20/06/24 22:44:26 0.net
清朝の公文書が満州語なことも知らんやつに
何から話しても意味がない
会話が成立しない
宣伝はyoutubeでやれよ
『満州語なんて地上に存在しませんでした』となぜ言いたいのか知らないけど
頭の病気か
351:世界＠名無史さん
20/06/24 22:51:59 0.net
>>321
漢文と中国語は別のもの
漢文は古代の文章で現代文と
352:は異なる 清朝官吏は自分が使う言葉で文書を書くだけ 翻訳文の記録があったとしてそれがなんなのか
353:世界＠名無史さん
20/06/24 23:42:53.94 0.net
シャクシャインの乱の折、アイヌ勢は鉄砲も所持していた。
だが後に松前藩により、徹底的な刀狩りが実施された。
354:世界＠名無史さん
20/06/24 23:43:39.43 0.net
ごちゃごちゃ言わずに琉球に送った満州語の文書を出せばいいのに
355:世界＠名無史さん
20/06/25 01:19:49.69 0.net
>>340
ソース出せよｗ
356:世界＠名無史さん
20/06/25 02:50:53 0.net
>>307
諏方大明神画詞のあやふやな記述だけで
よくまあこんな見てきたような図示ができるもんだw
357:世界＠名無史さん
20/06/25 02:51:59 0.net
>>342
北海道の研究職員が250とほぼ同じようなことを指摘している
358:世界＠名無史さん
20/06/25 03:28:42 0.net
東北の大海の中央に「蝦夷ヵ千島」があり「日ノ本」「唐子」「渡党」の3類の蝦夷が群居する
「日ノ本」と「唐子」は外国に連なり 風貌は夜叉のようであり禽獣・魚肉を食として農耕を行わない
そして 言葉はまったく通じない
「渡党」は和国の人に似て 言葉も大半は通じるが 髭面多毛な人…
359:世界＠名無史さん
20/06/25 03:29:56 0.net
>>331
満州文字のほうは左からの縦書きで
lio cio (琉球) gurung (国) wang(王) -ni(の) doro(印)
と書いてある
こっちの方が読みやすいw
だから多分だが篆書のほうは右から「琉球國王之印」だろう
清朝の公文書は対訳か何かの形で満文を入れなければいけなかったらしいが
満人自体が満語を忘れていったせいで、その規定は徐々に形骸化していった
それでも印章だけは満漢対訳(合璧という)が残ったのが琉球の例だろう
ただ北方では満文がかなり後の時代まで諸民族の間の共通言語として生きていたようで
公文書だけでなく私信等でも満文の文書がたくさん残っている
ダウール族(モンゴル系)は満語が死語同然になってからも
ほんの数十年前まで満語で手紙を書いていた
360:世界＠名無史さん
20/06/25 04:27:56.36 0.net
>>288
北海道の正教会は幕末期に来日したニコライ・カサートキンが組織した函館教会が始まり。
のちに東京に移り、神田の通称ニコライ堂を建てるまでに成長。
ニコライの日本語の先生は函館に来ていた秋田藩士のお母さんで能代の人(最初の信者の一人)
後々までニコライの日本語には秋田弁の影響があり、
そのお陰か初期の信者には東北や北海道の人が多かった
千島アイヌは18世紀には正教会の信者となっていたらしく、祈祷にはロシア語とアイヌ語を使用していた
明治になって千島樺太交換条約によって千島全島が日本領となったが
千島アイヌは色丹島に移住させられて魚が取れなくなり病死するものも多かった
日本正教会の司祭が訪れたときにはひどく困窮していたので、教会が支援を行った
彼らに教会を組織するほどの経済力があったとは到底考えられない
361:世界＠名無史さん
20/06/25 04:44:32 0.net
>>341
誰でも知ってる有名な話
362:世界＠名無史さん
20/06/25 05:39:40 0.net
>>347
斜古丹聖三者教会は北海道の正教会が支援を行い彼らが建てた
経済力の話はどこにも出てないが
"考えられない"というひとり言は雑談板でやってもらいたい
何かここに書かれている内容に不満があるかのように見えるので
単なるストレス発散ならメンタル関係の
363:板で
364:世界＠名無史さん
20/06/25 07:16:46.85 0.net
函館の和人地にあったのはロシア領事館内の聖堂室だから
実際に教会を造ったのは明治24年頃
占守島のアイヌが色丹に移動して教会を作ったのは明治17年頃だから
北海道の正教会は千島アイヌが作った、で間違ってないんじゃないの
ロシアがアイヌを追放して北海道で保護されたわけだけど
365:世界＠名無史さん
20/06/25 07:21:43.99 0.net
>>346
満人自体が満語を忘れたというのは漢族視点の話だけど
百年前まで普通に使われてましたよ
その痕跡を全て丁寧に切り取っただけです
366:世界＠名無史さん
20/06/25 08:14:54 0.net
>>351
百年前どころか今でも新疆の満州系民族は満州系の言語使ってるやろ知らんのか
満洲人が自分の家で何語を使ってようがそんなことはどうでもいい
そんなことより早く琉球に送った満州語の文書出せよ
あるんやろ？
367:世界＠名無史さん
20/06/25 09:38:31.74 0.net
>>352
百年前に中国はないんだが
なに発狂してんの
新疆の満州人が満州語使ってることはお前以外全員知ってる
知らないのはお前だけ
今でも満州語が公用語のわけないだろ
朝貢文書は家の中で書かれるものではない
琉球の満州語の文書本当に見たことないの？
嘘つくなよそんな馬鹿いないだろ
あるんだろ？
みんなの議論妨害しないで
スルーな
368:世界＠名無史さん
20/06/25 09:54:26.10 0.net
変な荒らしが議論妨害してる
369:世界＠名無史さん
20/06/25 11:10:50 0.net
>>349
>>288の「北海道の正教会は千島アイヌの建てたもの」というのは釣りだったのか？
誰もメンタルヘルスの話なんかしていないのに、なんでそういう話になるのかなあ
おかしいなあ
370:世界＠名無史さん
20/06/25 11:15:41 0.net
>>351
300年前にはすでに使用人口が激減していたものを「普通に使われていた」とは言えないよ
>>352
新疆でなくても20年ぐらい前でも黒竜江省の満州里近郊の農村で10人ぐらいの年寄りが話していた
さすがに今はどうだろう
371:世界＠名無史さん
20/06/25 11:18:20 0.net
>>353
発狂なんて煽り用語使うやつが仕切るとか草
372:世界＠名無史さん
20/06/25 11:20:00 0.net
>>350
その教会は今に続いているの？
続いていないのならその流れは断絶してるんだわ
373:世界＠名無史さん
20/06/25 11:48:17.30 0.net
>>356
そういえばわりと最近で満蒙地方の満州語と新疆のシベ族の満州語で対談させてる動画を見た覚えがある
お互い結構苦労してたけどとりあえずなんとか通じるレベルやったわ
374:世界＠名無史さん
20/06/25 13:11:30.31 0.net
>>358
日本に正教会はあるに決まってる
前レスからずっと建設資金があるとかないとか
教会の建造物についての話をしてる者がいるけど
議論の妨げだから
375:世界＠名無史さん
20/06/25 13:23:29.15 0.net
>>356
清朝って300年間くらいなんだが
300年前満州族が版図を広げる真っ最中に当人が激減してたら
民衆は弱体化する民族を保護して皇帝にたてまつったことになる
300年続いた王朝はほとんどないから
ちょっと荒らさないでほしい
中学生くらいの知識はないと
376:世界＠名無史さん
20/06/25 13:32:35.68 0.net
>>357
"草"とか書いてる自分が一番目立つ
377:世界＠名無史さん
20/06/25 13:54:04.76 0.net
>>263
アイヌが建てたという色丹島の正教会は日本正教会の教会として続いているのかって話だよ
人の話が理解できないお前の方がよっぽど議論の妨げになってるし、
仕切りもろくにできていない
378:世界＠名無史さん
20/06/25 14:10:50.67 0.net
>>363
仕切ろうとなんて誰もしてないよ
本当にメンタルやばいんじゃ
379:世界＠名無史さん
20/06/25 14:16:49.59 0.net
教会として続いてなかったら存在自体もなかったことになる、という理屈が意味不明だし
仮にそうだとしてもなぜそのような話題に持っていきたがるのかよくわからない
マタギが弓かどうかというレスにもカラんでるみたいだけど
彼は異様なほどのモンスタークレーマーだな
380:世界＠名無史さん
20/06/25 14:20:09.55 0.net
>>361
300年前って言ったら普通「今から」300年前っていう意味に取らないか？
そのうちの100年はちょうど清朝が滅んでから今までだろ
18世紀には清朝の高官ゴルミン(高爾敏)が乾隆帝の話す満語が聞き取れなかった事が記録され、
乾隆帝・嘉慶帝の頃から満語の衰退が顕著になっていく
他人にいちいち指図するなら揚げ足取りばっか夢中にならずにそれぐらいは調べとけよ
そもそもお前は何の「議論」とやらをしてるつもりなんだよw
誰かと間違ってるのか？
>>359
たぶんそれ俺も見たわ
うーん、でもあれ通じてたのかなあ、っていう印象w
北満は満州国時代に服部四郎が話し手を探しに行って
空振りに終わったというレポートを全集に残している
381:世界＠名無史さん
20/06/25 14:21:05.92 0.net
>>365
あ、それ全然関係ないわ
やっぱり誰かと勘違いしていた
382:世界＠名無史さん
20/06/25 14:29:52.63 0.net
他人を勝手に誤認して発狂してるやつが1人で仕切り厨やってる
しかもメンヘラ連呼してるそいつが被害妄想っぽい
383:世界＠名無史さん
20/06/25 15:48:55.60 0.net
津軽藩の初代藩主、どうみてもアイヌと和人の間の子
津軽為信
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
384:世界＠名無史さん
20/06/25 15:53:08.42 0.net
日本史にはこういう隠れアイヌがそこそこいるんだろうな
385:世界＠名無史さん
20/06/25 16:28:13 0.net
>>366
君のレス本当に一人で喧嘩腰で見てる人みんな気分悪いよ
386:世界＠名無史さん
20/06/25 16:51:22 0.net
乾隆帝は18世紀後半の人物。清朝後期
乾隆帝はモンゴル語も満州語も漢語も解したマルチリンガルだから
後世の近代漢族ナショナリズムが乾隆帝漢人説などを創作したのは
荒唐無稽な珍説妄説
チベット語やトルコ語まで心得があったと言われる
そもそも清朝皇帝はモンゴル語と満州語が必ず話せた
