20/01/24 02:22:02.38 0.net
古朝鮮の位置はズバリ言って遼東半島
以下ソース
浿水出樂浪鏤方縣，東南過臨浿縣，東入于海。
(註)
許慎云：「浿水出鏤方，東入海。一曰出浿水縣。」
《十三州志》曰：「浿水縣在樂浪東北，鏤方縣在郡東。蓋出其縣南逕鏤方也。」
昔燕人衛滿自浿水西至朝鮮。朝鮮，故箕子國也。箕子教民以義、田織、信厚，約以八法，而不知禁，遂成禮俗。
戰國時，滿乃王之，都王險城，地方數千里。至其孫右渠，漢武帝元封二年，遣樓船將軍楊僕、左將軍荀彘討右渠，破渠于浿水，遂滅之。
若浿水東流，無渡浿之理。其地今高句麗之國治，
余訪番使，言:「城在浿水之陽。其水西流逕故樂浪朝鮮縣，即樂浪郡治，漢武帝置，而西北流。」
故《地理志》曰：「浿水西至增地縣入海。」
又漢興，以朝鮮為遠，循遼東故塞至浿水為界。
考之今古，於事差謬，蓋《經》誤證也。
7:世界＠名無史さん
20/01/24 03:02:15.41 0.net
６はこれの補足説明
地理志云 浿水出遼東塞外，西南至樂浪縣西入海。 ←これは正しい
じゃあこれでなんで古朝鮮が遼東半島になるかと思いきのあなた
６の文章をよく読んで見てね
答えはきっと見つかるから！
8:世界＠名無史さん
20/01/24 11:33:56.64 0.net
当時の朝鮮半島が遼東の一部とみなされていただけだ
遼河の東は全て遼東
遼東の東限を鴨緑江とするなどという定義はまだ存在しない
9:世界＠名無史さん
20/01/24 13:37:45 0.net
《十三州志》 東晋時代の地理書
浿水縣在樂浪東北，鏤方縣在郡東。蓋出其縣南逕鏤方也。
ばい水県は楽浪の北東に在り、鏤方（ろうほう）県は（楽浪）郡の東に在る
蓋（けだ）し其の県（ばい水県）南は鏤方をなり
昔燕人衛滿自浿水西至朝鮮。朝鮮，故箕子國也。
昔、燕人衛滿がばい水から『西』の朝鮮に至った 朝鮮とは古（いにしえ）の箕子国なり
ここで、朝鮮の所在がばい水の西にあると言ってる （ここ重要）
若浿水東流，無渡浿之理。其地今高句麗之國治，
もし、ばい水が東（方向）に流れているなら、ばい水を渡る理（ことわり 理由）は無い
（もしそうしたのなら）そこの土地は今は高句麗の国が治めているので
この文章を眺めていると、水源を一にして東西別々に流れる一つの河か、
あるいは２つの水源が非常に近い２つの川が、それぞれ東と西に向かって別れていることを想起せざるを得ない
鏤方を水源とするなら、そこから出ておそらくばい水県を通ってるのだろう
なんせ「ばい水」県と言うくらいだから
10:世界＠名無史さん
20/01/24 13:39:09 0.net
余訪番使，言:「城在浿水之陽。其水西流逕故樂浪朝鮮縣，即樂浪郡治，漢武帝置，而西北流。」
余訪番使 余は編者自身か？ 番使はばい水の警備を担当してる吏（地方役人）か？
そこの番使が言うには、城はばい水の陽（太陽が出る方向＝東か）に在る
その川は古の楽浪朝鮮県の西を流れる 即ち楽浪郡治を漢の武帝が置いたところである
しかして北西に流れる
故《地理志》曰：「浿水西至?地縣入海。」
古の（漢書）地理志曰く ばい水西至り?地県で海へ入る
11:世界＠名無史さん
20/01/24 13:46:13 0.net
１０は訂正
其水西流逕故樂浪朝鮮縣
その川は古の楽浪朝鮮県の西を流れる X
その川は古の楽浪朝鮮県を通って西へ流れる ○
12:世界＠名無史さん
20/01/24 13:55:40 0.net
まとめ
ばい水県 （北）
鏤方県 （南）
ばい水の西が朝鮮 （東が高句麗）
ばい水は鏤方からばい水県を通って北西に流れて海に入る
東向きの流れの川をわたると高句麗である
13:世界＠名無史さん
20/01/24 14:21:14 0.net
＞東向きの流れの川をわたると高句麗である
流れを右手に見てという意味ね（どんどん説明がくどくなっていく）
要するにこういうこと
