20/10/20 13:00:09.87 0.net
>>544
テペデレンリ・アリーは典型的なアーヤーンだな
ああいうのの存在がオスマン帝国衰退の一因にもなった
551:世界＠名無史さん
20/10/28 08:54:07.24 0.net
クリミア・ハン国の経済基盤は奴隷貿易だったんだよな
クリミア・タタール人はロシアやポーランドを襲撃し、
捕虜にした住民を大量にオスマン帝国の奴隷市場に供給していた
とりわけオスマン海軍のガレー船の漕ぎ手としてのスラヴ人奴隷の
需要が非常に大きかった
552:世界＠名無史さん
20/10/28 09:45:04.84 0.net
>>551
スレイマン1世の妃として成り上がったことで有名なヒュッレムも、
もともとはクリミア・ハン国から売られてきた奴隷だったらしいな
553:世界＠名無史さん
20/10/29 19:08:07.26 0.net
オスマン帝国の奴隷というと、ハレムの美女たち、宦官、小姓などを思い浮かべる
人が多いと思うが、イスタンブルの北に位置するガラタでは大量の奴隷が造船に
従事していた
554:世界＠名無史さん
20/10/29 20:43:07.42 0.net
普通はイェニチェリかと思ってた
家にチャリ
555:世界＠名無史さん
20/10/30 10:57:47.76 0.net
>>554
イェニチェリは普通の奴隷とは徴集経緯からして異なるからちょっと特殊かも
デヴシルメという特別な強制徴用制度によって集められたのがイェニチェリだから、
クリミア・ハン国など外国から攫われたり身売りしたりして奴隷貿易で運ばれた奴隷とは意味合いが異なる
556:世界＠名無史さん
20/10/31 16:56:05.85 0.net
ちなみにデヴシルメによって徴発されたキリスト教徒を改宗させて・・・ってのは、
本来シャリーア(イスラム法)においては違法行為だそうだ
強制改宗はアカンという論理
あくまで自主的な改宗でないといけない
にも関わらず、オスマン帝国ではウラマー達に割と強引な法解釈をさせることで合法にしてたそうだ
デヴシルメって制度を聞いた時にこれが脱法だってことを考えられなかったな
にしても、イスラム王朝でもそういうことやるんだな
イスラム王朝ってのはこう、明らかにシャリーアに反する行為は是正されてくもんだと思ってた
557:世界＠名無史さん
20/10/31 17:38:02.36 0.net
>>55
そもそもシャリーア自体が学派や宗派によって解釈の余地が大いに分かれて、全くの別個の法体系になることが良くあるからな
それぐらいの融通がきかないと、社会を実際に動かしていくうえで不便するだろう
どんな法体系にもある程度の流動性は現実の運用のためには必要だ
558:世界＠名無史さん
20/10/31 17:38:30.94 0.net
>>556
そもそもシャリーア自体が学派や宗派によって解釈の余地が大いに分かれて、全くの別個の法体系になることが良くあるからな
それぐらいの融通がきかないと、社会を実際に動かしていくうえで不便するだろう
どんな法体系にもある程度の流動性は現実の運用のためには必要だ
559:世界＠名無史さん
20/10/31 18:13:08.73 0.net
確か人間を去勢するのもシャリーアではアウトだったんじゃないかな
だからムスリム以外の黒人や白人の少年を施術して宦官にしていたらしい
560:世界＠名無史さん
20/11/02 23:20:27.12 0.net
オスマン帝国には農業奴隷もいた
私的大所領、国有地農場、ワクフ所領などの多くは未開墾地や牧草地に
奴隷を付属させる形で形成され、市場向けの家畜や穀物を生産した
561:世界＠名無史さん
20/11/10 23:05:29.95 0.net
>>560
この農業奴隷は戦争捕虜か
562:560
20/11/10 23:11:21.31 0.net
戦争捕虜だけでなく海賊やクリミアタタールの襲撃で連れ去られた住民なんかもいたかorz
>>551
昔のポーランドってリトアニアと連合国家を組んだ関係でウクライナの西半分(キエフ含む)
にまで版図を広げてたのな
563:世界＠名無史さん
20/11/11 11:34:33.43 0.net
>>562
オスマン帝国は、ポーランドの南への進出を妨げるために、
クリミア・ハン国の軍勢やノガイ人の襲撃部隊を用いて、
ポーランドを威嚇していた
564:世界＠名無史さん
20/11/12 20:53:59.86 0.net
オスマントルコの戦いに際しポーランド軍はコサックを用いて対抗したんだっけ
565:世界＠名無史さん
20/11/13 11:11:02.02 0.net
1637年に、ドン・コサックの大軍が、数千のオスマン軍とタタール人補充兵が
駐屯していたアゾフ要塞を包囲するという事件があった
コサック軍は八万を数え、城壁に面した水面には１５０艘もの船が防御のために
展開していたという
コサックは陸上だけではなく、海上勢力としても特筆すべき存在だった
566:世界＠名無史さん
20/11/14 00:41:53.58 0.net
オスマントルコの支配から離れハプスブルクの支配へと移ったハンガリー。
そのハプスブルクに対し抵抗運動をおこなって敗れたラーコーツィ・フェレンツ2世の
亡命を受け入れ，終生かくまったのがかつての支配者であるオスマントルコなのね。
567:世界＠名無史さん
20/11/15 01:39:36.05 0.net
イスラム教は奴隷OKの宗教であったこと
そのうち変わるのだろうか
568:世界＠名無史さん
20/11/20 20:32:09.73 0.net
19Ｃに入り公務で洋服を着るようになっても自宅やプライベートでは民族衣装を着てたんかね？
569:世界＠名無史さん
20/11/28 10:32:57.88 0.net
オスマン帝国の奴隷っていうとハレムの女性やそれを管理する黒人宦官、その他宮廷の小姓奴隷など、
比較的待遇の良い奴隷ばかりがイメージされやすいが、アメリカ大陸で見られたような農業奴隷もオスマン帝国には普通にいるんだよな
570:世界＠名無史さん
20/11/28 10:51:33.56 0.net
>>569
日本ではイスラーム圏の奴隷というと勝ち組奴隷だけがクローズアップされているよな
アッバース朝でも酷使されていたザンジュが反乱を起こした
571:世界＠名無史さん
20/11/28 11:00:33.61 0.net
>>570
日本ではそれが行き過ぎてイスラーム圏の奴隷を過度に理想化するやつまで出てきてるから良くないよな
一部の奴隷は勝ち組として出世することもできたが、ザンジュのような酷使されていた奴隷もいたことを決して無視してはいけないよな
所詮は奴隷制度は奴隷制度なのであって過度な理想化は禁物だ
572:世界＠名無史さん
20/11/28 11:59:35.74 0.net
>>570
ザンジュ以外の奴隷反乱事例が示されないから勝ち組ばかりがクローズアップされるのではないか
ザンジュ以外の事例をもっとアピールする必要がある
573:世界＠名無史さん
20/11/28 13:18:16.85 0.net
>>572
奴隷の反乱なんてそう簡単に起こることでもないからなあ
悪名高いアメリカの黒人奴隷だって反乱までいった例はせいぜいハイチぐらいだ
逆に言えば、それだけ奴隷は厳しい支配下に置かれていたということかもしれないが
574:世界＠名無史さん
20/11/28 13:50:08.98 0.net
では奴隷反乱以外でイスラム圏奴隷の酷使事例をアピールすればいい
あまりそういう話を聞かないのでぜひ知りたい
575:世界＠名無史さん
20/11/28 16:34:06.16 0.net
>>571
ホントね。
俺が見たアラビア半島の奴隷制度に関する記事では、
割と近代でも主人が死んだら遺言で黒人奴隷に遺産を相続させることもあったことを引き合いに出して
近代のイギリス人が西洋の奴隷制度と同列に捉えて批判していたことを
「事情も知らないくせに西洋的価値観で異文化を断罪している」と批判していたんだが、
そんなごく一部の勝ち組奴隷の例を取り上げるなら何だって無理やり擁護できてしまうわな
しかも近代まで奴隷制度が存続していたこと自体が問題だってのに。
こういう奴の脳内では無意識に
『非西洋のやっている〇〇はいいこと！同じことを西洋がやったら悪いこと！』っていう考えが刷り込まれてる
576:世界＠名無史さん
20/11/28 16:45:01.48 0.net
>>572
例えばオスマン帝国ではアラビア半島などのイスラーム圏の例に漏れず黒人奴隷が多くおり、
バシ・バズークという黒人奴隷兵軍団が使い捨ての兵隊として最前線に投入されていた
中には宮廷の官僚などになっていた黒人奴隷もいたようだが、それはホントの一握り
その後どういう過程を踏んだのかは知らないが、今でもその黒人奴隷の子孫である
『アフリカ系トルコ人』のコミュニティがトルコにあるらしいが、
トルコ人の大半は白人だから間違いなく差別されているだろう
トルコ社会の中・上層部に黒人の影はないからな。
他にもアラビア半島南端部の国家オマーンでは古くから黒人奴隷狩り・奴隷貿易が盛んであり、
黒人奴隷の子孫が今もオマーン社会の最底辺で生活しているらしい
もちろん一部にはアラブ人と通婚して同化している混血者もいるみたいだが、あくまで一部の話。
反乱があるわけではないが、ずっとアラブ人からの差別を受け続けているそうだ。
黒人差別は、何も西洋だけの専売特許ではない。
あのイブン・バットゥータやイブン・ハルドゥーンですら
黒人をあからさまに差別する発言を残しているからな。
ここで挙げると長くなるから割愛するが、ネットで調べればすぐに分かる
577:世界＠名無史さん
20/11/28 16:54:15.58 0.net
>>575
