20/07/15 18:18:53 0.net
そもそも>>358がなんの反論になってないからなあ
365:世界＠名無史さん
20/07/18 15:07:22 0.net
エルドアンであれば(アフガンでタリバンがバーミヤンの石仏を破壊したみたく)トルコ国内にある
非イスラム史跡を徹底的に破壊してもおかしくないわけで・・・
てかこれからそういった非イスラム史跡がエルドアンによって徹底的に破壊されてくんだろうな
366:世界＠名無史さん
20/07/18 15:21:20 0.net
エルドアンのやってる事はイスラム教至上主義かつ世俗的な物・価値観の徹底否定だけど
その先兵になりそうなのがいずれ作られるであろう宗教警察。
19Ｃ後半からのオスマン帝国でもさすがに宗教警察はなかったよな
367:世界＠名無史さん
20/07/18 16:57:09 0.net
宗教警察って、サウジアラビアのそれを真似るんだろうか…
368:世界＠名無史さん
20/07/18 17:27:14 0.net
>>366
宗教警察という名ではないが、それに相当する組織は昔からあったみたい
トルコでもカイロでも
369:世界＠名無史さん
20/07/18 18:00:17 0.net
>>364
くやしいのうｗ
400年の歴史を指摘されて反論できずｗ
370:世界＠名無史さん
20/07/18 19:52:26 0.net
ケマル・アタテュルクの改革は、イランでもアフガニスタンでも
モデルにされたのに、結局どの国もイスラーム主義に逆戻りか
371:世界＠名無史さん
20/07/18 21:20:06 0.net
イランはネクタイの着用はＮＧでも人々は洋服着てるし女性は目だけでなく顔も出してる。
エルドアンは洋服の着用ＮＧ、女性は目だけってのを国民に強制したりして
欧米の左派はこれを進歩的とうそぶいて欧米志向の人達のほうを保守反動とかいって
叩いてんのかな？
372:世界＠名無史さん
20/07/18 21:33:35 0.net
>>370
アフガンの共産主義者はケマルの改革をどう見てたのやら
373:世界＠名無史さん
20/07/18 22:26:13 0.net
アフガニスタンも、米軍が撤退したらタリバンが支配する国になるんだろうな
イランは中国と組むことに決めたようだし
374:世界＠名無史さん
20/07/18 22:35:48.31 O.net
>>371
前から気になってたんだけど
ネクタイ禁止は､イラン固有の制度なんですか ?
周りのイスラム系国家では､普通にネクタイ着けてるよね
375:世界＠名無史さん
20/07/18 23:26:54 0.net
明治の日本人が鹿鳴館で似合わない洋服を着てダンスを踊っていたけれど、
イスラーム圏で女性のヒジャーブを取らせるという政策も、
それと似たようなもんだったんじゃね？
国民にしてみれば、やりたくもない西洋化を無理矢理やらされた
376:世界＠名無史さん
20/07/18 23:37:58 0.net
>>369
まだ自分の誤りに気づいてないあたりやべーなこいつ
377:世界＠名無史さん
20/07/19 00:18:56.26 0.net
>>376
うんこ
378:世界＠名無史さん
20/07/19 21:37:52 0.net
>>375
”イスラーム圏”で一括りにしすぎだろ
西洋化を受け入れてる度合いなんてイスラム教国各国でそれぞれ違う
サウジなんて政治的には親米、文化的にもアメリカ文化の影響受けまくってるぞ
サウジではアメリカの芸能人がめちゃくちゃ人気
特にキム・カーダシアンは男女共に憧れの的
サウジやUAEではビデオゲームが普通に販売され楽しまれてるし、
女性の権利も年々緩和されてきている
しかしウラマーを始めとするイスラム保守層は
まだまだワッハーブ主義に基づく伝統的な主張を繰り返してるし、
そのサウジからオサマ・ビン＝ラーディンのような過激派が出てきたのも事実
一方イランでは政府は明確に反米でサウジ以上に宗教警察が国民に対して目を光らせているが、
若者を中心に大分西洋化が進んでおり欧米化にそれほど抵抗を持っていない国民もザラ
むしろ宗教警察の前では敬虔なシーア派イスラム教徒のような面をして、
警察が帰ると伝統的な装いも脱ぎ捨てて酒ありタバコあり西洋音楽ありのドンチャン騒ぎに興じているとか
379:世界＠名無史さん
20/07/19 22:11:26 0.net
>>378
西洋の文化を楽しんでも、リベラル・デモクラシーや人権、政教分離
といった概念は受け入れようとしないよな
380:世界＠名無史さん
20/07/20 01:10:41 0.net
中東でデモクラシーをやってもアラブの春の時みたくイスラム原理主義者の台頭を
許してしまうのよな・・・
欧米の左派共って世俗派による強権政治は非難してもイスラム原理主義者による
強権政治には目をつむりたがるような(気のせいか)
381:世界＠名無史さん
20/07/20 01:20:00 0.net
エルドアンってオスマン帝国が19Ｃに西欧文化を取り入れてった事が許せなかったりして。
そんなエルドアンでも軍隊や警察の制服を洋服から民族衣装へ変えるってのはさすがにできないか
(国民に民族衣装着せてるブータンですら軍隊や警察の制服は洋服だもんな)
382:世界＠名無史さん
20/07/20 02:10:14.92 0.net
オスマントルコのスルタンが受け継いでたカリフの座を目論んでそうなエルドアン。
それはそうとエルドアンにせよＩＳにせよタリバンにせよ、クメールルージュや
これに影響を与えた文革期の毛沢東の手法なんかは参考にしてたり・・・して
383:世界＠名無史さん
20/07/20 02:18:22.23 0.net
>>380
民意がイスラムなんやで
イスラム政権で何で問題ある？
非イスラム政権は民意に反してるし、強権で抑えつける以外に維持でけへん
トルコなんかイスラム政権ができそうになるたびに
軍がクーデターやってイスラム政権成立を阻止してたし
トルコではそれが軍の役目やった
そしてその伝統もとうとう終わった
384:世界＠名無史さん
20/07/20 02:39:08.32 0.net
世俗の強権政治に反対してた人達、イスラム寄りな人もいれば強権政治そのものには反対だが
ライフスタイルは世俗志向という人もいそう
385:世界＠名無史さん
20/07/20 03:45:02.39 0.net
>>384
おおむね上級ほど、富裕層ほど世俗志向
貧民ほどイスラム志向
386:世界＠名無史さん
20/07/20 07:31:15 0.net
ある韓国研究者が、
「韓国ではデモクラシーは根付いてもリベラリズムは根付かなかった」
と書いていた
イスラーム圏で民主化しても、リベラリズム無きデモクラシーが
誕生するかもな
387:世界＠名無史さん
20/07/21 18:08:47 0.net
イスラム国もアフガンのタリバンも君臨時は下層階級からは幅広い支持集めてたりして。
共産主義だがクメールルージュも同じく下層階級から幅広く支持されてたかも
388:世界＠名無史さん
20/07/21 19:09:09 0.net
ケマルはカリフ制を廃止し、シェイヒュルイスラームを廃止し、
ウラマーの養成機関であったメドレセを閉鎖し、さらにシャリーア法廷も廃止した
今後、これらのものが復活してくる可能性はあるかな？
389:世界＠名無史さん
20/07/21 19:58:01 0.net
目指せ公開斬首刑
390:世界＠名無史さん
20/07/21 20:39:59 0.net
エルドアンによる非イスラム史跡の徹底破壊、世俗派への大虐殺・大迫害も秒読み寸前か
391:世界＠名無史さん
20/07/21 21:00:56.12 0.net
走資派＝世俗派
紅衛兵＝下層階級や狂信的なイスラム青年で構成されたエルドアンの私兵
用済みになれば紅衛兵同様お払い箱か
392:世界＠名無史さん
20/07/21 22:12:18 0.net
世俗主義のエリート層は、イスラムに従うのは無知であり、
自分たちの方が欧米的で進んでいると主張する。
しかし庶民は、欧米的な世俗主義よりも、イスラムの教えにしたがって、
公正な社会にしてくれた方がいいと考えている。
393:世界＠名無史さん
20/07/21 22:27:24.56 0.net
リビアがエラい事になってきた
トルコが介入して西部を支援するから今度は
エジプトが東部を支援する為に介入すると言う
ジャスミン革命の結果、中東は戦国時代に突入した まだフセイン、アサド、サレハ、カダフィが
君臨した頃の方がよっぽどましだった
トルコはじめ大国のエゴにはほとほと愛想が尽きた
394:世界＠名無史さん
20/07/21 22:31:32.96 0.net
ああ、みんなライバルさー
ああ、命がけだよヘイヘイヘーイ
395:世界＠名無史さん
20/07/21 22:34:58.56 0.net
>>393
リビアから地中海を越えて、欧州に難民が漂着するんじゃね？
396:世界＠名無史さん
20/07/21 22:38:56.75 0.net
>>395
難民は大量発生 奴隷商人まで復活
ジャスミン革命の前が懐かしい
397:世界＠名無史さん
20/07/21 22:42:37.28 0.net
>>393
そんなエラいことになってるにしては大したニュースにもなってないし
全然話題にもならんな
「アラブの春」とかISISとかはかなり注目されてたのに
398:世界＠名無史さん
20/07/21 22:55:06.62 0.net
リビアでは、アラブ人が黒人を売買している
URLﾘﾝｸ(www.buzzfeed.com)
400ドルで黒人男性が売買されるリビア「奴隷市場」の内幕
リビアで、「奴隷市場」が活況を呈している。同国では、ヨーロッパをめざす
大勢のブラックアフリカンが売買され、無給で働かされ、所有者から拷問を
受けている。
399:世界＠名無史さん
20/07/21 23:07:07.16 0.net
拉致られるというよりは、移民の手段を装って騙される感じなんかな
400:世界＠名無史さん
20/07/21 23:39:19 0.net
トルコでは世俗派の間に国外移住の動きが広まっている
頭脳流出が進むかも
401:世界＠名無史さん
20/07/22 10:46:35 0.net
革命防衛隊をモデルとした部隊を新設する一方で既存の国軍もイスラム化
(イスラム原理主義に忠実な軍隊)させようとするエルドアン。
それまでの職業軍人が大粛清され狂信的ながら軍事的には素人な連中が
その穴を埋めてくのか。たぶんＩＳ・タリバンに義勇兵として派遣されてる
奴らが担ってったりしてな
402:世界＠名無史さん
20/07/22 14:55:24 0.net
2008年にドイツを訪れたエルドアンは、欧州各地から集まった
2万人のトルコ人に対し、
「私はあなたたちが同化に反対していることをよく理解している。
誰一人、あなたたちに同化など期待すべきではない。
同化は人道に反する罪だ」
と演説した
403:世界＠名無史さん
20/07/24 01:02:18 0.net
トルコの庶民層って石打ち刑とか公開斬首刑の導入を求めてたりする？
404:世界＠名無史さん
20/07/24 21:40:39 0.net
トルコのエルドアン大統領が世界遺産のアヤソフィアを博物館からイスラム教の礼拝所であるモスクに変更したことを受けて、86年ぶりとなる金曜日の集団礼拝が行われています
今回のトルコの措置にはキリスト教圏から失望の声があがっていて、今後、欧米との溝が深まることも予想されます。
トルコのイスタンブールにある世界遺産、アヤソフィアは、キリスト教の大聖堂として建設されたのち、オスマン帝国のもとで
イスラム教のモスクに改修されましたが、今のトルコの建国後は博物館に変更され、異なる宗教や文化の共存の象徴とも呼ばれてきました。
こうした中、イスラム教の価値観を重んじるトルコのエルドアン大統領は今月10日、アヤソフィアを再びモスクに戻すと決定しました。
405:世界＠名無史さん
20/07/25 02:39:55 0.net
>>404
＞今回のトルコの措置にはキリスト教圏から失望の声があがっていて、
偉そうなこと言うならまず自ら率先して
コルドバのメスキータから邪魔なキリスト教聖堂を撤去しろよ耶蘇ども
406:世界＠名無史さん
20/07/25 03:14:22 0.net
キリスト教の人間は自分の言うことを正当化し、自分をマインドコントロールするのが上手い
407:世界＠名無史さん
20/07/25 03:49:42 0.net
エルドアンさんなんでこんなところに書き込んでんすか
408:世界＠名無史さん
20/07/25 03:59:01 0.net
>>407
どうも
大統領の中の大統領
神の地上の影、エルドアンです
409:世界＠名無史さん
20/07/25 09:24:44 0.net
エルドアンはトルコで使われる文字をアラビア文字に戻す、
ということは考えていないのかな
410:世界＠名無史さん
20/07/25 09:49:21 0.net
欧米の大衆文化・生活様式は否定しても科学技術や医学はむしろ
積極的に採り入れるのか徹底否定するのか＞エルドアン
411:世界＠名無史さん
20/07/26 00:28:07 0.net
否定するわけないだろ
頭沸いてんのか
412:世界＠名無史さん
20/07/26 00:38:47 0.net
