18/12/05 22:21:47.30 0.net
>>48
アフメト1世(在位1603年ー1617年)の時代から兄弟殺しは行われなくなった
代わりに皇子たちは「黄金の鳥籠」と呼ばれる場所に幽閉されるようになった
51:世界＠名無史さん
18/12/06 03:14:47.45 0.net
>>38
逆に考えると国内をまとめるために外敵を作ってるような
歴史に名を残す大帝国も最後は外敵に目を向けさせるのに失敗して分裂滅亡が多いな
オスマン帝国ならWW1のイギリスにうまく反乱煽動されてたし
52:世界＠名無史さん
18/12/06 06:46:22.15 0.net
>>50
即位の度に兄弟殺しを厳格に実行し続けてたら、
いくらハーレムがあっても
いずれ断絶しちゃうよな。
まぁ、ハーレムは男のロマン。
53:世界＠名無史さん
18/12/06 07:02:40.17 0.net
>>51
アラビアのロレンスのテーマ曲が頭をかけめぐってしまった。
ところで何でオスマン帝国はドイツと手を組んだんだ？
クリミア戦争のときは、英国を味方にしてたのに。
54:世界＠名無史さん
18/12/06 07:54:31.36 0.net
>>51
多民族国家の弱点。
独立心の強い多くの民族を従えて統治するのは一種の手品に近い技を要する。
一歩間違えればあっさり崩壊。
55:世界＠名無史さん
18/12/06 08:09:44.29 0.net
オリエント急行はイスタンブールから途中ドイツ領内を通るけど、パリを経由して英国が対岸のカレーが終点。
ドイツではなく英仏と手を組めば良かったのに。
そうすれば滅ぶことなく存続できただけでなく
念願のウィーンまで手中に。って無理か。
スイマセン。
56:世界＠名無史さん
18/12/06 08:24:44.57 0.net
ちょっと違ったわ。
位置的にカレー行きはパリは通らないか。
57:世界＠名無史さん
18/12/06 10:56:28.41 0.net
>>53
汎スラヴ主義拡大の脅威に対抗するためドイツと同盟に関する密約を締結。
58:世界＠名無史さん
18/12/06 11:22:55.06 0.net
>>53
エンヴェル・パシャが親独派だったから
59:世界＠名無史さん
18/12/06 14:19:18.10 0.net
>>53
直接的な原因はイギリスがオスマンに引き渡し予定の戦艦を接収したから
間接的にはオスマン帝国にドイツ資本が参入してきてイギリス資本を追いやったから
60:世界＠名無史さん
18/12/06 14:25:39.52 0.net
汎テュルク主義のためには英国に味方した方が実現の可能性がありそうだが。
バルカンから中央アジア・ウィグルまでの大帝国だって夢じゃないぞ。
宰相メフメット・タラート ： ロシアとの同盟を模索
海軍大臣アフメト・ジェマル ： 英仏との同盟を図る
陸軍大臣エンヴェル・パシャ ： 親独派
タラートとジェマルは同盟工作に失敗し、
エンヴェルが主導権を握ってしまった。
61:世界＠名無史さん
18/12/06 18:31:00.53 0.net
エンヴェルは汎テュルク主義の夢を実現するべく、
反ソヴィエトのバスマチ運動に加わり戦死
ケマルはアナトリア領土の保全を第一義とした
62:世界＠名無史さん
18/12/06 23:57:29.43 0.net
アジアで最初の成文憲法は1878年に発布されたオスマン帝国憲法。
しかし２年後に停止、オスマンは元の専制君主国家に戻る。
その結果、有色人種に憲政は無理というのが当時の常識に。
63:世界＠名無史さん
18/12/07 01:40:36.71 0.net
オスマン帝国を初めとしてエジプトやペルシャ清が
続々近代化に失敗したことも有色人種蔑視に拍車をかけてる
64:世界＠名無史さん
18/12/07 01:42:04.24 0.net
清が本格的に近代化に着手したのは日清戦争の前？後？
65:世界＠名無史さん
18/12/07 06:45:59.25 0.net
>>61
汎テュルクというけど
現代トルコ人と中央アジアのトルコ系諸民族の間で言語が通じるの？
トルコ語の基本語彙に変化が少ないのかしらん？
66:世界＠名無史さん
18/12/07 07:13:25.16 0.net
>>47
ムガール帝国の場合は、兄弟殺しというより、兄弟による内戦だな
どういうわけか、跡目争いのたびに毎回そうなる
67:世界＠名無史さん
18/12/07 09:11:28.25 0.net
>>65
トルコ語とアゼリー語は方言といっていいほど
よく似ているらしい
68:世界＠名無史さん
18/12/07 09:31:01.99 0.net