黒人奴隷を解放して財産を相続させてた程度のことならば西洋の奴隷制度にだって例は見られるのにな
なぜか非西洋の奴隷制度だけ美化しすぎなんだよな
578:世界＠名無史さん
20/11/28 16:58:48.19 0.net
>>570
そういやファーティマ朝でも多数の黒人宦官が使役されていたもんな
サラディンがカイロを征服した直後に反乱を起こして鎮圧されている
宦官は高級官僚である場合が多いから、そういう意味では厚遇されていたとも言えるが・・・
『黒人女は臭いから性奴隷にすら適さない』とイブン・バットゥータも言っていたし、
黒人女性は奴隷狩りにあっても殺されていたかもしれないし、
何より黒人男性であっても宦官になるということは、つまりナニを切除されていたということだからな。
もちろん宦官は黒人ばかりではなく白人もイスラーム圏全体ではいっぱいいただろうが、
宦官になることは黒人の方が多いことを考えると、
やはり奴隷の中でもワンランク以上下の存在だと考えられていたんだろう
何せ白人の奴隷以上に『人間ではない』と考えられていたから、
ナニを切除すること自体に抵抗が少なかったと思われる
黒人のマムルーク(戦争奴隷)がおらず、オスマン帝国などでバシ・バズークがいた程度だと考えると、
黒人がイスラーム社会で非黒人の上位に立つ事自体が認められなかったんだろう。
一部にはそういう例もあったようだが、
少なくとも非黒人が大多数の地域で戦争で勝ち上がった黒人の将兵が支配者となった事例はない。
579:世界＠名無史さん
20/11/28 17:04:04.13 0.net
>>574
他の奴も挙げてるが、有名なのはオマーンがザンジバルで行った奴隷貿易じゃないか
アフリカのザンジバルでは近代までオマーンのアラブ人による過酷な奴隷貿易が行われていて、
その過酷さを伝える展示が見られるようになってる
580:世界＠名無史さん
20/11/28 17:07:32.27 0.net
>>577
そもそもイスラム世界では、奴隷を解放すること自体が
天国に行くための善行の一つだと考えられているようだからな
それで最初のムアッジンとなったビラール・ビン＝ラバーフは黒人だったしな
しかし奴隷を解放すれば善行になる、という考えが酷く偽善的だとは思わないのかね、彼らは。
奴隷制度自体がなければそのような事自体起こり得ないのだから。
そして、そういう偽善を色眼鏡で非ムスリムなのに肯定する輩が
日本だけでなく世界にいっぱいいる(＝自称『進歩主義者』)
『価値観の違い』だけで全てが肯定されるのなら、それこそ西洋の奴隷制度も肯定されなければならない
581:世界＠名無史さん
20/11/28 17:18:52.07 0.net
一連のレスを見ていると、過酷なのはイスラームの奴隷制度一般ではなく、
「黒人奴隷」なのだという印象を受ける
トルコ系やチェルケス系コーカサス系などの奴隷は宮廷でも出世している例が結構あるから
問題は黒人に対する扱いなのだろう
近世以降の西洋での黒人の扱いも、もともとはアフリカでアラブ人商人が行った奴隷交易にあるのだから
黒人差別の起源はアラブ人にある、ということなのではないだろうか
582:世界＠名無史さん
20/11/28 17:30:47.10 0.net
>>581
まあ、概ねその通りだよ。
ただ、西洋は白人に対しての奴隷制度は農奴以外とうの昔にやめてたしな。
中世初期にゲルマン社会の名残でちょろっとあったくらい。
農奴も全ヨーロッパで実施していたわけではないし。
まあ、西欧だと身分制度がイスラム世界と違って厳格だったから
奴隷制度がなくても平民、特に農民なら非人道的な扱いは十二分に受けていただろうけどね。
それに比べると、確かにイスラーム世界では平民や貴族と言った身分がなく、
「奴隷とそれ以外」というざっくばらんな違いしかなかった
法的にはカリフやスルタンも単なるいちムスリムでしかない
(実社会における社会的な優遇はともかくとして)
しかしイスラーム世界においては農民と農奴の違いがないので、
農民は場合においては農奴に等しい扱いを受けていた場合も多々ある
583:世界＠名無史さん
20/11/28 18:36:40.89 0.net
アラブ人がアラブ人を奴隷としていたというのはあるのだろうか
債務奴隷くらいしか思いつかない
584:世界＠名無史さん
20/11/28 22:20:15.82 0.net
ブラジルの奴隷制は、家内奴隷に関しては、所有者が遺言で長く仕えた老僕を
自由にしてやったりする個別解放(マヌミッション)の制度が発達しており、
ずいぶん人道的な面もあったのだが、エンジェーニョ(サトウキビ農園)の
耕作奴隷はまるで違っていた
585:世界＠名無史さん
20/11/29 19:40:39.49 0.net
>>575
そりゃ欧米白人の奴隷制は、他人種の奴隷制に比べるべくもなくエグすぎるからな
どうしてもそうなるよ
586:世界＠名無史さん
20/11/29 20:14:05.51 0.net
>>578
>『黒人女は臭いから性奴隷にすら適さない』とイブン・バットゥータも言っていたし、
こんなこと「大旅行記」のどこに書いてあるの？
マリ人に至ってはべた褒めと言えるぐらい褒めているのだけど
自分の主張を通したい余り捏造に走る奴ってこの板に多すぎない？
587:世界＠名無史さん
20/11/29 22:22:02.23 0.net
>>586
どっかで聞きかじったか
或いは他の何かと混同してるのか
で、ソースに当たって確認してない
588:世界＠名無史さん
20/11/30 01:43:51.31 0.net
＞自分の主張を通したい余り捏造に走る奴
トランプが負けて不満な信者たちによる文化多元主義やポスコロ批判の言説が増えてる時期だからな
589:世界＠名無史さん
20/11/30 10:33:25.46 0.net
>>586
イブン・ブラトーンの奴隷購入の手引書と間違えたんじゃないかな
イスラーム圏の黒人奴隷に対する人種差別的言説が乗っている本として有名だが、
著者はイブン・バットゥータではなくイブン・ブラトーンだ
その本に、黒人奴隷は性的目的の使用には向いていないという記述は確かに出てくる
単に著者の名前を間違えて覚えてたんだろう
590:世界＠名無史さん
20/11/30 12:02:23.76 0.net
イスラーム世界では、主人には奴隷を殴る権利があった
また、主人には奴隷を性的に搾取する権利もあった
女性の奴隷には当然のごとく性的役割がつきまとい、
多くの奴隷たちが、望まぬ妊娠や性交渉に苦しんでいた
そういう事情は西洋の奴隷と同じ
591:世界＠名無史さん
20/11/30 13:04:52.30 0.net
>>589
イブン・ブラトーンはネストリウス派キリスト教徒だそうでその人種論は
古代のギリシア科学を継承しているものだそうだ
彼の記述のうちどのくらいがイスラーム社会一般に通用するものなのか、
ギリシア科学継承者のキリスト教徒の視点なのか、引用するにしてもそこは明確に記載する
必要があるだろう
592:世界＠名無史さん
20/11/30 13:37:36.41 0.net
>>591
彼自身はキリスト教徒ではあったが、
ギリシア科学自体はキリスト教徒に限らずイスラーム世界全体で広く継承されたこと、
そしてその奴隷購入の書で見られたような人種観が他のイスラームの文献でも観察できること、
これらのことを考えれば、決してキリスト教徒だけの特有の見方とは言えないだろう
593:世界＠名無史さん
20/11/30 16:57:07.84 0.net
結局西洋でもアラブでも黒人が特に過酷な扱いを受けたのはなぜ？
黒人が文化的に劣ってたから？
黒人社会にそういう扱いを受け入れる土壌があったから？
594:世界＠名無史さん
20/11/30 17:10:42.75 0.net
>>593
まず見た目の相違が一番大きいだろうな
西洋もアラブもどっちもコーカソイド（いわゆる白人）だが、
彼らからすると黒人の見た目は自分たちとかなり大きくかけ離れてる
ルッキズムはいつの時代も人類に普遍的に起こりうる現象だ
もちろん、黒人社会の文明レベルが彼らからすると「後進的」に見えたからという理由もあるだろう
西洋から見てもアラブから見てもアフリカは「野蛮で遅れた地域」に見えた
595:世界＠名無史さん
20/11/30 19:05:32.10 0.net
中国にも奴婢制度があるけど、奴隷っても主人が白人とそれ以外の人種じゃ全然違う
まず奴隷を人間と認めてるかどうか、でまず分かれる
596:世界＠名無史さん
20/11/30 19:36:05.57 0.net
日本の奴婢なんか主人も日本人で奴婢も日本人やがな
597:世界＠名無史さん
20/11/30 19:48:07.14 0.net
ロシアでプーシキンの先祖が取り立てられたのは人種ではなく周りの環境で
違ってくるというピョートル大帝の考えからだそうだが，オスマン帝国の
スルタンにそういった考えの持ち主がいても結局は潰されてたんかね？
598:世界＠名無史さん
20/11/30 20:10:54.76 0.net
>>594
ひとくくりにすんなよ
白人にとって奴隷とは、黒人というより非白人全部だよ
非白人＝異教徒の名の元にやりたい放題が、許されてたわけ
アラブにも非人道的な奴隷制が皆無とは言えんが、
邪悪で狡猾なあおっ白いベイルヨーロッパ白人とは違う
599:世界＠名無史さん
20/11/30 21:13:48.32 0.net
ザンジバルは革命でスルタン制が崩壊した際に現地のアラブ人も虐殺されたが，
革命を指導したのはよそからの流れ者(ウガンダ出身のジョン・オケロ)なのね
600:世界＠名無史さん
20/11/30 21:28:03.21 0.net
>>598
んなこと言ったら、アラブ人にとっても奴隷とは基本的に異教徒が主だ