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
14:世界＠名無史さん
20/01/25 22:00:57.38 0.net
文大統領の伽耶はなぜ世界遺産になれないのか
URLﾘﾝｸ(www.chosunonline.com)
文化財委の世界遺産分科委、7対1で圧倒的反対
卓越した普遍的価値」に達せず
ユネスコ「韓国は要注意国」
→読んでると笑いが抑えきれないｗ
15:世界＠名無史さん
20/01/26 02:01:50.14 O.net
>>14
場を読め。
ここはそういう場所ではない。
16:世界＠名無史さん
20/01/26 13:29:06.92 0.net
どうでもいい
朝鮮とデムパは相性がいいからな
17:世界＠名無史さん
20/01/26 13:37:08.16 0.net
おれみたいな反主流派が正しいと確信してる人間から言わせてもらうと
主流派・定説派と言われてる人たちの論文はおかしくてしかたない
例えば、主流派学説の魏志東夷伝（高句麗条）について某論文より引用させてもらうと
その１
”遼東太守の蔡風と玄菟太守の姚光について
『後漢書』卷五・安帝紀・建光元年（121年）
一二月条に「高句驪・馬韓・穢貊、玄菟城を圍む。夫餘王、子を遣わし、州郡と力を并せて之を討破す」”
と取り上げているが、「馬韓」について完全にスルー
もし朝鮮半島に楽浪郡なるものがあった場合それを飛び越えて馬韓が遼東を攻めたとことについて
なんの疑問ももたないのだろうか
まだ、つづく
18:世界＠名無史さん
20/01/26 13:38:34.86 0.net
その２
”『後漢書』高句驪伝では、「質桓の間、復た遼東の西安平を犯し、
帶方令を殺し、樂浪太守の妻子を掠得す」”
”西安平県の城址は、、遼東郡の属県一八のうちの一県（『漢書』地理志 より）
とすれば、「道上に於て」というのは、鴨緑江の流域か河口附近でのこととみなければならない。
帯方県は、楽浪郡の中の一県であり、『漢書』地理志の楽浪郡含資県の原註に「帶水、西して帶方に至りて海に入る」とあり、帶方県が、含
資県を流れる帶水の河口附近にあることがわかる。その位置については、大きく、ソウル説と、黄海南道安岳説、黄海北道鳳山説などに分かれる。
帶水が西流する大河であるとすれば、安岳や鳳山ではおかしいことになる。
いっぽうソウルは、漢江に面しており、帶水を漢江にあてることができれば、ソウル説が妥当ということになる。”
このように主流派の学説に立つと支離滅裂で不合理でまるで分裂症のような論を展開し、それについて自らジレンマに陥り悩むｗ
まだまだ、つづく
19:世界＠名無史さん
20/01/26 13:39:03.89 0.net
最後に
”（高句麗では）住んでいる所の左右に大きな小屋を建てて、鬼神を祭っている。”
”『魏志』東夷伝では、馬韓にも「鬼神を信じ」「鬼神に事え」ることがみえる。”
以上 お終い
20:世界＠名無史さん
20/01/26 13:41:00.88 0.net
帯方県は沙里院だろ？
21:世界＠名無史さん
20/01/26 20:04:25 0.net
>>17
>もし朝鮮半島に楽浪郡なるものがあった場合それを飛び越えて馬韓が遼東を攻めたとことについて
平壌市楽浪区域土城洞から「楽浪」と銘された多数の瓦や楽浪郡の官吏の職印が多数発掘されていることはどう言い訳するんだ？
楽浪郡は朝鮮半島にはなかったとか今時主張してるのは北朝鮮ぐらいで韓国の国定教科書ですら半島内にあったということは認めているのに
22:世界＠名無史さん
20/01/26 20:13:03 0.net
日本海側の嶺東七県は穢の酋長を県吏に任命しての間接統治なので
穢が背いた時点で素通りできるのは当然だろう
23:世界＠名無史さん
20/01/26 20:57:27 0.net