現代のトルコ語はオスマン語に含まれるアラビア語やペルシア語語彙を除いて作られた人工言語だ。
それがアゼルバイジャンと似たものになるとしたら、凄いなぁ。
どれだけのトルコ語族の無変化力なんだ。
日本も明治維新時に漢学インテリ共を追放して
日本語から漢語を取り除いてヤマトコトバにすれば良かったんだ。
まぁ冗長で使いづらいかもしれんが。
69:世界＠名無史さん
18/12/07 09:36:14.44 0.net
>>66
跡目争いや権力闘争での兄弟殺しはどの文化圏でもあるけれど、
制度化しちゃうというのは他にあるんでしょうかね？
70:世界＠名無史さん
18/12/07 22:32:49.25 0.net
>>66
長子相続制ではないし、ゲルマン人国家のように分割相続でもないから、
必然的にそうなってしまうんですかね
71:世界＠名無史さん
18/12/08 00:48:54.13 0.net
実力のある者を当主が指名する一括相続制度は日本でいう室町から戦国にかけてと同じだな
長所は無能が出て来づらいこと
短所はお家騒動が起こりやすいこと
72:世界＠名無史さん
18/12/08 01:53:15.02 0.net
セリム1世にいたっては、クーデターで父バヤズィト2世を倒したばかりでなく、
父を毒殺したという噂があるな(真相は不明)
もちろんセリムの兄弟やその子供たちも殺された
73:世界＠名無史さん
18/12/10 17:12:58.19 0.net
遊牧民って優秀な人材なら人種関係なく登用するんだろうな？
DNAレベルでそう決められてるの？
74:世界＠名無史さん
18/12/10 17:56:03.35 0.net
農耕民は血統主義
遊牧民は実力主義の傾向にある
75:世界＠名無史さん
18/12/10 18:28:00.89 0.net
>>62
トルコ人を有色人種と見做しているヨーロッパ人はいないと思うぞ
ペルシャ人もな
元祖アーリア人で同じ印欧語族だしな
76:世界＠名無史さん
18/12/10 18:32:19.24 0.net
ムガール帝国のアウラングゼーブは、内戦に勝利して兄のダーラーシコーを殺害し、塔に幽閉中の父シャージャハーンに兄の首を送りつけた
77:世界＠名無史さん
18/12/10 19:18:56.19 0.net
>>65
通じるらしい
移動が始まったのが9世紀ぐらいだから、スペイン語フランス語イタリア語よりも近い
ソ連が崩壊し、直ぐにトルコ人ビジネスマンが中央アジアにでかけて商売できた
78:世界＠名無史さん
18/12/10 20:44:41.93 0.net
北アジアの遊牧民のうち、仏教徒になったのがモンゴル人、イスラム教徒になったのがトルコ人
それくらいしか違いはない
79:世界＠名無史さん
18/12/10 20:47:23.81 0.net
ウイグル人は仏教→マニ教→イスラームと変わっていった
80:世界＠名無史さん
18/12/10 20:53:10.20 0.net
>>77
変化の少なさに驚き。
日本古語の語彙や文法が残る琉球語なんて、全く通じない別言語みたいになってるのに比べると。
81:世界＠名無史さん
18/12/10 21:13:40.70 0.net
>>75
現代はともかく近代は非キリスト教=土人の認識だよ
82:世界＠名無史さん
18/12/10 21:50:40.86 0.net
>>75
そういや大昔の日本で欧米人役演じてたトルコ人俳優もいたっけか
83:世界＠名無史さん
18/12/10 23:15:11.60 0.net
昔、アメリカで「悪の枢軸、イラン・イラク・北朝鮮」という話になったとき、キッシンジャー博士は、「イランはペルシャ帝国の末裔、優秀な民族。北朝鮮なんかと一緒にするな」とコメントしていた。
84:世界＠名無史さん
18/12/10 23:17:58.04 0.net
イラン人には、アラブ人やインド人を見下しているところがある
85:世界＠名無史さん
18/12/10 23:21:00.45 0.net
イスラームでは同性愛禁止、というタテマエになっているけれど、
実際にはオスマン帝国の支配層の間では同性間の感情・関係が
よく行われており、スレイマン1世も寵臣のイブラヒム・パシャと
恋愛関係にあったといわれている
86:世界＠名無史さん
18/12/10 23:22:32.63 0.net
オスマン帝国も、ムガール帝国も、ペルシャ文化に深く系統し、影響を受けていた
欧州におけるフランスのような位置づけか、それ以上
87:世界＠名無史さん
18/12/10 23:29:19.37 0.net
ムガルではペルシア語が公用語やった
中央アジアではペルシア語が広くリンガフランカとして通用する