ムスリムの奴隷もいなくはなかったけど、新しく奴隷を獲得する場合は異教徒相手のジハードが基本だし、
その点は白人と大差ない
逆に白人だって近代に奴隷にしたのは主に黒人ばかりで、
同じ非白人でもアジア人や先住民などの奴隷は必ずしも中心的な奴隷にはなっていない
お前みたいに「白人だけが特別に悪者だった」という逆差別的な白人悪玉論が、
今の進歩的（と勘違いした）リベラル共には人気なのかもしれんが、
現実の歴史は必ずしもそんな単純じゃねえぞ
601:世界＠名無史さん
20/11/30 21:31:16.08 0.net
日本では奴婢も日本人やけど
外人をさらってきて奴隷にするていうことは日本ではやってない
それだけ日本は毛唐より人道的やったていうことや
602:世界＠名無史さん
20/11/30 21:43:01.57 0.net
トルコではムスタファ・ケマルが政権握って改革をおこなうまでずっと奴隷制が続いてたん？
603:世界＠名無史さん
20/11/30 22:00:15.06 0.net
イスラム圏の奴隷で出世した人はみな改宗しているわけだけど
黒人の労働奴隷は改宗してたの？
604:世界＠名無史さん
20/11/30 22:12:52.56 0.net
>>602
いや、さすがにその前から奴隷制をちょっとずつ廃止しようという動きはあって、
1908年の青年トルコ革命の頃ぐらいにも奴隷制廃止の試みは行われた
ただ、その時も皇室での一部の奴隷使用は見逃されたらしいので、完全に廃止されたのはケマルによるトルコ共和国成立後らしい
605:世界＠名無史さん
20/11/30 22:13:17.41 0.net
オスマン帝国のハーレムだと、キリスト教徒のままでいつづける女性もいたな
606:世界＠名無史さん
20/11/30 22:44:25.07 0.net
現代でも世界合計で4600万の奴隷が居る
1位 インド 18,354,700人
2位 中国 3,388,400人
3位 パキスタン 2,134,900人
4位 バングラデシュ 1,531,300人
5位 ウズベキスタン 1,236,600人
ちなみに日本は29万で25位
URLﾘﾝｸ(www.huffingtonpost.jp)
607:世界＠名無史さん
20/11/30 23:00:31.57 0.net
アメリカでも、執事や女中頭などの家内奴隷は良い扱いを受けていた
下手をすれば貧乏白人よりも生活レベルが上だったくらい
608:世界＠名無史さん
20/12/01 00:24:48.76 0.net
日本への使節団を乗せたエルトゥールル号でも奴隷が働かされてたんやろか？
609:世界＠名無史さん
20/12/01 10:08:36.08 0.net
>>603
改宗したら多少は待遇が良くなる可能性もあるだろうが絶対ではない
改宗は出世の必要条件ではあるが十分条件ではないからな
黒人奴隷の中にもイスラームに改宗した人は当然いる
610:世界＠名無史さん
20/12/01 11:22:05.26 0.net
改宗しないで出世した奴隷って具体的には誰？
611:世界＠名無史さん
20/12/01 11:48:39.22 0.net
>>610
改宗しないで出世した奴隷がいるなんて誰も言ってなくないか？
612:世界＠名無史さん
20/12/01 13:39:26.96 0.net
黒人奴隷で出世した人が稀にはいたのだろうが事例も出ないところを見ると（宦官長くらい？）
黒人奴隷はあまり改宗していないように思える
ザンジュなどは改宗していない奴隷だったのではなだろうか
黒人奴隷が過酷な状況にあったのは改宗していなかったからではなかろうかとの印象を受ける
改宗して出世した奴隷＞経典の民・改宗して出世してない奴隷＞非改宗奴隷（ユーラシア系）＞黒人奴隷
という感じか
黒人奴隷が特に過酷な環境にあったのはアフリカ黒人社会の文化度とともに非改宗が要因にあったのではないか
613:世界＠名無史さん
20/12/01 13:58:19.59 0.net
>>578の『黒人女は臭いから性奴隷にすら適さない』って、調べてみたらウィキペからの引用だったんだな・・・
で、原文は清水 和裕という研究者の
中世イスラーム世界の黒人奴隷と白人奴隷 : 〈奴隷購入の書〉を通して
に出ていて、
「ザンジュの女は、幼児の授乳や養育、踊りと笛吹きに適しているが、その膚の悪臭と腋臭、体躯の粗野さゆえに性交（nika썚h･）には適していない。」
となっていた。全然文が違う
614:世界＠名無史さん
20/12/01 14:05:39.96 0.net
ウィキペのイスラームと奴隷制の記事、あやしい内容が多いな
奴隷が建てた王朝にセルジューク朝が入ってるし
615:世界＠名無史さん
20/12/01 14:09:04.61 0.net
>>613
全然文が違うってほどではないだろ
「その膚の悪臭と腋臭、体躯の粗野さゆえに性交（nika썚h･）には適していない。」
の部分は意訳すれば「臭いから性奴隷に向いていない」って文になる
大意を大きく外してるわけでもないし、意訳の許容範囲だと思うが
616:世界＠名無史さん
20/12/01 17:13:50.54 0.net
違うだろ
この一文は差別的ではあるものの、奴隷の用途を検討している文で、
＞幼児の授乳や養育、踊りと笛吹きに適している
という用途に向いた点も指摘している
更に不適な部分について
>体躯の粗野さゆえに
という理由の半分をスルーしている
しかも性奴隷と限定しているわけではない
もちろん主人の奴隷が性交渉の相手を務めることが前提だが、577の引用では
「性奴隷」という限定した目的で奴隷探しがされていた文章のように見えてしまう
にも拘わらず、「臭くて性奴隷に向いていない」という部分だけを切り出している
これを意訳というのは無理がある
617:世界＠名無史さん
20/12/01 17:21:49.30 0.net
あと、臭いのはザンジュ人だけで、エチオピア人やヌビア人、ブジャ人など他の黒人に
ついてはそのような記述はない。にも拘わらず、>>578は「黒人女性」と主語を大きくしている
意訳どころか一部の話なのに黒人全体であるかのように拡張してしまっている
618:世界＠名無史さん
20/12/01 17:46:39.81 0.net
>>616-617
そこも含めて重箱の隅つつきにしか見えんわ
黒人にはヌビア人などを含めることもあるが狭義の黒人（ネグロイド）という意味でザンジュの訳語を当てる例は実際ある
有名なザンジュの乱だって単に「黒人奴隷」として説明してる用語集がほとんどだしな
どっちみち当時のイスラーム圏が差別的な人種観を持っていたという証拠としては大きく外してないだろ
>578の引用では
>「性奴隷」という限定した目的で奴隷探しがされていた文章のように見えてしまう
いや、読めねえよ。あくまで「性奴隷」には向いてないという意味以上のものは読み取れん
他の奴隷用途には関しては否定も肯定もしていない何も触れていない文章に過ぎない
それに限定した奴隷探しかしていないなんて情報まで読み取っちゃうのはそれこそあんたのほうが意訳しすぎだ
619:世界＠名無史さん
20/12/01 18:56:41.06 0.net
重箱の隅もなにも、史料自体に
＞これはザンジュ人がスーダーン（su썚da썚n,黒い人々）のなかで最も邪なのと同様である
＞情動が最も激しいのは、他のすべてのスーダーンではなくザンジュ人であって
と明確に書いてあるんだが
解説者の清水氏も
＞特にイブン・ブトラーンにおいて、明らかに否定的な評価を与えられているのは、ザンジュ人とアルメニア人というjinsであって「黒人」というjinsではない
とはっきり書いている
＞イスラーム圏が差別的な人種観を持っていたという証拠
君は主語を大きくするくせがあるね
こっちはイスラム圏に差別的人種観がなかったとはいってない
しかしイスラム全部が差別的人種観だけしかなかったとも思っていない
だから、実際に誰のどの部分を差別しているかを明確にしなければなだない
清水論文にも
＞ごく一部の奴隷エリートの存在のみをクローズアップすることによって、イスラーム世界の奴隷制全般を論じることもできないが、一方で「黒人」差別という側面のみをもって、この奴隷制全般を論じることも誤りである。ましてや、ルイスの議論はきわめて大雑把なものであって、膨大な歴史史料から「「黒人」に対する差別的言説」とおぼしきものを、次々と並列的に並べ立てるに過ぎない
と注意を促している
清水氏によると君の主張はここで批判されているルイスのものに該当するようだね
620:世界＠名無史さん
20/12/01 19:00:54.42 0.net
史料が乗ってる論文再掲
中世イスラーム世界の黒人奴隷と白人奴隷 : 〈奴隷購入の書〉を通して清水, 和裕九州大学大学院人文科学研究院歴史学部門 : 准教授 : 中世西アジア史
catalog.lib.kyushu-u.ac.jp/opac_detail_md/?lang=0&amode=MD100000&bibid=13884
621:世界＠名無史さん
20/12/01 22:45:10.22 0.net
>>619
私の議論がバーナード・ルイスのものを参考にしたというのは正しい
ルイスは中東研究における偉大な大家で、私も彼の議論を大いに参考にしている
そして、ルイスに対する清水氏の反論は今回初めて読んだが、なるほど確かに一理ある反論だろう
＞イスラーム圏には「差別的な人種観」がなかったわけではないが、それは必ずしも黒人だけを対象としてる訳ではない
という君の議論は概ね納得する
奴隷購入の書においては黒人ではなくザンジュ人やアルメニア人を対象にした差別というのが正しいだろうな
イスラーム圏の奴隷制度は黒人だけでなく他の人種にとっても残虐な面はあり、
その中で黒人だけを対象にしたがるのはルイスの個人的興味による部分が強いと言えるだろう