>>411
エルドアン乙
413:世界＠名無史さん
20/07/26 01:51:51.30 0.net
>>405
現にいまある芸術品を破壊されるのに反対してるだけのことなのに、なにわけわかんないこと言ってんだろこの手の馬鹿って
414:世界＠名無史さん
20/07/26 04:10:35 0.net
破壊も長い目で見れば歴史のうち
415:世界＠名無史さん
20/07/26 23:17:32.11 0.net
黒歴史として記録されるだけ
416:世界＠名無史さん
20/07/28 19:18:38 0.net
トルコ民族主義はこれからどうなるのだろうか
イスラーム主義に押されて消えていく？
417:世界＠名無史さん
20/07/28 22:54:16 0.net
エルドアンがアタチュルク廟を解体して国号をトルコ・イスラム(共和)国へ
改称する日もそう遠くはなさそう
418:世界＠名無史さん
20/07/28 23:11:28.25 0.net
凡百のイスラム国になってどうすんの
419:世界＠名無史さん
20/07/28 23:33:59.48 0.net
イスラム原理主義対世俗主義ってのは階級闘争の一面もあるよな
420:世界＠名無史さん
20/07/29 00:16:46 0.net
軍隊が民主主義妨害し続けててるほうがよほど黒歴史だわ
421:世界＠名無史さん
20/07/29 00:25:23 0.net
トルコ国内にある非イスラムの歴史的建造物を破壊しても民主主義に基づいてるから
ノープロブレム。大衆がその存在を望んでないもんな。
422:世界＠名無史さん
20/07/29 00:29:21 0.net
エルドアンが世俗派大虐殺をおこなってもこれまた民主主義に基づいた物だから
これに干渉したら民主主義に反する事になるな
423:世界＠名無史さん
20/07/29 00:41:39 0.net
宗教警察設置も宗教でのがんじがらめも全て民意の思し召し
424:世界＠名無史さん
20/07/29 00:55:48 0.net
>>421
革命後のイランですら非イスラムなペルセポリスの遺跡は破壊してないのにエルドアンだと
民主主義の名の下に非イスラムな建造物や史跡を徹底破壊しかねんな。
従来の洋風建築もトルコ式の物に徹底改装するかも(大衆は洋風建築大嫌いか)。
425:世界＠名無史さん
20/07/29 01:09:14.24 0.net
>>421
それを衆愚政治という。
426:世界＠名無史さん
20/07/29 21:28:16 0.net
タリバンもクメールルージュも衆愚政治
427:世界＠名無史さん
20/07/29 22:07:06 0.net
>>425
衆愚かどうか誰が判断すんの？
428:世界＠名無史さん
20/07/29 22:13:00 0.net
民衆が支持してたらどんな破壊行為も許されるってテロリズムに近いな
こわい
429:世界＠名無史さん
20/07/29 22:47:00.89 0.net
>>427
ジャーナリストとか政治学者じゃね？
430:世界＠名無史さん
20/07/29 22:50:12.59 0.net
オスマン帝国末期におけるアルメニア人虐殺もトルコ人一般大衆の反アルメニア人感情が
後押ししてたんかな
431:世界＠名無史さん
20/07/29 22:53:57.21 0.net
恐怖政治を敷いたロベスピエールは支持層である一般大衆(下層階級)が離れた結果失脚か
432:世界＠名無史さん
20/07/29 23:52:09 0.net
アラーのお告げ(脳内)を民意とうそぶくエルドアン。
それはそうとエルドアンが19Ｃ前半～同半ばのオスマン帝国にいたら西欧文化の導入に対し
強硬派として歯向かってたろうな
433:世界＠名無史さん
20/07/30 19:54:09 0.net
エルドアンのトルコは「ヨーロッパの病人」ならぬ「ヨーロッパの厄介者」となるか
434:世界＠名無史さん
20/08/01 11:17:05 0.net
エルドアンのようなのを生み出してしまったのも、ある意味EUのせい
トルコがイスラム圏だしギリシャなどが猛反発するからトルコのEU加盟をさせなかったけど、
それでトルコ人が「どうあっても我々を”ヨーロッパ人”扱いする気はないんだな」とキレ始めたのかも。
移住先で文化的に問題を引き起こしやすいトルコ人にも原因はあるんだろうけど、
それも結局ヨーロッパ人が彼らをほんとうの意味で受け入れる気がないからなのかも・・・
まあ、多文化共存なんてどだい無理なんだろうな
オスマン帝国ですら、あくまで”ムスリムが上位”でしかない共存だったワケだし。
435:世界＠名無史さん
20/08/01 11:21:09 0.net
実際問トルコはヨーロッパではないだろ
436:世界＠名無史さん
20/08/01 11:40:38 0.net
東ローマのコンスタンティノープルがあるし、人種的にも見た目も欧米白人に近いだろ？
現代ギリシャ人とも遺伝的にほとんど違いないんだよね確か
俺はキリスト教では無いヨーロッパ人って認識だったが違うのか
まあそのキリスト教がデカいんだろうけど
437:世界＠名無史さん
20/08/01 12:20:18.94 0.net
トルコでは今でも女性に対する名誉殺人が起きたりするしな
438:世界＠名無史さん
20/08/01 12:27:07.36 0.net
ヨーロッパにこだわらず、旧帝国連合でも作れば良いやん
439:世界＠名無史さん
20/08/01 17:15:22 0.net
>>438
トルコは周辺国全部敵やで
もちろん嘗て支配してたとこばっかりやからな
まわり全部が敵ていう点ではイスラエルと似てる
440:世界＠名無史さん
20/08/01 17:51:30.60 0.net
>>439
中国やロシアも周辺国全部敵
441:世界＠名無史さん
20/08/01 18:28:33.62 0.net
中東・バルカンの国で仲のいい国同士ってあるの？
442:世界＠名無史さん
20/08/01 18:47:39 0.net
中東ってくくりがいい加減だが、
アラブ人居住地域(アラビア半島・北アフリカ諸国)では本来国民国家なんて枠組み自体がなかった
後発的にイギリス・フランスに国境線を引かれただけで、本来だいたい一緒の民族が済む地域。
違いはスンナ派かシーア派かだけ
そういう意味では内部対立はあるが、『国家』という枠組で仲の良い悪いを論じること自体が間違い
バルカン半島とはまるで状況が違う
ただイランは中東地域かつイスラム圏でも、アラビア半島とは言語・文化・宗教観がまるで違う
地政学的な対立はイランとアラビア半島とで元からあった
443:世界＠名無史さん
20/08/01 19:07:11.04 0.net
>>436
最大公約数的に「ヨーロッパ」なるものをとった場合に
トルコはどうやっても「？」ってなるイメージだ
領土はほぼ少アジアだし、言語的にも宗教的にもヨーロッパとは関わりが薄い
歴史的にもヨーロッパと敵対してきた経緯もあるし
444:世界＠名無史さん
20/08/01 19:18:21.26 0.net
「偉大なオスマン帝国」に思いを馳せることは、生活に疲れ、ヨーロッパからの
冷たい視線を感じてきた国民にプライドを取り戻させた
エルドアンが演説で鋭い言葉でヨーロッパを攻撃するとき、実際にドイツで働き
差別を受けた記憶のある人々は大きくうなずく
EU加盟を目指してきたのにヨーロッパに裏切られたと思っている人々には、
自分たちの悔しさを代弁し、負けない姿を見せてくれる強いリーダーだ
445:世界＠名無史さん
20/08/01 19:41:37.85 0.net
ファシストやん
446:世界＠名無史さん
20/08/01 19:50:39 0.net
トルコはこのままでは永久に「中進国の罠」から脱却できないかもしれない
トルコで製品を作りEU圏内へ輸出するというビジネスモデルが崩れ、
海外からの企業進出や投資がさらに細る可能性が高くなる
447:世界＠名無史さん
20/08/01 19:55:02 0.net
>>444
＞エルドアンが演説で鋭い言葉でヨーロッパを攻撃
｢イスラム原理主義に染まってテロを起こせ｣としか聞こえんわ
448:世界＠名無史さん
20/08/02 07:39:59 0.net
トルコの教育は急激にイスラーム化している
普通校をイマーム・ハティップ校へ変え、スンニ派の宗教的教育を施そうとしている
そこではコーランの学習、預言者ムハンマドの教えや生涯を学ぶことに重点がおかれる
その分、理数系の科目にかける時間は減り、世界史などの内容も影響を受ける
コーランを暗唱し、預言者ムハンマドの教えを守ることが大切なので、
「疑問を持つこと」は奨励されない
現政権に忠実な人材は育つだろうが、世界の自由経済市場で、イノベーションを
起こし競争に打ち勝っていく力は低下する
449:世界＠名無史さん
20/08/02 11:41:33 0.net
エルドアンやイスラム原理主義に懐疑的な考え持ってるやつを根絶やしにする目的で
相互監視・密告制度も設けたりしてな＞エルドアン
450:世界＠名無史さん
20/08/02 11:46:15 0.net
日本も見習ってイスラム教育をしよう
451:世界＠名無史さん
20/08/02 11:51:03 0.net
19Ｃのオスマントルコですら西欧式のカリキュラムに沿った学校が出始めたというに
エルドアンはそれ以前へと逆行させようとしてるのよな。
ケマル以降の新生トルコどころか西欧文化を導入した19Ｃのオスマントルコも否定か
452:世界＠名無史さん
20/08/02 11:54:51 0.net
外国からの情報流入・国外への情報流出を避けるべく徹底した鎖国体制がとられそう。
北朝鮮みたいな徹底した思想統制下におかれるんやろな
453:世界＠名無史さん
20/08/02 11:56:12 0.net
エルドアンが作ってきたモスクの建築様式はオスマン帝国の全盛期、
16世紀の懐古主義である
１８～１９世紀のオスマン帝国はヨーロッパの手法やデザインを
取り入れたモダンなモスクをつくっていたが、エルドアンによるとそれらは
「ヨーロッパ主義に感染し汚されていて、純粋なオスマン帝国の
栄光を表していない」
となる。
454:世界＠名無史さん
20/08/02 11:59:12 0.net
思想統制に関しては北朝鮮のシステムをモデルにするんやろな
455:世界＠名無史さん
20/08/02 12:09:00.12 0.net
イランは狂信的な回教僧がそれまで圧政をおこなってきた独裁政権を倒した
アフガンは神学校の生徒が作った集団が長きに渡る内戦を終結させた
エルドアンは自身が聖職者でもなければ側近や後ろ盾に聖職者がいるような話も聞いた事ない
456:世界＠名無史さん
20/08/02 12:15:50.36 0.net
エルドアンのいう欧米って北朝鮮当局のいうアメリカ帝国主義みたいなもんやな。
文革期の毛沢東・クメールルージュ・北朝鮮といったスターリン主義の系譜が現在では
イスラム至上主義者・エルドアンに継承されてってる感あるが。
457:世界＠名無史さん
20/08/02 12:58:25 0.net
>>453
オスマン時代の建造物の中でも"ヨーロッパ主義に感染し汚されてる物"は
徹底破壊か古い時代の様式へ改装されそうだな
458:世界＠名無史さん
20/08/02 13:41:44 0.net
>>455
イスラムに聖職は無い
ウラマーは学者であって僧侶や神官ではない
459:世界＠名無史さん
20/08/02 14:48:08 0.net
ブルネイやインドネシアでもイスラーム回帰現象が起きているが、
原因は何なのかな
やっぱり冷戦が終結したことか
460:世界＠名無史さん
20/08/02 15:03:45 0.net
>>459
インドネシアはジャワがゆるゆる過ぎるから
よそのイスラム教徒から見たら我慢ならんやろ
461:世界＠名無史さん
20/08/02 16:10:18.35 0.net
2014年に大統領に就任したエルドアンは、アンカラ郊外に「宮殿」と呼ばれる
豪華な大統領公邸を建設した
総工費700億円。部屋数１１５０、敷地は米ホワイトハウスの30倍以上。
フランスのヴェルサイユ宮殿より広い。
野党党首が「税金の浪費だ」と非難して話題になった。
462:世界＠名無史さん
20/08/02 18:37:00 0.net
公正発展党による一党独裁が目に見えてるがいずれ国軍を中国人民解放軍のような
党軍へと変えそう(ナチスが既存の組織である警察を党内の組織にしたみたく)
でもって人民解放軍を参考にした政治委員・政治将校のシステムを導入しそう。
その一方でイランの革命防衛隊をモデルとした直属軍も作ったりしてな
>>461
当然ヨーロッパの影響を受けてない伝統的なトルコ風建築よな？
463:世界＠名無史さん
20/08/02 18:44:11 0.net
宗教と共産主義は相容れないものだと思ってたが共産圏の負の統治体制は
イスラム原理主義者に利用されてる感あるな
464:世界＠名無史さん
20/08/02 18:50:55 0.net
>>462
アンカラ郊外の大統領公邸の写真
URLﾘﾝｸ(www.afpbb.com)
465:世界＠名無史さん
20/08/02 18:52:10 0.net
オスマントルコではイスラム教徒が上位に立ちつつも領内のキリスト教徒や
