系言語が混ざってできたって言ってるだけで、二つの集団がまた別の支配民族の言語を共通語として使った結果生まれたとは言ってない
上層言語が入ってくる前の日本列島には均一の言語があったのか、それとも複数の言語集団があったのか、
複数あったとすればそれは同一語族なのか違うのか、いろんな可能性が出てきて結局何も分からない
592:世界＠名無史さん
20/07/03 15:13:38.05 0.net
>>570
お前が発見したんでもないだろガイジ
比較すら知らないなら黙ってろ
URLﾘﾝｸ(panglossa.fandom.com)
593:世界＠名無史さん
20/07/03 15:22:22.77 0.net
>>572
日本語が混成言語とか言ってたら日本語以外の全ての言語が混成言語になるわ
上層言語なるものがあったとしてそれは漢語のことであって固有語がどこぞの得体のしれないエベンキだか湾ブタニガーだかチョンコだかが日本を征服した結果生じたんやないんやで？
同じ島国の言語でも英語なんかはケルト・ラテン・アングロサクソン・デーン・フランスからなるクレオール起源やってはっきり分かる
594:世界＠名無史さん
20/07/03 16:55:42.97 0.net
>>574
それは安本美典とか村山七郎に対する批判として言ってるの？
595:世界＠名無史さん
20/07/03 17:18:23.35 0.net
じゃあ「日本語も混成言語」でいいんじゃない
596:世界＠名無史さん
20/07/03 17:37:42 0.net
つまり倭人語の起源が分からないのは古い韓語や古いアイヌ語の混合言語だからということだな
民族浄化の積み重ねで元を辿る事が不可能になっている
597:世界＠名無史さん
20/07/03 17:42:58 0.net
☓古い韓語
○夫餘語あるいは高句麗語
598:世界＠名無史さん
20/07/03 19:27:12 0.net
>>577
そんな訳ないだろいい加減にしろ！
日本語ほど語彙が独特かつ外来語の起源をはっきりトレースできるの言語他にないわ
他所の言語の方が基礎語彙まで外来語に置換されて混成言語になってるからな
日本語しか知らない奴程日本語は混ざりモノと言いたがる
599:世界＠名無史さん
20/07/03 20:03:22 0.net
頼むから混成言語と借用の区別くらいつけてくれ
600:世界＠名無史さん
20/07/03 21:33:20.74 0.net
英語なんて混成の過程で文法まで単純化して元々屈折語だったのが孤立語に限りなく近づいてるピジン言語もいいとこだろ
601:世界＠名無史さん
20/07/03 21:38:31.78 0.net
>>571
比較言語学は基礎語彙の比較の結果得られた音対応の法則に基いて
語族を考える
グリムの法則もヴェルナーの法則も知らずによくそんなデタラメが言えたものだ
602:世界＠名無史さん
20/07/03 21:43:23.01 0.net
>>582
関係ない話で英語が混成言語であることを否定するな
基礎語彙ですら古英語のものを引き継いでいないものが多く、デーンローとノルマンコンクエストによって北欧語とフランス語に塗り替えられた混ざりモノ
それが英語
603:世界＠名無史さん
20/07/03 21:47:49.18 0.net
>>559
実際にピジンが生まれた例を見ると、必ずしも「3つ」もの集団を考える必要はない
元になった支配的な言語が1つと、互いに意思の疎通ができないいくつもの言語のモノリンガル話者がいればいい
集団と呼べるのは元になった言語の話者だけの場合も多い
ヨーロッパの言語何か1つと、あとはそれによって命令されるさまざまな部族の出身者を想定すればいい
そこで伝達に便利な簡略化された言葉が生まれる、それがピジンだ
604:世界＠名無史さん
20/07/03 21:48:40.15 0.net
>>583
お前こそ関係ない話で比較言語学のすべての積み重ねを否定するな
605:世界＠名無史さん
20/07/03 21:56:23.15 0.net
>>585
比較言語学とやらをちゃんと知っていれば英語の基礎語彙が古英語と北欧語とフランス語から成り立ってる混成語であることは一目瞭然だが
山や川すら固有語で言う事がない言語を混成ではないと強弁するつもりか？
606:世界＠名無史さん
20/07/03 21:57:47.09 0.net
>>582が正しい
英語が云々言ってる奴はたぶん現代語だけ見て語ってるだろう
607:世界＠名無史さん
20/07/03 21:59:59.13 0.net
>>587
具体的ソースも出さないで自演とは見苦しいぞ>>582
608:世界＠名無史さん
20/07/03 22:05:59.61 0.net
>>587
英語は古代語と現代語の語彙の一致が少ない
日本語と比較して確実に語彙の入れ替わりが激しく
入れ替わった語彙は征服者のもの
それだけではない
征服を受けるたびに文法が擦り切れて単純化
単純な文法はピジン言語の特徴やで
609:世界＠名無史さん
20/07/03 22:22:50.92 0.net
英語は発音とつづり字の不一致がはなはだしい。
ネイティブでも困ったりしないのか？
さておき、ここアイヌスレだよね？
610:世界＠名無史さん
20/07/03 22:24:21.32 0.net
古英語からの固有語彙のうち80%もが失われた（Since Old English, 80% of the original vocabulary may have been lost）らしい
611:世界＠名無史さん
20/07/03 22:29:46.07 0.net
>>584
その例で言うと支配者(例えば英国人)と土着の被支配者の間で使われる言語は単に訛った英語、間違った英語として扱われる
もちろんそういう場面でもある種の言語は生まれるけどそれはピジンとは呼ばない
さまざまな部族の出身者同士で誰にとっても母語ではない英語をベースにして意思疎通する時に生まれる言語をピジンって呼ぶ
単にそう定義付けされてるっていうだけのことで、ピジンじゃないから無視していいっていうわけではないけどな
支配者-被支配者間で使う簡略化された言語は支配者が去れば当然使われなくなる
被支配者同士で使う簡略化された支配者言語は当の支配者が去った後も根強く残ることがある
それどころか台湾の宜蘭クレオールみたいに支配者が去ってから形成されることすらある
宜蘭クレオールは日本が去った戦後になって時が経つにつれて日本語語彙が増えてきてる様子が観察されてる
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
612:世界＠名無史さん
20/07/03 22:33:51.60 0.net
グラドルの徳栄かなが25%くらい蝦夷アイヌ入ってそうな顔立ち
おっぱい大きい
613:世界＠名無史さん
20/07/03 22:35:41.44 0.net
徳江かなだった
URLﾘﾝｸ(images.merumo.ne.jp)
614:世界＠名無史さん
20/07/03 22:37:24.80 0.net
>>592
>さまざまな部族の出身者同士で誰にとっても母語ではない英語をベースにして意思疎通する時に生まれる言語をピジンって呼ぶ
さてはちゃんと勉強してないな
「誰にとっても母語ではない」意思疎通のための言語はリングワ・フランカであってピジン言語の定義とは無関係
615:世界＠名無史さん
20/07/03 22:48:10.47 0.net
>>595
いやそれも違うで
リングワフランカこそ別に母語でも母語でなくてもいい
中世近世ヨーロッパのフランス語なんかが典型例やろリングワフランカ
リングワフランカであることはピジン言語になるための必要条件ではある
616:世界＠名無史さん
20/07/03 22:54:34.75 0.net
>>596
URLﾘﾝｸ(en.wiktionary.org)
A common language used by people of diverse backgrounds to communicate with one another, often a basic form of speech with simplified grammar, particularly, one not the first language of any of its speakers.