糞青と呼ばれる後世の中国の過激愛国者たちが
満州族の文化が廃れていたことにしようとする創作に
両手を上げて賞賛する浅はかな人物が学識を気取るのがおぞましい
387:世界＠名無史さん
20/06/25 17:00:25 0.net
>>371
問題起こしてるのはそいつじゃないと思うよ
388:世界＠名無史さん
20/06/25 17:19:14.60 0.net
>>369
元々俘囚は蝦夷大和混血だしな
389:世界＠名無史さん
20/06/25 17:20:02.37 0.net
>>373
いや彼に言ってるんだけど
君にかな
390:世界＠名無史さん
20/06/25 17:24:48.58 0.net
>>348
また、ソース無しかよｗ
391:世界＠名無史さん
20/06/25 18:25:44 0.net
>>344
これもソースなしかｗ
２ｃｈ時代はソース主義だったものだが。
392:世界＠名無史さん
20/06/25 18:52:45.59 0.net
>>376
もう十分効いてるからこれ以上攻めてあげるな
今頃『清代中琉関係档案選編』あたりをめくってもめくっても漢文ばっかりで泣きそうになってるよ
393:世界＠名無史さん
20/06/25 20:04:31.76 0.net
>>378
現代中国語と漢文は違う
もしかすると漢字がよくわからないの？
調べ方とかわかってます？
394:世界＠名無史さん
20/06/25 20:08:32 0.net
漢文と現代中国語っていう分け方するなら清代のものは漢文で合ってるな
395:世界＠名無史さん
20/06/25 20:13:02 0.net
漢文は紀元前だから
相当イタい人物が学問板にいるな
このスレ駄目かも
396:世界＠名無史さん
20/06/25 20:17:41 0.net
漢文が古典であることが認識できないのかな
知性の障害を持つ人などはわりと普通の書物なども読むし
コピー＆ペーストでそれなりの書き込みをするけど
中身はわかってないから話がちぐはぐになる
本当に興味があるわけでもなく反応を楽しんでネット遊びしてるだけだから
こんな的外れの会話になるよね
でも本当にネットが使いづらいわ
こういう相手を本当の社会人だと勘違いする人もいるだろうし
デマや憎悪を煽る原因になってると思う
397:世界＠名無史さん
20/06/25 20:55:55.60 vmVqwd5Nw
56 名前：世界＠名無史さん ：2020/06/23(火) 09:03:50.21 0.net
日本人は外と家の中で態度を変える。
そういう私も変えてるな。
外で良い人ぶると家の中では仏頂面になる内弁慶も死語になってるかも。
57 名前：世界＠名無史さん ：2020/06/23(火) 09:06:17.37 0.net
親は外で疲れ果て、子供に無理を言うようになる。
子供は反発しながら親のように家の中で傍若無人の振る舞いをするようになって行く。
権力のあるものは、反対に外で傍若無人に振る舞い家の中で小さくなっている。
58 名前：世界＠名無史さん ：2020/06/23(火) 09:11:05.15 0.net
イワンパブロフのいう条件反射は、偏った脳みそで起こる。
その条件反射が呪いになりより頑固な揺るぎないものになっているのが今の日本人だった。
偏った脳みそは神を理解するものにはない、条件反射で動くこともほとんどない。
いかに神を忘れたものは酷いか見えるようになってきただろ。
398:世界＠名無史さん
20/06/25 20:56:26.12 vmVqwd5Nw
380 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(Thu) 20:08:32 ID:0.net[143/145]
漢文と現代中国語っていう分け方するなら清代のものは漢文で合ってるな
381 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(Thu) 20:13:02 ID:0.net[144/145]
漢文は紀元前だから
相当イタい人物が学問板にいるな
このスレ駄目かも
382 ：世界＠名無史さん：2020/06/25(Thu) 20:17:41 ID:0.net[145/145]
漢文が古典であることが認識できないのかな
知性の障害を持つ人などはわりと普通の書物なども読むし
コピー＆ペーストでそれなりの書き込みをするけど
中身はわかってないから話がちぐはぐになる
本当に興味があるわけでもなく反応を楽しんでネット遊びしてるだけだから
こんな的外れの会話になるよね
でも本当にネットが使いづらいわ
こういう相手を本当の社会人だと勘違
399:世界＠名無史さん
20/06/25 21:16:42.40 vmVqwd5Nw
冬樹蛉 Ray Fuyuki@ray_fyk
ヒトラーが『わが闘争』で述べている宣伝ノウハウはとてもシンプルだ。
自分の頭でものを考えている連中は、どうせ少数派なのだから、相手にしても無駄だ。
大事なのは、残りの多数派に、とにかく何度も何度も同じことを吹き込むことだ、と。
つまり、「アホのほうが多数派だ」という割り切りが肝なのだ。
Retweeted by まつやま@旅人？
retweeted at 00:44:57
400:世界＠名無史さん
20/06/25 21:17:57.50 vmVqwd5Nw
党首アライさん(ニンジャ・マーセナル=サン) Retweeted
党首アライさん(ニンジャ・マーセナル=サン)
@Araisan_JFP
Dec 22, 2019
アライさんがいつか書きたい題材としては「琉球紛争」と「北海道紛争」があるのだ！
琉球では「琉球国軍」、北海道では「アイヌ民族解放戦線」が米中露の思惑の中で政府(警察・自衛隊)と戦う、んでウチの娘達である傭兵も巻き込まれる話なのだ！
…不謹慎なのだ？
401:世界＠名無史さん
20/06/25 20:32:21.74 0.net
漢字を知らない国の人という可能性もあるけど
402:世界＠名無史さん
20/06/25 20:34:17.02 0.net
漢文は紀元前なのか
日本の国語科で漢文と称してるものは実は現代中国語やったんやな
別にそれでもいいや
それより満州語の文書はまだか？
清朝側と琉球側一通ずつぐらい現物見せればみんな黙るんじゃないかな
403:世界＠名無史さん
20/06/25 20:47:25.67 0.net
>>342
国立大の教授が刀剣類で賠償させたと述べてる
404:世界＠名無史さん
20/06/25 22:20:33.57 vmVqwd5Nw
テロリストは全員処刑でＯＫです！！！！！！！！！！
405:世界＠名無史さん
20/06/25 23:02:23.61 vmVqwd5Nw
56 名前：世界＠名無史さん ：2020/06/23(火) 09:03:50.21 0.net
日本人は外と家の中で態度を変える。
そういう私も変えてるな。
外で良い人ぶると家の中では仏頂面になる内弁慶も死語になってるかも。
57 名前：世界＠名無史さん ：2020/06/23(火) 09:06:17.37 0.net
親は外で疲れ果て、子供に無理を言うようになる。
子供は反発しながら親のように家の中で傍若無人の振る舞いをするようになって行く。
権力のあるものは、反対に外で傍若無人に振る舞い家の中で小さくなっている。
58 名前：世界＠名無史さん ：2020/06/23(火) 09:11:05.15 0.net
イワンパブロフのいう条件反射は、偏った脳みそで起こる。
その条件反射が呪いになりより頑固な揺るぎないものになっているのが今の在日朝鮮人だった。
偏った脳みそは神を理解するものにはない、条件反射で動くこともほとんどない。
いかに神を忘れたものは酷いか見えるようになってきただろ。
406:世界＠名無史さん
20/06/25 22:45:42 0.net
先週くらいに話題になったな
琉球王国表文を米で発見 中国皇帝宛てに清朝国語「満文」添付 識者「歴史書翻訳手掛かりに」
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
琉球国中山王尚穆貢表
URLﾘﾝｸ(030b46df30379e0bf930783bea7c8649.cdnext.stream.ne.jp)
既知の展示物でも言われていたことだったが
強力な裏付けになった
『那覇の首里城に行ったときのことである。展示のひとつに、乾隆帝時代の清朝に琉球王朝が朝貢として贈ったもののリストであるという「琉球貢表」があった。なんとその正文は満洲文字で書かれていたのである。印刷されたようにきれいに書かれた満洲文字。その隣に、ガリ版刷りのように粗末な漢字の文書がある。』
一定年齢の人間は満州語については隠蔽された歴史しか習ってない
(deleted an unsolicited ad)
407:世界＠名無史さん
20/06/25 23:26:01.72 vmVqwd5Nw
ＫＡＲＡ 来日 売春 テレビ ＳＥＸ
408:世界＠名無史さん
20/06/26 00:01:24 0.net
ええ…
こんだけ長引かせてそれだけかよ
ここで全文見たら分かるけどそれ漢文の正文の後におまけでついてるただの訳文やん
URLﾘﾝｸ(iiif.lib.harvard.edu)
「朝貢文書」なんて言うから冊封の勅書でもあるんかと思ったのに
409:世界＠名無史さん
20/06/26 00:37:36.13 0.net
>>389
だから、それってソースじゃないだろ。こっちが検証可能な情報を頼む
410:世界＠名無史さん
20/06/26 01:45:52.08 egx29Upeh
ＫＡＲＡ 来日 売春 テレビ ＳＥＸ 朝貢 女
411:世界＠名無史さん
20/06/26 03:04:45.85 0.net
関係ない話題でアイヌのスレ埋めるのやめてくれ
412:世界＠名無史さん
20/06/26 06:57:14.39 0.net
>>345
その３種は古書の伝える以下３種の異称ですか？
「都加留（ツガル）」、「荒蝦夷（アラエミシ）」、「熟蝦夷（ニギエミシ）」
413:世界＠名無史さん
20/06/26 08:56:39 0.net
>>392
やっぱりそれが出てきたか
清国側に保管されてる文書に満文がついてるのは手続き上当たり前で、満文が相手国に交付されてるかどうかが話題になってるんじゃないのかな？
琉球大図書館の収蔵文書には満文も含まれているようだが、それが琉球側に交付されたものかどうかはわからない
ここでも話題に上がった琉球国王印しか名前が挙がってないので、これしかない可能性が高い
URLﾘﾝｸ(www.lib.u-ryukyu.ac.jp)
414:世界＠名無史さん
20/06/26 10:19:26 0.net
この貢表、満文の部分は特に面白いものは無いけど玉璽の下に漢文で「日」琉球国中山王って書いてるんよな
中山国が清朝に対して日本を自称してるのは初めて見たわ
ところで樺太アイヌは元朝の樺太侵攻以降大陸の交流が増えてるけど漢語や漢文を習得した人はいなかったのかな