「なんちゃらスタン」という地名は広く使われるがこれもペルシア語
88:世界＠名無史さん
18/12/11 07:03:47.50 0.net
ムガール帝国期に、インドの文化は大きく変質した
音楽・美術・文学・建築、何もかもがペルシャ風になった
唐の時代に、日本が中国から受けた影響にも比すべき変化
89:世界＠名無史さん
18/12/11 07:05:42.09 0.net
トルコも、革命でオスマン帝国を倒したケマル・アタチュルクがペルシャ語の語彙を民族語に置き換える国語改革をしたほど、ペルシャ語の影響は大きかった
90:世界＠名無史さん
18/12/11 08:12:44.66 0.net
>>82
ロイ・ジェームスか。彼は、タタール人だから、
テュルクではあるが、トルコとは言えないな。
カザン・タタールだと思ったが、カザン・タタールは
殆どロシア人と見分けがつかないから。
91:世界＠名無史さん
18/12/11 10:07:05.66 0.net
>>84
イギリスがインドを統治するにあたってはパールシーを中間支配層として
利用してたんだっけ
>>90
ユセフ・オスマンって人も
92:世界＠名無史さん
18/12/11 13:02:45.93 0.net
オスマントルコ時代の中間支配層といえばファナリオットが思い浮かぶ
>>90
オスマントルコとは関係ないけど同じタタール系でもチャールズ・ブロンソンは
風貌を活かしてインディアンとかメキシコ人も演じてたのな
93:世界＠名無史さん
18/12/11 14:10:55.11 0.net
>>92
ブロンソンは元々かなりモンゴル色の強い
リプカ・タタール人だからね。
そのブロンソンも荒野の7人でより純粋なモンゴル人に近い
ハルムイク人とスイス人のハーフのユル・ブリンナーと共演してる。
94:世界＠名無史さん
18/12/11 17:06:54.61 0.net
青年トルコ党が実権を握ってた頃のエンヴェル大宰相だと勘違いしてたorz
大宰相を務めてたのはタラートだったけどそれもほんの一時期か。
>>44
斜陽を迎えた第一次大戦末期に大宰相を務めたタラートも処刑こそ
されなかったけど自国から死刑判決を受けてたっけ
(エンヴェルやジェマル共々)
>>93
ブリンナーとブロンソン、「戦うパンチョビラ」って映画ではどっちもメキシコ人役やね
95:世界＠名無史さん
18/12/11 17:18:46.52 0.net
19C後半～20C初頭の近代オスマントルコで名前の後に付いてる
敬称としてのパシャ、
政府高官とか軍の将官に冠せられてる感じだけど”閣下”みたいな
ニュアンスなんかな？
>>93
ブロンソンはポーランド系も何度か演じてるけどウィキ見てみたら
「クォ・ヴァディス」のシェンキェヴィッチもブロンソン同様リプカ・タタールの
血を引いてるのね
96:世界＠名無史さん
18/12/11 18:33:17.72 0.net
リプカ・タタールは17世紀末に反乱を起こしてオスマン帝国に亡命したが、
亡命者の多くは、オスマン帝国で期待した待遇が得られずに、のちに
ポーランド＝リトアニアに帰還している
97:世界＠名無史さん
18/12/12 10:28:08.17 0.net
>>96
まるで、イギリス人のようじゃないかw
98:世界＠名無史さん
18/12/14 11:03:04.31 0.net
近代オスマントルコ軍の将官だけど元帥と少将はいても中将とか大将は
見当たらんかった。
ちゃんと中将や大将もいたのか、はたまた元帥を除けば少将が最高位の
将官だったのか
99:世界＠名無史さん
18/12/16 15:30:57.44 0.net
『トルコ至宝展 チューリップの宮殿 トプカプの美』
2019年3月20日より 国立新美術館にて
URLﾘﾝｸ(turkey2019.exhn.jp)
100:世界＠名無史さん
18/12/16 19:35:46.53 0.net
オスマン帝国の近代化がなぜ失敗したのか教えてほしい
101:世界＠名無史さん
18/12/17 05:47:06.92 0.net
得意の交渉と取引でなんとかしようとして、殖産興業政策が失敗した。
102:世界＠名無史さん
18/12/17 06:32:02.75 0.net
失敗してないで
近代化を始めたからこそオスマン体制では立ちゆかんようになって滅びたんや
清朝も徳川幕府もおんなじや
みんな近代化に着手したらすぐ滅びた
ロシア帝国はピョートルが近代化始めてから200年近く存続したけどこれは時代の違いや
103:世界＠名無史さん
18/12/17 06:33:33.40 0.net
近代化は欧州をも滅ぼしたからね
104:世界＠名無史さん
18/12/17 07:35:41.62 0.net