ユダヤ教徒の信仰を許し互いに共存し合ってきた。
エルドアンがオスマントルコのスルタンだったらそんな事を許すはずもなく
徹底した強制改宗をおこってたかも
466:世界＠名無史さん
20/08/02 18:59:03 0.net
>>463
全体主義という点ではどっちも変わらんな
467:世界＠名無史さん
20/08/02 19:30:04 0.net
エルドアン支持してるトルコ人ってエルドアンが洋服着てる事に疑問抱かんの？
てかそいつら自身も洋服着てるか
468:世界＠名無史さん
20/08/02 19:39:21 0.net
エルドアンはしばしば
「ローザンヌ条約の見直し」が必要だと口にする
イラクのモスルもエーゲ海に浮かぶギリシャの島々も
トルコに帰属すべきという発言には、ケマルはローザンヌ条約締結時に
譲歩しすぎたという批判が滲む
469:世界＠名無史さん
20/08/02 20:04:13 0.net
エルドアンはムワッヒド朝のヤアクーブ・マンスールに通ずるところがあるな
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
470:世界＠名無史さん
20/08/02 20:13:55 0.net
遅れてきたファシストって感じ
471:世界＠名無史さん
20/08/02 20:31:21.54 0.net
エルトゥールル号遭難事件とか日露戦争における日本の勝利なんかで親日な人
多いイメージあるがエルドアン政権になってからは反日教育がおこなわれるように
なったり反日感情が広がったりしてる？
472:世界＠名無史さん
20/08/02 22:36:56 0.net
日本の知識人で、
「東洋と西洋の間に橋を架ける仕事をしたい」
なんて書いている人がいるけど、
トルコがEUに絶対に入れてもらえないように、
日本も絶対に欧米諸国の仲間には入れてもらえないんだよな
東西に橋を架けるなんて、最初っから無理だったんだと思う
「東は東、西は西、決して交わることはない」
473:世界＠名無史さん
20/08/02 23:13:05 0.net
そして文明の衝突へ
474:世界＠名無史さん
20/08/02 23:16:53 0.net
日本人にとって一番幸福なのはやっぱり鎖国状態じゃないかと思う
どうせ欧米諸国の仲間には入れてもらえないし、
近隣のアジア諸国はろくでもない国ばっかりだし
外国と交際しても全然幸福にはなれなかった
475:世界＠名無史さん
20/08/02 23:46:45 0.net
↑近隣のアジアにとっては日本が一番ろくでもないんだよなあ
476:世界＠名無史さん
20/08/03 00:23:35.31 0.net
現在の世界は中国共産党とイスラム原理主義に乗っ取られつつあるな
477:世界＠名無史さん
20/08/03 04:40:28 0.net
2017年、エーゲ海でギリシャの沿岸警備艇とトルコのパトロール艇が
睨み合う事件が起こり、その後トルコはギリシャの領空を侵して
レスボス島などの島々の上空にF16戦闘機を飛ばすきわどい行為を繰り返している
また、キプロスの周辺で石油や天然ガスが見つかりそうになると
「軍事演習」として艦隊を送り込み「軍は命令があればどんな行動もとる」
として調査船の妨害を行い、ギリシャやキプロスとの摩擦も顕在化している
478:世界＠名無史さん
20/08/03 23:47:14 0.net
エルドアンが一般庶民に高く支持されてるとして，当の一般庶民はエルドアンが
北朝鮮を手本とした相互監視・相互密告に基づく収容所国家を築こうとしてる事にも
大歓迎？
主体思想がイスラム原理主義にかわっただけの中東版北朝鮮になりそうな気もするが
479:世界＠名無史さん
20/08/03 23:52:09 0.net
世俗主義が幅を利かせてた頃のトルコやパーレビ時代のイランでも住民間の
相互監視・相互密告はさかんにおこなわれてたんやろか？
480:世界＠名無史さん
20/08/04 06:23:31 0.net
>>479
イランの場合、秘密警察のサヴァックが不満を持つ国民を押さえつけていたから、
住民間の相互監視・相互密告は必要なかったのでは
481:世界＠名無史さん
20/08/04 09:20:52.78 0.net
トルコでは、キリスト教の教会やクルド系政党の事務所などが暴徒によって襲撃され、
ラマダンの昼間に飲食をした市民を暴徒が襲う事件も頻発している
このままではオスマン帝国時代よりも寛容の精神が欠けた社会になってしまうかも
482:世界＠名無史さん
20/08/04 09:27:42.61 0.net
>>481
そういった行為はエルドアン支持者が自発的におこなってる物なのか
エルドアンの公正発展党が組織的におこなってる物なのか
483:世界＠名無史さん
20/08/04 09:42:03.04 0.net
エルドアンが亡くなってもそれまでの体制が穏健な物にはならず，
むしろエルドアン以上に強硬な物となる可能性もあるわけよな。
484:世界＠名無史さん
20/08/04 09:47:41 0.net
URLﾘﾝｸ(atlantic2.gssc.nihon-u.ac.jp)
みたく北朝鮮でも綻びが見られるようにエルドアン体制下のトルコもいずれ綻びが出てくるだろうか
485:世界＠名無史さん
20/08/04 10:37:25 0.net
>>481
この暴徒どもがトルコ版紅衛兵とかトルコ版革命防衛隊とかトルコ版勧善懲悪員会の
主力となってくわけね
486:世界＠名無史さん
20/08/04 11:27:29 0.net
イランの革命防衛隊は関連企業を通じて、エネルギーや建設などの分野で
経済利権を握っている。
したがって競争激化を嫌い、外資の導入による経済発展には否定的な立場をとる。
彼らが存在する限り、イランの発展は無理じゃないかな
487:世界＠名無史さん
20/08/04 19:22:25 0.net
中国の文化大革命みたいに、トルコでも貧乏人がブルジョワを吊るしあげたりして
イスタンブールという大都市の「中央」にいたエリート、教育を受け、裕福で、
軍や官僚として権力をふるい、あるいは海外との貿易で財を成した人々、
ケマルの「世俗主義」「西洋化」「近代化」という価値観を積極的に受け入れて
人生を楽しんでいた人々、そういう人々は貧しい農村から都市へ移住して
下町で暮らしてきた人々にとっては反感の対象だろうな
488:世界＠名無史さん
20/08/04 21:45:23 0.net
>>486
特権集団となって改革を妨害した後年のイェニチェリと変わらんな
489:世界＠名無史さん
20/08/04 21:49:28 0.net
八旗も旗本もおんなじやん
490:世界＠名無史さん
20/08/04 21:57:04 0.net
>>461
クメールルージュのリーダー・ポルポトは清貧だったのよな
491:世界＠名無史さん
20/08/05 00:03:57 0.net
エルドアン体制化だと
URLﾘﾝｸ(mina.tumblr.com)
みたいな新しい身分制が導入されイスラム教育で純粋培養された少年どもを手先に使いそう
492:世界＠名無史さん
20/08/05 08:30:49 0.net
エルドアンは財務大臣に娘婿のベラト・アルバイラクを起用。
保険大臣に指名されたのは大統領の主治医で私立病院チェーンのオーナー、
ファーレッティン・コジャ。
国際市場から「トルコは同族経営か」と揶揄される。
493:世界＠名無史さん
20/08/05 10:35:40 0.net
エルドアン政権内部の穏健派もエルドアンの手で劉少奇や張成沢と同じ末路を辿りそう
494:世界＠名無史さん
20/08/05 10:41:09 0.net
欧米や国内の世俗派といった目に見える存在だけでなく,自分の党内・政権内にも
内なる敵を求めるエルドアン
495:世界＠名無史さん
20/08/06 02:40:15.79 0.net
>>492
段々失敗国家の匂いがしてきたぞ・・・
こんなのを大統領にするとかトルコ国民は何考えてんだ
496:世界＠名無史さん
20/08/07 01:18:31 0.net
URLﾘﾝｸ(niqui.cocolog-nifty.com)
>1930年前後、「ブルジョア科学」を排斥し「プロレタリア科学」を打ち立てよう、という動きが、若い科学者たちの間で起こっていた。
>優れた業績を上げてきた多くの研究者が、「ブルジョア的」「観念論的」「反マルクス主義的」だとして糾弾された。
>遺伝学、農業学以外の分野にも「ブルジョア科学」を撲滅する動きは続いていた。生物学全般、医学、物理学、化学、工学など。
>53年にスターリンが死ぬと、数年でこれらの分野は正常な軌道に立ち戻ったが、ソ連の科学は相当な遅れを蒙った。
スターリン支配下のソ連で科学が阻害されたようにエルドアン支配下のトルコでも欧米式の科学技術は反イスラム的という事で激しく弾圧されたりしてな
497:世界＠名無史さん
20/08/07 01:31:18 0.net
脚を化膿した人に対する治療、イスラム教側とキリスト教側とでは
中世だと前者のほうが優れてたのにな・・・
トルコ国内での欧米医学を排斥しかねないエルドアンがそれが原因で
亡くなったら皮肉ではあるか。
498:世界＠名無史さん
20/08/08 09:10:39.24 0.net
レバノンのオンライン署名運動で4万4千人がフランスの支配を求める提案に署名。
かつてレバノンはフランスの委任統治を受けていた。経済危機や
新型コロナウイルス対策、硝酸アンモニウムの貯蔵だけでなく、
長年にわたる腐敗に飽き飽きした人々がマクロンに懇願。
URLﾘﾝｸ(www.dw.com)
499:世界＠名無史さん
20/08/09 07:42:45 0.net
エルドアンは首相時代に9000以上のモスクをつくった
アパートや橋や空港建設が経済成長のエンジンになった
高層アパートの建設はTOKI(集合住宅開発局)の仕事だった
工事はAKP支持者が請け負った
地下鉄網をつくり、橋や空港を建設し、ショッピングモールを作る
トルコでは「国が最大のデベロッパー」といわれる所以である
国民は自分が利用することはなくとも、立派な橋や高層ビルの映像が
テレビで流れると「トルコは蘇った！」と喜んだ
500:世界＠名無史さん
20/08/09 11:16:02 0.net
韓国の半分以下ｗ
501:世界＠名無史さん
20/08/09 11:29:14 0.net
モスクの数が韓国の半分以下？
なにいうてんねん
502:世界＠名無史さん
20/08/09 20:55:34 0.net
AKPの一党独裁になったら中国共産党のシステムを参考にすると思うわ。
各機関にＡＫＰの支配を行き届かせてるため、機関の長と同格なＡＫＰの政治委員置いて
二頭体制でいったりしてな
503:世界＠名無史さん
20/08/09 21:08:41 0.net
エルドアンの新生トルコ軍は退却する身内の部隊を徹底的に抹殺する督戦隊を
導入してもおかしくなさそうやわ
504:世界＠名無史さん
20/08/09 22:30:24.49 0.net
トルコの大統領官邸は、フェンスに囲まれた広大な敷地にエルドアンと家族や
取り巻き用のプライベート・モスクがある
官邸の隣にはエルドアン政権と結びつき、財を成した新興財閥が高層ビルを
連ねる「AKシティ」と呼ばれる街がある。城下町のようだ。
「トルコ政治は汚職の歴史」といわれるが、ここまで露骨に目に見える形で
現れた例があったろうか。エルドアンの子息もそれぞれが大企業群を率いる。
505:世界＠名無史さん
20/08/10 02:52:04 0.net
エルドアン亡き後は北朝鮮のような世襲体制になるか有力な側近が引き継ぐか。
どっちみち後継者はエルドアン以上に先鋭化するかも
506:世界＠名無史さん
20/08/10 03:01:58 0.net
イランもトルコもお互いイスラム教による不寛容さを競い合ってるように見える。
両国とも欧米の自然科学を非イスラム的とかいって排斥してそう
>>504
＞官邸の隣にはエルドアン政権と結びつき、財を成した新興財閥
レス485で書かれてるイランの革命防衛隊同様，自国の発展を妨げる存在か
507:世界＠名無史さん
20/08/10 05:26:54.47 0.net
エルドアンはトルコ人をブラック・トゥルクとホワイト・トゥルクに分ける
ブラック・トゥルクとは、アナトリアの大地に昔から住む、貧しく、保守的で
伝統的価値観を持ち、イスラム的価値観を重んじる、差別され、支配されてきた
トルコ人ということになる
他方、ホワイト・トゥルクとは「ケマリズムを信奉する、世俗主義のエリート階層で、
裕福で教育があり、私たちをずっと支配下に置いてきた人々」だ。
またエルドアンは「ホワイト・トゥルクの多くは、ロシアやバルカン半島から
やってきた白人系の人々だ」とも言う
これは、トルコ・ナショナリズムにも訴えかける
エルドアンはこの対立軸を明示することで国民の半分を味方につけ、半分を敵として
攻撃した。これが現在のトルコ社会の分断をここまで深くした要因である。
508:世界＠名無史さん
20/08/10 09:43:56 0.net
イスラム界のスターリンを目指すエルドアン
509:世界＠名無史さん
20/08/11 19:36:03.71 0.net
エルドアンはもうええわ
ここ一応オスマンのスレなんだけど?