特にその話者のいずれもが第一言語としないものをいう
半可通はこれだから困る
617:世界＠名無史さん
20/07/03 23:13:36 0.net
>>597
言いたいことが分かった
君はAとBだけしかおらん環境でCの言語を使うから「誰の母語でもない」って言ってるんやな
俺はABCDE......が混在する地域でAとB、AとC、BとC、BとDその他いろんな組み合わせでAの言語を使うような場面を言ってた
この場合のAの言語はこの地域のリングワフランカで間違いないけど、同時にAの母語でもあるやろ
例えばタイ北部の山奥なんかは華僑とミャオ族とアカ族とリス族なんかが混在してて、そこでは中国語がリングワフランカになってる
618:世界＠名無史さん
20/07/03 23:15:15.13 0.net
そんなことどーでもえーやん
ここアイヌスレやぞ
日本語はピジンガイジがガイジなだけや
619:世界＠名無史さん
20/07/03 23:26:08.77 0.net
どうでもよくはない
日本語がピジンやクレオールだとすれば構成要素に縄文語が含まれるわけだから
十分アイヌ語に関係ある話
620:世界＠名無史さん
20/07/03 23:37:16.70 0.net
弥生人は朝鮮人ってのがト�
621:塔fモだからピジンでもクレオールでもないわ それより日本語と朝鮮語とアイヌ語で縄文語族を作った方が現実的や
622:世界＠名無史さん
20/07/03 23:37:47.26 0.net
そう
そこでアイヌ語が出てくる
ところが日本語にアイヌ語と共通する要素はほとんど見られない
なら初めに言語集団Aとアイヌ語(集団B)があって、後から優勢言語Cが来た結果Aとアイヌが意思疎通するためにCを取り込んだクレオール言語を作り上げたっていうストーリーが考えられる
アイヌが当時から少数派であればクレオール語の形成に参加しててもアイヌ語の要素を持ち込まなかった可能性は十分ある
台湾宜蘭クレオールはタイヤル族とセデック族が会話するために日本語を取り込んだクレオールを作り上げたけど、
セデック族はタイヤル族より少ないから宜蘭クレオールにセデック語の要素はほとんど取り入れられなかった
623:世界＠名無史さん
20/07/03 23:39:53.45 0.net
>>602
いやそれならまず朝鮮語の方がアイヌ語に近いことをどう証明すんねん
624:世界＠名無史さん
20/07/03 23:41:05.84 0.net
>>603
知らんがな
お前が勝手に証明しろや
ワシは朝鮮語の話なんかしてへん
625:世界＠名無史さん
20/07/03 23:41:54.95 0.net
>>604
間違えた
証明じゃなくて説明な
626:世界＠名無史さん
20/07/03 23:45:03.52 0.net
>>605
近いっていうのは何の話？
基礎語彙なら別に近くないし、文法だの音韻だのはすぐ変わるから考えてもしょうがない
627:世界＠名無史さん
20/07/03 23:47:09.14 0.net
文法なら日本語の方が朝鮮語に近いだろ
628:世界＠名無史さん
20/07/03 23:56:00.89 0.net
>>606
>>522
かなり共通点ある�
629:ｼ 少なくともアルタイ仮説は殺せるレベルに 数詞の1（sine VS hɐn）、2(tu VS tuur)、3(re VS sejh)、4(ine VS re) 城（casi VS cas）、歯（ni-mak VS ni）、耳（kisar VS kɨj）、川（najh VS naj） 日本語朝鮮語間でも近そうな語彙は散見されるが、アイヌ語朝鮮語間はそれよりも割合が高い
630:世界＠名無史さん
20/07/03 23:57:50.84 0.net
訂正
1（sine VS hɐna）、2(tu VS tuur)、3(re VS səjh)、4(ine VS nəjh)
631:世界＠名無史さん
20/07/04 00:08:26.90 0.net
うーんこれでは対応法則が導き出せるとも思えんな
音節の数でさえ増えたり減ったり不規則やし
他にもいっぱいあるからそう言ってるんやとは思うけども
というか、アイヌ語と朝鮮語に何らかの関係があっても無くてもそれは日本語系統論には影響無いやろ？
632:世界＠名無史さん
20/07/04 00:22:50.53 0.net
逆に日本語がピジンだとかクレオールだとか言ってる奴がきちんとしたデータだしたとこ見たことない
あってもアイヌ語と朝鮮語の比較よりずっとガタガタのゴミしかないし
633:世界＠名無史さん
20/07/04 00:34:26.22 0.net
日本語と南島語族の語彙比較がいくらでもあるやろ
村山に始まって最近でも崎山とか
634:世界＠名無史さん
20/07/04 00:44:30.00 0.net
>>612
だからそれが>>608で挙げたのよりも全然ひどい何の同根の証明にもなってないゴミなんよ
635:世界＠名無史さん
20/07/04 00:49:22.81 0.net
現状定説が出てない日本語系統論に同根の証明なんかあるわけないし、それを朝鮮語アイヌ語語彙比較と比べる意味も不明
一体何を言いたいのか
636:世界＠名無史さん
20/07/04 00:57:07.02 0.net
>>613は日本語の系統をどう考えてるのかな
タミル語起源説でも朝鮮語起源説でもいいけど何かしらの考えがあるから他人を否定してるのかな
それと朝鮮語アイヌ語は同根同系だと思ってるのかな
637:世界＠名無史さん
20/07/04 01:02:49.89 0.net
縄文人はアイヌで弥生人はピジン韓国人でネトウヨが云々とかいうのがガイジ
それだけでええやろ
638:世界＠名無史さん
20/07/04 02:37:59 0.net
比較言語学なんて答えの無い不毛な論争だから
639:世界＠名無史さん
20/07/04 02:41:33 0.net
ちなみに上の答えはJaponya'dan geldimな
流れてしまったので見てないけど
640:世界＠名無史さん
20/07/04 02:55:30.32 0.net
日本語は文法がアルタイで語彙がポリネシアだろ
チャンプルなんてもはやマレー語と沖縄弁が合体してる
発音も似てて現地の音楽など聞くと中国語などの違和感と比べて聞きやすいことがわかる
何を話しても話題に出てきてしまう朝鮮についてだが
ではこの際個人的な仮設から
朝鮮には主に二種類あると思ってていわゆる半島の朝鮮人と外地にあたる朝鮮族
著名なのは中国側の朝鮮族だが
彼らは実は親日民族であることはあまり知られていない
国境一歩隔てると超反日なのに同族の彼らは親日
この矛盾は彼ら自身どう解決してるのかわからない
中国側朝鮮族は実は報道では印象を変えてあって
実際の彼らは他の中国の少数民族の例にもれず
漢族より所得水準が高い
学歴や社会階層も上で支配階級側に位置する
インテリなんだな
641:世界＠名無史さん
20/07/04 03:03:33.55 0.net
北方領土やアイヌ問題でコリア嫌いがよく目くじら立ててるが
朝鮮人ならぬ朝鮮族は実は樺太にわりといる
これが政治活動のザイ某と関係あるかはわからないが
遠方諸国ではコリアと言ったときにこの朝鮮族の方を指している場合がある
中央アジアなどで語られるコリアは間違いなくこっちだろう
そして俺はこの朝鮮族と朝鮮人というのは
少し違うグループなのでは？と思っている
642:世界＠名無史さん
20/07/04 04:20:28.05 AMNRRUavr
正義のソ連邦や正義の北朝鮮と一緒に居たいという気持ちの人が当時は多かったですね！
643:世界＠名無史さん
20/07/04 04:23:15.42 AMNRRUavr
アベノミクス新規雇用４００万人増加が無ければ、今のコロナクライシスに日本経済は果たして耐える事が出来ていましたかね！？
644:世界＠名無史さん
20/07/04 04:27:13.99 AMNRRUavr
ソビエト逃避行
1937年（昭和12年）日中戦争開戦に伴う軍国主義の影響で、嘉子の出演する映画にも表現活動の統制が行われた。
過去にプロレタリア運動に関わった杉本は執行猶予中で、召集令状を受ければ刑務所に送られるであろう事を恐れ、ソ連への亡命を決意。
1937年（昭和12年）暮れの12月27日、二人は上野駅を出発。
北海道を経て翌1938年（昭和13年）1月3日、2人は厳冬の地吹雪の中、樺太国境を超えてソ連に越境する。
駆落ち事件として連日新聞に報じられ日本中を驚かせた。
この事件を機に日本では1939年（昭和14年）に特別な理由なく樺太国境に近づくこと等を禁じた国境取締法が制定された。
しかし不法入国した二人にソ連の現実は厳しく、入国後わずか3日目で嘉子は杉本と離されGPU（後の KGB）の取調べを経て、別々の独房に入れられ2人はその後二度と会う事は無かった。
日本を潜在的脅威と見ていた当時のソ連当局は、思想信条に関わらず彼らにスパイの疑いを着せたのである。
拷問と脅迫で1月10日には、岡田はスパイ目的で越境したと自白した。
このため、杉本への尋問は過酷を極め、杉本も自らや佐野碩、土方与志、メイエルホリドをスパイと自白した。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