馬韓 magar は 固馬加羅 koma-gara 即ち「熊韓」で熊津 komonara（くまなり）を中心とした韓（カラ）の一地方という意味ではないだろうか？
当時の朝鮮半島南部に騎馬の技術は入っておらず、仮に馬がいたとしても外国から齎された珍獣程度の認識だっただろう。
故に三韓地域の地名で「馬」が入っている場合実はそれは「熊」のことであると看做すべきである。
例えば辰韓の「馬延国」は前半を「熊」を意味する koma、後半を「及ぶ」という意味の michiで訓読して「コマミチ koma-michi」が韓語での固有名だったと推測することができる
（実際三国史記に記録された地名として「古馬弥知県」があることに注目）
24:世界＠名無史さん
20/01/27 00:07:37.92 0.net
>>21
まあ韓国でも古田武彦みたいなトンデモ扱いだからね
25:世界＠名無史さん
20/01/27 12:18:59.42 0.net
>>21
漢代の「浪」の小篆
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
「楽浪富貴」などと銘打っていますが、 漢代ではさんずいを「水」という文字のイメージである五本の線で書き記していました。
URLﾘﾝｸ(image.tnm.jp)
同様に「楽浪禮官」とされる瓦もまた、「浪」という文字かどうか定かではありません（見えなくもないですが）。
URLﾘﾝｸ(www.museum.go.kr)
＞楽浪郡の官吏の職印が多数発掘されている
多数？
知る限り一つでしょ
「楽浪太守掾王光之印」はそれこそ僑置されていた可能性も残るのでは？笑
26:世界＠名無史さん
20/01/27 14:36:07.88 0.net
>>25
それは無茶がある
平壌からは「楽浪郡初元四年県別戸口簿」という木簡が見つかっており
当地が楽浪郡治であったことは疑いようがない
27:世界＠名無史さん
20/01/27 15:59:21 0.net
「楽浪郡初元四年県別戸口簿」
これについても十分検証が必要
今の所楽浪郡の情報を持っていた現地人（副葬品、墓制から）にしか過ぎない
この被葬者に関しては楽浪郡吏の職印すら出てきていないのだから
ついでにいうと「論語」の竹簡も見つかってる
28:世界＠名無史さん
20/01/27 16:15:56 0.net
平壌がどういう場所かというと当時も鉄の産地
したがって遼東方面にも鉄を供給するために交易をしてたことは十分考えられる
だから封泥なんかもたくさん見つかっているのだろう
29:世界＠名無史さん
20/01/27 18:50:05.37 0.net
>>27
もうそれTDN屁理屈やん
とにかく他所にはそういうのすらないんやから平壌楽浪じゃない説は邪馬台国韓国説並のデムパで確定や
30:世界＠名無史さん
20/01/27 19:03:28.13 0.net
>>27
貞栢洞364号墳からは漢代の役人が身に着けていた帯鉤も見つかっているのですけど
「楽浪」区域という地名の場所から漢代の役人の墓が出土し中から楽浪郡の人口統計簿が見つかっているのだから平壌にあったとみて確定
検証の余地など無いお前が必死こいて史料斜め読みした解釈など何の証明にもならない
悔しかったら遼東に楽浪郡があった根拠となる遺構でも発掘して来い
31:世界＠名無史さん
20/02/04 23:54:53 0.net
>>30
＞貞栢洞364号墳からは漢代の役人が身に着けていた帯鉤も見つかっているのですけど
情報ソース頼む
＞「楽浪」区域という地名の場所から
ん？循環論法？
32:世界＠名無史さん
20/02/05 05:53:24 0.net
大宰府から大宰府の文物が出ても循環論法にはならないけど
楽浪ならなるの？
33:世界＠名無史さん
20/02/05 13:15:08.18 0.net
「楽浪」区域という地名の場所
近代になって名付けたんだがｗ
34:世界＠名無史さん
20/02/05 16:21:53.76 0.net