エルドアンなんて宰相いましたったけ?
510:世界＠名無史さん
20/08/11 20:04:30.81 0.net
16世紀までは、オスマン帝国から様々な種類の織物、香料、明礬などがイタリア商人を
仲介としてヨーロッパへ輸出された
これに対してオスマン帝国がヨーロッパから輸入する商品も少なくはなかったが、
貿易収支はオスマン側に断然有利であった
しかしヨーロッパ諸国が大航海時代を迎えると、香料や奢侈品貿易による
中継貿易利潤を、徐々にオスマン帝国から奪い去っただけでなく、
イギリス・フランス・オランダなどにおける海上貿易や織物業などの発達は、
やがてヨーロッパ諸国を中東やアジアの生産物の買い手から、自国の商品の
売り手へと変化させることになる
511:世界＠名無史さん
20/08/12 10:23:15.41 0.net
生産物の買い手が明礬を買ってどうするんだよ馬鹿チョン
512:世界＠名無史さん
20/08/12 11:27:58 0.net
オスマンセーの妄言
だったらいいなホルホル
513:世界＠名無史さん
20/08/12 18:10:54 0.net
16世紀なかば以降
イタリアなどヨーロッパ製絹織物の輸入品に勝てないため
その対抗策としてイスタンブルでの高級絹織物製造が振興されていた
17世紀なかばにはヨーロッパの絹織物のイスタンブルやブルサの市場で相当の人気を得ていた。
514:世界＠名無史さん
20/08/19 07:30:11.51 0.net
>>509
世界史板にトルコ総合スレとかトルコの歴史総合スレがあれば、
良かったのだが残念ながら以下のような重複スレしかないんだね。
オスマン帝国の末期って悲惨だよな
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)
イスラム情勢板には以下のようなスレはあったけどね。
トルコ (Turkey) Part.5
ｽﾚﾘﾝｸ(news5板)
トルコ (Turkey) Part.5
ｽﾚﾘﾝｸ(news5板)
オスマン・トルコ帝国
ｽﾚﾘﾝｸ(nanminhis板)
●●●●● トルコ旅行 PART32 ●●●●●
ｽﾚﾘﾝｸ(oversea板)
515:世界＠名無史さん
20/08/19 07:43:24 0.net
×トルコ (Turkey) Part.5
ｽﾚﾘﾝｸ(news5板)
トルコ (Turkey) Part.5
ｽﾚﾘﾝｸ(news5板)
〇トルコ (Turkey) Part.6
ｽﾚﾘﾝｸ(news5板)
トルコ (Turkey) Part.5
ｽﾚﾘﾝｸ(news5板)
ユダヤ人とトルコ人の類似性
ｽﾚﾘﾝｸ(geo板)
【Netflix】同性愛者キャラクター登場するドラマが制作中止 トルコ政府の検閲で却下される [muffin★]
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
516:世界＠名無史さん
20/08/26 18:09:01 0.net
うんこ
517:世界＠名無史さん
20/08/26 18:23:24.67 0.net
ビザンツ皇帝や中華皇帝は基本的に対等な存在というものを認めないが、
オスマン帝国も、スルタンが全世界の最上位の君主であるという意識を持っていた
518:世界＠名無史さん
20/08/26 18:28:12.52 0.net
>>517
ペルシアのシャーもイスラムのカリフもモンゴルの大ハーンも同じ
皇帝ていうのはそういうもんや
519:世界＠名無史さん
20/08/26 19:42:54 0.net
チューリップ時代のオスマン帝国では、西洋文化への関心が高まり、
イルミセキズ・チェレビのフランス派遣も行われたが、
江戸時代の日本のように蘭学が一つの学問として
確立するまではいかなかったんじゃないか
520:世界＠名無史さん
20/08/26 20:43:14 0.net
>>518
パーレビ親子はアメリカに頭あがらなかったっけ
521:世界＠名無史さん
20/08/26 22:51:41 0.net
>>520
近代以降はイスラーム圏の国も、「ヨーロッパ式の対等な主権国家同士の関係」
というものを受け入れた
522:世界＠名無史さん
20/08/27 04:27:51 0.net
>>519
学問として確立したかどうかは知らんけど、
19世紀前半のマフムト2世即位後は西洋化・近代化改革が促進されたから、
最低でも軍人レベルのオスマン人は西洋的な装いをしていたように思う
普段の生活まで徹底的に西洋的ではないだろうが
523:世界＠名無史さん
20/08/27 22:36:24 0.net
オスマン帝国の歴代のスルタンの母親はほとんどが奴隷出身だったが、
このおかげでオスマン朝は外戚の専横に悩まされずに済んだ
524:世界＠名無史さん
20/08/27 23:26:54 0.net
>>523
日本では鎌倉幕府が外戚の北条氏に乗っ取られてたな
525:世界＠名無史さん
20/08/27 23:45:48 0.net
鎌倉時代の権力構成は狂ってる
天皇 ： 飾り
将軍 ： 飾り
執権 ： 飾り
得宗 ： 飾り
内管領 ： 実権
最終形態はここまで来てる
ここまで何重にも飾りの居る体制なんか他に無いやろ
526:世界＠名無史さん
20/08/28 02:17:16 0.net
王朝が何百年も続くと、倒れて１００年以上たっても妄想の後遺症が残る
オスマン帝国600年→エルドアン大統領
ローマ帝国1200年→中世キリスト教国家
ロシア500年→スターリンのソ連
朝鮮李朝600年→韓国
527:世界＠名無史さん
20/08/28 07:32:48.45 0.net
明治時代、キリスト教社会主義者として著名な評論家、木下尚江が
オスマン帝国のスルタンのことを「錦衣の囚人」と呼び、日本の皇室について
「皇門を解放せよ。帝王とその家族を救い出せ。しかして彼らに平民の自由を与えよ」
と叫んだが、この時代のオスマン帝国のスルタンはそんなに不自由な存在だったのか？
528:世界＠名無史さん
20/08/28 18:49:12 0.net
セリム1世は、エジプトのマムルーク朝を滅ぼした後、数千人に及ぶ知識人や芸術家、
技術者、職人をイスタンブールに連れ去ったため、カイロはそれまでの中東の
文化・知的センターとしての地位も奪われた
529:世界＠名無史さん
20/08/29 02:37:25.08 0.net
>>518
ティムール朝のダマスカス占領時と同じことやってんな
530:世界＠名無史さん
20/08/29 10:07:38.22 0.net
チンギス・ハンも占領した地域から技術者を連れ去るということをやっていたっけ
遊牧民に共通した風習なのかな？
531:世界＠名無史さん
20/08/29 18:20:31 0.net
>>530
戦争の後はどこでもそうでしょ
最近だとソ連もドイツから科学者を連行した
532:世界＠名無史さん
20/08/29 19:12:29 0.net
1402年、アンカラの戦いでバヤズィト1世はティムールに敗れる
他のトルコ系侯国ならここで消滅していただろうが、オスマン朝は復活を果たす
建国以来100年にわたって培ってきた統治技術の蓄積がものをいった
533:世界＠名無史さん
20/08/30 08:39:49 0.net
ずっと見てる人おる？
オスマン帝国外伝～愛と欲望のハレム（全４シーズン・238話）
URLﾘﾝｸ(www.hulu.jp)
チャンネル銀河でシーズン４（全93話）
URLﾘﾝｸ(www.ch-ginga.jp)
BS日テレではシーズン３（全92話）あと３回
URLﾘﾝｸ(www.bs4.jp)
【オスマン帝国の歴史を学ぶ】壮麗王スレイマン1世と「女人の統治」
URLﾘﾝｸ(rekijin.com)
日本語字幕の歴史考察を担当した松尾有里子氏の記事
534:世界＠名無史さん
20/08/30 09:19:42.63 0.net
>>533
チャンネル銀河でずっと見てる
イブラヒムが生きていた頃のほうが面白かったな
ドラマではイブラヒムの妻はスレイマンの姉妹ハティジェということになっているが、
これは誤りで、史実ではイブラヒムの最初の主人イスケンデル・パシャの孫娘、
ムスフィネだった
535:世界＠名無史さん
20/08/31 11:09:19 0.net
オスマン帝国は、マムルーク朝を滅ぼした後、肥沃なエジプトの地に独立政権が
できることを警戒して、頻繁に総督の首をすげかえた
このため、派遣総督の関心はもっぱら在任中の私的な蓄財に向けられ、
灌漑設備の整備や産業の育成といった中長期的な視点に立った行政は
まったくといっていいど行われなかった
また、オスマン帝国は前王朝の支配層であるマムルークを主に地方行政官として
統治機構のなかに組み込んだが、帝国の衰退による威信の低下や駐留軍の
減少などに伴い、これらマムルークの有力者が次第にエジプトを実効支配するように
なっていった
536:世界＠名無史さん
20/08/31 12:52:35.30 0.net
夏休みの宿題か？
なんの提起もされず書いてあること移したような内容だが
537:世界＠名無史さん
20/08/31 15:23:20 0.net
中長期的行政計画を中央が作成して
それの短期間任期の総督が直接監督すればいい
結果報告内容と次の総督の現地到着後の評価を比べて
大差があったら処刑
538:世界＠名無史さん
20/09/08 18:21:51 0.net
イスタンブール大学はケマル政権下で新設されたのかと思ってたがオスマン時代からその前身となった
学校が存在してて，イスラエル初代首相ベングリオンが若い頃にそこで学んでたのね
539:世界＠名無史さん
20/10/14 06:43:29.81 0.net
イスタンブール大学はその前身自体はなんと1453年にまで遡るらしいな
もちろんその頃はいわゆる「マドラサ」というやつで、西洋風の大学に改造されたのは19世紀に入ってからのことらしいが
540:世界＠名無史さん
20/10/14 09:10:04.08 0.net
>>539
日本でいえば、足利学校が西洋風の大学に改造されて
続いているようなものかな
541:世界＠名無史さん
20/10/14 09:14:31.55 0.net
>>540
そんな感じだろうな
マドラサ自体はイスラーム世界では昔からあった神学校だし
542:世界＠名無史さん
20/10/14 14:37:05.85 0.net
受験生向け/イスラムは、なぜ途中から「トルコ系」ばかりになったの?