645:世界＠名無史さん
20/07/04 04:29:21.54 AMNRRUavr
最近だと、スノーデンかなあ・・・
646:世界＠名無史さん
20/07/04 04:30:38.49 AMNRRUavr
当時は共産主義が、非常に魅力的であった（対外宣伝上は！）。
実情はもちろん、違いました。
安倍首相の祖父が第二次大戦のときに、空手で１００人倒したとか、そんな話聞きたくない！
647:世界＠名無史さん
20/07/04 09:26:45 0.net
>>619
ポリネシアは無関係
ちゃんと勉強したことがない奴ほど日本語のルーツをどこぞの日本語族の成立よりも新しくできた言語に求めたがる
縄文人が北方と南方の混合ではなくより古くに分岐した旧モンゴロイドであったのと同様
日本語に北方と南方の言語の要素があったとしてそれは両者の共通祖先から枝分かれして継承したものだ
そして朝鮮人は日本人とアイヌと共に同じ縄文人の言語を継承する兄弟民族だから仲良くしよう（提案）
648:世界＠名無史さん
20/07/04 09:47:17 0.net
語彙はともかく、文法は似ているからなあ。
649:世界＠名無史さん
20/07/04 10:40:15 0.net
>>627
文法はすぐ変わるから言語の系統を探る手がかりにはならんのよ
日本語は過去に遡るほど助詞が少ない孤立語的な性質を見せる
中
650:世以前の日本語には完了相があったのが現代では無くなってたり 古代の日本語文法は言うほど(現代の)朝鮮語と似てない で、過去の朝鮮語はどうだったか知りたいところだけどいかんせん資料が無いから研究のしようも無い
651:世界＠名無史さん
20/07/04 10:47:20.90 0.net
>>628
単語のほうが変わりやすいんじゃｗ？
652:世界＠名無史さん
20/07/04 10:51:23.00 0.net
いや基礎語彙は変わりにくい
だから比較言語学は必ず基礎語彙を比較するんだよ
653:世界＠名無史さん
20/07/04 10:56:20.50 0.net
それって西欧語の話なんじゃｗ？
654:世界＠名無史さん
20/07/04 11:06:40.41 0.net
南島語族すら知らんレベルの奴に絡まれた…
655:世界＠名無史さん
20/07/04 11:22:08.97 0.net
そこって極端に多数の地区から流入が少ないから当たり前かと
656:世界＠名無史さん
20/07/04 11:22:25.34 0.net
語族というのは人為的であり、文化的連帯性が重要
韓国人と日本人は同根だから、日本政府は過去を謝罪をして、両者が仲良くするようにしなくてはいけない
657:世界＠名無史さん
20/07/04 11:31:15.27 0.net
つまり、それが嫌なら基本語彙だけの変化で語族を判定しようってコト？
話は分かるがとっても学問的じゃねーなｗ
658:世界＠名無史さん
20/07/04 11:34:46.67 0.net
>>626
まあ別に言語学だけの話をしてるわけじゃないからな
ポリネシアとは寝屋子制度などの生活習慣の共通性も強く見られて
無関係とは考えられない
わざわざ無関係を主張する意味がどこにある？
朝鮮の話題はそもそもが鬼門
民族は結局自己意識なのだから
相手がanti-Japanismを主張する場合にそれを同族かを考察しても仕方ない
遠方の外国人からみれば日本語と朝鮮語は酷似らしいが
自己意識で対立があるのに同ルーツと考えるのはここで話す議論ではない政治宣伝だな
659:世界＠名無史さん
20/07/04 11:36:33.91 0.net
朝鮮側の考える日韓同系論は韓国が先人としての高下関係だけなのだろ？
それは同系列民族ではないと思うぞ
世界の客観認識でもそう
韓国が間違ってるだけにすぎない
それはエセ科学だから
660:世界＠名無史さん
20/07/04 11:43:03.75 0.net
彼らの場合中華思想に基づいて
中華－朝鮮（小中華）－日本 という親子兄弟の高下関係で同族、という主張なのだから
そもそも日本と中国が別系統なのが明白なので前提が矛盾してる
だから論理的に彼らの間違いと言い切れる
そこで日韓同祖についての考察は一旦止めるしかないんだよ
政治摩擦しか生まない
661:世界＠名無史さん
20/07/04 11:53:50 0.net
>>636
そんなの世界中のどこにでもあるだろ
お前が白人と日本しか世界を知らないってよくわかったわ
662:世界＠名無史さん
20/07/04 15:37:27.83 0.net
>>626
共通祖先から枝分かれして継承したのなら無関係ではないのでは？
663:世界＠名無史さん
20/07/04 15:46:54 0.net
縄文系＝ポリネシア系＝アイヌ
664:世界＠名無史さん
20/07/04 16:31:30.31 0.net
>>640
その場合アフリカの黒人とも関係あるぞ
いいのか？
665:世界＠名無史さん
20/07/04 16:31:55.95 0.net
>>641
ポリネシア人の故郷の地は台湾だそうだから、そうかもね。
666:世界＠名無史さん
20/07/04 16:41:30.88 0.net
>>643
台湾原住民はマレー・ポリネシア人ではない
なぜ南島語族だからといってなんでも一緒くたにするのか
こいつらの言語は基礎的な数詞すら一緒じゃないというのに
本当に無知とは罪だ
667:世界＠名無史さん
20/07/04 16:58:18.57 0.net
>>644
お前がなんの知識で話してるのかしらないけど
台湾がポリネシアのルーツだと証明されたのは2003年頃だから
高齢の者や世相に暗い者は的外れの可能性がある
いまどこのサイトでも載ってるぞ
台湾とポリネシアの関係性の謎は
台湾の方がむしろ源流だったという驚きの発見で結末を迎えたのだが
それが台湾の民衆ナショナリズムにも影響してるのに
今まで知らなかったのか
668:
669:世界＠名無史さん
20/07/04 17:05:12.09 0.net
>>639
寝屋子制度が世界中にあるわけねえじゃねえか。。
日本でも三重県の島にしか残ってないのに
お前このスレで結構目立つから
お前の戦いの軌跡を追っていきたい
670:世界＠名無史さん
20/07/04 17:20:52 0.net
>>645
2003年の訳ないやろボケ
こんなもん19世紀には定説じゃい
671:世界＠名無史さん
20/07/04 17:22:22 0.net
>>645
そういう話ちゃうやろ
南島語族の中の台湾語派とマラヨポリネシア語派をごっちゃにするなっていう話してるんやろ
まあ台湾語派とポリネシア語派で数詞が違うっていうことはないけどな
台湾のナショナリズムとかどんどん的外れな方向に行ってるぞ
672:世界＠名無史さん
20/07/04 17:22:46 0.net
>>646
お前どこ中だ？
お前が男子校生ならホモ行為の一つや二つしたことあるだろ？
673:世界＠名無史さん
20/07/04 17:38:46.56 0.net
>>648
台湾語派なんて分類はない
台湾原住民諸語は複数の語派でありそれぞれがマラヨポリネシアンと対等のクレードにある
URLﾘﾝｸ(www.semanticscholar.org)
見ろこれを
台湾原住民語の数詞は5以降がバラバラだ
もちろんマレー・ポリネシアと比較してもかなり違う
URLﾘﾝｸ(www.researchgate.net)
パゼッヘ語に至っては1～4までしか共通してないから文法はともかくとして数詞だけ見たらアイヌ語朝鮮語間の類似とどっこいどっこいだ
674:世界＠名無史さん
20/07/04 17:40:54.27 0.net
数詞といえば南島語族台湾語派では三の派生で六を、四の派生で八を作る「倍数法」がよく見られる(特にタイヤル語群)
倍数法は世界各地であるにはあるけどかなり珍しい造語法と言える
そんな倍数法が世界で一番顕著に現れるのが他ならぬ日本語
ひ→ふ
み→む
よ→や
いつ→とを
台湾島から日本列島にかけてを倍数法多発地帯として一つのまとまりと考えることはできそう
アイヌ語はさらに珍しい「減数法」とでも呼ぶべき造語法がある
基本の語根は一から五と十で、六から九は10-4、10-3…と表す
俺は今のところアイヌ語以外にこの造語法を持つ言語を知らない
675:世界＠名無史さん
20/07/04 17:47:02.16 0.net
>>650
それどっちでもいいよね
ポリネシア語派と台湾「諸語」を分けろっていう話でそこに噛みつく必要あった？
676:世界＠名無史さん
20/07/04 17:48:13.26 0.net
アイヌ人は日本に古くからいるアジア人種のものらであるのであり、
このスレは世界史版にふさわしくない。
677:世界＠名無史さん
20/07/04 17:57:39.41 0.net
>>652
ナショナリズムだか寝屋子制度だか言ってる奴がガイジってだけや
678:世界＠名無史さん
20/07/04 18:30:20.87 0.net
アイヌ語地名の南限
>山田によると、宮城県北部、秋田・山形県境から南におりるとアイヌ語地名が希薄になることから、このあたりを南限とした。宮城県では、北部に登米（とよま）、尿前（しとまえ）などのオマ地名があるが、仙台周辺にはみられない。