両者の議論を止揚・統合させるなら、
イスラーム圏でも西洋と同じような黒人差別は存在したが、イスラーム圏の奴隷制は黒人以外の人種にも差別が向くことはあった
と言えるだろう
622:世界＠名無史さん
20/12/01 23:06:22.45 0.net
>>621
わからん人だな
＞イスラーム圏には「差別的な人種観」がなかったわけではないが、それは必ずしも黒人だけを対象としてる訳ではない
こんなことはいってない。俺も清水氏も
史料にあたると君やルイスの主張する「黒人」概念が、実際には「黒人」のうちのザンジュだけしか該当しない
だから「黒人」というタームありきの論じ方がおかしいのではないか？といってるの
こちらの主張を捻じ曲げないでもらいたい
あとルイスを「大家」などと形容しているところを見ると、彼が「オリエンタリスト」やネオコンのイデオローグの一人として
批判されてきたことを知らないわけはないだろう
時系列的には、ルイスらのオリエンタリストがポスコロで批判され、
そのポスコロも行きすぎな面があると批判され議論が深化しているのが現段階
今の段階でルイスの論で論じるのは二週くらい周回遅れ
623:世界＠名無史さん
20/12/01 23:43:52.72 0.net
ドンキホーテの作者、ミゲル・デ・セルバンテスはレパントの戦いに参加してたが
戦争が終わって帰国する途中、海賊に捕まってアルジェで奴隷にされてんだな
624:世界＠名無史さん
20/12/01 23:45:12.98 0.net
>>622
ルイスがオリエンタリストとして批判されてるのはもちろん知ってる上で
私はむしろオリエンタリズム論を唱えるポスコロの行き過ぎな面を問題視しルイスを再評価する立場だな
あなたも自分で認めてるように、ルイスを安易に批判するポスコロのほうこそ最近は行き過ぎだと批判されてる時代遅れな歴史観だろう
あと、「黒人」というタームの使い方が史料からするとおかしいのはこちらも認めただろう
なんでそっちの言い分にも譲歩して一部賛同してやってるのに突っかかるのか
その上で、もともとのルイスやこちらの大枠の論自体が全面的にそれで否定されるわけではないということを述べたまでだ
「黒人」という枠組みに囚われず、より細分化したザンジュや非黒人のアルメニア人などへの見方も含め、
イスラーム圏における様々な人種差別の存在を主張し論じてる
625:世界＠名無史さん
20/12/01 23:48:31.11 0.net
オスマントルコやその手先なタタール=ハン国と戦ったコサックは逃亡農奴の
集まりだったな
626:世界＠名無史さん
20/12/01 23:50:36.43 0.net
>>623
セルバンテスはバルバリア海賊に捕まった奴隷だな
オスマン帝国における黒人奴隷がさっきから上では論じられてるが、
バルバリア海賊は地中海を拠点に活動し白人を奴隷狩りの対象とすることも多かった
バルバリア海賊によるヨーロッパ人を対象として奴隷狩りは19世紀初頭まで続き、
ヨーロッパの人々を大いに悩ませ恐怖の対象にした存在でもあるな
実際、バルバリア海賊に捕まった白人奴隷の中には、ごく一部に出世できたものもいたが、
ガレー船の漕ぎ手にされるなど悲惨な運命を辿った者も決して少なくない
特に、ガレー船の漕ぎ手は当時のオスマン帝国の奴隷の中でも取り立てて劣悪な環境にいた奴隷の一つだった
こういうところでもオスマン帝国の奴隷制度の悲惨さ・残虐さがうかがえるな
627:世界＠名無史さん
20/12/01 23:51:05.82 0.net
オスマントルコで古代ローマにおけるスパルタクスの乱のような奴隷の反乱が激しかったのって
いつ頃だったんだろうな
628:世界＠名無史さん
20/12/01 23:58:14.07 0.net
1830年にフランスがバルバリア海賊の拠点でもあったアルジェを攻略してたけど
現在でいえばＩＳやタリバンといったテロ集団の拠点を叩くようなものか
(1986年のトリポリ爆撃も似たような感じがする)
629:世界＠名無史さん
20/12/01 23:59:26.94 0.net
>あと、「黒人」というタームの使い方が史料からするとおかしいのはこちらも認めただろう
そうだろうか。もしそうならば、
＞イスラーム圏でも西洋と同じような黒人差別は存在したが、イスラーム圏の奴隷制は黒人以外の人種にも差別が向くことはあった
＞イスラーム圏の奴隷制度は黒人だけでなく他の人種
という文言はもっと違う書き方があったのではないか？
相手に伝わっていないのに、自分の書き方を顧みずもせず
＞なんでそっちの言い分にも譲歩して一部賛同してやってるのに突っかかるのか
などと「してやっている」と押しつけがましく書くのはいかがかと思うがどうだろうか
そもそも「譲歩」という感覚もこちらにはない。重要なことは議論の内容によって
学問的に正確な議論に向かえるかどうかにある
そもそもなんで俺がポスコロだと思うのか？批判されると全て敵だと考えてないか
現在のポスコロ批判ではポスコロの行きすぎの部分を批判すべきであってルイスの復活ではないよ
安易なルイス批判というなら、清水氏の論文に反論している内容の論文を提示するとかして欲しい
少なくとも君の主張はルイス段階にとどまっているだけにしか見えない
630:世界＠名無史さん
20/12/02 00:00:22.48 0.net
>>629は>>624へのレスね
631:世界＠名無史さん
20/12/02 00:28:10.19 0.net
オスマン関係ないがスーダンのアラブ人も黒人なのよな。
同じスーダン黒人でもアラビア語を母語としイスラム風の名を持ちアラブ的な
生活様式を送るようになった人々が"アラブ人"として扱われてんのかね
632:世界＠名無史さん
20/12/02 00:35:57.92 0.net
>>629
いや、ルイスの復活まで行かない程度の中途半端なポスコロ批判に留めてるのは清水氏や君の立場であって、
私はルイスの再評価まで行く立場だ
清水氏の論文への批判は私自身が清水氏の論文を多く読んでる訳ではないので知らないし、
そもそも私は清水氏の主張についてはおおよそ認めてるとさっきから言ってんだから、そもそも彼に批判・反論する気もない
ただ、オリエンタリズム論ポスコロのルイス批判に対する反論してる論文自体はそれこそたくさんあるぞ
他ならぬルイス自身もポスコロへの反論意見を多数公言してるるからな
そういう論文なら提示できるし、私はそれらの論文をいくつか読んだうえでおおよそルイスの立場に賛同してる
もちろん、ルイスの議論全てを100％正しいと言うつもりはない
ルイスの議論の中には清水氏の指摘のように批判されるべき部分もあるだろう
ただ、おおよその部分においてはポスコロ史観よりもルイスの議論のほうが的を射ているという立場を私はとるし、
それは、ポスコロ勢のルイス批判に対する再反論を見てきたうえで判断してる
633:世界＠名無史さん
20/12/02 00:37:28.22 0.net
>>631
そのスーダンのアラブ人は改宗者だと思うのだがどうだろう
清水氏の論文中の史料にも出てくるけど、メディナのザンジュという人々が登場していて、彼らは差別の記載がない
この点は清水氏も指摘している
中世の史料の限りでは差別されている集団は人種というより文化的集団（民族の方に近いかも知れないだがこの用語も違和感がある）に近いように思える
634:世界＠名無史さん
20/12/02 00:39:37.03 0.net
>>629
あと、文言について違う書き方ができたのではないか？という部分は、
単に君の読解力不足だから知らん
私のもともとの書き方でも、私の大意の解釈はできるのに君がそれを読み取る能力がなかっただけのことだろう
とにかく、私は「黒人のタームがちょっと変」という君の指摘についてはおおよそ賛同するという意味でその文を書いた
もし君の読解力不足でその意図が伝わってなかったのなら、改めてこの場でその意図を伝えるよ
そういう意味でそう解釈できると思って私は最初からその文章を書いた。以上だ
635:世界＠名無史さん
20/12/02 00:43:16.48 0.net
>>628
実際、フランスがアルジェリア征服した理由の一つにはバルバリア海賊の撲滅という目的も多少ある
アルジェリアでバルバリア海賊が完全に撲滅したのはこのフランスによる占領を待たねばならず、
それまではバルバリア海賊によるヨーロッパ人奴隷狩りが続いていた
これもイスラーム圏の奴隷制度の残虐さ・負の面を表している一例だと言えるだろうな
636:世界＠名無史さん
20/12/02 00:45:35.11 0.net
>>632
>ルイスの復活まで行かない程度の中途半端なポスコロ批判に留めてるのは清水氏や君の立場であって、
今回は、清水氏の論文の範囲内の議論しか君とはしていない（とこちらは思っているのだけれど）、
それでなんで清水氏や私が中途半端だと判断できるの？
もし中途半端というなら、清水氏の論文の内容を批判する方に議論の方向を振り向けるべきだと思うのだが
君も
＞ルイスの議論の中には清水氏の指摘のように批判されるべき部分もあるだろう
と書いているように、少なくとも今回の清水氏の論文の内容は認めているように思える
論点はあくまで個別の内容であって、こちらはこれで清水氏が他の論文で書いていることも全て正しいといっていないし、
この一論点でルイスの評価が全部否定されるものだとも言っていない（そういう誤解を招いたかも知れないが）
君はどうにも主語や論点を大きくし過ぎる傾向がある
もしルイスVSポスコロの論争をするなら、各論点ごとにやらなくてはならないが、まったくそこまでいっていない
君がこちらを周回遅れというのなら、まず今回の清水論文の内容を批判すべきだろう
現スレで論点にもなっていない内容を持ち出して「中途半端」と決めつけるのはおかしい