沈黙交易ってほんまに一切言葉の交流無いのか？
415:世界＠名無史さん
20/06/26 11:25:04 0.net
古代エミシの時代、アイヌ語の祖語というべき言葉を話していた人びとが北海道から東北地方にかけて居住していた。
奥羽のエミシと呼ばれた人々は古代国家がしかけた「征夷」戦争に対して頑強に抵抗したが、結局俘囚化の道を余儀なくされた。
その過程で王朝権力と結びつきながら俘囚の系譜をひく強大な境界権力を生み出したものの、中世武家政権の成立によって解体されてしまう。
鎌倉後家人が地頭として入ってくると、北奥の安藤氏の世界を除き、潮が引いたように蝦夷・俘囚の影かたちは消え去り、蝦夷征伐の伝承世界に閉じ込められてしまった。
エミシ系住民は数世紀を経るなかで、倭語や農業中心的な生活スタイルの中に呑み込まれ、また移住者との間の混血も進行したものと思われる。
その結果、遠い先祖のことは忘れ、一様に百姓意識や日本人意識をもち、エゾと呼ばれる人々との同類・共通感情をもはや失う存在になってしまった。
416:世界＠名無史さん
20/06/26 11:42:22 0.net
蝦夷にそもそも同類・共通感情があったかどうかは不明だけどな
少なくとも出羽と陸奥に同類意識なんて無かったと思うぞ
417:世界＠名無史さん
20/06/26 12:09:43 0.net
北海道アイヌはあの広い土地にいたにも関わらず、最盛期でも人口は4～5万しかいなかった
東北蝦夷もあまり農業してなかったらしいし、和人の移民が来たら消えてしまう程度の人口しかいなかっただろう
今の東北人は、ほぼ関八州や北陸移民の子孫だよ
418:世界＠名無史さん
20/06/26 14:37:03 0.net
北奥羽に思想的土壌をもつ昌益は 『統道真伝』万国巻のなかで 「東夷国」= アイヌ社会について
「夷人」は「魚と菓の精」が凝って生じたものだ。「日本人」が船を通じて米穀をもたらすが、
「菓」と「鮭魚」を食べるのが常である。冬は熊・猪の類を狩りしてその肉を食べ、木の皮の織物を着ている。
人となりは身長が高く、「猿の眼の色」で「人相荒」いが、「夫婦の愛念」は深く、長寿である。
その「心術は拙」であるが、「金銀の通用」ないために「欲貯・賁奢ひしゃ・邪功」も「上下・支配」もなく、
「争戦」して奪い奪われるような「乱世」というものが存在しない。
「松前」（松前藩）が「犯掠」したときは「蜂起」となるが、これは「夷人」の「私の罪」ではない。
聖人や釈迦の「偽教の妄説」がないので、「欲心」がない。「学問・文字の制こしらえ事」がないので、その心は「直廉」である
と述べている
419:世界＠名無史さん
20/06/26 14:37:39 0.net
>>404
猿の眼の色って何色だ
420:世界＠名無史さん
20/06/26 14:54:26 0.net
URLﾘﾝｸ(search.yahoo.co.jp)
421:世界＠名無史さん
20/06/26 17:48:03 0.net
>>401
>>403
だから、農業やっていないと人口はそんなものだろ。むしろ、人口密度が異常に高い関東とか東海、関西が異常なんであって。
そもそも、日本人的生活の基礎は稲作だから、稲作不適合地区は日本人になる旨味はゼロだろ。
422: 鎌倉あたりから苗代技術が発達して、危険な早春の時期に安定して苗を育てることができるようになったから、日本人の支配地区が広がったんじゃないの？
423:世界＠名無史さん
20/06/27 08:02:15.39 0.net
>>403
>東北蝦夷もあまり農業してなかったらしい・・・・・・・
古代の東北先住民蝦夷や縄文人が弥生人の持ち込んだ
稲作を受容する・しないの選択分岐は何だったのだろう？
獣猟・鮭漁に比べ食糧確保の安定度は稲作の方が格段に
高いであろうに。
424:世界＠名無史さん
20/06/27 08:17:10.54 0.net
>>401
エミシ・エゾと用語を使い分けているが、
この両者は何が違うの？
425:世界＠名無史さん
20/06/27 09:08:08.91 0.net
>>408
稲は熱帯性の植物なので東北以北の気候には向かない。
弥生時代には一度、津軽平野まで稲作が普及したものの気候の寒冷化ですぐに絶えた。
4，5世紀には東北は人口希薄地帯となり、北から続縄文人が進出したりもしている。
瀬川拓郎の説によれば、東北のアイヌ語地名は彼ら続縄文人の命名だという。
やがて江戸期。
幕藩体制、石高制のもとで東北でも稲作が奨励されたが、
稲作に向かない寒冷地で稲作をする。天候不順の年は目も当てられない。
天明や天保の飢饉では草の根や牛馬も食い尽くし、人肉にも手を出すありさま
飢饉の年でなくとも南部領では一揆が頻発し、そんなに百姓から収奪しても南部藩は財政破綻状態。
北海道南部で稲作が成功したのは幕末期。
北海道中部以北で稲作が成功したのは明治20年代。
それも、苗代に風呂の湯を引き込んで温める手間を加えてのことだからね。
今の東北や北海道が米どころなのは、品種改良と地球温暖化のおかげ
426:世界＠名無史さん
20/06/27 10:34:46.45 0.net
>>351
清朝の琉球国の紹介だね
満州語だな
URLﾘﾝｸ(i1.kknews.cc)
427:世界＠名無史さん
20/06/27 10:44:47.93 0.net
>>392
それは初めて見たな
まだ誰も知らないんじゃない
国内では見たことないな
428:世界＠名無史さん
20/06/27 10:49:56 0.net
>>412
ハーバード大に所蔵
URLﾘﾝｸ(iiif.lib.harvard.edu)
漢字の文はseq.4あたりに薄く少しだけ書いてある
>>399
全然違う
ググってんの？
それしか見つからない？
429:世界＠名無史さん
20/06/27 10:50:44 0.net
>>412
清国の文書だから国内にはないのではなかろうか
他の人も書いてるけど、この満文部分は清国の官僚が捕捉した対訳であって、琉球が満文で起草したわけじゃない
430:世界＠名無史さん
20/06/27 10:53:37 0.net
>>388
満州語の文書を見たことないの？
康熙帝賜琉球国王尚貞勅諭写
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
431:世界＠名無史さん
20/06/27 10:59:27 0.net
>>415
岡田英弘氏黄文雄氏の著書などに詳しく書いてあるよね
『岡田英弘著作集 ? 東アジア市の実像』
URLﾘﾝｸ(jhfk1413.blog.fc2.com)
「第一公用語は満州語で、必要に応じてモンゴル語と漢語が併用された。」
清朝は第一公用語が満州語、第二公用語がモンゴル語、第三公用語が漢語だった
満州語が全ての公的機関で使われていた
432:世界＠名無史さん
20/06/27 11:01:49 0.net
内部文書には漢語が使われたが対外文書は満州語だった
433:世界＠名無史さん
20/06/27 11:05:18 0.net
>>415
それ琉球に送ったん？
434:世界＠名無史さん
20/06/27 11:08:05 0.net
>>418
漢字読めない？
日本人でも意味はわかるはずだけど
435:世界＠名無史さん
20/06/27 11:09:11 0.net
>>417
常識だな
436:世界＠名無史さん
20/06/27 11:09:36 0.net
清朝と琉球が満州語でやりとりしてたっていうのは大嘘やけど、他国に対して自国語の文書を一方的に送りつける例が無かったわけではないな
江戸幕府に対してクメール語文と漢文の両方で書簡を送る国もあった
もちろん江戸幕府側はクメール語なんかガン無視で漢文だけ見て漢文で返信してた
URLﾘﾝｸ(www.jstage.jst.go.jp)
437:世界＠名無史さん
20/06/27 11:15:28.32 0.net
>>403
中近世の寒冷地の4～5万は十分な人数だけど
青森でも数万程度だろう
20～30万もいる藩は雄藩だ
でも十万の藩だからといってその地方の者が絶滅したという話は聞いたことがない
中世は全人口が現在の10分の1
438:世界＠名無史さん
20/06/27 11:17:05.11 0.net
>>421
いやそういう話じゃないから
さっきから君ひとり浮いてる
439:世界＠名無史さん
20/06/27 11:24:17.47 0.net
>>400
モンゴル語だろ
沈黙交易は言葉が通じないからやるわけではない
同じアイヌ同士でも千島アイヌと蝦夷アイヌの間で行ってる
樺太やオホーツクは元がツングース系なのだからアムールの者達と直接話が通じるだろ
漢字がその地に伝わったのは日本から伝わった方が先じゃないか
元朝の時代に漢族はまだ外満州に来てない
知識が偏ってるな
440:世界＠名無史さん
20/06/27 13:16:57 0.net
>>415
ようやく見つけたのか
時間がかかったな
441:世界＠名無史さん
20/06/27 13:31:24 0.net
知らなかったくせにｗ
442:世界＠名無史さん
20/06/27 14:01:57.51 0.net
>>399
元の話に戻ると、
樺太アイヌが保存してた「漢文がなく満文の外交文書」が見つかった→へえ、外交文書が満文なのは琉球と一緒だね！→ちょっと待て、琉球の外交文書で漢満組になってるんじゃなくて満文だけのなんかあったっけ？→あるよ！知らないの？→えー、見せて見せて
という流れだよな？
443:世界＠名無史さん
20/06/27 16:49:40.22 0.net
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
444:世界＠名無史さん
20/06/27 17:50:51.90 0.net
ジャップなアイヌを散々差別したようだが、アメリカに行けばモンキーのただの黃人
この差別主義はどこから来るのだろうか
445:世界＠名無史さん
20/06/27 18:20:34 0.net
>>410
それと苗代技術の発達な。
早春のまだ寒い時期から、幼苗に油紙（今はビニール）をかぶせて、太陽の光で保温し、育生するんだ。
油紙などが流通していないと使えない手法だな。
446:世界＠名無史さん
20/06/27 19:27:34.02 0.net
>>425
荻生徂徠の満文考とか知らないの
江戸時代国学者の間で漢字批判が強まった
新井白石「其字母わづかに三十三字にして、天下の音としてうつすべからずといふものなく、
支那人はよく記性強しとこそ見えたれ、夫等の字盡く記し得て、天下の言に通ぜむ、いと煩しき事なり」
賀茂真淵本居宣長といった国学者も総じて漢字の不透明性を否定してる
そこでひらがな五十音が整備されたのだが
あいうえおはサンスクリット語の母音の並び
誰でも知ってるかと思ったよ
447:世界＠名無史さん
20/06/27 19:34:30.76 0.net
>>431
ここにいる人はある程度わかってるけど
彼だけはちょっとね...