>これらの地域で人々がいつ頃までアイヌ語系統の言葉を話していたか。中世以降の蝦夷（アイヌ）は津軽下北両半島の突端部から北にしか住んでいないので、おおざっぱに、中世以前のことであることは間違いない。すると、古代の蝦夷（えみし）はアイヌ語系統の言葉を話した可能性が高いことになる。
679:世界＠名無史さん
20/07/04 18:42:55.51 0.net
アイヌの言語はエベンキ由来だからね
東北にエベンキが住んでいてそいつらが大和朝廷に退治されて逃げて行ったんだろ
680:世界＠名無史さん
20/07/04 18:57:50.45 0.net
縄文人からアイヌ人へ変遷したのか、縄文人の後から大陸などから渡ってきた民族がアイヌ人を形成したのか、
あまり検証されていないで、「和人に抵抗するアイヌ」の視点だけで「アイヌの歴史」が構築されているように見える。
681:世界＠名無史さん
20/07/04 19:01:33.35 0.net
俺が前読んだ本の骨格調査では縄文人からアイヌ人に変わっていったと結論付けていたな
オホーツク文化圏に接してるから北からオホーツク人、南から本州人が少しづつ混じっていったんじゃね
682:世界＠名無史さん
20/07/04 19:10:54.10 0.net
よくアイヌに縄文系のY染色体ハプログループDが多いと言われるが
アイヌのY染色体はたったの19人しか調べられていない
これは民族ルーツを追う基準に達していない数値である
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
683:世界＠名無史さん
20/07/04 20:42:11.06 0.net
江頭2:50
体毛の分布がアイヌに近い
東北から九州地方に移された俘囚の末裔か？
URLﾘﾝｸ(www.fujitv-view.jp)
684:世界＠名無史さん
20/07/04 21:23:42 0.net
>>650
パゼッヘ語の数詞は1から5までがよくある南島語で6以降は5+◯の五進数
つまり百パーセント純粋な南島語族
他の南島語族に無い語彙が混入してるわけでもない
何が不満？
685:世界＠名無史さん
20/07/04 21:43:11 0.net
>>661
つまり他の言語の６以降が他の南島語族に無い語彙が混入したってことやんけ
686:世界＠名無史さん
20/07/04 23:05:57 0.net
ええ…どんな思考回路やねん
別に南島語族全部が一から十まで決まった語根使ってるわけちゃうで
そんなんどこの語族でも一緒やろが
ベトナム語とクメール語見てみろや
687:世界＠名無史さん
20/07/04 23:24:42 0.net
そんなことどーでもえーやん
タイ・カダイ語族とか一から十まで全部違ってて漢語に乗っ取られてるやつ除いても数詞の祖語作れないぞ
688:世界＠名無史さん
20/07/05 04:04:12.52 0.net
>>656
中国の少数民族エベンキ族を蔑むような言い方
朝鮮となんの関係もないのについに単独でけなすようになったか
さすが関西系漢族
689:世界＠名無史さん
20/07/05 04:11:02.96 0.net
韓日同根だぞ
語族など関係がない
文化的連帯性こそが同属のアイデンティティを産むのだからな
ネトウヨは基礎教養がないパーなので理解できないんだよな
690:世界＠名無史さん
20/07/05 04:21:02.22 0.net
文化はもっと連帯してないでしょ
691:世界＠名無史さん
20/07/05 04:23:56.01 0.net
文化は韓国から日本に流れていき
中国の連中も日本文化は韓国風味の唐文化と言っているぞ
692:世界＠名無史さん
20/07/05 04:26:53.01 0.net
あガガイのガイｗ
693:世界＠名無史さん
20/07/05 05:30:30.50 N2k0HFIIJ
>>650
台湾からは琉球列島経由で簡単に来る事が出来ますね！
古代人の公開技術をなめんなよ！！！！！
694:世界＠名無史さん
20/07/05 07:16:59 0.net
中国から朝鮮
朝鮮から日本だとすると
中国が日本のりる
695:世界＠名無史さん
20/07/05 07:18:54 0.net
中国が日本のルーツということになるけど
日本と中国は言語の系統も明らかに違う
696:世界＠名無史さん
20/07/05 11:02:25 0.net
>>586
言語年代学における基礎語彙の概念をちゃんと知っていれば、
(「とやら」なんて言うくらいだしろくに調べてもいないんだろう)
英語のドイツ語との分離年代が1500年前という史実と
大して変わらないことがわかるぞ
>>588
ソースも何もグリムの法則ぐらい常識だろう
そうやってろくに裏も取らないガ�
697:oガバ脳だから すぐ錯乱して別人を自演とか言い出すんだよ
698:世界＠名無史さん
20/07/05 11:09:52 0.net
>>673
暗記しかできないバカほど無関係な固有名詞をひけらかして誉めて誉めてとバカを晒す
悔しかったらmountainとriverが元々何語か言ってみろ
699:世界＠名無史さん
20/07/05 11:13:00 0.net
>>634
語族の想定は言語の分析の結果であり、
イデオロギーに左右されない、誤魔化しようのない過去の歴史を浮き彫りにする
人為的に作られる偽科学は、たとえば神代文字のような創作行為を生むが、
これもその文字体系が過去の言語の姿に符合しなかったり、
それによって書かれた文献が文法的に異様に新しかったりすることで
後代の捏造であることが明らかになっている
「～～でなければならない」といった「あるべき姿」を頭ごなしに提示するのが
科学ではないイデオロギーの特徴だ
700:世界＠名無史さん
20/07/05 11:14:32 0.net
>>674
中学英語の単語を上げて語源豆知識を書いて褒めて欲しいの？
ウィキペディアというサイトで知りたい言葉を検索すればいろんなことを教えてくれるよ？
もっと自分に素直になろうよ
701:世界＠名無史さん
20/07/05 11:16:34 0.net
>>676「オイラの完全なる負けですごめんなさい」
まで読んだ
702:世界＠名無史さん
20/07/05 11:18:15 0.net
>>656
ここであなたにクイズです。
満州語、朝鮮語、アイヌ語
この3つの中でエヴェンキ語に一番近いのはどの言語でしょうか？
他の人はちょっと黙っててね。
703:世界＠名無史さん
20/07/05 11:20:17 0.net
>>677
意地張ってないでウィキペディア日本語版でグリムの法則と言語年代学を調べてから出直してこい
704:世界＠名無史さん
20/07/05 11:21:38 0.net
>>679
自閉症の子が電車の型番をこれだけ知ってるんだぞって自慢するのとそっくりだね。
もしかしてきみもでんちゃでんちゃ大好きかな？
705:世界＠名無史さん
20/07/05 11:22:15 0.net
>>679
ｼｭﾊﾞってて草
706:世界＠名無史さん
20/07/05 11:24:06 0.net
そういえばお隣にも山や川の固有語なくなった言語あったな
海は死にますか山は死にますかってなんかの歌であったけど、山を指す言葉自体が死んだら元も子もないわ
707:世界＠名無史さん
20/07/05 12:06:09 0.net
>>679
あんたの言うことが正しい
正しいんやけど言語年代学っていうと途端に胡散臭くなるから比較言語学にして
708:世界＠名無史さん
20/07/05 12:06:32 0.net
基礎語彙が多少削れても比率としてはたいした数じゃないんだよ
鬼の首をとったみたいね単語1つ2つ挙げただけでホルってるんじゃ何の意味もない
709:世界＠名無史さん
20/07/05 12:09:32 0.net
ここまで言われてるのにまだ借用語持ち出してグダグダ言ってる奴はわざと話を逸らしたいのかな？
現代においてどんな単語を使ってようが過去に固有語があったことが文献で確認できるならその固有語で比較したらいいだけの話
現代朝鮮語で山を表す固有語が使われてなくてもそんなことを取り上げる価値は無い
中期朝鮮語でmoe、古朝鮮語で*moroという言葉があるからこっちを見るだけの話
710:世界＠名無史さん
20/07/05 12:19:45 0.net
>>677
>>680-680
もう新しいネタも提供できずに罵倒しかできなくなってるんだな
哀れなもんだ
>>592
そうじゃなくて、奴隷たちも出身民族・使用言語がバラバラだから
支配者がいる時でも被支配者の間でその「崩れた英語」なりが共通の言語になる
それがもうピジンそのものだ
どだい「崩れた」と言う見方そのものが、新しい言語の誕生を認めない、
「元」の言語の使用者の観点からの偏った物言い�
711:ﾉすぎない
712:世界＠名無史さん
20/07/05 12:21:14 0.net
>>685
お前のしたい話なんて誰もマジレスしないんだ
ここはアイヌスレだからね😭
煽り耐性ゼロの💩はおもちゃにされるだけなんだ😆
713:世界＠名無史さん
20/07/05 12:23:07 0.net
>>686