637:世界＠名無史さん
20/12/02 00:50:11.64 0.net
>>636
先にポスコロだのオリエンタリズムだのを持ち出して論点を大きくしたのは君のほうだと思うがな
私はこの奴隷購入の書の議論に限らず、イスラーム史全体においてルイス氏の立場をおおよそ踏襲してるということを述べたが、
その私の大きな全体的立場に対して、「ルイスなんて周回遅れだ」と最初に言い出したのは君だろう
君のほうこそ、奴隷制度云々の議論に留まらずルイス（及びそれを支持する私）の歴史観全体を批判してたじゃないか
だから大きな論点へと発展した
638:世界＠名無史さん
20/12/02 01:01:25.92 0.net
>>637
なるほど、誤解を招く結果になってしまって申し訳ない
しかし、何を書いても「お前の読解不足だ」と言われてしまうので、君のイデオロギー的立ち位置を
確認しなくてはならないと思った
しかし立場はわかった
＞イスラーム圏でも西洋と同じような黒人差別は存在したが、イスラーム圏の奴隷制は黒人以外の人種にも差別が向くことはあった
＞イスラーム圏の奴隷制度は黒人だけでなく他の人種
の二文はこのように書いた方がよかっただろう
＞イスラーム圏でも西洋と同じようなある特定の集団に対する差別は存在したが、イスラーム圏の奴隷制はザンジュ以外の集団にも差別が向くことはあった
＞イスラーム圏の奴隷制度ザンジュ人だけでなく他の集団
とかね
用語の含意する内容は、解釈によって大きく変わるのだから、この部分を「お前の読解力不足のせい」とかしか
いえない人が、どうして生産的な反論になっていると思うのだろうか？トートロジーにしかならないというのに？
ルイスからの反論もポスコロ起点のサイードの論も泥仕合になっているのはこのため
差別や思想の問題については言語の用い方に相当センシティブになる必要があるのだが、これまでのレスを見る限り君がその点を理解している
ようには思えない
議論を続けたいなら、上の例で挙げたように用語の用い方には慎重かつ厳密に行うようにお願いしたい（これまでの君の発言を見ている限り無理そうな気はしているが）
639:世界＠名無史さん
20/12/02 01:15:12.81 0.net
>>638
こちらの立場を理解していただけたようなら、別に私としてもこれ以上何か言う気は起きないよ
用語の使い方には慎重かつ厳密にして欲しいという君の言い分も分かるのでそこは今回従うが、
だからといって、用語の用い方の差による君の解釈違い・誤読をもって相手を強く非難するのもやめて欲しいものだな
単なる誤解に基づいて批判してる可能性も考慮して、まずは解釈が合ってるかを確認してからそのうえで批判して欲しかった
640:世界＠名無史さん
20/12/02 01:21:56.30 0.net
了解
こちらも前提を明確にしないで進んでしまったところもあった
恐らく塩尻和子とか小杉泰レベルのポスコロや池内恵のポスコロ批判を想定しているのかも知れないが（間違いだったら申し訳ないが）、
今回の清水氏の論文は、史料が提示されていて、しかもチェリーピッキングの批判を避けるために、関係部分全文を
紹介しているので、結構堅い内容だと思って提示した
この内容を更新・批判する方向に議論が進んでほしかった、というのがこちらの真意だった
641:世界＠名無史さん
20/12/02 01:38:43.47 0.net
>>640
そちらの真意は了解した
実際、私も普段は小杉泰レベルのポスコロなどを想定し、ああいうのに対して批判的立場をとっている
今回の清水氏のその論文は実は今回初めて読んだので、その点は勉強になったし、
彼のその論文での指摘についてはおおよそ賛意を示した
642:世界＠名無史さん
20/12/06 09:41:57.56 0.net
オスマン帝国の宮廷では、菓子や甘味が発達したんだよな
宮廷には、ヘルヴァハネという甘味司があったほどだった
ロクムという餅菓子や、バクラヴァという甘いパイ菓子もあった
料理は肉入りピラフ、鶏のスープ煮か焼き物、香料とニンニクを加えた
ソースで味付けした何種類もの肉料理。
飲み物としてはレモネード、果物のシロップ水であるシェルベットなど。
643:世界＠名無史さん
20/12/07 21:59:46.46 0.net
オスマントルコに西欧文化がもらたされた19Ｃにはトルコ料理も
西欧料理の影響を受けたんかな？
644:世界＠名無史さん
20/12/07 22:57:53.45 0.net
このまえ橫浜のトルコ料理屋に行ったら
食器が西洋風のナイフ、フォーク、スプーンやったで
それあからさまに西洋の影響やろ
645:世界＠名無史さん
20/12/08 21:02:41.13 0.net
>>644
トルコ国内でも今ではナイフとフォークは使う
昔は手づかみだったというから、恐らく確実に西洋の影響だろうな
646:世界＠名無史さん
20/12/08 21:12:37.43 0.net
フランス料理の調理法を参考にしたトルコ料理が新しく作られたんだろうかって事じゃね？
647:世界＠名無史さん
20/12/08 21:34:08.14 0.net
西洋の影響受ける前のトルコ料理はどんなくいかたしてたんや？
手食？
箸？
648:世界＠名無史さん
20/12/08 21:38:17.81 0.net
>>647
手づかみって>>645で書かれてるやろ
649:世界＠名無史さん
20/12/08 23:44:11.49 0.net
北京の近くに住んで狄と呼ばれてた時代は箸使うてたかもしれんな
650:世界＠名無史さん
20/12/09 09:11:30.51 0.net
スレイマン大帝は晩年、痛風になったらしいけど、
やはり豪華な料理を食べ過ぎたせいなのかな
651:世界＠名無史さん
20/12/09 13:43:43.00 0.net
>>646
あるのかもしれんけどあまり思いつかんなあ
むしろ逆パターン（トルコ料理からフランス料理への影響）のほうがたくさん思い浮かぶわ
652:世界＠名無史さん
20/12/09 15:39:20.54 0.net
東ローマ帝国時代は土地柄もあってか魚がよく食されてたみたいだが
オスマン帝国期はどうだったんかな
653:世界＠名無史さん
20/12/09 16:23:08.17 0.net
オスマントルコの宮廷でフォーク・スプーン・ナイフが用いられたのは
19Ｃ前半に西欧文明を採り入れ，洋服を着るようになったのと同じ頃？
>>651
オスマントルコに支配されてたギリシャではニコラオス・ツェレメンテスって料理人が
フランス料理をお手本にギリシャ料理の西洋化をはかろうとしてたんだっけ
654:世界＠名無史さん
20/12/09 17:23:55.25 0.net
>>652
オスマン帝国の時代も、黒海や地中海でとれた魚介類がよく食べられていた
655:世界＠名無史さん
20/12/09 17:36:54.29 0.net
ガラタ橋近くのサバサンド
サバって地中海にもいるのかな
656:世界＠名無史さん
20/12/09 22:32:04.16 0.net
オスマン帝国のスルタンは、食事のときには贅を尽くした
金銀器や中国渡来の陶磁器を用いていた
料理だけではなく食器も豪華だった
657:世界＠名無史さん
20/12/09 22:43:45.17 0.net
>>655
サバは地中海にもいるよ
サバサンドって普通にトルコ近海で取れたやつをそのまま焼いてるはず
658:世界＠名無史さん
20/12/10 09:25:43.56 0.net
トルコ料理は地中海周辺でとれるオリーブオイルも使っている
659:世界＠名無史さん
20/12/10 11:30:24.87 0.net
>>658
オリーブオイルはトルコ料理に欠かせない重要食材だな
そもそもトルコはオリーブ生産量は世界第4位だからな
イタリアやスペインほどではないけど屈指のオリーブ大国ではある
660:世界＠名無史さん
20/12/10 21:46:05.32 0.net
19Ｃ後半の露土戦争とか第一次大戦期におけるオスマン軍のレーションって
どんな感じのやつだったんかな
661:世界＠名無史さん
20/12/11 09:21:16.77 0.net
イェニチェリがオスマン2世を殺害した事件は有名だけど、本来君主の身を守るための
近衛隊や親衛隊が君主を廃位・殺害するようになってしまうケースはよくあるな
古代ローマの近衛隊とか、アッバース朝のマムルークとか
662:世界＠名無史さん
20/12/11 10:33:17.09 0.net
中国ならそういうことは主に宦官がやるんやけどな
663:世界＠名無史さん
20/12/11 10:53:06.09 0.net
オスマン帝国の宦官の場合、睾丸だけを切除して、陽根が残っている者もいた
だからハーレムではこれと密かに情を通じる女たちもいた
宦官は催淫剤や性具を使って相手を喜ばせることもできたし、
オーラル・セックスにも通じていたらしい
宦官と通じた経験のある女官たちは、暇を出された後に結婚しても、
夫との淡白な交わりに満足できずに離婚したという話もあるほど
664:世界＠名無史さん
20/12/11 13:45:27.35 0.net
オスマン帝国のハレムの宦官というと黒人が主なイメージだが白人宦官もいなくはなかったんだよな
数としては黒人宦官のほうが目立ってたようだけど
665:世界＠名無史さん
20/12/11 14:36:17.01 0.net
白人宦官は小姓の教育を担当していたとか
ところで、現代のトルコにはアフリカ系トルコ人が存在している
URLﾘﾝｸ(synodos.jp)
アフリカ系トルコ人、そのルーツをさぐる
666:世界＠名無史さん
20/12/11 14:52:52.46 0.net
>>665
やっぱり元奴隷なんか？
667:世界＠名無史さん