中江兆民の「三酔人問答」には、「いまやアジア諸国の中で、日本とトルコだけが希望の星ですな」という下りがある
日本とトルコだけは、欧州の近代化にかろうじてついていけているというのが、当時の認識だった
105:世界＠名無史さん
18/12/17 07:37:07.68 0.net
１８世紀初頭のロシアのピョートル大帝にとって、トルコはスウェーデンと並ぶ強敵だった
106:世界＠名無史さん
18/12/17 10:40:23.05 0.net
>>102
だな
オスマンからトルコ共和国という連続した近代化
107:世界＠名無史さん
18/12/17 12:52:29.07 0.net
>>102
それが分かってるから、北朝鮮は鎖国をやめないんだな
中国共産党は、近代化を進めすぎたことに気づいて巻き戻そうとしている
108:世界＠名無史さん
18/12/17 20:13:29.67 0.net
前スレ
オスマン朝・オスマン帝国(06) [無断転載禁止]c2ch.net
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)
109:世界＠名無史さん
18/12/17 23:56:47.61 0.net
オスマン帝国の破産の引き金となったのは実は海軍だった
軍艦購入のために行った巨額の借款がオスマン国家の財政を窮地に追い込んだ
110:世界＠名無史さん
18/12/26 00:36:33.05 0.net
アラブの格言に一夜の無政府より100年の独裁という言葉がある
西アジアは無政府になると北斗の世界のようにならず者が大量に現れて殺戮や略奪をする酷い世界になりやすいという事か
111:世界＠名無史さん
18/12/26 02:09:06.75 0.net
オスマンが明確に傾き始めたのはギリシャ独立戦争からという認識でよろしきや？
112:世界＠名無史さん
18/12/26 09:13:49.44 0.net
>>110
中国もそうだよ～
113:世界＠名無史さん
18/12/26 09:54:10.22 0.net
シリア内戦はアサド政権が勝利を収めそうだな。
バース党 強し。
114:世界＠名無史さん
18/12/26 20:35:11.73 0.net
オスマン帝国時代は宗教色が薄くて緩かった
ヨーロッパ列強に蹂躙されるようになってイスラム原理主義やイスラム過激派が台頭するようになった
115:世界＠名無史さん
18/12/26 22:24:12.52 0.net
今のイスラム原理主義は欧州的世界観に対抗するためのナショナリズムの代用品という側面はあるだろうな
116:世界＠名無史さん
18/12/28 15:50:59.76 0.net
アラブ社会主義がことごとく挫折したからねえ
117:世界＠名無史さん
18/12/28 22:51:29.84 0.net
フセインはアラブの伝統や部族社会の後進性やイスラムの弊害を理解していた政治家だった
118:世界＠名無史さん
18/12/29 03:48:48.66 0.net
明がオスマンを何て呼んでたか分かる？
119:世界＠名無史さん
18/12/30 12:16:04.38 0.net
オスマン帝国はバルカン半島やアラブなど統治が難しい地域をどうやって安定して統治出来たのだろうか
120:世界＠名無史さん
18/12/30 15:01:48.28 0.net
軍事力じゃないか
121:
19/01/02 22:48:05.90 0.net
>>118
奥斯曼帝国
検索で中国語では上のように書かれているのは見つけたけど、
明の時代から呼んでたかどうかは分からないね。
122:世界＠名無史さん
19/01/03 08:50:02.30 0.net
>>118
明史 西域列伝の
�迷（lum）
がオスマン帝国に該当する。
万歴４年に朝貢してきた諸国名を列挙した中の一つとして記述されてるだけだが。
123:世界＠名無史さん
19/01/03 08:52:28.03 0.net
文字化けしたか
魯米（lum）
124:世界＠名無史さん
19/01/03 08:53:06.25 0.net
魯迷（lum）
でした。
125:世界＠名無史さん
19/01/03 09:21:36.13 0.net
スレイマン1世がサファヴィー朝に対抗すべくかもしれぬが、
明朝に９０人規模の使節団をシルクロード経由で派遣。
しかし明朝側は規定通りの返礼品を贈るだけで帰国させ、
嘉靖帝に会うことできず。
帰国途中の甘州でモンゴルとの戦乱に巻き込まれ
９人が犠牲になったそうな。
126:世界＠名無史さん
19/01/04 09:19:20.80 0.net
>>120