もともとは日本語はピジンとか妄言言っとるガイジがガイジというだけやん
君はナニと戦っとるんや
714:世界＠名無史さん
20/07/05 12:26:14.35 0.net
しれっと縄文からアイヌへと変遷した、と印象付けられているけど、「弥生人・和人に抵抗する縄文・アイヌ」の視点がかなり入ってるんじゃないか？
715:世界＠名無史さん
20/07/05 12:29:54.92 0.net
ハァ？
西日本では元々人口希薄やったし
東日本ではそのまま在来の縄文人が弥生文化を受容して弥生人になってたやろ
716:世界＠名無史さん
20/07/05 12:38:16.19 0.net
>>688
用語法や知識が正確じゃないのは1人じゃないと思う
俺もどこか違っていたら教えて欲しいし
そういうのって戦いじゃないだろう
717:世界＠名無史さん
20/07/05 13:15:54.20 0.net
そんなもんにこだわったとこで不毛だぞ（ﾊﾅﾎｼﾞｰ
718:世界＠名無史さん
20/07/05 14:40:32 0.net
>>686
いやだからそう言うてるがな
あんたの言うピジンと俺の言うピジン何も変わらんと思うで
719:世界＠名無史さん
20/07/05 14:44:43 0.net
アイヌとイヌイットが同族っぽいな
720:世界＠名無史さん
20/07/05 15:45:28 0.net
>>694
イヌイットよりに先にアメリカ大陸に到着した民族な
721:世界＠名無史さん
20/07/06 08:43:23.03 oQDH3CSSo
>>693
無文字文化だから、語彙数はおよそ３０００くらいしかない！
それに対して文句言うな！！！！！！！文句しかつけないクズのくせに！！！！！！！！！死ね！！！！！！！！！！！！！！
722:世界＠名無史さん
20/07/06 10:24:18.43 oQDH3CSSo
中田大悟 NAKATA Daigo@dig_nkt_v2
都知事選で桜井誠が17万票くらい取ったことを危惧する有識者ツイを見かけたが、前回は12万票くらい取ってるし、あの上杉隆でさえ18万票取ったことが有り、
田母神閣下に至っては61万票を叩き出したことがあるのだから、東京都における色モノ枠としては、そんなもんだという相場観。
Retweeted by まつやま@旅人？
retweeted at 10:18:59
723:世界＠名無史さん
20/07/06 15:55:43.58 0.net
>>674
>暗記しかできないバカほど・・・・・・・・
ネット上の見知らぬ相手を「バカ」呼ばわりとか
実生活でひしゃげるくらいストレスを抱えている方なんですね？
「バカ」愚弄連呼は、品性を疑わせるしスレ雰囲気を悪くするので
控えましょう。
724:↑
20/07/06 17:14:04 0.net
効いてて草
プライドしかないアホほど無駄な事に拘って本質を見抜けない
いわゆるマジメ系クズ
725:世界＠名無史さん
20/07/06 17:46:33.85 0.net
>>694
隼人が自称「イヌ」なんですが関係ありますかね？
726:世界＠名無史さん
20/07/06 18:31:06 0.net
>>700
隼人の自称ってどこに出てくるの？
それはイヌっていう発音？それとも犬っていう意味に相当する言葉？
727:世界＠名無史さん
20/07/06 19:26:40 0.net
犬という意味に相当する言葉ならアイヌと同語源かなんて話にはならないと思う
728:世界＠名無史さん
20/07/06 19:46:43.42 0.net
イヌが人を表すってことだろ
729:世界＠名無史さん
20/07/07 08:27:44 0.net
アイヌ語で犬を意味する言葉はsetaで発音はセタ～シェタ
730:世界＠名無史さん
20/07/08 01:35:40.36 0.net
アイヌ民族という集団は縄文人からの変遷というよりオホーツクから渡ってきた民族が主体なんじゃないか？
731:世界＠名無史さん
20/07/08 01:38:43.49 0.net
オホーツク民族はほんのわずかだぞ。
732:世界＠名無史さん
20/07/08 04:01:15 0.net
>>705
それだったらオホーツク語とアイヌ語と近縁になるんだが
733:世界＠名無史さん
20/07/08 07:48:58 0.net
オホーツク語なんて�
734:るのか？樺太や千島、沿海州にも一部にアイヌと近い集団の痕跡があったと聞くが。
735:世界＠名無史さん
20/07/08 09:06:53.28 0.net
まず、オホーツク人についてはわからないことだらけ
樺太にはニヴフ、ウイルタがいたがニヴフ語はアイヌ語と全く似ていない
ウイルタ語はツングース系で、沿海州～アムール川下流域のいくつもの
ツングース諸語共々アイヌ語とは全く似ていない
アイヌに少し似ている部分があると言われる遺伝子には
ユカギール、カムチャダールなどのはるか北の古アジア諸語を話す民族がいるが、
言語はアイヌ語とはもっと似ていない
「アイヌ外来説」を唱える新興勢力の人はこの辺のことがわかっているんだろうか
736:世界＠名無史さん
20/07/08 09:29:57.33 0.net
アイヌ語も日本語も（朝鮮語も）日本列島在来の縄文人の言語だった
でなにも問題ないだろう
均一だった訳ではなく地域差のあった縄文文化が単一民族だった筈がない
737:世界＠名無史さん
20/07/08 10:15:42.95 0.net
「縄文語」の子孫がアイヌ語なのか？
「オホーツク語」の子孫がニブフ語なのか？
738:世界＠名無史さん
20/07/08 12:21:17.46 0.net
>>709
それを言い出すとアイヌ語は日本列島内の言語とも全く似てないわけで
だいたい日本周辺は系統不明の孤立した言語が多すぎる
ニューギニア島みたいやな
739:世界＠名無史さん
20/07/08 12:26:21 0.net
アイヌ語が縄文語寄りなのかオホーツク語寄りなのかすら不明だしな
740:世界＠名無史さん
20/07/08 13:20:54 0.net
オホーツク人=ギリヤーク=ニブヒ だろ普通にｗ
阿倍野比羅夫が奥尻島で交戦状態になり、日本側の指揮官層にも死者が出たんだよ。
ギリヤークは非友好的で沈黙外交をして、海岸線に住み移動して生活していた民族だ。
戦後何人かが網走にもいた。
741:世界＠名無史さん
20/07/08 13:24:41 0.net
アイヌ語は東北地方にも多数のアイヌ語地名が残っているから、縄文人が使った言語だろ。
南の沖縄は日本語方言みたいだから、その境はどこだろうな。
742:世界＠名無史さん
20/07/08 13:34:01.23 0.net
粛慎＝オホーツク系民族
蝦夷＝アイヌ
これらと戦ったヒラフもどっちかの血統だろ
743:世界＠名無史さん
20/07/08 14:01:00.33 0.net
江別古墳群の発掘結果から
明らかにヤマト王権と関わりを持った大酋長がいたか
もしくは国府的な機関が道央にあったかのどちらかなんだよね
それが平安時代末期には完全に消えてしまっている
阿倍比羅夫の設置した郡県が江別古墳群ではないのかな
江別地方の族長たちが在庁官人的存在になって少なくとも道央は統治下に置いていたのではないかと
平安時代に蝦夷への供応で税負担の重さに怒った出羽の住民が秋田城を焼き討ちした大反乱があり、その後朝廷が雄物川から北の統治を放棄している
その時に北海道の郡県つまりヤマト王権に服属してた蝦夷の首長たちとの縁が切れたのではなかろうか
744:世界＠名無史さん
20/07/08 14:04:15.39 0.net
古代日本語では、現在のハ行はパピプペポで発音していた。
それが、時代の流れと共に
ファフィフゥフェフォになり、やがてハヒフヘホになった。
それが証拠に、ハヒフヘホとバビブベボでは発音する際に口の形が変わるが、
パピプペポとバビブベボでは口の形が変わらない。
本来はパ行は半濁音ではなく清音、バ行がパ行の濁音だったのだ。
現代の日本語では、外来語以外ではパ行の音が混じる単語はほとんど存在しない。
だがアイヌ語、そして琉球語にはパ行の単語がある。
パ行の音は縄文語の名残なのだろうか。
745:世界＠名無史さん
20/07/08 14:05:21.07 0.net
粛慎は名前の由来から女真と同様にツングース系という説も否定できない
746:世界＠名無史さん
20/07/08 14:07:37.35 0.net
>>717
余市町の大川遺跡や北大のサクシコトニ川流域の擦文遺跡からは「夷」とも「夫」とも読める文字がほられた
土師器が出土してるよね。
阿倍比羅夫が「渡島」に置いた政庁「後方羊蹄」は、大川遺跡を指しているともいう
747:世界＠名無史さん
20/07/08 14:08:08.15 0.net
江別の郡県（つまりヤマトの間接支配を受け入れた蝦夷の族長たち）が秋田からの米や金属器などの配分で道央を支配していた。
ところが元慶の乱でそれが途絶えて北海道の郡県は自然解散。
これがアイヌ時代の始まりだと思っている。
748:世界＠名無史さん
20/07/08 14:14:02.16 0.net
ローマ撤退後のブリタニアみたいなものか。
749:世界＠名無史さん
20/07/08 14:15:47.51 0.net