20/12/11 15:50:14.14 0.net
>>666
リンク先の黒人は奴隷の子孫ってはっきり言ってるな
オスマン帝国の黒人奴隷は宦官などのごく少数とは言え存在していたので、
その子孫が今もトルコ共和国にいるのはそんなに不思議なことじゃない
668:世界＠名無史さん
20/12/11 18:50:52.15 0.net
宦官なのに子孫が作れたの？
669:世界＠名無史さん
20/12/11 18:53:08.67 0.net
オスマン帝国は実力社会といわれるが、実はシーア派のアラブ人は官途に就く道が
閉ざされていた
おそらくはシーア派であるサファヴィー朝への警戒心からでたもの
670:世界＠名無史さん
20/12/11 18:57:57.97 0.net
>>668
黒人奴隷が全員例外なく宦官だったわけじゃないからな
かつてのアメリカみたいに農場で働かせられたり家事全般を担当させられたりした黒人奴隷もオスマン帝国にはいた
671:世界＠名無史さん
20/12/13 00:47:56.31 0.net
エルトゥールル号の生存者って本国への帰還後は事情聴取を受けたと思うけど
遭難ということでさすがに軍法会議はなかった？
672:世界＠名無史さん
20/12/13 00:50:18.44 0.net
そういやオスマントルコでは明朝のような宦官の専横ってなかったんやろか
673:世界＠名無史さん
20/12/13 14:35:02.85 0.net
母后の専横はあったよな
キョセム妃とか
674:世界＠名無史さん
20/12/13 15:11:50.15 0.net
>>672
オスマン帝国では宦官はハレムの管理を担当しており、
また、ハレムの専横はオスマン帝国でも良くあったことなので、
その関連で宦官が一定の影響力を持ってたことはオスマンでもあった
675:世界＠名無史さん
20/12/13 21:38:23.95 0.net
オスマントルコが戦争捕虜を奴隷にする件，19Ｃ半ばのクリミア戦争や
同後半の露土戦争の頃にはさすがにそういうのもなくなったんかな
676:世界＠名無史さん
20/12/13 22:38:07.92 0.net
>>675
戦場での残虐行為はあったらしいが、捕虜の売買まで行っていたかどうかはわからん
677:世界＠名無史さん
20/12/13 23:25:52.79 0.net
オスマン帝国の服飾というとカフタン(上着)が有名だが、
キュルクという毛皮のついた上着も着用されていた
キュルクに使われたのはクロテン、ヤマネコ、キツネ、
ミンク、オオカミなどの毛皮
678:世界＠名無史さん
20/12/21 01:14:38.88 0.net
アーユルベーダはインド古来の医療健康法、中国の漢方に相当する
ということは大帝国で人と富が集中していた、オスマンやペルシャにも独自の医療体系があったのでは
他に大帝国に誕生するものは、料理、ファッション、美術、工芸、音楽、文学
ローマ帝国のものはヨーロッパに受け継がれている
679:世界＠名無史さん
20/12/21 21:25:26.39 0.net
宦官が存在したオスマントルコだが刑罰としての宮刑もあったのかしら
680:世界＠名無史さん
20/12/21 21:59:48.04 0.net
知らんがな
681:世界＠名無史さん
20/12/21 22:50:35.47 0.net
オスマン帝国は二回もウィーン包囲を行っているけれど、ウィーンという都市には
そこまでして手に入れなければならないほどの価値はあったのかな？
682:世界＠名無史さん
20/12/21 23:37:06.41 0.net
ウインナー食いたかったんやろ
683:世界＠名無史さん
20/12/21 23:42:04.72 0.net
>>681
オスマントルコと対峙してたハプスブルク（オーストリア側）の中心都市だったから？
684:世界＠名無史さん
20/12/21 23:48:48.09 0.net
おっと、ウインナーは豚やからイスラム教徒は食われへんな
685:世界＠名無史さん
20/12/22 00:09:21.71 0.net
ウィーンは西ローマ帝国の承継国家の首都
オスマン帝国は東ローマ帝国の承継国家
実際にスレイマン1世は「ローマ皇帝」の称号も名乗ったりしてたからね
そういう「我こそは、ローマの正統なる筋目、全欧州の盟主」というライバル意識もあっただろう
686:世界＠名無史さん
20/12/22 09:20:35.58 0.net
ヴェネツィア共和国とのクレタ戦争も、別にやらなくてよかった戦争のように思える
687:世界＠名無史さん
20/12/22 13:12:23.16 0.net
カール５世の頃って
神聖ローマって大帝国じゃないの？
688:世界＠名無史さん
20/12/22 23:06:07.48 0.net
イスタンブルは完全な消費都市だったんだよな
だから主要な生活資材の輸送ルートはコストの安い黒海だった
バルカンの黒海沿岸からは穀物、食肉、獣皮、木材などが大量に輸送された
689:世界＠名無史さん
21/01/26 22:52:42.61 0.net
征服王メフメト2世が、アレクサンドロス大王の伝記を読んで、西方征服を
思いついたというエピソードは本当なのかな
前近代の人間ならありそうな話に思えるが
690:世界＠名無史さん
21/02/22 00:28:14.90 0.net
40%off
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(booklive.jp)
3月4日まで
691:世界＠名無史さん
21/03/12 11:44:31.33 0.net
オスマンｖｓ．ヨーロッパ 〈トルコの脅威〉とは何だったのか (講談社学術文庫)
発売日 : 2021/3/11
692:世界＠名無史さん
21/05/11 17:41:46.31 tCrskyoeC
>>691
昔のオスマンは悪かった、今のトルコは良い！
693:世界＠名無史さん
21/05/11 17:42:43.83 tCrskyoeC
2020年09月30日(水)
9月30日@tekidanhei
擲弾兵@tekidanhei
まぁトルコとしたらＥＵ加盟が叶わなかった時点で中東の盟主を目指す以外の選択肢が無くなったわけだからな。
この辺トルコのＥＵ加盟を拒否したばかりかキプロスというロシアシンパの国家モドキを迎え入れた挙句ロシアに情報が流れてトルコを暴走させたＥＵに大半の原因があるわけで。
Retweeted by まつやま@旅人
retweeted at 13:24:35
694:世界＠名無史さん
21/05/14 05:52:53.83 bybfChfmm
<トルコから見える世界>
軍事ドローンで世界が注目 ロシア・ウクライナ緊張の間で、気になるトルコの立ち位置
URLﾘﾝｸ(globe.asahi.com)
695:世界＠名無史さん
21/05/15 12:44:40.54 AgH7lUKUo
「トルコ人道危機！」です！！！！！！！！！！
トルコと日本、両方の宿敵！ロシアを完膚なきまで敗北させよう！！！！！！！！！！！！！（＾＾）ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
「海難１８９０！」
トルコ西部沖でＭ７．０ ８人死亡、２００人超負傷
2020年10月31日01時15分
トルコリラ最安値！！！！！！！
ここで、男気を見せ、「トルコ国債」を購入した奴のみが、最終的に勝利する！！！！！！！！！！
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
URLﾘﾝｸ(www.jiji.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
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URLﾘﾝｸ(www.rakuten-sec.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.sankyo-sec.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.nihon-fs.co.jp)
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
URLﾘﾝｸ(iam-publicidad.org)
URLﾘﾝｸ(i.pinimg.com)
696:世界＠名無史さん
21/08/23 07:22:21.09 98rYQt3I3
age!wwwwwwwwwwwwwwwwww
697:世界＠名無史さん
21/09/07 05:12:11.25 0.net
>>686
クレタの首都カンディアを21年も包囲して攻略したんだね。
そりゃお金がかかるわ。
698:世界＠名無史さん
21/09/07 22:32:15.42 0.net
ペルシャやローマを自称してたオスマントルコ
699:世界＠名無史さん
21/09/08 00:56:24.75 0.net
>>691
一昨日買った
700:世界＠名無史さん
21/09/11 18:41:49.09 0.net
Test
701:世界＠名無史さん
21/09/16 09:11:52.02 0.net
>>1
戦争・武力衝突
ここでは、高い推定値による死者数が10万人以上となる全ての戦争について一覧を載せる。これには軍人と民間人の両方の死者数が含まれる。直接、戦争によって死亡しただけでなく、それによって引き起こされた戦闘、病気、飢餓、虐殺、自殺、ジェノサイドによる死者も含む。
■第二次世界大戦、6000万人-1億1800万人の死者、6年間と1日
■モンゴル帝国による征服、3000万人-5700万人の死者、199年間