イェニチェリって強い？
軍楽隊を聞くと哀調を帯びてて、そんなに強そうに感じない（個人の感想）。
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
127:世界＠名無史さん
19/01/04 19:21:09.89 0.net
だが昔の西欧人はこの音楽が聞こえてくるとガクブルしておしっこ漏らしたんやで
128:世界＠名無史さん
19/01/04 19:23:57.25 0.net
そうか？
モーツァルトなんてノリノリでパクってんじゃん
129:世界＠名無史さん
19/01/05 08:53:14.60 0.net
>>126
東洋的な哀調と、アフリカ的なリズム
それがイスラム圏の音楽の特徴
130:世界＠名無史さん
19/01/05 22:34:12.72 0.net
>>128
そらモーツァルトはオスマン帝国恐れるに足らずとわかった後の時代やもの
131:世界＠名無史さん
19/01/06 11:18:06.87 0.net
>>119
どっちも関係のない国。
争わないと気が済まないイギリス白人至高主義者バカたちw
132:世界＠名無史さん
19/01/06 11:20:50.88 0.net
問い合わせID：494ab213e36694e1
ホスト：KD182251247050.au-net.ne.jp
名前： 世界＠名無史さん
E-mail：
内容：
オスマントルコ軍は正義軍w
バカがまたサイバーしてるな。
51.510495, -0.366300
サウソール付近、イギリス、Southall
44 Green Dr
Southall、UB1 3AZ、イギリス
の裏庭w
タチャットル リンダ 59
元イギリス海軍
133:世界＠名無史さん
19/01/06 11:26:33.67 0.net
問い合わせID：494ab213e36694e1
ホスト：KD182251247050.au-net.ne.jp
名前： 世界＠名無史さん
E-mail：
内容：
オスマントルコ軍は正義軍w
バカがまたサイバーしてるな。
51.510495, -0.366300
サウソール付近、イギリス、Southall
44 Green Dr
Southall、UB1 3AZ、イギリス
の裏庭w
タチャットル リンダ 59
元イギリス海軍
134:世界＠名無史さん
19/01/06 11:28:20.06 0.net
タチャットル リンダ 59
元イギリス海軍
↑
こいつの言い分
いくら災害が起きようとわたちは死にましぇん
アホが日本からいくらアホを言ってもわたちを捕まえられない。
バカはヨダレをたらしていれw
バーカ
だってw
135:世界＠名無史さん
19/01/06 11:30:52.61 0.net
>>124
実況草 Ver1.00 Mozilla/5.0 (iPhone; CPU iPhone OS 10_2 like Mac OS X) AppleWebKit/602.3.12 (KHTML, like Gecko) Version/10.0 Mobile/14C92 Safari/602.1
136:世界＠名無史さん
19/01/06 11:31:54.58 0.net
>>9
実況草 Ver1.00 Mozilla/5.0 (iPhone; CPU iPhone OS 10_2 like Mac OS X) AppleWebKit/602.3.12 (KHTML, like Gecko) Version/10.0 Mobile/14C92 Safari/602.1
137:世界＠名無史さん
19/01/07 09:34:36.45 0.net
>>129
エキゾチックな雰囲気が良いよね。
その昔、NHKドラマ『阿修羅のごとく』のテーマ曲だった。
こんな曲が聞こえてきて、騎馬隊が攻め込んでくる。怖いよう・・
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
138:世界＠名無史さん
19/01/15 21:58:10.83 0.net
ゴルバチョフの故郷はかつてはオスマン帝国領だった地域
139:世界＠名無史さん
19/01/18 16:54:28.61 0.net
>>138
ゴルバチョフはドイツ出身
140:世界＠名無史さん
19/01/18 16:55:21.64 0.net
オスマントルコのスレだぞw
141:世界＠名無史さん
19/01/20 16:10:19.40 0.net
hoi4 オスマン帝国
でYouTube調べると出てくる動画が10分程度でテンポよくておもろかった
オスマン帝国→近代化トルコ→クーデターで再帝国化→2次大戦までに軍拡して、アメリカ参戦までにイギリス本土上陸を目指すの。