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
543:世界＠名無史さん
20/10/14 19:15:01.98 0.net
小笠原弘幸氏の著作『オスマン帝国 繁栄と衰亡の600年史』買って読んだけど、
Wikipedia他ネットの情報じゃわからないこともあっていろいろ参考になった
例えばティマール制はアッバース朝のイクター制やビザンツ帝国のプロノイア制に着想を得て改良されたもので、
トルコ系の戦士ら軍人は担当の町村において『徴税権』のみを持ち(いわゆる領主ではない)、
しかも1代限りのもので世襲できなかった。
当地の民政・裁判はオスマン朝から任命されたウラマーなどのイスラム法官が行い、
ティマール地に赴任した軍人達が地方の顔として振る舞うような横暴はできない。
巧妙に権力の分散・分立が図られている。
これがオスマン帝国が長続きした秘訣の一つかと関心したね
544:世界＠名無史さん
20/10/15 00:57:42.55 0.net
勃興期のオスマン帝国はわりと中央集権的で、地方権力が分立しないように色々と工夫されてたんだなあ
そこがオスマン帝国の繁栄の源泉なのかもな
545:世界＠名無史さん
20/10/16 18:25:24.32 0.net
ティマール制が機能していた頃は良かった
徴税請負制の伝播で一部の有力者が富を蓄えるようになり、制度の終身化でそれがさらに加速
まあティマール制が優れているとはいっても、戦争を前提とするものだから限界はある
徴税制度の見直しは必然だったのかも
546:世界＠名無史さん
20/10/16 20:34:01.20 0.net
徴税請負制のせいでアーヤーンと呼ばれる地方有力者が台頭し、オスマン帝国の衰退につながった
アーヤーンによる地方の分立は近代におけるバルカン半島の民族独立運動にも影響している
547:世界＠名無史さん
20/10/17 00:10:34.37 0.net
オスマン帝国の歴史
The History of Ottoman Empire : Every Year
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
Timeline of the Rulers of the Ottoman Empire
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
548:世界＠名無史さん
20/10/18 20:16:49.27 0.net
>>546
ギリシャ独立戦争において結果的にギリシャ人に貢献した
テペデレンリ・アリーとかもアーヤーンだっけか
彼は単にオスマン帝国から独立した自身の『帝国』を持ちたかっただけのように見える
549:世界＠名無史さん
20/10/19 07:20:24.97 0.net
昨日BSでやってたアルメニア虐殺の映画ってどうなの？録画だけしてまだ見てないわ
550:世界＠名無史さん
20/10/20 13:00:09.87 0.net
>>544
テペデレンリ・アリーは典型的なアーヤーンだな
ああいうのの存在がオスマン帝国衰退の一因にもなった
551:世界＠名無史さん
20/10/28 08:54:07.24 0.net
クリミア・ハン国の経済基盤は奴隷貿易だったんだよな
クリミア・タタール人はロシアやポーランドを襲撃し、
捕虜にした住民を大量にオスマン帝国の奴隷市場に供給していた
とりわけオスマン海軍のガレー船の漕ぎ手としてのスラヴ人奴隷の
需要が非常に大きかった
552:世界＠名無史さん
20/10/28 09:45:04.84 0.net
>>551
スレイマン1世の妃として成り上がったことで有名なヒュッレムも、
もともとはクリミア・ハン国から売られてきた奴隷だったらしいな
553:世界＠名無史さん
20/10/29 19:08:07.26 0.net
オスマン帝国の奴隷というと、ハレムの美女たち、宦官、小姓などを思い浮かべる
人が多いと思うが、イスタンブルの北に位置するガラタでは大量の奴隷が造船に
従事していた
554:世界＠名無史さん
20/10/29 20:43:07.42 0.net
普通はイェニチェリかと思ってた
家にチャリ
555:世界＠名無史さん
20/10/30 10:57:47.76 0.net
>>554
イェニチェリは普通の奴隷とは徴集経緯からして異なるからちょっと特殊かも
デヴシルメという特別な強制徴用制度によって集められたのがイェニチェリだから、
クリミア・ハン国など外国から攫われたり身売りしたりして奴隷貿易で運ばれた奴隷とは意味合いが異なる
556:世界＠名無史さん
20/10/31 16:56:05.85 0.net
ちなみにデヴシルメによって徴発されたキリスト教徒を改宗させて・・・ってのは、
本来シャリーア(イスラム法)においては違法行為だそうだ
強制改宗はアカンという論理
あくまで自主的な改宗でないといけない
にも関わらず、オスマン帝国ではウラマー達に割と強引な法解釈をさせることで合法にしてたそうだ
デヴシルメって制度を聞いた時にこれが脱法だってことを考えられなかったな
にしても、イスラム王朝でもそういうことやるんだな
イスラム王朝ってのはこう、明らかにシャリーアに反する行為は是正されてくもんだと思ってた
557:世界＠名無史さん
20/10/31 17:38:02.36 0.net
>>55
そもそもシャリーア自体が学派や宗派によって解釈の余地が大いに分かれて、全くの別個の法体系になることが良くあるからな
それぐらいの融通がきかないと、社会を実際に動かしていくうえで不便するだろう
どんな法体系にもある程度の流動性は現実の運用のためには必要だ
558:世界＠名無史さん
20/10/31 17:38:30.94 0.net
>>556
そもそもシャリーア自体が学派や宗派によって解釈の余地が大いに分かれて、全くの別個の法体系になることが良くあるからな
それぐらいの融通がきかないと、社会を実際に動かしていくうえで不便するだろう
どんな法体系にもある程度の流動性は現実の運用のためには必要だ
559:世界＠名無史さん
20/10/31 18:13:08.73 0.net
確か人間を去勢するのもシャリーアではアウトだったんじゃないかな
だからムスリム以外の黒人や白人の少年を施術して宦官にしていたらしい
560:世界＠名無史さん
20/11/02 23:20:27.12 0.net
オスマン帝国には農業奴隷もいた
私的大所領、国有地農場、ワクフ所領などの多くは未開墾地や牧草地に
奴隷を付属させる形で形成され、市場向けの家畜や穀物を生産した
561:世界＠名無史さん
20/11/10 23:05:29.95 0.net
>>560
この農業奴隷は戦争捕虜か
562:560
20/11/10 23:11:21.31 0.net
戦争捕虜だけでなく海賊やクリミアタタールの襲撃で連れ去られた住民なんかもいたかorz
>>551
昔のポーランドってリトアニアと連合国家を組んだ関係でウクライナの西半分(キエフ含む)
にまで版図を広げてたのな
563:世界＠名無史さん
20/11/11 11:34:33.43 0.net
>>562
オスマン帝国は、ポーランドの南への進出を妨げるために、
クリミア・ハン国の軍勢やノガイ人の襲撃部隊を用いて、
ポーランドを威嚇していた
564:世界＠名無史さん
20/11/12 20:53:59.86 0.net
オスマントルコの戦いに際しポーランド軍はコサックを用いて対抗したんだっけ
565:世界＠名無史さん
20/11/13 11:11:02.02 0.net
1637年に、ドン・コサックの大軍が、数千のオスマン軍とタタール人補充兵が
駐屯していたアゾフ要塞を包囲するという事件があった
コサック軍は八万を数え、城壁に面した水面には１５０艘もの船が防御のために
展開していたという
コサックは陸上だけではなく、海上勢力としても特筆すべき存在だった
566:世界＠名無史さん
20/11/14 00:41:53.58 0.net
オスマントルコの支配から離れハプスブルクの支配へと移ったハンガリー。
そのハプスブルクに対し抵抗運動をおこなって敗れたラーコーツィ・フェレンツ2世の
亡命を受け入れ，終生かくまったのがかつての支配者であるオスマントルコなのね。
567:世界＠名無史さん
20/11/15 01:39:36.05 0.net
イスラム教は奴隷OKの宗教であったこと
そのうち変わるのだろうか
568:世界＠名無史さん
20/11/20 20:32:09.73 0.net
19Ｃに入り公務で洋服を着るようになっても自宅やプライベートでは民族衣装を着てたんかね？
569:世界＠名無史さん
20/11/28 10:32:57.88 0.net
オスマン帝国の奴隷っていうとハレムの女性やそれを管理する黒人宦官、その他宮廷の小姓奴隷など、
比較的待遇の良い奴隷ばかりがイメージされやすいが、アメリカ大陸で見られたような農業奴隷もオスマン帝国には普通にいるんだよな
570:世界＠名無史さん
20/11/28 10:51:33.56 0.net
>>569
日本ではイスラーム圏の奴隷というと勝ち組奴隷だけがクローズアップされているよな
アッバース朝でも酷使されていたザンジュが反乱を起こした
571:世界＠名無史さん
20/11/28 11:00:33.61 0.net
>>570
日本ではそれが行き過ぎてイスラーム圏の奴隷を過度に理想化するやつまで出てきてるから良くないよな
一部の奴隷は勝ち組として出世することもできたが、ザンジュのような酷使されていた奴隷もいたことを決して無視してはいけないよな
所詮は奴隷制度は奴隷制度なのであって過度な理想化は禁物だ
572:世界＠名無史さん
20/11/28 11:59:35.74 0.net
>>570
ザンジュ以外の奴隷反乱事例が示されないから勝ち組ばかりがクローズアップされるのではないか
ザンジュ以外の事例をもっとアピールする必要がある
573:世界＠名無史さん
20/11/28 13:18:16.85 0.net
>>572
奴隷の反乱なんてそう簡単に起こることでもないからなあ
悪名高いアメリカの黒人奴隷だって反乱までいった例はせいぜいハイチぐらいだ
逆に言えば、それだけ奴隷は厳しい支配下に置かれていたということかもしれないが
574:世界＠名無史さん
20/11/28 13:50:08.98 0.net
では奴隷反乱以外でイスラム圏奴隷の酷使事例をアピールすればいい
あまりそういう話を聞かないのでぜひ知りたい
575:世界＠名無史さん
20/11/28 16:34:06.16 0.net
>>571
ホントね。
俺が見たアラビア半島の奴隷制度に関する記事では、
割と近代でも主人が死んだら遺言で黒人奴隷に遺産を相続させることもあったことを引き合いに出して
近代のイギリス人が西洋の奴隷制度と同列に捉えて批判していたことを
「事情も知らないくせに西洋的価値観で異文化を断罪している」と批判していたんだが、
そんなごく一部の勝ち組奴隷の例を取り上げるなら何だって無理やり擁護できてしまうわな
しかも近代まで奴隷制度が存続していたこと自体が問題だってのに。
こういう奴の脳内では無意識に
『非西洋のやっている〇〇はいいこと！同じことを西洋がやったら悪いこと！』っていう考えが刷り込まれてる
576:世界＠名無史さん
20/11/28 16:45:01.48 0.net
>>572
例えばオスマン帝国ではアラビア半島などのイスラーム圏の例に漏れず黒人奴隷が多くおり、
バシ・バズークという黒人奴隷兵軍団が使い捨ての兵隊として最前線に投入されていた
中には宮廷の官僚などになっていた黒人奴隷もいたようだが、それはホントの一握り
その後どういう過程を踏んだのかは知らないが、今でもその黒人奴隷の子孫である
『アフリカ系トルコ人』のコミュニティがトルコにあるらしいが、
トルコ人の大半は白人だから間違いなく差別されているだろう
トルコ社会の中・上層部に黒人の影はないからな。
他にもアラビア半島南端部の国家オマーンでは古くから黒人奴隷狩り・奴隷貿易が盛んであり、
黒人奴隷の子孫が今もオマーン社会の最底辺で生活しているらしい
もちろん一部にはアラブ人と通婚して同化している混血者もいるみたいだが、あくまで一部の話。
反乱があるわけではないが、ずっとアラブ人からの差別を受け続けているそうだ。
黒人差別は、何も西洋だけの専売特許ではない。
あのイブン・バットゥータやイブン・ハルドゥーンですら
黒人をあからさまに差別する発言を残しているからな。
ここで挙げると長くなるから割愛するが、ネットで調べればすぐに分かる
577:世界＠名無史さん
20/11/28 16:54:15.58 0.net
>>575