448:世界＠名無史さん
20/06/27 20:33:25.86 0.net
>>427
俺もそのつもりだったのに新井白石がどうとかあいうえおの並びがサンスクリット由来とかそういう話だったみたいで混乱してる
449:世界＠名無史さん
20/06/27 21:28:17.47 0.net
高校の左翼教師は安藤昌益をマンセーしていたな。
彼は武士階級を否定していた！だから天皇も否定していたに違いない！と
450:世界＠名無史さん
20/06/27 21:46:16.95 0.net
>>1. へ
１９世紀の幕末から明治時代にかけて・・・今の現在。『北海道』と呼んでいる土地
は＝島国・日本。と大国・ロシア。との「領土の、取り合い」に、なっていた。
その時代に「あの土地」が・・・もしもロシアやソ連の土地になっていたとしたら。
２１世紀の今、現在でも＝ホッカイドー？？なんて場所は、この世に存在しなくて。
「青森県の向こうは＝ロシア」と、いう。ごく、一般常識のアタリマエのこと。
・・・に、なっていただろう。
で。まー、エゾとかいう土地には＝未開の原始人や土着民（アイヌ) が、住んでいた
だろう。でも、そんなコトはどーでもいい！！こと、だったので。
今の現在＝ホッカイドー？？は、ジャパンの土地だ。と、いうコトになっているワケ
だ。
( ちなみに「北方領土」なんて＝言っているのは、世界中でも「我がニッポン、ダケ」
だ。今現在の世界中でも、あ・そ・こ・は＝「クリル諸島」あるいは「サハリン州
クリル南諸島」」という名前であって。その土地を、ロシアとジャパンとが領土
問題でモメあっている・・・と、いう言い方をしている。戦勝国や敗戦国などは、
何の関係も無くて、ね。 )
:何だ？「先住民族問題」かっ？？
451:世界＠名無史さん
20/06/27 22:04:33.34 0.net
↑つづき
この土地＝北海道は。シャモ(アイヌ語で＝隣人＝日本人。という意味)でも、ロシア
でもなく＝俺たち「アイヌ・モシリ(アイヌの大地)」だ。
おまえら、シャモはこの俺たちの "国" から出て行け！ 二度と、来るなっ！！
・・・と、言いたかっただろう。
：オキナワ(沖縄)、みたいだね。
452:世界＠名無史さん
20/06/27 22:10:49.55 0.net
お年寄りは日本史と世界史を別々に習うから
同時代の時系列が思考の中で並ばずに混乱するんだろうね
江戸時代人が国際感覚豊かだともうそれだけで付いていけなくなる
先人を敬えないことは愚かしいこと
453:世界＠名無史さん
20/06/27 22:17:33 0.net
いつの時代でも語学堪能な人間はいるのにね
外国の文字は読むことの出来ないデタラメな言葉だとか全く情けない
仏教の識者なら天竺の梵語を知る者はいくらでもいたのに
日本の言葉で"梵語"と言ってもわからないならSanskritといえばわかるのかな
454:世界＠名無史さん
20/06/27 22:21:20 0.net
>>438
あの人でしょ
わかります
455:世界＠名無史さん
20/06/27 22:55:11 0.net
>>403
たった4万しかいなかったのに北海道はアイヌの土地だとか言ってるのかよｗ
言えるのはアイヌが住んでた極一部の土地だけじゃねーかｗ
インディアン居留地みたいなのを作ってそきで暮らしてみるか?ん？
456:世界＠名無史さん
20/06/27 22:59:52 0.net
得撫島を境に北千島人と南千島が分かれるんだよ
南千島人は蝦夷アイヌと同じ
北千島人はロシア人が近世に接触を試みていたのでいくらかの習慣が入っていた
蝦夷アイヌは北千島人について面識がなく沈黙交易を行っていた
だが後に会話も通じる同じ集団だったことがわかる
中世に分化したアイヌの一派
ここが現在の境界論争の場所となる
ロシア側はウルップ島以南を認識していなかったためそもそも地理を知らなかった
�
457:ｳ知が所有の根拠ではさすがに問題があるから それ以外にも実は問題が多い ・得撫島までが南千島でもある ・中世以降に分化した北千島のアイヌはやはりロシアの接触の方が後 ・北千島アイヌ300人に大して南千島の蝦夷アイヌは数千人
458:世界＠名無史さん
20/06/27 23:06:57 0.net
>>440
そういうのいいから
あっち側の人の演技でしょ？
和人征服説の信奉者
459:世界＠名無史さん
20/06/27 23:12:05 0.net
蝦夷アイヌは日本人の一部だということでとっくに話が進んでるのに
いまさら対立とか持ち出す馬鹿なんなの
問題は樺太アイヌや千島アイヌといった
ロシアに民族浄化されたアイヌの所属を調べてるのに
460:世界＠名無史さん
20/06/27 23:24:51 0.net
また弥生ジャップのウリは縄文系ニダか
461:世界＠名無史さん
20/06/27 23:27:04 0.net
しかし北海道全土に4、5万人しかいなかったっていうのは本当なのか？
一つの集落に千七百人住んでたところも確認されてるのにいくらなんでも少なすぎないか？
ネット上では全盛期に五十万人いたって主張してるのも見たことあるけど根拠は何も示してなかったな
462:世界＠名無史さん
20/06/27 23:31:59 0.net
松前藩による大虐殺で減ったんじゃないのか?
463:世界＠名無史さん
20/06/27 23:36:33 0.net
自称・俘囚の上頭、藤原秀衡のご尊顔
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
464:世界＠名無史さん
20/06/27 23:43:51 0.net
樺太アイヌの独立運動とかしないの？
465:世界＠名無史さん
20/06/28 00:08:47.17 gu77zRffs
ジョージ・フロイドの暴力ですね！！！！！！！！
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
466:世界＠名無史さん
20/06/28 00:44:29.69 0.net
もう一人もいないから
467:世界＠名無史さん
20/06/28 01:45:47.19 0.net
>>445
アイヌの50万人は絶対に無理。
因みに北欧の雄スウェーデンは16世期の人口が80万人。
ヨーロッパでライ麦農業を大々的にやってても寒地だとこれが限度。
この後の人口の伸びは新大陸から入ってきたポテトのおかけだ。
北海道アイヌが16世期スウェーデンのレベルの行政機構を作って、政府が農業管理政策を行なってライ麦農業でもやってれば別だが、実際は部族割拠で狩猟採集生活を送っていた訳で、そんな人たちの人口が50万人とは寝言もいい加減にしろの世界だ。
468:世界＠名無史さん
20/06/28 01:54:37.62 0.net
人口密集に慣れすぎてしまうと
寒冷地の人口は意外に思えるかもしれないけど
wikiでも松前藩の人別帳は出ているので参考にすればよい
あくまで幕藩体制に組み込まれた郷村だから入ってないものもある
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(%E7%A6%8F%E5%B1%B1%E8%97%A9/%E9%A4%A8%E8%97%A9)%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%8C%E4%BA%BA%E3%81%AE%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E5%A4%89%E9%81%B7
例えば16世紀のイギリスは人口300万
スコットランドの人口比率は現在で10分の1だから当時なら30万
北海道とほぼ同じ面積だがそれよりも僻地寒冷だから数分の一はおかしくない
現在の人口分布図
URLﾘﾝｸ(www.researchgate.net)
URLﾘﾝｸ(www.stockmapagency.com)
469:世界＠名無史さん
20/06/28 02:08:58.40 0.net
農業で人口があれば優れているというわけでもないが
それでも狩猟民遊牧民とは大体十倍くらいの差はある
ちなみに中国を支配した女真人は70万で１億を制したから
数万人のアイヌは当時1千数百万の日本を制することもできたかも
470:世界＠名無史さん
20/06/28 02:12:22.57 0.net
>>452
スコットランドは農業やってただろう
しかも荘園領主が営利計画を立てて生産の最大化を目指していた
肥料の配合や土地改良など世界でも最先端レベルだったぞ
北海道アイヌと比較するならは沿海州の女真人やエヴェンキ族や南シベリアの半農半牧の部族じゃないと話にならない
まぁワザとやってるんだろうけども
471:世界＠名無史さん
20/06/28 02:18:13.20 0.net
勘違いしてる輩が多いけれども、満洲人は農業もやってたし、政府も作って官僚機構も構えていた。
ただ農業生産力が貧困で牧畜もやっていたから、純粋な遊牧民の蒙古人とも対等に戦う事ができた。
>>453
人口70万人は初めて聞いたが、農業をやってても満洲という寒冷地では人口が非常に希薄だったのは事実。
北海道の何倍もある土地で、農業やってて70万人なら、北海道アイヌの人口50万人などは絶対にありえないといえる。
472:世界＠名無史さん
20/06/28 02:24:11.23 0.net
>>454
353のレスは>>445のアイヌ50万説に対する反論なんだが
なぜ352のお前が怒り狂うのかな
同サイドへの同士討ちレスが
ネットを荒らす一番の原因だから
荒らしは削除して謝罪するように
473:世界＠名無史さん
20/06/28 02:24:26.69 0.net
あと満族が中国を支配できたのは、明が李自成の乱で滅亡して、李自成に婚約者を暴行されたの恨んだ呉三桂という将軍が、満族の王様に仇討ちを頼んで万里の長城の門を開いたから。
普通の状況では、満族が中国の支配など不可能だったよ。
474:世界＠名無史さん
20/06/28 02:25:02.75 0.net
広いとはいえ山と森だらけの北海道でそんな人が住むところあるか？
475:世界＠名無史さん
20/06/28 02:25:13.92 0.net
>>456
悪かった。謝罪するわ。
476:世界＠名無史さん
20/06/28 02:31:48.49 0.net
>>451
アイヌ人は50万人もいないので
それより多い80万人のスウェーデンを持ち出すのは的外れも甚だしい
悪態をつきたいだけなら板違いなので
他のレスの妨害をせずに去るように
477:世界＠名無史さん
20/06/28 02:38:23.18 0.net
>>457
冗談にきまってる
478:世界＠名無史さん
20/06/28 02:58:51.80 0.net
>>455
「70万で1億」は希薄地の"寡兵よく大軍を破る"の代表例だろ
女真人人口は70万人じゃなかったのか？
当時の居住地で適切な人数だと思うが
蒼穹の昴とか中原の虹とか観ないのか
さんざん言ってただろ
479:世界＠名無史さん
20/06/28 03:04:00.52 0.net
満洲は北海道の15倍あるんだから比率としてはそんなもんだろ
480:世界＠名無史さん
20/06/28 03:28:22.72 0.net
日本政府と天皇陛下に謝罪要求した某エカシは、アイヌは50万人いたと主張している
481:世界＠名無史さん
20/06/28 05:19:01 0.net
これはアレですよ
慰安婦20万人の人たちがアイヌになりすまして
50万人と言ってんでしょ
全く同じで呆れ果てる
482:世界＠名無史さん
20/06/28 05:47:11 0.net
>>457
満族ではなくて満洲人ね
日本人なら正しく使おう
支那人ならひとこと言ってほしい
483:世界＠名無史さん
20/06/28 05:48:40 0.net
>>464
ぜんぶ同化してしまったね
いまやクオーターもほとんどいない
ハーフはゼロ
484:世界＠名無史さん
20/06/28 06:16:15.27 0.net
弥生チョンが稲作技術もって温暖地域に住み着いたのが
日本の歴史で最大の悲劇
485:世界＠名無史さん
20/06/28 10:19:15.74 0.net
>>467
縄文日本人が分化してアイヌになったんだが
まだそんなこと言ってんの