動画編集がプロジェクトXみたいに実際の映像にテロップ加えてそれっぽく作ってるから、なんかほんとにオスマン帝国が復活した錯覚に陥っておもろい。
オスマン帝国に詳しい人が見たらどう思うか感想聞きたい
142:世界＠名無史さん
19/01/22 07:41:36.07 0.net
>>141
気持ちの悪い嘘w
143:世界＠名無史さん
19/01/22 07:43:53.41 0.net
>>141
自画自賛してほしい気満々じゃん。
誰がイギリスに行きたいのかって。
テロリスト国家に成り下がった国へなら、攻撃しに行くかどうかくらいだろw
144:世界＠名無史さん
19/01/22 13:41:14.40 0.net
テレビ録画して見てる
145:世界＠名無史さん
19/01/22 16:04:41.03 0.net
「第二次世界大戦」を「二次大戦」とか書いてる奴の社会科の恩師の顔が見たい。
146:世界＠名無史さん
19/01/27 16:38:00.75 0.net
オスマン帝国の帝室が政治権力、または権威として復活する可能性はあるかな？
目前に迫った22世紀、近代以降において、「血」とAIに依存する統治システムというのは、オルタナティヴであり得ると思うのだ。
…閥族支配という近代民主主義の現象を、可視化するだけではあるかもしれないが。
147:世界＠名無史さん
19/01/27 16:42:10.96 0.net
オスマン家はいまどうしているのだろうか・・・
148:世界＠名無史さん
19/01/27 16:58:40.52 0.net
追放処分は解除されないのかな
149:世界＠名無史さん
19/01/27 19:52:52.72 0.net
オスマン帝国大好きマンのケマルの提案蹴らずに復活してたらどうなってたろう？
立憲君主制なら世界情勢への影響は少なそうだけれど、君主制ってだけで共産勢力との関係は拗れるから結構変わるかな？
150:世界＠名無史さん
19/01/28 19:00:58.67 0.net
>>59
その戦艦の艦名は
>>72
でも解説されているセリム1世の異名「ヤウズ」（冷血者）。
151:世界＠名無史さん
19/01/28 20:33:58.83 O.net
オットマン
152:世界＠名無史さん
19/01/28 22:35:12.38 0.net
引き渡されてないんだから名前つけてないんじゃないの？
153:世界＠名無史さん
19/01/29 00:08:46.94 0.net
今のトルコがもう少しギリシャやブルガリアの領土を保って、
より欧州とアジアの混成国家の模様が強かったらどうなってたか興味がある。
154:世界＠名無史さん
19/01/29 19:27:08.38 0.net
民族的にも宗教的にも統一できずに分離独立運動で死にそう……
155:世界＠名無史さん
19/01/30 21:24:24.94 0.net
>>142
>>143
俺に動画作る技術ねーよ
てか、自作自演なんて発想全くなかったんたが、即レスできるってことは、おまえら普段からやってるんだろw
中国人が日本人には思いつかない悪口いうのと同じやんけ。
予想外の基地外にからまれるとびっくりするわ…
156:世界＠名無史さん
19/01/30 23:30:02.70 0.net
>>155
ageと草と口調で例の統失ってわかるだろ。スルーしとけ
157:世界＠名無史さん
19/02/02 09:39:49.97 0.net
オスマン王家のY遺伝子ハプログループはＲ１ａ
どこかでイラン系にすり替わっている
158:世界＠名無史さん
19/02/02 10:23:33.23 0.net
近代のオスマントルコでは洋服を着るようになってもトルコ帽
159:158・訂正
19/02/02 10:37:43.76 0.net
近代のオスマントルコでは洋服＋トルコ帽
160:世界＠名無史さん
19/02/02 10:49:14.40 0.net
157-159
糖質
161:世界＠名無史さん
19/02/10 17:03:13.80 0.net
チキンホークのすぎやまこういちは中国共産党は人類の敵と威勢のいい事を言っていたが
中国共産党の恐怖政治が消えたらフセイン政権崩壊後のイラクのような内戦状態になるかもしれないという事を想定してないのだろうか
162:世界＠名無史さん
19/02/10 17:25:38.32 0.net
>>161
日本にとっては都合のいいことではないか
難民を除いて
163:世界＠名無史さん
19/02/11 07:48:22.97 0.net
>>150 >>152
オスマントルコの予定艦名 イギリスにより接収