黒人奴隷を解放して財産を相続させてた程度のことならば西洋の奴隷制度にだって例は見られるのにな
なぜか非西洋の奴隷制度だけ美化しすぎなんだよな
578:世界＠名無史さん
20/11/28 16:58:48.19 0.net
>>570
そういやファーティマ朝でも多数の黒人宦官が使役されていたもんな
サラディンがカイロを征服した直後に反乱を起こして鎮圧されている
宦官は高級官僚である場合が多いから、そういう意味では厚遇されていたとも言えるが・・・
『黒人女は臭いから性奴隷にすら適さない』とイブン・バットゥータも言っていたし、
黒人女性は奴隷狩りにあっても殺されていたかもしれないし、
何より黒人男性であっても宦官になるということは、つまりナニを切除されていたということだからな。
もちろん宦官は黒人ばかりではなく白人もイスラーム圏全体ではいっぱいいただろうが、
宦官になることは黒人の方が多いことを考えると、
やはり奴隷の中でもワンランク以上下の存在だと考えられていたんだろう
何せ白人の奴隷以上に『人間ではない』と考えられていたから、
ナニを切除すること自体に抵抗が少なかったと思われる
黒人のマムルーク(戦争奴隷)がおらず、オスマン帝国などでバシ・バズークがいた程度だと考えると、
黒人がイスラーム社会で非黒人の上位に立つ事自体が認められなかったんだろう。
一部にはそういう例もあったようだが、
少なくとも非黒人が大多数の地域で戦争で勝ち上がった黒人の将兵が支配者となった事例はない。
579:世界＠名無史さん
20/11/28 17:04:04.13 0.net
>>574
他の奴も挙げてるが、有名なのはオマーンがザンジバルで行った奴隷貿易じゃないか
アフリカのザンジバルでは近代までオマーンのアラブ人による過酷な奴隷貿易が行われていて、
その過酷さを伝える展示が見られるようになってる
580:世界＠名無史さん
20/11/28 17:07:32.27 0.net
>>577
そもそもイスラム世界では、奴隷を解放すること自体が
天国に行くための善行の一つだと考えられているようだからな
それで最初のムアッジンとなったビラール・ビン＝ラバーフは黒人だったしな
しかし奴隷を解放すれば善行になる、という考えが酷く偽善的だとは思わないのかね、彼らは。
奴隷制度自体がなければそのような事自体起こり得ないのだから。
そして、そういう偽善を色眼鏡で非ムスリムなのに肯定する輩が
日本だけでなく世界にいっぱいいる(＝自称『進歩主義者』)
『価値観の違い』だけで全てが肯定されるのなら、それこそ西洋の奴隷制度も肯定されなければならない
581:世界＠名無史さん
20/11/28 17:18:52.07 0.net
一連のレスを見ていると、過酷なのはイスラームの奴隷制度一般ではなく、
「黒人奴隷」なのだという印象を受ける
トルコ系やチェルケス系コーカサス系などの奴隷は宮廷でも出世している例が結構あるから
問題は黒人に対する扱いなのだろう
近世以降の西洋での黒人の扱いも、もともとはアフリカでアラブ人商人が行った奴隷交易にあるのだから
黒人差別の起源はアラブ人にある、ということなのではないだろうか
582:世界＠名無史さん
20/11/28 17:30:47.10 0.net
>>581
まあ、概ねその通りだよ。
ただ、西洋は白人に対しての奴隷制度は農奴以外とうの昔にやめてたしな。
中世初期にゲルマン社会の名残でちょろっとあったくらい。
農奴も全ヨーロッパで実施していたわけではないし。
まあ、西欧だと身分制度がイスラム世界と違って厳格だったから
奴隷制度がなくても平民、特に農民なら非人道的な扱いは十二分に受けていただろうけどね。
それに比べると、確かにイスラーム世界では平民や貴族と言った身分がなく、
「奴隷とそれ以外」というざっくばらんな違いしかなかった
法的にはカリフやスルタンも単なるいちムスリムでしかない
(実社会における社会的な優遇はともかくとして)
しかしイスラーム世界においては農民と農奴の違いがないので、
農民は場合においては農奴に等しい扱いを受けていた場合も多々ある
583:世界＠名無史さん
20/11/28 18:36:40.89 0.net
アラブ人がアラブ人を奴隷としていたというのはあるのだろうか
債務奴隷くらいしか思いつかない
584:世界＠名無史さん
20/11/28 22:20:15.82 0.net
ブラジルの奴隷制は、家内奴隷に関しては、所有者が遺言で長く仕えた老僕を
自由にしてやったりする個別解放(マヌミッション)の制度が発達しており、
ずいぶん人道的な面もあったのだが、エンジェーニョ(サトウキビ農園)の
耕作奴隷はまるで違っていた
585:世界＠名無史さん
20/11/29 19:40:39.49 0.net
>>575
そりゃ欧米白人の奴隷制は、他人種の奴隷制に比べるべくもなくエグすぎるからな
どうしてもそうなるよ
586:世界＠名無史さん
20/11/29 20:14:05.51 0.net
>>578
>『黒人女は臭いから性奴隷にすら適さない』とイブン・バットゥータも言っていたし、
こんなこと「大旅行記」のどこに書いてあるの？
マリ人に至ってはべた褒めと言えるぐらい褒めているのだけど
自分の主張を通したい余り捏造に走る奴ってこの板に多すぎない？
587:世界＠名無史さん
20/11/29 22:22:02.23 0.net
>>586
どっかで聞きかじったか
或いは他の何かと混同してるのか
で、ソースに当たって確認してない
588:世界＠名無史さん
20/11/30 01:43:51.31 0.net
＞自分の主張を通したい余り捏造に走る奴
トランプが負けて不満な信者たちによる文化多元主義やポスコロ批判の言説が増えてる時期だからな
589:世界＠名無史さん
20/11/30 10:33:25.46 0.net
>>586
イブン・ブラトーンの奴隷購入の手引書と間違えたんじゃないかな
イスラーム圏の黒人奴隷に対する人種差別的言説が乗っている本として有名だが、
著者はイブン・バットゥータではなくイブン・ブラトーンだ
その本に、黒人奴隷は性的目的の使用には向いていないという記述は確かに出てくる
単に著者の名前を間違えて覚えてたんだろう
590:世界＠名無史さん
20/11/30 12:02:23.76 0.net
イスラーム世界では、主人には奴隷を殴る権利があった
また、主人には奴隷を性的に搾取する権利もあった
女性の奴隷には当然のごとく性的役割がつきまとい、
多くの奴隷たちが、望まぬ妊娠や性交渉に苦しんでいた
そういう事情は西洋の奴隷と同じ
591:世界＠名無史さん
20/11/30 13:04:52.30 0.net
>>589
イブン・ブラトーンはネストリウス派キリスト教徒だそうでその人種論は
古代のギリシア科学を継承しているものだそうだ
彼の記述のうちどのくらいがイスラーム社会一般に通用するものなのか、
ギリシア科学継承者のキリスト教徒の視点なのか、引用するにしてもそこは明確に記載する
必要があるだろう
592:世界＠名無史さん
20/11/30 13:37:36.41 0.net
>>591
彼自身はキリスト教徒ではあったが、
ギリシア科学自体はキリスト教徒に限らずイスラーム世界全体で広く継承されたこと、
そしてその奴隷購入の書で見られたような人種観が他のイスラームの文献でも観察できること、
これらのことを考えれば、決してキリスト教徒だけの特有の見方とは言えないだろう
593:世界＠名無史さん
20/11/30 16:57:07.84 0.net
結局西洋でもアラブでも黒人が特に過酷な扱いを受けたのはなぜ？
黒人が文化的に劣ってたから？
黒人社会にそういう扱いを受け入れる土壌があったから？
594:世界＠名無史さん
20/11/30 17:10:42.75 0.net
>>593
まず見た目の相違が一番大きいだろうな
西洋もアラブもどっちもコーカソイド（いわゆる白人）だが、
彼らからすると黒人の見た目は自分たちとかなり大きくかけ離れてる
ルッキズムはいつの時代も人類に普遍的に起こりうる現象だ
もちろん、黒人社会の文明レベルが彼らからすると「後進的」に見えたからという理由もあるだろう
西洋から見てもアラブから見てもアフリカは「野蛮で遅れた地域」に見えた
595:世界＠名無史さん
20/11/30 19:05:32.10 0.net
中国にも奴婢制度があるけど、奴隷っても主人が白人とそれ以外の人種じゃ全然違う
まず奴隷を人間と認めてるかどうか、でまず分かれる
596:世界＠名無史さん
20/11/30 19:36:05.57 0.net
日本の奴婢なんか主人も日本人で奴婢も日本人やがな
597:世界＠名無史さん
20/11/30 19:48:07.14 0.net
ロシアでプーシキンの先祖が取り立てられたのは人種ではなく周りの環境で
違ってくるというピョートル大帝の考えからだそうだが，オスマン帝国の
スルタンにそういった考えの持ち主がいても結局は潰されてたんかね？
598:世界＠名無史さん
20/11/30 20:10:54.76 0.net
>>594
ひとくくりにすんなよ
白人にとって奴隷とは、黒人というより非白人全部だよ
非白人＝異教徒の名の元にやりたい放題が、許されてたわけ
アラブにも非人道的な奴隷制が皆無とは言えんが、
邪悪で狡猾なあおっ白いベイルヨーロッパ白人とは違う
599:世界＠名無史さん
20/11/30 21:13:48.32 0.net
ザンジバルは革命でスルタン制が崩壊した際に現地のアラブ人も虐殺されたが，
革命を指導したのはよそからの流れ者(ウガンダ出身のジョン・オケロ)なのね
600:世界＠名無史さん
20/11/30 21:28:03.21 0.net
>>598
んなこと言ったら、アラブ人にとっても奴隷とは基本的に異教徒が主だ
ムスリムの奴隷もいなくはなかったけど、新しく奴隷を獲得する場合は異教徒相手のジハードが基本だし、
その点は白人と大差ない
逆に白人だって近代に奴隷にしたのは主に黒人ばかりで、
同じ非白人でもアジア人や先住民などの奴隷は必ずしも中心的な奴隷にはなっていない
お前みたいに「白人だけが特別に悪者だった」という逆差別的な白人悪玉論が、
今の進歩的（と勘違いした）リベラル共には人気なのかもしれんが、
現実の歴史は必ずしもそんな単純じゃねえぞ
601:世界＠名無史さん
20/11/30 21:31:16.08 0.net
日本では奴婢も日本人やけど
外人をさらってきて奴隷にするていうことは日本ではやってない
それだけ日本は毛唐より人道的やったていうことや
602:世界＠名無史さん
20/11/30 21:43:01.57 0.net
トルコではムスタファ・ケマルが政権握って改革をおこなうまでずっと奴隷制が続いてたん？
603:世界＠名無史さん
20/11/30 22:00:15.06 0.net
イスラム圏の奴隷で出世した人はみな改宗しているわけだけど
黒人の労働奴隷は改宗してたの？
604:世界＠名無史さん
20/11/30 22:12:52.56 0.net
>>602
いや、さすがにその前から奴隷制をちょっとずつ廃止しようという動きはあって、
1908年の青年トルコ革命の頃ぐらいにも奴隷制廃止の試みは行われた
ただ、その時も皇室での一部の奴隷使用は見逃されたらしいので、完全に廃止されたのはケマルによるトルコ共和国成立後らしい
605:世界＠名無史さん
20/11/30 22:13:17.41 0.net
オスマン帝国のハーレムだと、キリスト教徒のままでいつづける女性もいたな
606:世界＠名無史さん
20/11/30 22:44:25.07 0.net
現代でも世界合計で4600万の奴隷が居る
1位 インド 18,354,700人
2位 中国 3,388,400人
3位 パキスタン 2,134,900人
4位 バングラデシュ 1,531,300人
5位 ウズベキスタン 1,236,600人
ちなみに日本は29万で25位
URLﾘﾝｸ(www.huffingtonpost.jp)
607:世界＠名無史さん
20/11/30 23:00:31.57 0.net
アメリカでも、執事や女中頭などの家内奴隷は良い扱いを受けていた
下手をすれば貧乏白人よりも生活レベルが上だったくらい
608:世界＠名無史さん
20/12/01 00:24:48.76 0.net
日本への使節団を乗せたエルトゥールル号でも奴隷が働かされてたんやろか？
609:世界＠名無史さん
20/12/01 10:08:36.08 0.net
>>603
改宗したら多少は待遇が良くなる可能性もあるだろうが絶対ではない
改宗は出世の必要条件ではあるが十分条件ではないからな
黒人奴隷の中にもイスラームに改宗した人は当然いる
610:世界＠名無史さん
20/12/01 11:22:05.26 0.net
改宗しないで出世した奴隷って具体的には誰？