異民族じゃないから民族浄化とかないから
日本を悪人にしてそんなに楽しいのか？
『俺達悪人だぜ！日本人の俺が言ってんだから間違いないんだぜ！』
ってなんなん
なりすますなよマジで
「アイヌは俺達日本人がレ○プして消滅してしまったぜエヘヘ」？
マジ消えろ
お前日本人じゃないんだから黙ってろよ
アイヌは先住民族じゃないんだよ馬鹿
しんどけ
486:世界＠名無史さん
20/06/28 10:22:37.44 0.net
縄文日本人なんていうのは存在しない
487:世界＠名無史さん
20/06/28 10:23:49.31 0.net
『同化した』とか言ってる人間なんなのマジで
縄文アイヌの血を引いてるのが東日本人なんだが
地名もアイヌ語だらけだよ
自分の血を自分で同化するのか？アホか
日本人のフリして"同化"とか言ってるやつ
大陸の人間だろ？
それしかありえないもんな
自分に縄文の血が無いやつの発想
488:世界＠名無史さん
20/06/28 10:27:43.71 0.net
縄文の血が入っていない顔
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
489:世界＠名無史さん
20/06/28 10:43:05.69 0.net
ネトウヨ
お前大陸人なんだから邪魔すんな
右翼で事件起こす人間なんて大陸名のやつばっかりだろ？
ネトウヨ「アイヌは少数で土人だから我々日本人が同化してやったんだ」→ハア？
こんな意見誰も望んでねえんだよバーカ
アイヌは13世紀以降に縄文日本人から分化した北海道人で
それ以前も以降も断続的に同じ社会にいる日本人だし
そもそも関東人は全員同じ血だ
アイヌを『浄化済みの先住民族』と判断してる時点でお前が一番の悪左翼なんだよ
お前の土地じゃないんだから帰れ
こんなひどい考え方する人間は必要無い
490:世界＠名無史さん
20/06/28 11:14:33.95 0.net
エベンキ関東人が発狂してるね
491:世界＠名無史さん
20/06/28 11:47:45.66 0.net
>>467
今の世界では、血統だけを民族の根拠にはできんだろｗ
大体日本人だって、混血民族なわけで
492:世界＠名無史さん
20/06/28 11:50:35.46 0.net
>>472
耳と眉と髪の毛に痕跡があるのでは？
493:世界＠名無史さん
20/06/28 12:39:50.90 0.net
>>474
関東にエヴェンキ族がいつ来たの？
故地と5000ｋｍくらい離れてるけど
494:世界＠名無史さん
20/06/28 12:41:32.21 0.net
民族に血統なんか関係ないんだけどな
文化の継承のそが民族の本質
ユダヤ民族指して血統が～なんて言うか？
ナンセンスだわ
495:世界＠名無史さん
20/06/28 12:59:27.53 0.net
>>477
擁護する気は一切ないが、仙台の多賀城碑には靺鞨まで三千里と彫られているな。
多賀城碑は８世紀に作られたもので、靺鞨はエヴェンキの古名だろう。
496:世界＠名無史さん
20/06/28 13:48:40 0.net
>>476
その程度なら朝鮮人にいくらでもいるわ
497:世界＠名無史さん
20/06/28 13:50:45 0.net
というか斎藤成也は福井の斎藤氏だから藤原利仁流でYハプロはO1b2
498:世界＠名無史さん
20/06/28 13:59:48 0.net
～藤の名字は高確率で渡来系
日本史では常識なんだけど無知な人は気が付かない
499:世界＠名無史さん
20/06/28 18:35:00.54 0.net
>>8
稲作ができない場所には進出しない日本人。
500:世界＠名無史さん
20/06/28 18:46:32.79 0.net
>>145
アイヌ語の公用語化と民族学校をつくることに賛成だが
在日朝鮮人が当然のように俺たちにも権利があるとか言ってくるのが目に見えてる
501:。
502:世界＠名無史さん
20/06/28 18:48:42.53 0.net
>>168
現在のロシア領にロシア国籍の（樺太や千島などの）アイヌ民族っていたっけ？
503:世界＠名無史さん
20/06/28 18:53:15.82 0.net
>>455
おっしゃる満洲人というのは、中国東北地方に
金を樹立した女真族のことか？
政府も作って官僚機構も構えてというのは、金が
その地の漢族を統治したと言われるの？
504:世界＠名無史さん
20/06/28 19:14:47 0.net
民族学校なんか作っても通いたいアイヌがどんだけいるんだよ
せいぜいカルチャースクールレベルだろ
505:世界＠名無史さん
20/06/28 20:24:38.61 0.net
>>484
在日すらハングル喋れないのが多数派なんだぞ？
実用性皆無のアイヌ語なんて趣味以外誰もやらねえ
506:世界＠名無史さん
20/06/28 20:32:38.71 0.net
>>488
喋れないのは主に南系だよ
朝鮮中学や朝鮮高校で学んでる子たちは、かなり綺麗な朝鮮/韓国語を話せる
最近は韓国籍の子の生徒も増えてきている
言葉を失ったら民族のアイデンティティは存続できないからな
そういう意味で下痢糞の民族学校差別は許せないんだよ
507:世界＠名無史さん
20/06/28 20:48:44.75 0.net
外野が民族学校～言ったってアイヌ自身がそういうのに興味ねーっつの
508:世界＠名無史さん
20/06/28 21:21:26.12 0.net
アイヌは国内問題だが朝鮮学校は他国の機関だろ…自分の国に支援して貰えよ
509:世界＠名無史さん
20/06/29 02:37:41.82 0.net
１日も早くヤオが死にますように
510:世界＠名無史さん
20/06/29 08:36:14.80 Uzxsf/lpZ
チョーセンのような外国から来た難民がどうかしたのか！！！！！！
さっさと大韓民主国が引き取れよ！！！！！！！！！
朝鮮戦争難民も引き取れない、弱小国なのかよ！！！！！！！！！
511:世界＠名無史さん
20/06/29 08:36:44.99 Uzxsf/lpZ
縄文アイヌにお金を渡さない日本政府は自爆しろよ！！！！！！！！！
512:世界＠名無史さん
20/06/29 08:37:57.15 Uzxsf/lpZ
ドイツでは、ボンの隣のケルンの中央駅前で、大晦日にアラブ系・北アフリカ系の人々によるドイツ女性に対する集団性暴行事件が起きた。
これにより、難民問題でメルケル政権は苦境に陥った。
「ペギーダ」(PEGIDA)、すなわち「欧州イスラム化に反対する愛国的ヨーロッパ人」(Patriorische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlands)が旧東ドイツのドレスデンから始まり、西の各地でも活動を展開している。
写真はその集会の模様である。
「イスラムにチャンスはない」「偽装難民に莫大な金がかかる」というプラカード。
3月13日には、3つの州議会選挙で、反ユーロ、反移民の右翼ポピュリズムの政党「ドイツの選択肢」(AfD)が大量得票した(東のザクセン・アンハルト州では、初参加なのに24％を得て第2党に躍り出た)。
集団暴行事件に右派政党の躍進。
ドイツでも爆弾テロの危険性がいわれている。
まさに「きな臭い出迎え」である。
今回は半年の滞在であり、かつ還暦をとうに過ぎて気力、体力、知力などが総合的に衰えてきているので、40代半ばの時のように車でヨーロッパ各地を取材してまわることはむずかしい。
更新のないドイツの運転免許証(Führerschein)をもっているので、必要に応じてMietwagen(レンタカー)を使うことになろう。
かつてスイ
513:スの大トンネルで恐怖体験をしたときの「お守り」を身につけて。
514:世界＠名無史さん
20/06/30 09:58:55 0.net
>>474
>>479
エベンキは中国の少数民族の朝鮮読み
チベットやウイグルと同じで弾圧されてる
それを朝鮮と結び付けて罵倒してるおかしなのがいる
チベットにも朝鮮ルーツ説があるが
全く知られてないのにそれを宣伝するようなもの
中共の少数民族弾圧に勝手に参加させられている
これは朝鮮を叩いてはいるがネトウヨではなくアンチモラリストの連中だろう
ただ逆張りしたいだけの異常者
515:世界＠名無史さん
20/06/30 10:08:02 0.net
靺鞨がツングースであるというのは
わりと言われるが証明はされてない
古アジアなどいくつかの説がある
516:世界＠名無史さん
20/06/30 10:46:05 0.net
ツングースが多い地域の
よくわからない言語の総称が古アジアだから
そのへんは仕方がない気がするがね
517:世界＠名無史さん
20/06/30 16:21:10 0.net
>>441
>それ以外にも実は問題が多い
>・得撫島までが南千島でもある
>・中世以降に分化した北千島のアイヌはやはりロシアの接触の方が後
>・北千島アイヌ300人に大して南千島の蝦夷アイヌは数千・・・・・・・・・・・・・・・
上記３項が、何に対する問題点だとおっしゃるのですか？
518:世界＠名無史さん
20/06/30 18:13:30.49 0.net
>>499
聞き直すのはやめよう
依存があるならまず自分から言うように
519:世界＠名無史さん
20/06/30 18:16:37.55 0.net
>>485
アイヌつまり日本人はいないと言い切って名乗らせなかった
アイヌを日本人と認めていた証拠でもあるし民族浄化の当事者でもある
520:世界＠名無史さん
20/06/30 20:25:32 0.net
Tungusでググると定義にEvenki peopleって出てくるけどな
URLﾘﾝｸ(image.prntscr.com)
521:世界＠名無史さん
20/07/01 00:28:30.93 0.net
そもそも通古斯だろ
その辺の語源はどこの言葉が正なのかはわからない
ロシア語をローマ字読みしてるが
中国語で鄂温克は日本で読めばオオンコだな（鄂はオ）
大体そこは誰も否定してないじゃん
オウンクは比較的近年に自称され始めたらしい
元々ある言葉だが通古斯も鄂温克も具体的な対象の無い総称だったのだろう
例えばタタールという部族名は呼ぶ者によって対象が微妙に違う
西洋人からみればモンゴル人全般
ロシアではもっと具体的な旧トルコ系の民族を指す
本来の意味はモンゴルの中のさらに一部族名
日本では韃靼はむしろモンゴルとは異なる半農半漁民を指す
そういう総称的な呼称はわりとある
522:世界＠名無史さん
20/07/01 00:31:43.10 0.net
東胡とも言われる
523:世界＠名無史さん
20/07/01 03:46:08.43 0.net
東胡はモンゴル説が有力だぞ
中国では蒙古系と確定してるように扱われている
なぜなら契丹文字の解読が進んで鮮卑拓跋部が蒙古系とほぼ確定したからだ
そしてそれは中国の史書の記述通りだった
契丹は鮮卑の末裔で鮮卑は東胡の末裔とあったからな
東胡は蒙古系だろうな
524:世界＠名無史さん
20/07/01 03:58:53.60 0.net
契丹文字の解読はまだ完璧ではないが、七割程度は既に読める状態になっている
契丹語はかなり訛りの強いモンゴル語だった
契丹語が分かったことで、拓跋部の言葉として書かれていた言葉も読めるようになった
つまり契丹語の前身が鮮卑拓跋語と確定
中国の史書を繋げて読んでみると、東胡が烏桓と鮮卑に分かれ、鮮卑が室韋と契丹に分かれ、室韋の一部だったモンゴル部から成吉思汗が出たと読める
という事で東胡も蒙古と考えられる
525:世界＠名無史さん
20/07/01 10:57:33.27 0.net
ツングース族のハプログループ一覧
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
526:ic_peoples#Population_genetics ナナイ、満州族が、朝鮮民族のハプログループ構成に酷似 Cが25-30% Oが50-60% Nが15-20%とやや多め エヴェンキ、ウリチ、オロチョンは Cが50-70% Oが15-35%
527:世界＠名無史さん
20/07/01 14:49:34.59 0.net
道南・津軽に住んでいた「渡党」が和人・アイヌの混血
道北・樺太がニヴフ・アイヌの混血と仮定すると