戦艦スルタン・オスマン1世 → 戦艦エジンコート
戦艦レシャド5世 → 戦艦エリン
後者は日本向けにイギリスで設計・建造された戦艦金剛の準同型艦。
日本はイギリスの同盟国だったから、契約を反故にされたりしなかった。
164:世界＠名無史さん
19/02/12 02:04:49.13 0.net
トルコ、中国に「重い人権蹂躙に対する我々の抗議に注意を払うべきblog.goo.ne.jp/jiuhime007/e/76eb7f88cd11df9e558b8ba0ab80134c
オスマン帝国始動
165:世界＠名無史さん
19/02/12 17:53:53.49 0.net
テロリスト国家は滅ぼされる運命w
166:世界＠名無史さん
19/02/13 12:56:32.51 0.net
>>32
＞ただ、最期のアルメニア人大虐殺の意味はわからないな。
当時～オスマン帝国末期～の経済を動かしてたのは
ユダヤ人やアルメニア人で、特にアルメニア人はトルコの
経済の７０％を握ってたという説もある位で、憎まれてたと
読んだ事がある。
以前ＮＨＫのＢＳの紀行番組観たとき、イスラム社会のどこにでも
アルメニア教会があった。
そしてかってはアルメニア人街があったけど、現在は少しの人しか
住んでいない、との事だった。
167:世界史＠名無しさん。
19/02/13 13:11:10.59 0.net
現在ＢＳ４で14時３０分からＯＡ中の「オスマン帝国外伝～」に
ユダヤ人の商人や医師は出てきたけど、アルメニア人は出てない。
夢獏良氏の小説「シナン？」には、設計はシナンがしてイロイロな計算は
アルメニア人が担当してた、と書いてたような。
シナンもアルメニア人説やアルバニア人説があるようですね。
168:世界史＠名無しさん。
19/02/13 13:42:57.62 0.net
すみません、間違ってました。
夢枕獏氏でした。
169:世界＠名無史さん
19/02/13 14:08:22.67 0.net
半村良と混ざったんだな
170:世界＠名無史さん
19/02/13 14:09:14.23 0.net
ゆめまくらばく
ゆめばくら
171:世界＠名無史さん
19/02/13 18:51:20.19 0.net
ロシア側のアルメニア人組織がロシア政府に協力したのと、ロシアがキリスト教仲間と吹聴したせいで不信感があったとも聞いた
172:世界＠名無史さん
19/02/13 19:20:51.69 0.net
東ローマ帝国を滅ぼしたこの国に良いイメージはない
形式的にでも続いていたら王朝は何度も変わっていて宗教はキリスト教徒に乗り換え
民族的にはギリシャ人であろうとも、おそらく立憲君主制となった皇帝は
世界で最も権威ある人になったであろうから
173:世界＠名無史さん
19/02/13 19:53:15.44 0.net
>>172
アッバース朝のカリフも終わらせたからな
日本の天皇とローマ法王を終わらせるようなものだ
史上最大の破壊者
174:世界＠名無史さん
19/02/14 13:16:52.55 0.net
>>166
アルメニア人って、
陸路海路の商業ネットワークを持ってて
広い範囲でかなり活躍してたんだね。
イギリス東インド会社にとっても
アルメニア人有力商人たちの協力を得たことが
会社活動に大きな利益となってるらしい。
175:世界＠名無史さん
19/02/14 13:49:52.02 0.net
>>172
ベネチアは一度もどことも争った事なんかないんだよw
176:世界＠名無史さん
19/02/14 13:52:48.57 0.net
>>172
今のアルバニアとモンテネグロは向かい合っていただけw
177:世界＠名無史さん
19/02/14 13:53:44.16 0.net
オスマントルコ軍は、フランスと戦ったんだよ。
圧倒的な強さのオスマントルコw
178:世界＠名無史さん
19/02/20 23:47:27.68 0.net
江戸時代末期頃は文明では
オスマン帝国＞江戸末期の日本＞同時代の清
179:世界＠名無史さん
19/02/21 14:32:46.85 0.net
根拠は？
180:世界＠名無史さん
19/02/21 18:49:41.81 0.net
文明の定義から始める必要があるな
181:世界＠名無史さん
19/02/22 00:52:07.43 0.net
19世紀における文明は言わずもがな西欧文明(技術学問文化)を取り入れてるかどうかでしょ
182:世界＠名無史さん
19/02/22 18:46:35.43 0.net
西欧と隣接して影響しあってる国家を、海の遥か彼方の関わりの少ない国家と比べて西欧と近く文明的って言ってもそりゃそうだろうとしか