611:世界＠名無史さん
20/12/01 11:48:39.22 0.net
>>610
改宗しないで出世した奴隷がいるなんて誰も言ってなくないか？
612:世界＠名無史さん
20/12/01 13:39:26.96 0.net
黒人奴隷で出世した人が稀にはいたのだろうが事例も出ないところを見ると（宦官長くらい？）
黒人奴隷はあまり改宗していないように思える
ザンジュなどは改宗していない奴隷だったのではなだろうか
黒人奴隷が過酷な状況にあったのは改宗していなかったからではなかろうかとの印象を受ける
改宗して出世した奴隷＞経典の民・改宗して出世してない奴隷＞非改宗奴隷（ユーラシア系）＞黒人奴隷
という感じか
黒人奴隷が特に過酷な環境にあったのはアフリカ黒人社会の文化度とともに非改宗が要因にあったのではないか
613:世界＠名無史さん
20/12/01 13:58:19.59 0.net
>>578の『黒人女は臭いから性奴隷にすら適さない』って、調べてみたらウィキペからの引用だったんだな・・・
で、原文は清水 和裕という研究者の
中世イスラーム世界の黒人奴隷と白人奴隷 : 〈奴隷購入の書〉を通して
に出ていて、
「ザンジュの女は、幼児の授乳や養育、踊りと笛吹きに適しているが、その膚の悪臭と腋臭、体躯の粗野さゆえに性交（nika썚h･）には適していない。」
となっていた。全然文が違う
614:世界＠名無史さん
20/12/01 14:05:39.96 0.net
ウィキペのイスラームと奴隷制の記事、あやしい内容が多いな
奴隷が建てた王朝にセルジューク朝が入ってるし
615:世界＠名無史さん
20/12/01 14:09:04.61 0.net
>>613
全然文が違うってほどではないだろ
「その膚の悪臭と腋臭、体躯の粗野さゆえに性交（nika썚h･）には適していない。」
の部分は意訳すれば「臭いから性奴隷に向いていない」って文になる
大意を大きく外してるわけでもないし、意訳の許容範囲だと思うが
616:世界＠名無史さん
20/12/01 17:13:50.54 0.net
違うだろ
この一文は差別的ではあるものの、奴隷の用途を検討している文で、
＞幼児の授乳や養育、踊りと笛吹きに適している
という用途に向いた点も指摘している
更に不適な部分について
>体躯の粗野さゆえに
という理由の半分をスルーしている
しかも性奴隷と限定しているわけではない
もちろん主人の奴隷が性交渉の相手を務めることが前提だが、577の引用では
「性奴隷」という限定した目的で奴隷探しがされていた文章のように見えてしまう
にも拘わらず、「臭くて性奴隷に向いていない」という部分だけを切り出している
これを意訳というのは無理がある
617:世界＠名無史さん
20/12/01 17:21:49.30 0.net
あと、臭いのはザンジュ人だけで、エチオピア人やヌビア人、ブジャ人など他の黒人に
ついてはそのような記述はない。にも拘わらず、>>578は「黒人女性」と主語を大きくしている
意訳どころか一部の話なのに黒人全体であるかのように拡張してしまっている
618:世界＠名無史さん
20/12/01 17:46:39.81 0.net
>>616-617
そこも含めて重箱の隅つつきにしか見えんわ
黒人にはヌビア人などを含めることもあるが狭義の黒人（ネグロイド）という意味でザンジュの訳語を当てる例は実際ある
有名なザンジュの乱だって単に「黒人奴隷」として説明してる用語集がほとんどだしな
どっちみち当時のイスラーム圏が差別的な人種観を持っていたという証拠としては大きく外してないだろ
>578の引用では
>「性奴隷」という限定した目的で奴隷探しがされていた文章のように見えてしまう
いや、読めねえよ。あくまで「性奴隷」には向いてないという意味以上のものは読み取れん
他の奴隷用途には関しては否定も肯定もしていない何も触れていない文章に過ぎない
それに限定した奴隷探しかしていないなんて情報まで読み取っちゃうのはそれこそあんたのほうが意訳しすぎだ
619:世界＠名無史さん
20/12/01 18:56:41.06 0.net
重箱の隅もなにも、史料自体に
＞これはザンジュ人がスーダーン（su썚da썚n,黒い人々）のなかで最も邪なのと同様である
＞情動が最も激しいのは、他のすべてのスーダーンではなくザンジュ人であって
と明確に書いてあるんだが
解説者の清水氏も
＞特にイブン・ブトラーンにおいて、明らかに否定的な評価を与えられているのは、ザンジュ人とアルメニア人というjinsであって「黒人」というjinsではない
とはっきり書いている
＞イスラーム圏が差別的な人種観を持っていたという証拠
君は主語を大きくするくせがあるね
こっちはイスラム圏に差別的人種観がなかったとはいってない
しかしイスラム全部が差別的人種観だけしかなかったとも思っていない
だから、実際に誰のどの部分を差別しているかを明確にしなければなだない
清水論文にも
＞ごく一部の奴隷エリートの存在のみをクローズアップすることによって、イスラーム世界の奴隷制全般を論じることもできないが、一方で「黒人」差別という側面のみをもって、この奴隷制全般を論じることも誤りである。ましてや、ルイスの議論はきわめて大雑把なものであって、膨大な歴史史料から「「黒人」に対する差別的言説」とおぼしきものを、次々と並列的に並べ立てるに過ぎない
と注意を促している
清水氏によると君の主張はここで批判されているルイスのものに該当するようだね
620:世界＠名無史さん
20/12/01 19:00:54.42 0.net
史料が乗ってる論文再掲
中世イスラーム世界の黒人奴隷と白人奴隷 : 〈奴隷購入の書〉を通して清水, 和裕九州大学大学院人文科学研究院歴史学部門 : 准教授 : 中世西アジア史
catalog.lib.kyushu-u.ac.jp/opac_detail_md/?lang=0&amode=MD100000&bibid=13884
621:世界＠名無史さん
20/12/01 22:45:10.22 0.net
>>619
私の議論がバーナード・ルイスのものを参考にしたというのは正しい
ルイスは中東研究における偉大な大家で、私も彼の議論を大いに参考にしている
そして、ルイスに対する清水氏の反論は今回初めて読んだが、なるほど確かに一理ある反論だろう
＞イスラーム圏には「差別的な人種観」がなかったわけではないが、それは必ずしも黒人だけを対象としてる訳ではない
という君の議論は概ね納得する
奴隷購入の書においては黒人ではなくザンジュ人やアルメニア人を対象にした差別というのが正しいだろうな
イスラーム圏の奴隷制度は黒人だけでなく他の人種にとっても残虐な面はあり、
その中で黒人だけを対象にしたがるのはルイスの個人的興味による部分が強いと言えるだろう
両者の議論を止揚・統合させるなら、
イスラーム圏でも西洋と同じような黒人差別は存在したが、イスラーム圏の奴隷制は黒人以外の人種にも差別が向くことはあった
と言えるだろう
622:世界＠名無史さん
20/12/01 23:06:22.45 0.net
>>621
わからん人だな
＞イスラーム圏には「差別的な人種観」がなかったわけではないが、それは必ずしも黒人だけを対象としてる訳ではない
こんなことはいってない。俺も清水氏も
史料にあたると君やルイスの主張する「黒人」概念が、実際には「黒人」のうちのザンジュだけしか該当しない
だから「黒人」というタームありきの論じ方がおかしいのではないか？といってるの
こちらの主張を捻じ曲げないでもらいたい
あとルイスを「大家」などと形容しているところを見ると、彼が「オリエンタリスト」やネオコンのイデオローグの一人として
批判されてきたことを知らないわけはないだろう
時系列的には、ルイスらのオリエンタリストがポスコロで批判され、
そのポスコロも行きすぎな面があると批判され議論が深化しているのが現段階
今の段階でルイスの論で論じるのは二週くらい周回遅れ
623:世界＠名無史さん
20/12/01 23:43:52.72 0.net
ドンキホーテの作者、ミゲル・デ・セルバンテスはレパントの戦いに参加してたが
戦争が終わって帰国する途中、海賊に捕まってアルジェで奴隷にされてんだな
624:世界＠名無史さん
20/12/01 23:45:12.98 0.net
>>622
ルイスがオリエンタリストとして批判されてるのはもちろん知ってる上で
私はむしろオリエンタリズム論を唱えるポスコロの行き過ぎな面を問題視しルイスを再評価する立場だな
あなたも自分で認めてるように、ルイスを安易に批判するポスコロのほうこそ最近は行き過ぎだと批判されてる時代遅れな歴史観だろう
あと、「黒人」というタームの使い方が史料からするとおかしいのはこちらも認めただろう
なんでそっちの言い分にも譲歩して一部賛同してやってるのに突っかかるのか
その上で、もともとのルイスやこちらの大枠の論自体が全面的にそれで否定されるわけではないということを述べたまでだ
「黒人」という枠組みに囚われず、より細分化したザンジュや非黒人のアルメニア人などへの見方も含め、
イスラーム圏における様々な人種差別の存在を主張し論じてる
625:世界＠名無史さん
20/12/01 23:48:31.11 0.net
オスマントルコやその手先なタタール=ハン国と戦ったコサックは逃亡農奴の
集まりだったな
626:世界＠名無史さん
20/12/01 23:50:36.43 0.net
>>623
セルバンテスはバルバリア海賊に捕まった奴隷だな
オスマン帝国における黒人奴隷がさっきから上では論じられてるが、
バルバリア海賊は地中海を拠点に活動し白人を奴隷狩りの対象とすることも多かった
バルバリア海賊によるヨーロッパ人を対象として奴隷狩りは19世紀初頭まで続き、
ヨーロッパの人々を大いに悩ませ恐怖の対象にした存在でもあるな
実際、バルバリア海賊に捕まった白人奴隷の中には、ごく一部に出世できたものもいたが、
ガレー船の漕ぎ手にされるなど悲惨な運命を辿った者も決して少なくない
特に、ガレー船の漕ぎ手は当時のオスマン帝国の奴隷の中でも取り立てて劣悪な環境にいた奴隷の一つだった
こういうところでもオスマン帝国の奴隷制度の悲惨さ・残虐さがうかがえるな
627:世界＠名無史さん
20/12/01 23:51:05.82 0.net
オスマントルコで古代ローマにおけるスパルタクスの乱のような奴隷の反乱が激しかったのって
いつ頃だったんだろうな
628:世界＠名無史さん
20/12/01 23:58:14.07 0.net
1830年にフランスがバルバリア海賊の拠点でもあったアルジェを攻略してたけど
現在でいえばＩＳやタリバンといったテロ集団の拠点を叩くようなものか
(1986年のトリポリ爆撃も似たような感じがする)
629:世界＠名無史さん
20/12/01 23:59:26.94 0.net
>あと、「黒人」というタームの使い方が史料からするとおかしいのはこちらも認めただろう
そうだろうか。もしそうならば、
＞イスラーム圏でも西洋と同じような黒人差別は存在したが、イスラーム圏の奴隷制は黒人以外の人種にも差別が向くことはあった
＞イスラーム圏の奴隷制度は黒人だけでなく他の人種
という文言はもっと違う書き方があったのではないか？
相手に伝わっていないのに、自分の書き方を顧みずもせず
＞なんでそっちの言い分にも譲歩して一部賛同してやってるのに突っかかるのか
などと「してやっている」と押しつけがましく書くのはいかがかと思うがどうだろうか
そもそも「譲歩」という感覚もこちらにはない。重要なことは議論の内容によって
学問的に正確な議論に向かえるかどうかにある
そもそもなんで俺がポスコロだと思うのか？批判されると全て敵だと考えてないか
現在のポスコロ批判ではポスコロの行きすぎの部分を批判すべきであってルイスの復活ではないよ
安易なルイス批判というなら、清水氏の論文に反論している内容の論文を提示するとかして欲しい
少なくとも君の主張はルイス段階にとどまっているだけにしか見えない
630:世界＠名無史さん
20/12/02 00:00:22.48 0.net
>>629は>>624へのレスね
631:世界＠名無史さん
20/12/02 00:28:10.19 0.net
オスマン関係ないがスーダンのアラブ人も黒人なのよな。
同じスーダン黒人でもアラビア語を母語としイスラム風の名を持ちアラブ的な
生活様式を送るようになった人々が"アラブ人"として扱われてんのかね
632:世界＠名無史さん
20/12/02 00:35:57.92 0.net
>>629
いや、ルイスの復活まで行かない程度の中途半端なポスコロ批判に留めてるのは清水氏や君の立場であって、
私はルイスの再評価まで行く立場だ
清水氏の論文への批判は私自身が清水氏の論文を多く読んでる訳ではないので知らないし、