そう伝わってるからじゃないの？
35:世界＠名無史さん
20/02/07 00:01:52.36 0.net
平壤城，漢樂浪郡也（三国史記）
樂浪即平壞城（三国遺事）
西京留守官平壤府（略）漢武帝元封二年遣將討之定爲四郡以王險爲樂浪郡（高麗史五十八巻地理三）
朝鮮半島の史書では一貫して楽浪とは平壌のことであるという認識
36:世界＠名無史さん
20/02/07 11:25:08.21 0.net
万葉集には「楽浪」と書いて「さざなみ」と読む歌があるが
楽浪郡とはそんなさざ波が立つような穏やかな海に面した地を意味するのだろうか？
37:世界＠名無史さん
20/02/07 17:02:35.85 0.net
そうなんじゃない？
38:世界＠名無史さん
20/05/30 21:40:02 0.net
age
39:世界＠名無史さん
20/05/31 00:05:30.66 0.net
楽浪と伝わってる場所から楽浪の文物が出ても循環論法には当たらないな
40:世界＠名無史さん
20/06/18 16:58:59.28 0.net
楽浪郡は遼東半島にあったんだよ
古朝鮮と東西に接していた
41:世界＠名無史さん
20/06/18 17:02:24.39 0.net
高句麗は遼東半島の漢の四群に支配下組み込んで遼東半島までを支配していた
この簡単な図式ですら日本の歴史家は歪曲しているのだからな
42:世界＠名無史さん
20/06/18 17:15:07.67 0.net
ということにしたいニダ
43:世界＠名無史さん
20/06/18 17:18:23.90 0.net
ほ、誇らしいニダ！
44:世界＠名無史さん
20/06/18 21:28:28.23 0.net
>>36
川か湖なんうじゃない？
45:世界＠名無史さん
20/06/18 21:38:51.13 0.net
大同江のことかな？
46:世界＠名無史さん
20/06/20 19:09:17.74 0.net
倭国（九州）と倭（ヤマト）が異なっていたように楽浪も2つあったのだろう
漢の治めていた楽浪は遼河下流つまり遼東半島にあった地名
高句麗支配下の楽浪郡は高句麗が後から名付けた平壌近辺の郡名
高句麗の後継国家の渤海国も実際に渤海に面していた訳ではないが渤海にあやかって名前が付いた
古代にはそういうことが多くあった
楽浪の名前に遼河の向こう側というイメージでもあったのだろう
47:世界＠名無史さん
20/06/20 20:26:45.35 0.net
ということにしたい
48:世界＠名無史さん
20/06/20 21:34:00 0.net
高句麗自体がもとは漢の玄菟郡の一県に過ぎない
集安にある国内城の石城の下から土城の跡が見つかっているが
これが漢代の高句麗県治と見られている
49:世界＠名無史さん
20/07/11 18:47:15.92 0.net
>>41
>高句麗は遼東半島の漢の四群に支配下組み込んで遼東半島までを支配・・・・・・・
高句麗が漢の四郡(楽浪郡・真番郡・臨屯郡・玄菟郡)を支配下に組込んでいた？
初耳だが、西暦〇〇年にそうだったと言われるのか？
50:世界＠名無史さん
20/07/13 10:52:25 0.net
倭王の「使持節 都督倭・百済・新羅・任那・加羅・秦韓・慕韓七国諸軍事 安東大将軍 倭国王」って自称の欲張り感、嫌いじゃない
51:世界＠名無史さん
20/07/13 15:33:43 0.net
「百済」の部分以外は自称ではない
52:世界＠名無史さん
20/07/13 21:02:47.94 0.net
>>50
安東大将軍ってどれくらい権威あるんだっけ？
53:世界＠名無史さん
20/07/14 16:33:40 0.net
二品だと思う
安東将軍だと三品だから前の王からずっと大つけろって主張してた
54:世界＠名無史さん
20/07/14 16:42:50 0.net