道西と道東のアイヌがいちばん純血の縄文人に近いのか？
528:世界＠名無史さん
20/07/01 14:58:51 0.net
モンゴル系とテュルク系が分化したのは匈奴から鮮卑の間あたりなんだろうか
ちなみにロシア人はチャイニーズをキタイと呼ぶな
他称の視点による違いも定義に影響する
529:世界＠名無史さん
20/07/01 15:04:19 0.net
>>508
道西のアイヌと樺太アイヌは同系列らしいけど
道東と内浦アイヌと南部藩のアイヌあたりなのでは
無論和人との混血はあるけど日本海側と太平洋側に境界があるのだろう
古代から和人の進出していた日本海側の蝦夷地とは少し異なる
遅い時期の混血
530:世界＠名無史さん
20/07/01 15:07:14 0.net
まあ古代の和人が和人だったかもよくわからないけど
大和が連合していく過程の参加令制国のひとつ
531:世界＠名無史さん
20/07/01 16:53:21.42 0.net
>>509
モンゴル系とテュルク系を同系と考えるのはアルタイ語族説？
それともその二つだけで蒙土語族があったと考えるの？
532:世界＠名無史さん
20/07/01 17:23:26.89 0.net
匈奴はトルコ語説が有力
ブルガール語という古い時代に分岐したトルコ語があり、そのブルガール人はフン族の直系子孫の可能性が高いからだ
匈奴がブルガール人なら蒙古族と似ても似つかぬ言葉の使い手だった
533:世界＠名無史さん
20/07/01 18:08:00 0.net
>>513
ブルガール人、
トルコ人のように現在のブルガリア人の祖先は東方から来たの？
534:世界＠名無史さん
20/07/01 18:31:58.71 0.net
アルタイ語族という言葉も知らないネトウヨが屁理屈を述べているな
ブルガール人が東から来た証拠はどこのあるのか
匈奴と東胡が分かれてトルコとモンゴルになったに決まっている
韓国語も日本語もアルタイ語族なのだ
535:世界＠名無史さん
20/07/01 18:34:21.65 0.net
アルタイ語族の倭人がアイヌの日本を侵略して弥生時代が産まれたのだろう
いや正しくは扶余族が縄文人を支配して産まれたピジン韓語が倭語のルーツであり、その倭人によってアイヌが駆逐されたのである
536:世界＠名無史さん
20/07/01 18:43:08.68 0.net
アルタイ語族説を信じるのは自由やけどさも確定したかのように言うのはどうなんかな
537:世界＠名無史さん
20/07/01 19:41:05.87 0.net
>>515-516
否定された説を信奉する時代遅れのジッジで草
ネトウヨとか言ってる時点で糖質やんけ
日本語と朝鮮語が同じ言語から分岐したという仮定をした場合語彙が殆ど一致しないため最低でも分岐から7000年経っていなければならない
その7000年前とはそれまで無人だった朝鮮半島に突如縄文類似文化が釜山の加徳島に出現した時期に一致する
そして朝鮮語とアイヌ語の語彙一致率は日本語と朝鮮語との間よりも高い
間に文法が類似する日本語があるにも関わらずそれを飛び越えてアイヌとの間の方が近い
これはアイヌと朝鮮の共通祖先が7000年以上前の日本列島に居住していたこと、朝鮮人が日本列島を起源とする民族であることを意味するんや
その証拠に朝鮮人の核染色体は北京人と日本人の中間にある（もし「アルタイ語族の倭人がアイヌの日本を侵略して弥生時代が産まれた」んやったら朝鮮人の遺伝子は日本側に近くはないで）
538:世界＠名無史さん
20/07/01 19:51:06.43 0.net
>>518
どうせ出せないだろうが、一応聞くか。
ソースは？
539:世界＠名無史さん
20/07/01 20:11:00.29 0.net
>>519
URLﾘﾝｸ(www.researchgate.net)
URLﾘﾝｸ(www.researchgate.net)
URLﾘﾝｸ(www.researchgate.net)
漢族・シェ族・トゥチャ族・ミャオ族・ナシ族が固まって団子になっているのに対し、韓国人（Korean）は日本人・琉球人・アイヌの方向（右）に明らかに偏って分布している
アルタイ系とされる北方民族モンゴル・ヤクート・シベ族・オロチョン族・ダウール族の方向（上）には近くない
この事からアルタイ仮説は完全に否定され、朝鮮人は縄文人と中国人の混血であることが明らかになった
540:世界＠名無史さん
20/07/01 20:12:39.87 0.net
アルタイ語族説ｗ
50年前の説を未だにいう奴がいるっｔｗ化石かなｗ
541:世界＠名無史さん
20/07/01 20:19:05.81 0.net
URLﾘﾝｸ(koto8.net)
どう見てもアイヌ-朝鮮間の方が日本-朝鮮間よりも一致してる
今時アルタイ語族説信じてる奴はボンクラとしか言いようがない
542:世界＠名無史さん
20/07/01 20:55:18.80 0.net
>>522
そのソースはなんの資料に書かれているんだよｗ
随分古そうな本のコピーだろそれ
543:世界＠名無史さん
20/07/01 20:57:51.83 0.net
アルタイ語族説とかこういう言語の話してる時に遺伝子がどうたら言い出す奴が必ず出てくるけどどうにかならんのかな
いつになったら間違いに気づくんや
544:世界＠名無史さん
20/07/01 21:02:04.74 0.net
東北にはアイヌが住んでいたから、アイヌ語地名がある
北海道オホーツク海沿岸にはオホーツク人が住んでいたから、オホーツク語？の地名があるはず。それなのに見当たらない。
何故？
あるいは、アイヌ語とオホーツク語は同一だったの？
545:世界＠名無史さん
20/07/01 21:04:56.80 0.net
>>523
スワデシュリストでの語彙比較に古いもクソもあるか
文句があるなら自分で資料集めて比較してみろ
どうせ大差ない
546:世界＠名無史さん
20/07/01 21:07:04.63 0.net
>>525
別に以前ある民族がいたからってその民族の言葉が地名に残ってないといけないわけでもない
タイはタイ民族が来る前はモン族が王朝を立てたけど今のタイにモン語の地名なんか残ってないやろ
547:世界＠名無史さん
20/07/01 23:23:56 0.net
>>525
オホーツク人はアイヌに吸収されたから
オホーツク語地名はアイヌ語地名扱いだぞ
548:世界＠名無史さん
20/07/01 23:28:32.14 0.net
オホーツク海に消ゆ
549:世界＠名無史さん
20/07/02 00:26:28 0.net
>>512
トルコの神話では匈奴の王が始祖だからだよ
比較言語論なんて答えが出ない議論はしていない
まずそちらがその前提を知らないのだろう
別に自分の判断の話はしていない
中国の書物をいくら漁っても当事者の主張は出て来ない
中国人という外国人が判断してるにすぎない
550:世界＠名無史さん
20/07/02 00:39:31 0.net
アルタイ語族は視点のひとつだけど
トルキスタンにはペルシャ語のタジキスタンも含まれる
かれらも同一民族の認識で暮らしている
ある程度の骨格はあるだろうけど言語で全てが決まるわけじゃない
なお後代のトルコ語圏の国家群はキプチャク、チャタガイ、チムール、ムガールなど全て旧モンゴル帝国
言語学の世界ではどのように判断されてるのか知らないが
実際の民族では完全に区別がなくなってしまってるのが現状
551:世界＠名無史さん
20/07/02 01:11:44.59 0.net
アルタイ語族なんて存在しない
552:世界＠名無史さん
20/07/02 01:23:13 0.net
>>526
肝心の何のソースかってのがねーのに信じろと？
553:世界＠名無史さん
20/07/02 01:23:52 0.net
>>528
んなわけあるかｗ
554:世界＠名無史さん
20/07/02 01:39:26 0.net
語族という概念の発祥がそもそも印欧語族だからな
概念が先にあって分類が決まったのではなく
印欧語族というグループを売り出すために生まれた分類法
プロパガンダそのものだな
ちなみにアルタイもプロパガンダが目的で生まれている
非印欧語族の国々が新たな語族の発見を求めることで生まれたグループ
まあ文化圏のひとつのとしては一応成立してるけど
555:世界＠名無史さん
20/07/02 01:56:41 0.net
ウラルアルタイって昔はひとつのグループだったな
今は分かれてるけど要は特定の証明がなされてない希望を示す分類法だから
だがいまでもウラル諸語の国は相変わらずアジア系祖先を自認している
フィンランドもハンガリーも祖先は匈奴（遊牧系）という暗黙の前提がある
そのハンガリーの学者バラートシバログがアイヌ研究の権威であることは
実はその辺りに関係している
556:世界＠名無史さん
20/07/02 04:22:08.83 0.net
>>533
画像検索もできへんｱﾎ
557:世界＠名無史さん
20/07/02 07:55:57.06 0.net
>>531
語族っていう概念が自体同系の言語の集まりやから
言語以外のものはなんら関係無い
こんなことまで説明しないと分からんのか
558:世界＠名無史さん
20/07/02 08:35:46.55 0.net
>>524
文句なら弥生人がアルタイ語族で日本はアイヌでに倭人はピジン韓国人だとかトンデモこいてる>>515-516の頭パーヨクに言え
559:世界＠名無史さん
20/07/02 08:41:39.52 0.net
>>537
検索したが、お前は煽るだけでそのサイトの画像だけ利用して、結論を使っていないだろｗ
結論として初期にアイヌ語、日本語、韓国語の地区に一定の言語があって、それから日本語の場合南方から単語が入ってきたってことな。
アルタイ仮説と矛盾はしないわな。
560:世界＠名無史さん
20/07/02 08:43:06.97 0.net
>>538
言語と遺伝子の話を混同してるやつじゃねえよ
お前誤爆多すぎんねん
自分の読解力棚に上げてないで己の脳みそ遺伝子の疑え
ネットを荒らすな
精神不安定バカ
561:世界＠名無史さん
20/07/02 08:46:37.77 0.net
>>540「つまりアイヌ語はアルタイ語族ニダ」
562:世界＠名無史さん
20/07/02 08:51:35.84 0.net
>>538
そもそも民族主義自体がエセ科学なんだよ
語族というジャンル自体が遺伝子的な人種概念のエセ科学から
逆に起こされて生まれたジャンルだから
元々人種主義と切っても切り離せないもの
ひとり異様に疑心暗鬼で
よく読まないで喧嘩相手と
別人のレスに食ってかかってる奴がいる
まじでネット初心者だな
お前もその食って掛かってる相手と同じネトウヨなんだよ
563:世界＠名無史さん
20/07/02 08:53:34.40 0.net
>>542
その論で行くと日本語もなｗ
564:世界＠名無史さん
20/07/02 08:56:56.44 0.net
きっかけがエセ科学だろうとなんだろうと
学術的な興味で会話してんだから
いちいち思想戦おっ始めて荒らす奴どっか行ってほしいわ
誤爆ばかりの無自覚の好戦主義者
565:世界＠名無史さん
20/07/02 09:20:13.33 0.net
>>544
語族の定義こわれる
日本がおまんこになっちゃう
566:世界＠名無史さん
20/07/02 11:02:48.02 0.net
語族っていうのは言語の基礎語彙同士を比較して同系統が証明された言語の集まり
あくまでも言語の集まりであって話し手の人間のことは言ってない
だから話し手の遺伝子がどうであろうとそれによって語族の区分が変更されることは無いのよ
話を戻すとテュルク系言語と蒙古系言語が共通の祖語から分離したっていうアルタイ語族説を考えるので有れば、遺伝子の分布図なんかは何の参考価値も無い
上の方で誰かがスワデシュリストあげてたけどああいうものを使って論じるしか無い
スワデシュリストも西洋文化に偏りすぎてて東洋言語にとっても「基礎語彙」と言えるかどうかの問題はあるけど一つの参考にはなる
567:世界＠名無史さん
20/07/02 14:09:10.83 HsSzsN5hu
SGT_LEE
@chosin1st
Jun 25
今から70年前の1950年6月25日午前4時、金日成率いる北朝鮮軍が38度線を越えて侵攻を開始。