そもそも私は清水氏の主張についてはおおよそ認めてるとさっきから言ってんだから、そもそも彼に批判・反論する気もない
ただ、オリエンタリズム論ポスコロのルイス批判に対する反論してる論文自体はそれこそたくさんあるぞ
他ならぬルイス自身もポスコロへの反論意見を多数公言してるるからな
そういう論文なら提示できるし、私はそれらの論文をいくつか読んだうえでおおよそルイスの立場に賛同してる
もちろん、ルイスの議論全てを100％正しいと言うつもりはない
ルイスの議論の中には清水氏の指摘のように批判されるべき部分もあるだろう
ただ、おおよその部分においてはポスコロ史観よりもルイスの議論のほうが的を射ているという立場を私はとるし、
それは、ポスコロ勢のルイス批判に対する再反論を見てきたうえで判断してる
633:世界＠名無史さん
20/12/02 00:37:28.22 0.net
>>631
そのスーダンのアラブ人は改宗者だと思うのだがどうだろう
清水氏の論文中の史料にも出てくるけど、メディナのザンジュという人々が登場していて、彼らは差別の記載がない
この点は清水氏も指摘している
中世の史料の限りでは差別されている集団は人種というより文化的集団（民族の方に近いかも知れないだがこの用語も違和感がある）に近いように思える
634:世界＠名無史さん
20/12/02 00:39:37.03 0.net
>>629
あと、文言について違う書き方ができたのではないか？という部分は、
単に君の読解力不足だから知らん
私のもともとの書き方でも、私の大意の解釈はできるのに君がそれを読み取る能力がなかっただけのことだろう
とにかく、私は「黒人のタームがちょっと変」という君の指摘についてはおおよそ賛同するという意味でその文を書いた
もし君の読解力不足でその意図が伝わってなかったのなら、改めてこの場でその意図を伝えるよ
そういう意味でそう解釈できると思って私は最初からその文章を書いた。以上だ
635:世界＠名無史さん
20/12/02 00:43:16.48 0.net
>>628
実際、フランスがアルジェリア征服した理由の一つにはバルバリア海賊の撲滅という目的も多少ある
アルジェリアでバルバリア海賊が完全に撲滅したのはこのフランスによる占領を待たねばならず、
それまではバルバリア海賊によるヨーロッパ人奴隷狩りが続いていた
これもイスラーム圏の奴隷制度の残虐さ・負の面を表している一例だと言えるだろうな
636:世界＠名無史さん
20/12/02 00:45:35.11 0.net
>>632
>ルイスの復活まで行かない程度の中途半端なポスコロ批判に留めてるのは清水氏や君の立場であって、
今回は、清水氏の論文の範囲内の議論しか君とはしていない（とこちらは思っているのだけれど）、
それでなんで清水氏や私が中途半端だと判断できるの？
もし中途半端というなら、清水氏の論文の内容を批判する方に議論の方向を振り向けるべきだと思うのだが
君も
＞ルイスの議論の中には清水氏の指摘のように批判されるべき部分もあるだろう
と書いているように、少なくとも今回の清水氏の論文の内容は認めているように思える
論点はあくまで個別の内容であって、こちらはこれで清水氏が他の論文で書いていることも全て正しいといっていないし、
この一論点でルイスの評価が全部否定されるものだとも言っていない（そういう誤解を招いたかも知れないが）
君はどうにも主語や論点を大きくし過ぎる傾向がある
もしルイスVSポスコロの論争をするなら、各論点ごとにやらなくてはならないが、まったくそこまでいっていない
君がこちらを周回遅れというのなら、まず今回の清水論文の内容を批判すべきだろう
現スレで論点にもなっていない内容を持ち出して「中途半端」と決めつけるのはおかしい
637:世界＠名無史さん
20/12/02 00:50:11.64 0.net
>>636
先にポスコロだのオリエンタリズムだのを持ち出して論点を大きくしたのは君のほうだと思うがな
私はこの奴隷購入の書の議論に限らず、イスラーム史全体においてルイス氏の立場をおおよそ踏襲してるということを述べたが、
その私の大きな全体的立場に対して、「ルイスなんて周回遅れだ」と最初に言い出したのは君だろう
君のほうこそ、奴隷制度云々の議論に留まらずルイス（及びそれを支持する私）の歴史観全体を批判してたじゃないか
だから大きな論点へと発展した
638:世界＠名無史さん
20/12/02 01:01:25.92 0.net
>>637
なるほど、誤解を招く結果になってしまって申し訳ない
しかし、何を書いても「お前の読解不足だ」と言われてしまうので、君のイデオロギー的立ち位置を
確認しなくてはならないと思った
しかし立場はわかった
＞イスラーム圏でも西洋と同じような黒人差別は存在したが、イスラーム圏の奴隷制は黒人以外の人種にも差別が向くことはあった
＞イスラーム圏の奴隷制度は黒人だけでなく他の人種
の二文はこのように書いた方がよかっただろう
＞イスラーム圏でも西洋と同じようなある特定の集団に対する差別は存在したが、イスラーム圏の奴隷制はザンジュ以外の集団にも差別が向くことはあった
＞イスラーム圏の奴隷制度ザンジュ人だけでなく他の集団
とかね
用語の含意する内容は、解釈によって大きく変わるのだから、この部分を「お前の読解力不足のせい」とかしか
いえない人が、どうして生産的な反論になっていると思うのだろうか？トートロジーにしかならないというのに？
ルイスからの反論もポスコロ起点のサイードの論も泥仕合になっているのはこのため
差別や思想の問題については言語の用い方に相当センシティブになる必要があるのだが、これまでのレスを見る限り君がその点を理解している
ようには思えない
議論を続けたいなら、上の例で挙げたように用語の用い方には慎重かつ厳密に行うようにお願いしたい（これまでの君の発言を見ている限り無理そうな気はしているが）
639:世界＠名無史さん
20/12/02 01:15:12.81 0.net
>>638
こちらの立場を理解していただけたようなら、別に私としてもこれ以上何か言う気は起きないよ
用語の使い方には慎重かつ厳密にして欲しいという君の言い分も分かるのでそこは今回従うが、
だからといって、用語の用い方の差による君の解釈違い・誤読をもって相手を強く非難するのもやめて欲しいものだな
単なる誤解に基づいて批判してる可能性も考慮して、まずは解釈が合ってるかを確認してからそのうえで批判して欲しかった
640:世界＠名無史さん
20/12/02 01:21:56.30 0.net
了解
こちらも前提を明確にしないで進んでしまったところもあった
恐らく塩尻和子とか小杉泰レベルのポスコロや池内恵のポスコロ批判を想定しているのかも知れないが（間違いだったら申し訳ないが）、
今回の清水氏の論文は、史料が提示されていて、しかもチェリーピッキングの批判を避けるために、関係部分全文を
紹介しているので、結構堅い内容だと思って提示した
この内容を更新・批判する方向に議論が進んでほしかった、というのがこちらの真意だった
641:世界＠名無史さん
20/12/02 01:38:43.47 0.net
>>640
そちらの真意は了解した
実際、私も普段は小杉泰レベルのポスコロなどを想定し、ああいうのに対して批判的立場をとっている
今回の清水氏のその論文は実は今回初めて読んだので、その点は勉強になったし、
彼のその論文での指摘についてはおおよそ賛意を示した
642:世界＠名無史さん
20/12/06 09:41:57.56 0.net
オスマン帝国の宮廷では、菓子や甘味が発達したんだよな
宮廷には、ヘルヴァハネという甘味司があったほどだった
ロクムという餅菓子や、バクラヴァという甘いパイ菓子もあった
料理は肉入りピラフ、鶏のスープ煮か焼き物、香料とニンニクを加えた
ソースで味付けした何種類もの肉料理。
飲み物としてはレモネード、果物のシロップ水であるシェルベットなど。
643:世界＠名無史さん
20/12/07 21:59:46.46 0.net
オスマントルコに西欧文化がもらたされた19Ｃにはトルコ料理も
西欧料理の影響を受けたんかな？
644:世界＠名無史さん
20/12/07 22:57:53.45 0.net
このまえ橫浜のトルコ料理屋に行ったら
食器が西洋風のナイフ、フォーク、スプーンやったで
それあからさまに西洋の影響やろ
645:世界＠名無史さん
20/12/08 21:02:41.13 0.net
>>644
トルコ国内でも今ではナイフとフォークは使う
昔は手づかみだったというから、恐らく確実に西洋の影響だろうな
646:世界＠名無史さん
20/12/08 21:12:37.43 0.net
フランス料理の調理法を参考にしたトルコ料理が新しく作られたんだろうかって事じゃね？
647:世界＠名無史さん
20/12/08 21:34:08.14 0.net
西洋の影響受ける前のトルコ料理はどんなくいかたしてたんや？
手食？
箸？
648:世界＠名無史さん
20/12/08 21:38:17.81 0.net
>>647
手づかみって>>645で書かれてるやろ
649:世界＠名無史さん
20/12/08 23:44:11.49 0.net
北京の近くに住んで狄と呼ばれてた時代は箸使うてたかもしれんな
650:世界＠名無史さん
20/12/09 09:11:30.51 0.net
スレイマン大帝は晩年、痛風になったらしいけど、
やはり豪華な料理を食べ過ぎたせいなのかな
651:世界＠名無史さん
20/12/09 13:43:43.00 0.net
>>646
あるのかもしれんけどあまり思いつかんなあ
むしろ逆パターン（トルコ料理からフランス料理への影響）のほうがたくさん思い浮かぶわ
652:世界＠名無史さん
20/12/09 15:39:20.54 0.net
東ローマ帝国時代は土地柄もあってか魚がよく食されてたみたいだが
オスマン帝国期はどうだったんかな
653:世界＠名無史さん
20/12/09 16:23:08.17 0.net
オスマントルコの宮廷でフォーク・スプーン・ナイフが用いられたのは
19Ｃ前半に西欧文明を採り入れ，洋服を着るようになったのと同じ頃？
>>651
オスマントルコに支配されてたギリシャではニコラオス・ツェレメンテスって料理人が
フランス料理をお手本にギリシャ料理の西洋化をはかろうとしてたんだっけ
654:世界＠名無史さん
20/12/09 17:23:55.25 0.net
>>652
オスマン帝国の時代も、黒海や地中海でとれた魚介類がよく食べられていた
655:世界＠名無史さん
20/12/09 17:36:54.29 0.net
ガラタ橋近くのサバサンド
サバって地中海にもいるのかな
656:世界＠名無史さん
20/12/09 22:32:04.16 0.net
オスマン帝国のスルタンは、食事のときには贅を尽くした
金銀器や中国渡来の陶磁器を用いていた
料理だけではなく食器も豪華だった
657:世界＠名無史さん
20/12/09 22:43:45.17 0.net
>>655
サバは地中海にもいるよ
サバサンドって普通にトルコ近海で取れたやつをそのまま焼いてるはず
658:世界＠名無史さん
20/12/10 09:25:43.56 0.net
トルコ料理は地中海周辺でとれるオリーブオイルも使っている
659:世界＠名無史さん
20/12/10 11:30:24.87 0.net
>>658
オリーブオイルはトルコ料理に欠かせない重要食材だな
そもそもトルコはオリーブ生産量は世界第4位だからな
イタリアやスペインほどではないけど屈指のオリーブ大国ではある
660:世界＠名無史さん
20/12/10 21:46:05.32 0.net
19Ｃ後半の露土戦争とか第一次大戦期におけるオスマン軍のレーションって
どんな感じのやつだったんかな
661:世界＠名無史さん
20/12/11 09:21:16.77 0.net
イェニチェリがオスマン2世を殺害した事件は有名だけど、本来君主の身を守るための
近衛隊や親衛隊が君主を廃位・殺害するようになってしまうケースはよくあるな
古代ローマの近衛隊とか、アッバース朝のマムルークとか
662:世界＠名無史さん
20/12/11 10:33:17.09 0.net
中国ならそういうことは主に宦官がやるんやけどな
663:世界＠名無史さん
20/12/11 10:53:06.09 0.net
オスマン帝国の宦官の場合、睾丸だけを切除して、陽根が残っている者もいた
だからハーレムではこれと密かに情を通じる女たちもいた
宦官は催淫剤や性具を使って相手を喜ばせることもできたし、
オーラル・セックスにも通じていたらしい
宦官と通じた経験のある女官たちは、暇を出された後に結婚しても、
夫との淡白な交わりに満足できずに離婚したという話もあるほど