百済だけ除外されたのは何でだ
55:世界＠名無史さん
20/07/14 17:17:00 0.net
>>54
百済も南宋に臣従していたのではなかったか？
56:世界＠名無史さん
20/07/14 17:18:57 0.net
この理由としては、宋が北魏を牽制するため戦略上の要衝にある百済を重視したこと、
倭と対立する高句麗の反発を避けようとしたものと考えられる[5]。また、倭王の将軍号は
高句麗王・百済王と比較して常に格下であったが、
これも同様に高句麗・百済の地政学的な重要性を考慮したものと思われる。
（ウィキペディア）
57:世界＠名無史さん
20/07/15 02:39:11 0.net
>>35
成立時期と楽浪郡が存在してた時期と時代が乖離してる
それと新羅の記録だよね？確か
新羅はもともと漢字を使ってないとされてる
なぞの古代文字をどこかの時点で漢字に翻訳したのだろう おそらく
だからその時点で誤謬してる可能性すらあるぞ 普通にｗ
58:世界＠名無史さん
20/07/15 08:28:42.95 0.net
単芝ガイジだからﾄﾝﾃﾞﾓ統失妄想か
59:世界＠名無史さん
20/07/15 09:08:33.68 0.net
金東昭の韓国語変遷史って本読んでるんやがおもろい
トンデモだらけの韓国人の中で一番マシな部類の研究者のレベルがこれかと感心させてくれる
ただ三国時代の各国の言語は全て同じというイデオロギーありきになっていて地域差や充てられている漢字音の種類や固有語にしかない音韻の状況を無視していて
古代には/h/は存在せず全て/k/か/s/、./ts/も/s/、有気音も存在しない、母音調和は存在せず5母音体系と主張してるのが乱暴すぎて気になった
上古漢語の復元データも古いし、アップデート必要やでこれ
60:世界＠名無史さん
20/07/16 22:25:47 0.net
>>54
百済の蓋鹵王は倭王武が求めていた安東大将軍よりも格上の鎮東大将軍にすでに叙されていたのよ
だから倭王武の求めていた号をそのまま追認してしまうと格上の将軍が格下の将軍にあるというおかしなことになるので削られた
ちなみに大将軍は同じニ品同士でも序列があって四征＞四鎮＞四安の順になる
61:世界＠名無史さん
20/07/16 23:48:02 0.net
なるへそ
62:世界＠名無史さん
20/07/17 15:52:59.20 0.net
雄略天皇としては。
弱い南宋ではなく、強い北魏に臣従する選択肢はなかったのか？
63:世界＠名無史さん
20/07/17 17:05:58 0.net
山東次第だろ
64:世界＠名無史さん
20/07/17 17:16:31 0.net
文化的には東晋以来江南の方がずっと上だろう
65:世界＠名無史さん
20/07/17 19:14:38 0.net
>>63
山東半島が南宋領から北魏領になったのは５世紀終盤らしいが。
66:世界＠名無史さん
20/07/17 23:20:56 0.net
それで南宋と連絡取れなくなったわけだな
67:世界＠名無史さん
20/07/18 04:00:23 0.net
万年支那大陸の傀儡か植民地
それが朝鮮半島
故に主体思想というカルトじみた民族主義思想が出てくる
68:世界＠名無史さん
20/07/18 05:04:29.67 0.net
>>67
主体思想は民族主義に基づいた普通の社会主義思想だぞ
少なくとも教育勅語読ませてたジャップよりはマトモだと思うけどな
69:世界＠名無史さん
20/07/18 07:22:59.87 0.net
>>68
などと意味不明な事を喚いており
70:世界＠名無史さん
20/07/18 09:36:11.84 0.net
朝鮮半島はカルトを生み出しやすい傾向がある
統一教会、オウム真理教、パチンコ
71:世界＠名無史さん
20/07/18 13:51:21 0.net
>>70
全然脈絡なさすぎ