■明清交替、2500万人の死者、65年間
■日中戦争、2000万人-2500万人の死者、8年間
■安史の乱、1300万人-3600万人、8年
■第一次世界大戦、1750万人-4000万人、4年3ヶ月1週
■太平天国の乱、1000万人の死者 14年間
■回民蜂起、800万-1200万人、15年間
■ティムールによる征服、800万-1700万人、35年間
■アメリカ大陸植民地化、840万人-1億3000万人の死者、199年間（死亡者数の推定値は、コロンブス以前の先住民の人口規模についての統一見解がないために異なっている。死亡率の90%は主に病気によるものである[注釈 1]。）
■レコンキスタ、700万人、781年間
■ロシア内戦、500万-900万人、5年間
■三十年戦争、300万-1150万人[信頼性要検証]、30年間
■デカン戦争、560万人、27年間
■黄巾の乱、300万-700万人、22年間
■秦の統一戦争、200万人、9年間
■メフメト2世による征服、87.3万人、30年間
■文禄・慶長の役、100万人の死者、7年間
■十字軍、100万-300万人[信頼性要検証]、196年間
■第二次コンゴ戦争（1998）、380万人-540万人
■第一次コンゴ戦争におけるフツ難民の虐殺、20万人-22万人
■コンゴ自由国における残虐、300万人-1300万人
※拡散は歓迎だぞ
702:世界＠名無史さん
21/09/16 09:12:11.84 0.net
>>1
強制労働・奴隷貿易
ここでは、労働条件の悪さによる死亡、労働能力を十分に発揮できなかったことによる死刑、輸送中や職場での労働者の不当な扱いによる死亡について一覧を載せる。
■労働改造制度、1500万人-2700万人
■アラブ人の奴隷貿易、754万人-7000万人
■オスマン帝国における奴隷制、1050万人-1125万人
■グラグ制度、105万-600万人
■北朝鮮における強制労働、40万-150万人
■アシエンダ制における奴隷労働、17.3万-201万人（1900-1920）
■大日本帝国による朝鮮人の強制労働、27万-81万人
■バルバリア奴隷貿易、24.5万-38万人
死者数による政治的指導者一覧
ここでは、特定の政治指導者が原因となった死者数を載せる。死亡者は国策による国内の状況と、問題の指導者に対して忠実な軍隊による積極的な殺害の両方に起因している。
■毛沢東、1359万-7000万人
■チンギス・カン等、2000万人-4000万人
■アドルフ・ヒトラー、1351万人-2549万人
■蒋介石、596万人-1852万人
■ヨシフ・スターリン、330万人-1500万人
■昭和天皇、300万人-1400万人
■レオポルド2世、300万人-1300万人（コンゴ）
■ポル・ポト、138万人-340万人
■青年トルコ人（オスマントルコ帝国）、148万人-281万人
■オマル・アル＝バシール、106万人-253万人
■金日成等、71万人-350万人
※拡散は歓迎だぞ
703:世界＠名無史さん
21/09/16 09:12:20.68 0.net
>>1
■モンゴル帝国による征服、3000万人-5700万人、199年間
■第二次世界大戦、6000万人-1億1800万人、6年間と1日
■明清交替、2500万人、65年間
■日中戦争、2000万人-2500万人、8年間
■太平天国の乱、1000万人、14年間
■ティムールによる征服、800万-1700万人、35年間
■回民蜂起、800万-1200万人、15年間
■アメリカ大陸植民地化、840万人-1億3000万人の死者、199年間（死亡者数の推定値は、コロンブス以前の先住民の人口規模についての統一見解がないために異なっている。死亡率の90%は主に病気によるものである[注釈 1]。）
■メフメト2世による征服、87.3万人、30年間
■文禄・慶長の役、100万人以上、7年間
■十字軍、100万-300万人[信頼性要検証]、196年間
戦争犯罪・虐殺
■第二次世界大戦、2900万-3050万人の死者
■日本の戦争犯罪、300万人-1400万人の死者
■三光作戦、270万人以上の死者
■国共内戦、180万人-350万人の死者
■マラーター王国のベンガル侵攻における戦争犯罪、40万人
■米比戦争、20万-25万人
■マニラ大虐殺、10万-50万人
■南京事件、1.3万-40万人
病気・飢餓
■中華人民共和国大飢饉、1150万人-5500万人の死者
■第二次世界大戦による病気と飢饉、1900万人-2800万人の死者
■大日本帝国による飢饉と病気、813万人-1493万人の死者
■日中戦争による飢餓と病気、500万人-1000万人の死者
※拡散は歓迎だぞ
704:世界＠名無史さん
21/10/10 17:48:57.57 0.net
オスマン帝国のハーレムには、クリミア・ハン国やセルビアなど、友好国や属国の
王族も暮らしていたらしいけど、これには人質的な意味合いもあったのかな？
705:
21/10/10 19:26:14.92 0.net
決して高品質とは言えないウインナーは真新しい丸木串に突き刺さり、
ほとんど砂糖抜きのホットケーキに近い生地は少し悪くなった油でもって
均一な黄金色に揚げられていた。
揚がってから誰かが買うまでのあいだ、ハロゲンランプに照らされ
じっと待っている。はっきりといと言うと油が劣化しているわけだ。
ふつう、油揚げ食品ならば、この状態は品質の低下を意味するのだが、
ことアメリカンドッグ。そう、アメリカンドッグに関しては、これら通常は
不都合とされる条件により、衣のサクサク感や生地のモッチリ感
そして何より独特の風味を倍化させ、結果それこそが商品の魅力となるわけだ。
ここで俺は思う。
人生に措いて、たとえ自分が良くない素材であり
劣悪な環境に在ったとしても、以上でいうところの温度環境
つまり「温もり」に相当するものさえあれば、
人はそれをバネにして内側から己の魅力を引き出し
その結果をもって、自分に他人を惹き付けさせるための要素としうる。
これはそういう実例なのではないだろうか。
我々がアメリカンドッグに学ぶことは多い。
706:世界＠名無史さん
21/10/23 18:10:20.86 0.net
戦国時代から徳川幕府までの日本にとってのオスマン帝国はどういう認識で、
逆にオスマン帝国側は明治以前の日本に対してはどんな認識を持ってたんだろうか？
707:世界＠名無史さん
21/10/23 20:47:25.13 0.net
>>706
> 戦国時代から徳川幕府までの日本にとってのオスマン帝国はどういう認識
存在を知らん
708:世界＠名無史さん
21/10/24 23:44:27.26 0.net
>>707
幕末明治でやっと知ったのか？
明国の商人や西洋の宣教師はオスマンについては何も知らせなかったのか・・・
709:世界＠名無史さん
21/10/25 08:40:35.96 0.net
豊臣秀吉の文禄・慶長の役で
明軍は日本の鉄砲に苦しめられた。
そこでオスマン帝国のルーミー銃を取り寄せ、調査し、
性能がいいので採用しようとした。
採用は少し後になってしまうが。
710:世界＠名無史さん
21/10/25 08:47:37.63 0.net
ルーミー銃の威力で女真族の後金国を圧倒できていた。
だが明国内部の反乱で自壊してしまい、
後金国軍は大量のルーミー銃を鹵獲。
やがて大清帝国が成立。
711:世界＠名無史さん
21/10/25 08:48:13.83 0.net
おっ、泰西王侯騎馬図屏風すら知らない人がドヤ顔するスレはここですね
712:世界＠名無史さん
21/10/25 09:30:57.47 0.net
オスマン帝国と言うくらいだから、皇帝が統治していたのだね
713:世界＠名無史さん
21/10/25 21:50:39.04 0.net
>>711
> 泰西王侯騎馬図屏風
それだとオスマン帝国を知ってる証拠にはならないね
714:世界＠名無史さん
21/10/27 04:36:01.46 0.net
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
715:世界＠名無史さん
21/11/22 15:21:28.19 d+6Z646Xh
「トルコリラを、国際的な安全保障上の観点から、絶対に諦めないようにしましょうね！（＾＾）」
トルコリラと一緒に死ぬ気か？「損切りできない」日本人投資家を海外投機筋が狙い撃ち＝今市太郎
2021年11月18日
URLﾘﾝｸ(www.mag2.com)
トルコリラが急落しています。過去にも何度となくトルコリラ/円買いはリスク満載で、よほどの思い入れでもないかぎりは「やめたほうがいい」と進言してきました。
716:世界＠名無史さん
21/11/28 02:01:02.89 0.net
歴史時代劇「オスマン帝国外伝～愛と欲望のハレム～シーズン４」｜ＢＳ日テレ.htm
URLﾘﾝｸ(www.bs4.jp)
12月3日金曜日から、いよいよシーズン4が始まるよ。
717:世界＠名無史さん
21/12/05 05:54:46.68 wneuqozj2
謎の侵略者到着！皆殺しにしろ！
URLﾘﾝｸ(news.yahoo.co.jp)
ロシアがウクライナ侵攻計画 来年早々にも17万人規模 米報道時事通信127
718:世界＠名無史さん
21/12/17 19:53:03.04 wUKXvGFJ5
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
トルコ大統領、最低賃金50％引き上げへ リラ急落受け
2021年12月17日13時30分
719:世界＠名無史さん
22/01/23 21:37:05.37 0.net
露土戦争に興味あるんですがおすすめの書籍などありますか？
720:世界＠名無史さん