３年間に渡る朝鮮戦争の幕開けでした。
今の韓国は韓国軍とアメリカを初めとする国連軍の犠牲の上に成り立っています。
自由を守るため散っていた護国英霊を偲びます。
「自由は無償で与えられるものではない」
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
568:世界＠名無史さん
20/07/02 13:49:21.27 0.net
>>547
じゃ、アルタイ諸語でいいだろ
569:世界＠名無史さん
20/07/02 14:05:26.78 0.net
>>515
チュルクとモンゴルの分離年代がそんなに新しいわけがない
大きめの図書館で『言語学大辞典・世界言語編』の
蒙古語派、チュルク語派、アルタイ諸言語等の項目を読み漁れ
基礎語彙の比較や分離年代についても出てくるはずだから
>>522
ソースはもしかして安本美典あたりかな
言語学者扱いされてるけどトンデモスレスレの
570:世界＠名無史さん
20/07/02 14:18:21.64 0.net
>>543
語族の概念はエセ科学じゃないけど
571:世界＠名無史さん
20/07/02 14:20:27.58 0.net
>>549
俺はアルタイ諸語でいいけど、テュルクと蒙古が「分岐した」って言いたい人にとっては必ず語族でないとあかん
572:世界＠名無史さん
20/07/02 14:36:37.86 0.net
>>543
語族は「ジャンル」ではないし
遺伝子とも人種とも関係がない
「民族主義」はそもそもイデオロギーだから科学の対象となる概念の形をしていない
お前は言葉の使い方がいちいち雑
573:世界＠名無史さん
20/07/02 14:40:03.31 0.net
どんなに屁理屈を述べても、日本語がピジン語であるのは、多くの学者の指摘する所だ。
倭人の歴史は、始まりから全て原住民の征服行から始まっている
王化といっているが、これは常に倭人によるアイヌの征服同化と考えて良い
同化ならまだしも、真相は民族浄化だった可能性もある
574:世界＠名無史さん
20/07/02 14:59:18.48 0.net
ピジンの意味分かってなさそう
ビジネスの訛りだぞ
母語以外にビジネスのために共用語として他言語を崩れた形で使うのがピジン語
日本語にそんな役割あったのかねぇ
575:世界＠名無史さん
20/07/02 15:00:50.20 0.net
>>554
それ特に誰かが反対してるような考えじゃないけど
(この時点でお前は見当違いのとんちんかん)ここで否定しとくわ
1)それを母語とする集団にとって、その言語はピジンではない
2)征服者と被征服民が存在する場合、征服者がピジンの主要な話し手となる事はない
糖質は薬飲んで寝とけ
576:世界＠名無史さん
20/07/02 15:12:39 0.net
昔は日本全国がアイヌだったって・・・大川ってやつが言うとったが
577:世界＠名無史さん
20/07/02 15:23:29 0.net
>>550
まさにその人だｗ
トンデモすれすれなのか。
578:世界＠名無史さん
20/07/02 15:24:34 0.net
言語開A集団と言語B集団があり互いの意思疎通のために言語Cを使用する
その時がC言語は非母語話者同士の会話のために崩れた形となる
これがピジン語な
その時が言語Cが採用されるのは言語Cが優力な勢力を持った集団によって使用されてるから
日本語がピジン語ならその元になる言語を使っている優力な集団がすでにいた事を示す
まあ>>554はピジンの意味すら分かってないみたいなので関係ないな
579:世界＠名無史さん
20/07/02 15:25:29 0.net
>>552
お前、敵を作ってそれを叩くパターンから早く脱却しろよｗ
爽快感があるんだろうが、無意味だ
580:世界＠名無史さん
20/07/02 15:41:38 0.net
>>554
多くの学者「日本語はピジン語、アトランティスは実在した、ビッグバンの起源は韓国」
581:世界＠名無史さん
20/07/02 19:49:31.46 N7djbmUbj
559 ：世界＠名無史さん：2020/07/02(Thu) 15:24:34 ID:0.net[205/207]
言語開A集団と言語B集団があり互いの意思疎通のために言語Cを使用する
その時がC言語は非母語話者同士の会話のために崩れた形となる
これがピジン語な
その時が言語Cが採用されるのは言語Cが優力な勢力を持った集団によって使用されてるから
日本語がピジン語ならその元になる言語を使っている優力な集団がすでにいた事を示す
まあ>>554はピジンの意味すら分かってないみたいなので関係ないな
560 ：世界＠名無史さん：2020/07/02(Thu) 15:25:29 ID:0.net[206/207]
>>552
お前、敵を作ってそれを叩くパターンから早く脱却しろよｗ
爽快感があるんだろうが、無意味だ
561 ：世界＠名無史さん：2020/07/02(Thu) 15:41:38 ID:0.net[207/207]
>>554
多くの学者「日本語はピジン語、アトランティスは実在した、ビッグバンの起源は韓国」
582:世界＠名無史さん
20/07/02 19:24:58 0.net
それを言うならクレオールかな
583:世界＠名無史さん
20/07/02 20:23:37.78 0.net
どっちにしろガイジにマジレスは不要
584:世界＠名無史さん
20/07/02 22:06:44.70 N7djbmUbj
野中広務先生のお言葉ですね！
1997年11月、森訪朝団（森喜朗団長のほか中山正暉、関根則之、小野清子以上自民党。伊藤茂、大脇雅子、田英夫以上社民党。新党さきがけ・堂本暁子）の一員として訪朝。
北朝鮮側は「拉致などありえない」、「拉致があるとすれば南（韓国）じゃないか。金大中大統領は、まさしく日本から拉致されたんじゃないか(金大中拉致事件)。
だからあなた方は同じ朝鮮半島で、南のトップが拉致されているのに、何をもって証拠にわれわれに言うんだ」と主張した。
その夜、野中は盗聴をされているのをおりこみ済みで、百花園迎賓館で
「おい、こんな国、もう二度と来ないぞ。俺は今日まで、金丸さんの気持ちを継いで、何とか近くて近い関係にしたいと思って努力をして、日本ではいろんなことを言われながら、
まあ、自分で傷つき、家族に迷惑かけてきたけれども、もうこんな誠意のない国、二度と来ん」
と話した。
585:世界＠名無史さん
20/07/02 21:47:52.79 0.net
>>561
後ろ２つは間違い
586:世界＠名無史さん
20/07/03 06:11:58.38 hAf/q+D5s
「御託を並べるよりも、インテリジェンスの欠如を自己反省せよ！」
共産・志位氏、ロシア憲法改正を批判「覇権主義むき出し」
7/2(木)
産経新聞
会見で記者団の質問に答える共産党・志位和夫委員長＝２日午後、国会内（春名中撮影）
共産党の志位和夫委員長は２日の記者会見で、プーチン大統領の長期続投を可能とするロシアの憲法改正案の成立が確実になったことに関し、「プーチン政権の覇権主義がむき出しの形であらわれたものであり、わが党として今回の憲法改定に強く抗議したい」と批判した。
改正案に北方領土を含む領土の割譲禁止が明記されたことを踏まえ「安倍晋三政権の対露外交の大破綻を示すものだ。これまでの対露交渉、領土交渉のあり方の根本的な見直しが必要だ」と語った。
さすが、長い付き合いがある日本共産党！
的確に、世界征服とソ連の復活という名の帝国主義的野望の意図を見抜いていますな！
587:世界＠名無史さん
20/07/03 05:25:14 0.net
ピジンを母語とする人はいない
誰かの母語となった時点で、その言語はクレオールと呼ばれる
588:世界＠名無史さん
20/07/03 08:55:07 0.net
>>566
全部間違いじゃボケ
589:世界＠名無史さん
20/07/03 13:56:57.14 0.net
>>552
トルコとモンゴルは言語で近親意識があるわけじゃない
トルコ人やモンゴル人はお前に発見されたわけじゃないんだよ
頭大丈夫？
語族なんて概念はごく最近に生まれた概念なのにそれしか知らないお前が一番の信者なんだよ
こっちはトルコ語とモンゴル語の比較なんか知らないが
そもそもお前は知ってるのか？
nereden geldin?
答えてみろ
590:世界＠名無史さん
20/07/03 14:11:06 0.net
トルコの神話の始祖は匈奴の冒頓単于
モンゴルの始祖も同じ
フィンランドあたりでも一部ではそう信じられている
語族なんて概念がまだなかった頃からのこと
そもそも元々そういう主張を持った者達が近代に"語族"を作った
言語の比較なんか後付けなんだよ
そもそも"諸語"の方こそ分岐があるが
方言なんて全て分岐だし
アメリカ英語とフィリピン英語も分岐
文化は分岐するのが当たり前なのに
語族にこだわるあまり文化の系譜を全否定って
フィリピン英語は古代から英語とは交わらない孤立語なのかよ
アホちゃう
591:世界＠名無史さん
20/07/03 14:40:14.20 0.net
まともな言語の話に戻ると>>559の指摘が面白い
これこそが厳密なクレオール言語の定義やけど、よく聞く日本語クレオール起源説はどれも単なる混成言語のことを言ってて三種類の言語集団があったとは言ってないのよな
安本にしても村山にしてもアルタイ系言語と南島系言語が混ざってできたって言ってるだけで、二つの集団がまた別の支配民族の言語を共通語として使った結果生まれたとは言ってない
上層言語が入ってくる前の日本列島には均一の言語があったのか、それとも複数の言語集団があったのか、
複数あったとすればそれは同一語族なのか違うのか、いろんな可能性が出てきて結局何も分からない
592:世界＠名無史さん
20/07/03 15:13:38.05 0.net
>>570
お前が発見したんでもないだろガイジ
比較すら知らないなら黙ってろ
URLﾘﾝｸ(panglossa.fandom.com)
593:世界＠名無史さん
20/07/03 15:22:22.77 0.net
>>572
日本語が混成言語とか言ってたら日本語以外の全ての言語が混成言語になるわ
上層言語なるものがあったとしてそれは漢語のことであって固有語がどこぞの得体のしれないエベンキだか湾ブタニガーだかチョンコだかが日本を征服した結果生じたんやないんやで？
同じ島国の言語でも英語なんかはケルト・ラテン・アングロサクソン・デーン・フランスからなるクレオール起源やってはっきり分かる
594:世界＠名無史さん
20/07/03 16:55:42.97 0.net
>>574
それは安本美典とか村山七郎に対する批判として言ってるの？
595:世界＠名無史さん
20/07/03 17:18:23.35 0.net
じゃあ「日本語も混成言語」でいいんじゃない
596:世界＠名無史さん
20/07/03 17:37:42 0.net
つまり倭人語の起源が分からないのは古い韓語や古いアイヌ語の混合言語だからということだな
民族浄化の積み重ねで元を辿る事が不可能になっている
597:世界＠名無史さん
20/07/03 17:42:58 0.net
☓古い韓語
○夫餘語あるいは高句麗語
598:世界＠名無史さん
20/07/03 19:27:12 0.net
>>577
そんな訳ないだろいい加減にしろ！
日本語ほど語彙が独特かつ外来語の起源をはっきりトレースできるの言語他にないわ
他所の言語の方が基礎語彙まで外来語に置換されて混成言語になってるからな
日本語しか知らない奴程日本語は混ざりモノと言いたがる
599:世界＠名無史さん
20/07/03 20:03:22 0.net
頼むから混成言語と借用の区別くらいつけてくれ
600:世界＠名無史さん
20/07/03 21:33:20.74 0.net
英語なんて混成の過程で文法まで単純化して元々屈折語だったのが孤立語に限りなく近づいてるピジン言語もいいとこだろ
601:世界＠名無史さん
20/07/03 21:38:31.78 0.net
>>571
比較言語学は基礎語彙の比較の結果得られた音対応の法則に基いて
語族を考える
グリムの法則もヴェルナーの法則も知らずによくそんなデタラメが言えたものだ
602:世界＠名無史さん
20/07/03 21:43:23.01 0.net