>>718
p音の喪失は平安期以後の日本語の内的な変化
(記紀万葉の日本語では漢字の使い方から見てまだ起こっていない)
弥生文化の登場から1000年以上経っている
弥生文化と比較的つながりがあるはずの半島・大陸の諸言語には
この言語変化に類するものは全く起こっていない
縄文・弥生の区別と関係付けるのは無理がある
750:世界＠名無史さん
20/07/08 15:38:27.96 WzLcgIyGd
>>700
人間は謙遜します。
751:世界＠名無史さん
20/07/08 17:05:53.50 0.net
>>716
阿倍比羅夫は阿倍氏だから蝦夷・アイヌ系じゃないのか？
オホーツク民族はフゴッペ洞窟とか手宮洞窟とかの洞窟画を描いた人たちな。
752:世界＠名無史さん
20/07/08 18:09:13.60 0.net
阿倍比羅夫って実態は日本海沿岸一円から朝鮮半島南部にかけて活動した海賊なのでは？
朝廷がお墨付きを与えたいわゆる私掠船ってやつな
753:世界＠名無史さん
20/07/08 18:57:19 0.net
>>726
エミシはそんな大々的に貿易してねーだろ
どうやって、海賊行為で食えるんだよｗ
754:世界＠名無史さん
20/07/08 19:13:17.17 0.net
>>727
縄文人は日本海の向こう側へ黒曜石や翡翠を輸出していたが？
それに何を勘違いしているのか知らんが阿倍比羅夫の阿倍氏は安倍晋三ら奥州安倍氏の先祖ではない皇別氏族だぞ？
755:世界＠名無史さん
20/07/08 19:21:42.39 0.net
アイヌはいくつもの集団に分かれていたが
その中で特異なのが道央のシュムクルで
彼らは自らの先祖は本州から来たと考えていた
そして松前藩と友好関係を結び他のアイヌと
対立していた
江別古墳群はこのシュムクルの居住区にある
756:世界＠名無史さん
20/07/08 19:29:24.11 0.net
>>712
ニューギニア島の語族の蝟集具合なめてんな？
日本周辺なんか世界でも上位レベルで使用人口が多かったり普通に世界地図上で塗りつぶせるくらいに使用する民族の居住域が広かったりして全然整ってるわい
757:世界＠名無史さん
20/07/08 19:33:39.26 0.net
道央のシュムクルが自分らの先祖は本州から来た
つまり先祖は和人だったと伝承しているのは
かつて道央に和人の郡県があった痕跡かもしれない
北海道のヤマト王権の政庁に和人との混血児が
多くいたのだろう
本州との連絡が絶えてアイヌに同化した可能性がある
758:世界＠名無史さん
20/07/08 23:48:45.49 0.net
>>712
一般にアルタイ系の言語は語彙の共通性がめちゃめちゃ低いのが普通らしいから
共通語彙の数で判断するのは
近いとも遠いとも決められないのだろう
759:世界＠名無史さん
20/07/08 23:50:27.33 0.net
メナシクルのシャクシャインも娘婿が和人
760:世界＠名無史さん
20/07/09 07:51:41.55 8THGyJxUr
平和な縄文アイヌの人たち！＞＞＞＞＞＞＞＞犯罪在日朝鮮人野郎！
761:世界＠名無史さん
20/07/09 08:51:44.55 0.net
>>728
阿部比羅夫は日本海を蝦夷まで征伐に行ったのは有名な話じゃん
その会話してる人間じゃないけど
最初から阿部比羅夫の話しかしてないんじゃねえの？
いつものトンチンカンな荒らしかな
762:世界＠名無史さん
20/07/09 08:54:36.99 0.net
>>716
越族ではないかと言われたりしてるね
763:世界＠名無史さん
20/07/09 09:00:24.41 0.net
>>709
古アジア諸語ってお互いに似てるものってあるの？
764:世界＠名無史さん
20/07/09 09:03:04.57 0.net
>>735
それは大前提だろ
トンチンカンはおまえや
765:世界＠名無史さん
20/07/09 09:45:42 0.net
>>721 >>717
>阿倍比羅夫の設置した郡県が江別古墳群ではないのか・・・・・・・・・・・・
阿倍比羅夫が７世紀中葉の北方遠征時に上陸地に国府的？な
政庁を設けたというのは初耳です。どの古書に記されてあるのですか？
７世紀中葉は越後に沼垂柵・磐舟柵設置時期であり現在の山形・秋田・青森地域を
飛び越え道央に柵or政庁設置は考え難いのでは？
また政庁に加え郡県制？(正確には後代奈良期で言う「郡郷制」か？)設置というのも
訝しく思います。その手の統治制度を推測させる木簡等が江別古墳群から出土なのですか？
「紀」の記す阿倍比羅夫遠征記事には渡島付近での現地戦で能登国造級幹部の戦死記事も
あり、遠征団は上陸地に政庁設置できるような大人数ではなかったのでは？
遠征当時は唐との白村江戦直前でもあり且つ敗戦によりその後も日本列島北辺に進出余裕も
大和王権にはなかったかと。
766:世界＠名無史さん
20/07/09 09:51:14 0.net
白村江の戦いも蝦夷征伐も実態は阿倍比羅夫による寇略でしかないのでは？
767:世界＠名無史さん
20/07/09 10:52:43.46 0.net
>>731
東北の擦文人かも
768:世界＠名無史さん
20/07/09 13:37:33 0.net
>>740
日本は白村江で大敗北して半島での支配権を失った
769:世界＠名無史さん
20/07/09 14:21:33 0.net
まだ日本が無い時期じゃない？
770:世界＠名無史さん
20/07/09 20:23:54.54 0.net
白村江の敗戦後じゃないと日本と名乗り始めない
771:世界＠名無史さん
20/07/09 22:42:41.66 0.net
弥生式と縄文式の混合した遺跡が見つかった、とは聞くが、
縄文とアイヌの文化が混交した遺跡などの痕跡はまだ聞いたことは無いけど、
発見されても興味持たれないから記事にならないか、ベタ記事扱いのネタなのかな？
772:世界＠名無史さん
20/07/09 23:11:16.29 0.net
そういった、文化混合遺跡は確かにあるけど、少ないんだよね。
移行は急速に起きる感じ。
庄内の砂浜から矢尻が見つかって、「天狗の道具じゃないか？」と大騒ぎしたという記録が残っているが
年代的に、数代前の直接の先祖が使っていたハズの道具なんだよね。
現代だって、３代前の道具の細かい使い方なんて、博物館にでも行って調べないとわからんだろ？
773:世界＠名無史さん
20/07/09 23:19:00.13 0.net
白村江の戦いは九州倭国と新羅の戦いだな
九州倭国は滅亡して新羅によって筑紫都督府が設置される
新羅が九州から撤退して奈良の日本国が九州を接収した
韓半島の南部に関係を持っていたのは九州倭国であって日本国ではない
古代の九州倭国が半島に関わりがあったのを日本国が利用しようとしたのだ
日本国は韓半島南部を支配する歴史的根拠があると主張するためにだ
阿倍比羅夫が白江で戦ったのは架空戦記だろうな
774:世界＠名無史さん
20/07/09 23:45:20 0.net
阿倍比羅夫が九州人なんじゃないの？
775:世界＠名無史さん
20/07/10 03:14:55.03 0.net
越国人
776:世界＠名無史さん
20/07/10 08:18:17.86 +kz5Gcp30
辛淑玉 Retweeted
mathe
@pwBZexwiEXlbshF
Jul 9
「やまゆり園事件」被告、死刑判決
裁判で明らかにすべきであったこと
①「精神」状態
②彼の言動の根底に横たわる社会
③生産性・経済性・格差社会の中で「優性思想」的な考えを生み出していないか
判決は①のみ
死刑で問題解決なし
12
777:世界＠名無史さん
20/07/10 08:21:35.29 +kz5Gcp30
平和な縄文アイヌの人たち！＞＞＞＞＞＞＞＞犯罪在日朝鮮人野郎！
778:世界＠名無史さん
20/07/10 09:37:08.92 0.net
>>747
韓半島とか言ってる時点で釣り丸出しなんですけど楽しいですか？
何をどう言いつくろったところで慶州は古代から倭寇に襲われ続けている
それを覆すことは絶対にできない
779:世界＠名無史さん
20/07/10 10:00:27.98 0.net
アイヌ民族による鮭密猟。
780:世界＠名無史さん
20/07/10 10:14:14 0.net
>>752
九州倭国論を知らないとは
筑紫都督府の知識も無いのだろうな
781:世界＠名無史さん
20/07/10 10:29:59.06 0.net
>>754
お前が鶏林都督府の知識もない低学歴なのは「新羅によって筑紫都督府が設置される」などというトンチンカンなデムパ発言からも明白だ
はやく祖国へ帰って38線で日本人のための盾となってくれ
782:世界＠名無史さん
20/07/10 10:38:11 0.net
>>747が逝くべきスレ
歴史を塗り替える韓国
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)
783:世界＠名無史さん
20/07/10 15:06:49 0.net
>>752
横レスだけど古代史のその辺りと
慶州が倭寇に襲われ続けた事とは関係なくないか？
時代が全然違うし