22/02/11 01:48:44.69 0.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
721:世界＠名無史さん
22/02/21 20:52:36.59 0.net
戦国時代の日本に 『オスマン帝国』 が攻めてきたら勝てるだろうか？ [157470334]
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)
上のようなスレが立ったね。
722:世界＠名無史さん
22/03/06 06:52:26.66 0.net
オスマン帝国外伝観始めたけど女性への愛の言葉がシカとかヤギなのわらう
723:世界＠名無史さん
22/03/10 21:21:24.77 0.net
>>177
フランスとは、同盟関係だったですよね？
一緒に神聖ローマに対抗したですよね？
724:世界＠名無史さん
22/03/11 09:12:44.33 0.net
>>722
セリフの半分は女性への詩だったね。
スレイマンの詩人としてのペンネームがムヒッビー。
725:世界＠名無史さん
22/03/11 09:48:09.92 0.net
>>722
古代イスラエルのソロモン王が
「あなた?の?2?つ?の?乳房?は，2?頭?の?子鹿，ガゼル?の?双子?」
とかの詩を聖書に残してる。
ソロモンの名前を受け継いだスレイマンが倣ってもおかしくはない。
726:世界＠名無史さん
22/03/11 09:50:04.29 0.net
文字化けしてた。
あなたの2つの乳房は，2頭の子鹿,ガゼルの双子
727:世界＠名無史さん
22/03/12 12:33:31.81 0.net
過去に戻れたら玉手箱はもうやらなう
728:世界＠名無史さん
22/03/12 14:46:04.67 0.net
>>706
信長に対して
オスマン・トルコは兄弟だが禽獣
しかし、大殿の軍勢はそれよりも強いと宣教師が言っているから
非人間国で、世界２番目の軍事国家ということになる
729:世界＠名無史さん
22/03/12 14:46:04.79 0.net
>>706
信長に対して
オスマン・トルコは兄弟だが禽獣
しかし、大殿の軍勢はそれよりも強いと宣教師が言っているから
非人間国で、世界２番目の軍事国家ということになる
730:世界＠名無史さん
22/03/12 15:05:09.75 0.net
スフル
731:世界＠名無史さん
22/03/12 15:06:52.96 0.net
アルトゥ
732:世界＠名無史さん
22/03/12 15:08:43.74 0.net
市場 パザル
733:世界＠名無史さん
22/03/12 15:11:01.64 0.net
ジュマールテシ 集まる日の次の日
734:世界＠名無史さん
22/03/12 15:12:58.74 0.net
中国人 チンリ
735:世界＠名無史さん
22/03/12 15:15:06.59 0.net
じはくをさいようしたらにんげんのくず
736:世界＠名無史さん
22/03/12 15:15:19.09 0.net
727
737:世界＠名無史さん
22/03/12 15:18:22.40 0.net
北はクゼイ
738:世界＠名無史さん
22/03/12 15:18:38.27 0.net
左はソル
739:世界＠名無史さん
22/03/12 15:19:02.30 0.net
右はサー
740:世界＠名無史さん
22/03/12 18:29:50.55 0.net
オスマン帝国史に「女人政治の時代」と呼ばれた時期があるけど、キョセム妃やトゥルハン妃の活躍した１７世紀には、ハレムは飛躍的に巨大化し、一時は千人以上の女性を
擁していたのだとか。
741:世界＠名無史さん
22/03/12 20:06:04.63 0.net
オスマンはスルタンの子はみんな奴隷の子で男は生涯幽閉だしな
知的障害の弟イブラヒム１人しか皇子が残っていなかった時もあるらしい
742:世界＠名無史さん
22/03/12 21:47:02.59 0.net
最初から完成品を持ち込むのではなく、同じところに何度も通って需要を確認し、より受け入れられやすいものに仕上げていく努力を惜しまなかった。
743:世界＠名無史さん
22/03/12 21:48:25.86 0.net
未来年号（例：令和元年四月づけの文書）を用いている。
744:世界＠名無史さん
22/03/12 23:01:28.41 0.net
>>741
ムラト４世は３人の弟を殺して、末弟のイブラヒムだけが残っていた
遺言でイブラヒムの処刑も命じたが、母后のキョセムによって防がれた
745:世界＠名無史さん
22/03/26 09:55:10.57 0.net
オスマン帝国の話からは脱線するけど、
バヤズィト一世がティムールにボコられてオスマンがしおしおのぱぁ～状態になってた時期、
今までオスマンにサンドバックにされていたビザンツ帝国は何で国力を回復できなかったのだろうか？
746:世界＠名無史さん
22/04/05 20:42:27.49 0.net
>>745
さすがにビザンツ帝国のことなら、以下の専用スレでやったほうが良いと思うよ。
【双頭の鷲】ビザンツ帝国総合スレ11【東ローマ】
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)
【ギリシャ謀神】■ビザンツ帝マヌエル２世最強説■
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)
東ローマ帝国の歴史
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)
なぜ東ローマは西より1000年長持ちしたのか [転載禁止]c2ch.net
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)
747:世界＠名無史さん
22/04/09 09:15:33.04 0.net
サーフィエ妃やキョセム妃の時代のオスマン帝国は乱れに乱れていたけど、
よくあの時代に帝国が崩壊しなかったなと思う
748:世界＠名無史さん
22/04/10 08:04:21.73 0.net
兄弟殺しするような制度で強い国はできない
749:世界＠名無史さん
22/04/10 13:31:14.96 0.net
>>748
なんか非人道的な国家だよなぁ。
子供を連行して軍団兵士にするし。
大宰相であっても次々と処刑するし。
750:世界＠名無史さん
22/07/02 22:14:00.66 0.net
歴史好きだけどオスマン帝国にはいまだ興味わかない
このスレも読んでみたけどやっぱり興味わかない
751:世界＠名無史さん
22/07/02 22:35:29.37 0.net
オスマン帝国そのものに興味なくてもギリシャ・キプロス・ブルガリア・セルビア・ルーマニア・モルダヴィアあたりの歴史知りたいならオスマン帝国の歴史も必須になるんやで
南東欧・バルカンの歴史はローマ帝国・ビザンツ帝国・オスマン帝国が絶対絡むからな（オスマン帝国は悪い形で絡むが支配層視点の歴史もわからんことには歴史として不完全）
752:世界＠名無史さん
22/07/03 10:05:22.98 0.net
そんな事わかるけど魅力がないんだよ
753:世界＠名無史さん
22/07/03 21:06:01.96 0.net
>>751
加えてクリミア、シリア、イラクも関わる。
現在の戦乱はオスマン帝国崩壊の余波。
754:世界＠名無史さん
22/07/03 21:22:10.58 0.net
1568年からWW1まで12回もロシアと戦争したのがオスマン帝国。
オスマン帝国がなかったら、もっと早くにロシアが世界の覇権を握ってたな。
755:世界＠名無史さん
22/07/03 22:05:23.35 0.net
オスマン帝国が病人にならなければアルメニア人虐殺はなかったのかねえ
756:世界＠名無史さん
22/07/04 08:06:30.75 0.net
>>755
オスマン主義としては
多民族多宗教で非ムスリムを保護する政策。
元々はアルメニア人の移住を受け入れていた。
するとムスリム側が帝国の非ムスリム優遇に逆差別だと不満を持つようになった。
早くから非ムスリムへの襲撃暴動が幾度も起きてて、
帝国はそのたびに鎮圧に動いてる。
軍が暴動を起こしたムスリム側を虐殺までして鎮圧したりする。
帝国の方針が動揺することなく堅持されてたら、アルメニアを保護してたかもしれない。
757:世界＠名無史さん
22/07/04 11:13:02.14 0.net
貧すれば鈍するを地でいったな
758:世界＠名無史さん
22/07/04 13:00:55.41 0.net
プーチン政権のアルメニア系ロシア人の舌禍がすさまじいな
759:世界＠名無史さん
22/12/07 13:04:05.60 0.net
今のウクライナでの戦争はクリミヤ戦争と構図が似ている
ロシア対連合国は同じ、いわば第二次クリミヤ戦争
760:世界＠名無史さん
22/12/07 19:31:26.99 0.net
てすてす
761:世界＠名無史さん
22/12/28 00:46:14.44 0.net
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762:世界＠名無史さん
23/01/02 08:58:30.71 0.net
>>748
サーサーン朝やムガル帝国にも兄弟殺しの習慣がなかったっけ？
763:世界＠名無史さん
23/01/20 10:57:24.97 0.net
書けた！
764:世界＠名無史さん
23/03/05 18:35:43.78 0.net
その、麺の乗ってるケーキ下さい