>>582
関係ない話で英語が混成言語であることを否定するな
基礎語彙ですら古英語のものを引き継いでいないものが多く、デーンローとノルマンコンクエストによって北欧語とフランス語に塗り替えられた混ざりモノ
それが英語
603:世界＠名無史さん
20/07/03 21:47:49.18 0.net
>>559
実際にピジンが生まれた例を見ると、必ずしも「3つ」もの集団を考える必要はない
元になった支配的な言語が1つと、互いに意思の疎通ができないいくつもの言語のモノリンガル話者がいればいい
集団と呼べるのは元になった言語の話者だけの場合も多い
ヨーロッパの言語何か1つと、あとはそれによって命令されるさまざまな部族の出身者を想定すればいい
そこで伝達に便利な簡略化された言葉が生まれる、それがピジンだ
604:世界＠名無史さん
20/07/03 21:48:40.15 0.net
>>583
お前こそ関係ない話で比較言語学のすべての積み重ねを否定するな
605:世界＠名無史さん
20/07/03 21:56:23.15 0.net
>>585
比較言語学とやらをちゃんと知っていれば英語の基礎語彙が古英語と北欧語とフランス語から成り立ってる混成語であることは一目瞭然だが
山や川すら固有語で言う事がない言語を混成ではないと強弁するつもりか？
606:世界＠名無史さん
20/07/03 21:57:47.09 0.net
>>582が正しい
英語が云々言ってる奴はたぶん現代語だけ見て語ってるだろう
607:世界＠名無史さん
20/07/03 21:59:59.13 0.net
>>587
具体的ソースも出さないで自演とは見苦しいぞ>>582
608:世界＠名無史さん
20/07/03 22:05:59.61 0.net
>>587
英語は古代語と現代語の語彙の一致が少ない
日本語と比較して確実に語彙の入れ替わりが激しく
入れ替わった語彙は征服者のもの
それだけではない
征服を受けるたびに文法が擦り切れて単純化
単純な文法はピジン言語の特徴やで
609:世界＠名無史さん
20/07/03 22:22:50.92 0.net
英語は発音とつづり字の不一致がはなはだしい。
ネイティブでも困ったりしないのか？
さておき、ここアイヌスレだよね？
610:世界＠名無史さん
20/07/03 22:24:21.32 0.net
古英語からの固有語彙のうち80%もが失われた（Since Old English, 80% of the original vocabulary may have been lost）らしい
611:世界＠名無史さん
20/07/03 22:29:46.07 0.net
>>584
その例で言うと支配者(例えば英国人)と土着の被支配者の間で使われる言語は単に訛った英語、間違った英語として扱われる
もちろんそういう場面でもある種の言語は生まれるけどそれはピジンとは呼ばない
さまざまな部族の出身者同士で誰にとっても母語ではない英語をベースにして意思疎通する時に生まれる言語をピジンって呼ぶ
単にそう定義付けされてるっていうだけのことで、ピジンじゃないから無視していいっていうわけではないけどな
支配者-被支配者間で使う簡略化された言語は支配者が去れば当然使われなくなる
被支配者同士で使う簡略化された支配者言語は当の支配者が去った後も根強く残ることがある
それどころか台湾の宜蘭クレオールみたいに支配者が去ってから形成されることすらある
宜蘭クレオールは日本が去った戦後になって時が経つにつれて日本語語彙が増えてきてる様子が観察されてる
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
612:世界＠名無史さん
20/07/03 22:33:51.60 0.net
グラドルの徳栄かなが25%くらい蝦夷アイヌ入ってそうな顔立ち
おっぱい大きい
613:世界＠名無史さん
20/07/03 22:35:41.44 0.net
徳江かなだった
URLﾘﾝｸ(images.merumo.ne.jp)
614:世界＠名無史さん
20/07/03 22:37:24.80 0.net
>>592
>さまざまな部族の出身者同士で誰にとっても母語ではない英語をベースにして意思疎通する時に生まれる言語をピジンって呼ぶ
さてはちゃんと勉強してないな
「誰にとっても母語ではない」意思疎通のための言語はリングワ・フランカであってピジン言語の定義とは無関係
615:世界＠名無史さん
20/07/03 22:48:10.47 0.net
>>595
いやそれも違うで
リングワフランカこそ別に母語でも母語でなくてもいい
中世近世ヨーロッパのフランス語なんかが典型例やろリングワフランカ
リングワフランカであることはピジン言語になるための必要条件ではある
616:世界＠名無史さん
20/07/03 22:54:34.75 0.net
>>596
URLﾘﾝｸ(en.wiktionary.org)
A common language used by people of diverse backgrounds to communicate with one another, often a basic form of speech with simplified grammar, particularly, one not the first language of any of its speakers.
特にその話者のいずれもが第一言語としないものをいう
半可通はこれだから困る
617:世界＠名無史さん
20/07/03 23:13:36 0.net
>>597
言いたいことが分かった
君はAとBだけしかおらん環境でCの言語を使うから「誰の母語でもない」って言ってるんやな
俺はABCDE......が混在する地域でAとB、AとC、BとC、BとDその他いろんな組み合わせでAの言語を使うような場面を言ってた
この場合のAの言語はこの地域のリングワフランカで間違いないけど、同時にAの母語でもあるやろ
例えばタイ北部の山奥なんかは華僑とミャオ族とアカ族とリス族なんかが混在してて、そこでは中国語がリングワフランカになってる
618:世界＠名無史さん
20/07/03 23:15:15.13 0.net
そんなことどーでもえーやん
ここアイヌスレやぞ
日本語はピジンガイジがガイジなだけや
619:世界＠名無史さん
20/07/03 23:26:08.77 0.net
どうでもよくはない
日本語がピジンやクレオールだとすれば構成要素に縄文語が含まれるわけだから
十分アイヌ語に関係ある話
620:世界＠名無史さん
20/07/03 23:37:16.70 0.net
弥生人は朝鮮人ってのがト�
621:塔fモだからピジンでもクレオールでもないわ それより日本語と朝鮮語とアイヌ語で縄文語族を作った方が現実的や
622:世界＠名無史さん
20/07/03 23:37:47.26 0.net
そう
そこでアイヌ語が出てくる
ところが日本語にアイヌ語と共通する要素はほとんど見られない
なら初めに言語集団Aとアイヌ語(集団B)があって、後から優勢言語Cが来た結果Aとアイヌが意思疎通するためにCを取り込んだクレオール言語を作り上げたっていうストーリーが考えられる
アイヌが当時から少数派であればクレオール語の形成に参加しててもアイヌ語の要素を持ち込まなかった可能性は十分ある
台湾宜蘭クレオールはタイヤル族とセデック族が会話するために日本語を取り込んだクレオールを作り上げたけど、
セデック族はタイヤル族より少ないから宜蘭クレオールにセデック語の要素はほとんど取り入れられなかった
623:世界＠名無史さん
20/07/03 23:39:53.45 0.net
>>602
いやそれならまず朝鮮語の方がアイヌ語に近いことをどう証明すんねん
624:世界＠名無史さん
20/07/03 23:41:05.84 0.net
>>603
知らんがな
お前が勝手に証明しろや
ワシは朝鮮語の話なんかしてへん
625:世界＠名無史さん
20/07/03 23:41:54.95 0.net
>>604
間違えた
証明じゃなくて説明な
626:世界＠名無史さん
20/07/03 23:45:03.52 0.net
>>605
近いっていうのは何の話？
基礎語彙なら別に近くないし、文法だの音韻だのはすぐ変わるから考えてもしょうがない
627:世界＠名無史さん
20/07/03 23:47:09.14 0.net
文法なら日本語の方が朝鮮語に近いだろ
628:世界＠名無史さん
20/07/03 23:56:00.89 0.net
>>606
>>522
かなり共通点ある�
629:ｼ 少なくともアルタイ仮説は殺せるレベルに 数詞の1（sine VS hɐn）、2(tu VS tuur)、3(re VS sejh)、4(ine VS re) 城（casi VS cas）、歯（ni-mak VS ni）、耳（kisar VS kɨj）、川（najh VS naj） 日本語朝鮮語間でも近そうな語彙は散見されるが、アイヌ語朝鮮語間はそれよりも割合が高い
630:世界＠名無史さん
20/07/03 23:57:50.84 0.net
訂正
1（sine VS hɐna）、2(tu VS tuur)、3(re VS səjh)、4(ine VS nəjh)
631:世界＠名無史さん
20/07/04 00:08:26.90 0.net
うーんこれでは対応法則が導き出せるとも思えんな
音節の数でさえ増えたり減ったり不規則やし
他にもいっぱいあるからそう言ってるんやとは思うけども
というか、アイヌ語と朝鮮語に何らかの関係があっても無くてもそれは日本語系統論には影響無いやろ？
632:世界＠名無史さん
20/07/04 00:22:50.53 0.net
逆に日本語がピジンだとかクレオールだとか言ってる奴がきちんとしたデータだしたとこ見たことない
あってもアイヌ語と朝鮮語の比較よりずっとガタガタのゴミしかないし
633:世界＠名無史さん
20/07/04 00:34:26.22 0.net
日本語と南島語族の語彙比較がいくらでもあるやろ
村山に始まって最近でも崎山とか
634:世界＠名無史さん
20/07/04 00:44:30.00 0.net
>>612
だからそれが>>608で挙げたのよりも全然ひどい何の同根の証明にもなってないゴミなんよ
635:世界＠名無史さん
20/07/04 00:49:22.81 0.net
現状定説が出てない日本語系統論に同根の証明なんかあるわけないし、それを朝鮮語アイヌ語語彙比較と比べる意味も不明
一体何を言いたいのか
636:世界＠名無史さん
20/07/04 00:57:07.02 0.net
>>613は日本語の系統をどう考えてるのかな
タミル語起源説でも朝鮮語起源説でもいいけど何かしらの考えがあるから他人を否定してるのかな
それと朝鮮語アイヌ語は同根同系だと思ってるのかな
637:世界＠名無史さん
20/07/04 01:02:49.89 0.net
縄文人はアイヌで弥生人はピジン韓国人でネトウヨが云々とかいうのがガイジ
それだけでええやろ
638:世界＠名無史さん
20/07/04 02:37:59 0.net
比較言語学なんて答えの無い不毛な論争だから
639:世界＠名無史さん
20/07/04 02:41:33 0.net
ちなみに上の答えはJaponya'dan geldimな
流れてしまったので見てないけど
640:世界＠名無史さん
20/07/04 02:55:30.32 0.net
日本語は文法がアルタイで語彙がポリネシアだろ
チャンプルなんてもはやマレー語と沖縄弁が合体してる
発音も似てて現地の音楽など聞くと中国語などの違和感と比べて聞きやすいことがわかる
何を話しても話題に出てきてしまう朝鮮についてだが
ではこの際個人的な仮設から
朝鮮には主に二種類あると思ってていわゆる半島の朝鮮人と外地にあたる朝鮮族
著名なのは中国側の朝鮮族だが
彼らは実は親日民族であることはあまり知られていない
国境一歩隔てると超反日なのに同族の彼らは親日
この矛盾は彼ら自身どう解決してるのかわからない
中国側朝鮮族は実は報道では印象を変えてあって
実際の彼らは他の中国の少数民族の例にもれず
漢族より所得水準が高い
学歴や社会階層も上で支配階級側に位置する
インテリなんだな