784:世界＠名無史さん
20/07/10 16:11:16.25 0.net
韓半島って何だよ
古代からの名称である朝鮮の方が格好いいだろ
韓だと三晋の一つのパクリ名称だし
785:世界＠名無史さん
20/07/10 17:21:55.14 0.net
>>757
違うね
倭寇と古代に三国史記に記録された新羅への倭人の度重なる襲来は同じ性質の事件
すなわち倭人による海賊行為以外の何物でもない
786:世界＠名無史さん
20/07/10 23:32:15.79 0.net
>>759
間の刀伊の来航は？
初期の倭寇が元寇に対する報復、
奴隷として連れ去られた日本人の奪還を目的としていた事は無視するのか？
言うことが雑すぎ
787:世界＠名無史さん
20/07/11 09:48:45.03 0.net
>>760 >>759 > >757
論争お疲れさまです。用語は的確に使いませんか。
慶州は古代から倭寇に襲われ続け> >752>>757と
初期の倭寇が元寇に対する報復> >760
用語「倭寇」を片や高句麗・百済・新羅時代からの侵攻に
片や中世以後の侵攻に使用では意図伝達に不都合です。
新羅への・・・倭人による海賊行為> >759と
朝鮮半島南部にかけて活動した海賊> >726
倭の新羅城上陸攻撃行為は、用語「海賊」よりも「侵攻」が的確でしょう。
788:世界＠名無史さん
20/07/11 09:57:24.98 0.net
>>760
大陸側から日本へ攻め込んだことは数回しかないが
日本から大陸へ攻め込んだことは記録に残しきれないほど数多くある
ソラボルを倭人が包囲したという記録は白村江の戦い以降にも一回記録されており、国家（朝廷）による戦争行為とは言い難い
仮に侵攻に政治勢力が関わっていても地方（九州や対馬）の豪族どまりに過ぎない
789:世界＠名無史さん
20/07/11 11:01:21 0.net
もともと半島に倭人がいたんだぞ
790:世界＠名無史さん
20/07/11 11:10:04 0.net
トンデモチョンA「倭人はもともと韓半島のミンジョクニダ」
トンデモチョンB「倭人は日本人のことではなく様々なミンジョクの総称ニダ」
トンデモチョンC「倭人は江南人ニダ」
トンデモチョンD「任那日本府はなかったニダ」
トンデモチョンE「（以下略）
791:世界＠名無史さん
20/07/11 11:23:17.98 0.net
どちらにしろ韓半島やネトウヨを連呼する頭唐澤の言う事にマジレスは不要
792:世界＠名無史さん
20/07/11 12:56:26 0.net
新羅に倭寇が押し寄せたのを倭国が押し寄せた
ことにしたいのは過去に日本国が半島南部に
任那日本府説を信じてしまうネトウヨだろう
明治帝国主義政府が過去にヤマトが半島南部を
領土にしていたと主張して半島の植民地支配に
正統性を持たせようとしたのと同じ発想だ
半島南部に関係を持っていたのは九州倭国であり
その九州倭国は新羅によって滅亡している
それにそもそも任那日本府などは存在しない
ただの交易と海賊行為に過ぎなかった
793:世界＠名無史さん
20/07/11 13:16:56.68 0.net
>>766
と、兄の国を自称しているのに弟呼ばわりする日本に植民地にされた万年属国のたわごとでした
794:世界＠名無史さん
20/07/11 13:48:41.27 0.net
>>764
ABCはチョンが反対してる意見だぞ
795:世界＠名無史さん
20/07/11 16:38:48.97 0.net
>>761
文章が変なところでぶつ切りになっていて、日本語になっていないのでやり直してください
日本の歴史用語で言うところの倭寇は中世の海賊です
漢字の字面通りに「日本の侵略者」という意味で古代から中世にまで使うのは慣例に合いません
それなら近代以降、日韓併合時代まで含めて使わなければ、あなた自身の歴史観にも符合せず、間違いになります
796:世界＠名無史さん
20/07/11 22:48:15.64 0.net
2 エミシから「民族と歴史」へ
「蝦夷」とは、関西の王権が古代の関東・東北地方の住民をさして呼んだ言葉である。
一般的には「エミシ」と読み、平安時代の後期になると、「エゾ」ともいった。
ここではエミシと読み、喜田貞吉の卓越した意見をしばらく聞こう。
やはり、その話は「古伝説」から始まる。大国主神は高志国の沼河比売と結婚しようとして出雲を出発する。
ここにいう「コシノクニ」は「コシ人の国」という意味で、喜田によれば 「コシ人」こそがエミシである。
「出雲風土記」では大国主神は「越の八国」を平定している。この「コシ人の八カ国」 というのも、もちろんエミシの国である。
出雲市に合併された古志町の「古志」という村名も、むかしコシ人がいた場所で、「出雲族」はここにいたコシに、日淵河の堤防工事を命じている。
「古伝説」のこのような逸話は、縄文民族のエミシがいる土地に朝鮮半島から新たな民族が渡ってきたことを語っている。
弥生式土器をつくる民族がやってきて、縄文人と混血をくりかえし弥生人にな る。
渡来してきた弥生民族は、先住の縄文人を「コシ(越・高志)」と呼び、北に追い払った。
いまの越前、越後などの地名に越がついているのは、そこに、しばらくはコシ人(エミシ)が住みついていたからだ。
大国主神で象徴される出雲族は、コシ人の土地を暴力でうばう一方、「血緑化」して勢力をひろめた。
ヌナカワ姫との婚姻のエビソードも、政略結婚がくりかえされたことを証している。
喜田貞吉の結論ははっきりしている。 エミシは縄文時代からの列島の住人で、こんにちのアイヌと血脈を通じている。
大国主神に代表される渡来人は、出雲から北九州にかけて住みつき、稲作に精をだし、しだいに関西地方や中部地方へとひろがった。
いわゆる弥生時代の幕開けである。しかし、その弥生人も、数百年後、新しく渡来してきた「天孫民族」 の支配下におかれる。
まだ、あちこちに純粋に残っていたコシも災避だ。こんどは「天孫民族」に追われる。東北の地に逃げ、あるいは九州の南に追いやられた。
東北のコシは、大和や京都の天孫民族からエミシ(蝦夷)と呼ばれ、西のコシの後裔はハヤト(隼人)やクマソ(熊襲)になる。
797:世界＠名無史さん
20/07/11 22:48:33.04 0.net
エミシが、のちの北海道のアイヌと同一の民族で、縄文人と同一民族であることは、最近になって、ミトコンドリアDNAのタイプを調べることで結論がでた。
(北海道のアイヌと沖縄の人は同じではなかった。)
喜田貞吉は、さきに述べたようにエミシはアイヌだと断言している。
DNAなど知らないまま、この結論をみちびきだした論理はつぎのようなものである。
エミシは自分たちのことを「カイ」と呼ぶ。「コシ」というのは、クニツカミ(出雲族など)がそう呼んだだけで、じつは自称「カイ」であった。
コシに接した「天孫民族」は、カイがほんとうの名だと知って、かれらを「蝦夷」の字でもって表記した。
「蝦夷」と書いて、「カイ」だ。
「蝦」は蛙のことだが、虫偏の右にある旁が、「カ」という音をあらわしている。
「夷」は夷狄の「イ」だ。辺境の異民族という意味の漢字を使い、音は「カイ」と表記している。
「平安初期の「弘仁私記」の序にも、蝦夷に「カイ」とルビをふっているし、平安末の「伊呂波字類抄」にも、カイの条に「蝦夷」とある。
のちに、といっても、うんとのちのことだ。幕末になって、松浦武四郎が樺太サハリン)で、アイヌが「カイナ」と自称するのを聞いた。
「ナ」は尊称の語だから「カイ」でいい。アイヌもまた「カイ」と自称していた。
それでは、「カイナ」が、なぜ「アイヌ」と呼ばれるようになったのか。
カイナが、アイノ、アイヌと転化していくのだが、このことに、ここでたくさんのページをさくことはできない。
「喜田貞吉著作集」の第九巻は、まるごと一冊が 「蝦夷の研究」にあてられている。
さらに、第八巻の「民族史の研究」にも、エミシに関するおおくの言及がある。ぜひ、それらを見ていただきたい。
そこには、天孫族によってエミシが関西から遠ざけられて行く過程を、「ヒタカミ」という地名から考察した論考もある。
798:世界＠名無史さん
20/07/11 22:57:11.84 0.net
そんなに朝鮮大好きなら将軍様のとこの子になっちゃいなさい
799:世界＠名無史さん
20/07/11 23:16:53.89 0.net
>>771
「北海道」も、松浦武四郎が蝦夷の自称「カイ」を中に入れたんだよな。
800:世界＠名無史さん
20/07/12 00:48:55 0.net
カイとアイヌは別語源じゃないの
無理して同一する必要ないっしょ
801:世界＠名無史さん
20/07/12 00:51:15 0.net
根拠をどうぞ
802:世界＠名無史さん
20/07/12 00:55:48 0.net
>>770
いきなり章名から書かれても、書名も著者名もないのでは意味がない
引用符合>もないのではなおさら引用かどうかわからない
そういうところをちゃんとしないと統失のうわ言にしか見えないよ
803:世界＠名無史さん
20/07/12 03:28:57 0.net
「別所」と名がつく地域は俘囚の移配地である可能性が高いです
>別所とは、歴史家菊池山哉によれば大和王権が蝦夷を征服した際の戦争捕虜（俘囚）を古郷に3～4戸ずつ配置した集住地域を言う。
別所 (地名解釈)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(%E5%9C%B0%E5%90%8D%E8%A7%A3%E9%87%88)
804:世界＠名無史さん
20/07/12 03:29:02 0.net
「別所」と名がつく地域は俘囚の移配地である可能性が高いです
>別所とは、歴史家菊池山哉によれば大和王権が蝦夷を征服した際の戦争捕虜（俘囚）を古郷に3～4戸ずつ配置した集住地域を言う。
別所 (地名解釈)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(%E5%9C%B0%E5%90%8D%E8%A7%A3%E9%87%88)
805:世界＠名無史さん
20/07/12 05:58:15.52 0.net
コロナ渦で当初予定2020.4から遅れていたが今日7/12に「ウポポイ(民族共生象徴空間)」と
いう国立博物館が北海道白老町にオープンするらしい。
国立のアイヌ民族博物館らしいが筑波の国立民族博物館
806:、福岡県太宰府市の国立博物館と どのように異なる施設なのだろう？ 設置を推進されたのは白老町？北海道庁？文化庁？
807:世界＠名無史さん
20/07/12 09:09:07 0.net
>>778
うちの県の別所は、大規模反乱に負けて、藩境を越えて帰農した武士団の集落だなあ。
808:世界＠名無史さん
20/07/12 10:42:18 0.net
>>779
国立民族学博物館なら大阪だし国立歴史民俗博物館は千葉県
筑波じゃないぞ
809:世界＠名無史さん
20/07/12 10:58:13 0.net
>>773
アイヌ人の自称とされる「カイ」だが、
もともとは「蝦夷」を音読みしたものだろう
つまり和人の役人が使っていた言葉をアイヌが逆に借用したのだ
アイヌには各地域のアイヌ(人間)を指す言葉はあったが、
「シサム(和人)と区別される自分ら」の便利な総称は無かった、ゆえに借用が起こった
アイヌの最も古い自称はエンチウenciwで、「人」「男」という意味
樺太アイヌ語にはそのままの意味で日常語に残っているが、
北海道アイヌ語ではユーカラのような口碑伝承に出てくる古語だ
アイヌ語には有声音と無声音の区別(濁音と清音/半濁音との区別)がなく
拍ではなく音節の言語なので「ン」は時間を取らずエﾝジュのようになる
これが古代日本語でエゾと写されたりエミシと写されたりした理由
古代から日本語ではマ行とバ行は自由に入れ替わったらしく
かぶる/かむる、さびしい/さみしい、などの例があるが、
生物の海老/蝦にもエビ/エミという形があったらしい
またアメ→キリサメのように、母音で始まる単語が後ろ側に来て
複合語を作るとき挿入子音sを入れる法則があった
エミシという語を漢字の音や訓を使用して表記する時に
エミに「蝦」の訓、シに挿入子音s＋「夷」の音を利用したのだ
「夷」の訓でもあるエビスはエミシとはダブレット(同源異形)の関係にある語で、
「北方から船に乗って交易にやってくる、富をもたらす民」
というおそらく北陸～羽州方面で作られたイメージが神格化されて恵比寿神になった
810:世界＠名無史さん
20/07/12 11:40:22.71 0.net
「カイ」は元代の中国人も使ってた音な
ジェシェンを女真と書いたようにカイもカイ人自身そう自称していたの先と考えるのが妥当
811:世界＠名無史さん
20/07/12 11:48:10.63 0.net
>>782
漢字を受容して以降の日本人が末子音のnをそんな雑な転写の仕方してっていうのは無理があるんちゃう？
その頃の日本人ってnとmとngを全部聞き分けられててんで
日本語で使わんにもかかわらず
812:世界＠名無史さん
20/07/12 12:41:47.85 0.net
アイヌ文化復興へ新時代 ウポポイ開業 知事ら出席し式典
07/12 12:23
【白老】政府がアイヌ文化復興の拠点として胆振管内白老町に整備した「民族共生象徴空間（ウポポイ）」が１２日、開業する。１１日には現地で道内各地のアイヌ協会関係者や関係閣僚ら約１７０人が出席して開業記念式典を行った。
ウポポイを運営するアイヌ民族文化財団（札幌）の職員が古式舞踊「イオマンテリムセ（クマの霊送りの踊り）」を披露し、開業ムードを盛り上げた。
式典には菅義偉官房長官や萩生田光一文部科学相、鈴木直道知事、ウポポイ開設に尽力した北海道アイヌ協会の加藤忠前理事長らが出席した。菅氏はあいさつで「ウポポイはわが国が多様で豊かな文化を持つ社会を実現していくための象徴だ。
国内外から一人でも多く訪れ、アイヌ文化の素晴らしい体験をしてほしい」と述べ、政府としてウポポイの魅力向上やアイヌ文化の復興発展に引き続き取り組む姿勢を強調した。
URLﾘﾝｸ(www.hokkaido-np.co.jp)
813:世界＠名無史さん
20/07/12 14:51:45 0.net
>>783
元史の「骨嵬」はグウェイという感じの音で、アイヌ語の発音としては異例
長い割にはアイヌ語で全然解けないし、ギレミという他民族からの訴えに出てくる他称だ
「蝦夷」を当時の中国語で読むと南方ならハーイー、北方ならヒアイーとなり
グウェイとはまるで違う
「骨嵬」をカイとこじつけるのは無理がある
>>784
中世の日本語の濁音は前鼻音化していたのに表記されていなかっただろ
複数の時代と地域において3つの異なる語形で受容された外来語が
1つの統一的な方式で転写されているはずだと思い込むのがおかしい
日本語で「ん」が書かれるようになったのって蝦夷との接触からかなり後の時代だぞ
814:世界＠名無史さん
20/07/12 16:06:12 0.net
>>786
＞複数の時代と地域において3つの異なる語形で受容された外来語が
これお前が根拠も無くそう言ってるだけやん
815:世界＠名無史さん
20/07/12 17:01:33.85 0.net
>>787
それなりの根拠を挙げた仮説に対して
お前がそうじゃないと頭から否定して言い張ってるだけなのが不毛だよ
816:世界＠名無史さん
20/07/12 17:03:20.57 0.net
なんか意味ちがくね？
817:世界＠名無史さん
20/07/12 17:04:11.78 0.net
>>786
>元史の「骨嵬」はグウェイという感じの音で、アイヌ語の発音としては異例
東北北部方言もそうだが、「カ音」と「ク音」の中間の音を使う傾向がある。
だから「カイ」音はたぶん「クイ」音との中間の音だったのだろう。
その場合、「クイ」と記録されていたのかも知れない。
その証拠に、ロシア人はアイヌ人を「クリル」人と呼んでいた。
千島列島は「クリル」諸島だ。
818:世界＠名無史さん
20/07/12 18:07:29 0.net
>>790
＞東北北部方言もそうだが、「カ音」と「ク音」の中間の音を使う傾向がある。
デタラメ言うなｗ
東北方言は全般にイ段とウ段の接近ないし同化
（南東北はイ段とエ段の接近・同化も言われる）
という傾向があるが、ア段は厳然と区別される
カとクが曖昧になる東北方言なんてないわ
またアイヌ語は東北弁とは違って、明瞭な５母音言語だ
母音uを唇を丸めてはっきり発音することも、東日本の日本語とはだいぶ違う
よってアイヌ語の中でカイとクイが曖昧になるなんていうこともない
クリルの語源はもっとも可能性が高いのは千島アイヌ語の住人の自称kur
（意味は「人」、北海道では「～な者」というニュアンス）で、語形もこのほうが近いし、Rの音もちゃんと説明できる
サハリンの中国語名「庫頁kuye島」は「骨嵬」とつながっているだろうけど、北海道のカイとはつながらない
819:世界＠名無史さん
20/07/12 18:39:46 0.net
>カとクが曖昧になる東北方言なんてないわ
えーｗ 俺使っているぞｗ
自信たっぷりに言うが何がソースだよｗ
早口で「クワ～」とか言って使うんだよ。「かべ」→「クワベ」（早めに）みたいに使うんだ。
820:世界＠名無史さん
20/07/12 19:45:07 0.net
グエイはアイヌ語で人や者を意味するクㇽとは関係ないのか？
821:世界＠名無史さん
20/07/12 20:12:20.32 0.net
>>792
よし、地域と語例を出してみな
822:世界＠名無史さん
20/07/12 20:14:30.87 0.net
現代の話なんて無意味
823:世界＠名無史さん
20/07/12 20:15:52.66 0.net
>>792
追加で読み込んだら例が出てきたけどなんだこりゃ
全然関係ないじゃん
合口拗音の開口化かな
それなら最初から「クヮ」kwaであって「クワ」kuwaではない
824:世界＠名無史さん
20/07/12 20:17:30.90 0.net
アイヌ
825:の歴史を学べば学ぶほど倭人が悪虐な民族であると知れる
826:世界＠名無史さん
20/07/12 20:21:03.54 0.net
>>792
柴田武『日本の方言』、大修館書店『言語学大辞典 世界言語編』「日本語」の項目
あたりを見るといい
ウィキペディア日本語版は穴も多いからあんまり信用できないが、それでも
「東北方言」の項目に母音の特徴としてイとウの同化ぐらいは書いてあるし
アとウの同化なんてどこにも載っていない