アメリカ人は日本人より英語の識字率が高いって言ってるようなものでは
183:世界＠名無史さん
19/02/22 18:59:00.42 0.net
清は日本より先に西欧文明に接してるのに日本より遅れたけどな
184:世界＠名無史さん
19/03/22 05:08:29.44 0.net
いま「オスマントルコ外伝」をBSで放送中だが、当時のイスラム文化や歴史を可視化できておもしろい。
イェニチェリの反乱とか、ムスタファ皇子の軍団を前にした入団式とか、ハンガリーとの戦争とか
描いてるが、トルコ軍は今でも世界の軍隊ベスト10に入るほど強いけど徴兵制のせいかドラマでも強そう。
ローマ法王やハンガリー王やヴェネチア共和国元首やユダヤ人商人や、ハレムのいろいろな民族の
女奴隷も全部トルコ人俳優が演じているが、全然違和感が無くて欧州の白人にしか見えない。
スレイマン皇帝は青い目で色白。イブラヒム大宰相も白い肌。ヒュッレムはグレーの瞳に赤毛。
宦官長はイラク人。みんな個性的な顔してバラエティに飛んでいて脇役まで顔が整っている。
昔欧州の美少年や美少女を拉致して混血してきたからかな。トルコの俳優は世界帝国の末裔という感じ。
またみんな数ヶ国語が話せるのがすごい。女官のニギャールはスウェーデン語など7ヶ国語が話せ医大卒。
スレイマンは工科大と芸術大学のオペラ・ミュージック科卒で俳優は大卒が多い。
185:世界＠名無史さん
19/03/22 13:58:48.15 0.net
オスマントルコ外伝ちゃうで
オスマン帝国外伝やねん
186:世界＠名無史さん
19/03/23 08:19:11.83 0.net
外伝ということは本伝もあるのか
187:世界＠名無史さん
19/03/23 13:46:00.34 0.net
見るなら、早いほうがいい。そろそろイブラヒムがいなくなりそうだから。
長文さんこっちにも来てんのかな。
ヒュッレムの女優はドイツ人だよ。
ドラマの影響で少し、調べている。財政とか金融とかを調べてる最中。
４０年代からは価格革命が始まりだすのに、
イスラム金融を維持しようとしているのが、デメリットだったんだろう。
当時の調査をしたものを見ると、
時代が下るごとに通常の物価と比べ、戦費調達コストが欧州よりも割高になってくる。
戦費調達のためにいろいろな仕組みを考えたようだが、それでも、
銀行や利子等、インフレに強い仕組みがない事や、その資金用途を創らなかった影響だろう。
北宋初期もそうだったけど、いいときは財政黒字になってたり、余裕がある。
おかしくなってくるときは、均衡できなくなり、慢性赤字になっていく。
188:世界＠名無史さん
19/03/23 14:02:10.19 0.net
ちょっと、訂正。
ヒュッレムはドイツ人は誤りだった。トルコ、ドイツの二重国籍だった。
すみません。
189:世界＠名無史さん
19/04/10 07:19:03.21 0.net
ドイツへの移民の子孫だろう
だけど血統はトルコ系
190:世界＠名無史さん
19/04/23 00:09:59.07 0.net
第一次世界大戦、もうちょっと頑張れたんじゃないか？
191:世界＠名無史さん
19/04/23 17:58:00.49 0.net
もうちょっと頑張れるだけの戦力ができ次第エンヴェルが特攻させるから無理
192:世界＠名無史さん
19/04/28 21:07:55.44 0.net
>>184
現代トルコ人は遺伝子学的には中央や北アジアのトルコ民族とはまったくつながってないし
ほとんど東ローマ人の子孫なんだから欧米人と顔かたちが似てて当たり前
それと日本人が異常に言語オンチなだけで海外だと複数言語使える人とか珍しくないよ
193:世界＠名無史さん
19/04/28 23:44:23.95 0.net
>>192
普通の日本人は出身地弁と東京弁と関西弁を使える
194:世界＠名無史さん
19/04/29 03:57:58.19 0.net
>>193
ふつうはそれに加えて博多弁も知ってる
195:世界＠名無史さん
19/05/05 08:38:18.98 0.net
そのインテリ俳優様があんなチープな脚本を真面目に演じてんのな
ゲスなヒュッレム 大物感のない大宰相（不倫中） 敵役はアホばかり
スレイマン一世は名君なんだろ？雰囲気はそうだけど具体的にどこが？ってドラマ
196:世界＠名無史さん
19/05/06 11:57:14.01 0.net
長すぎるドラマは大体そうなる
全40話くらいなら大物（たとえ負け組でも）はそれなりの人物に描かれていただろう
197:世界＠名無史さん
19/05/08 10:58:33.23 0.net
マルタ島包囲戦でマルタを占領できないまま撤退したオスマン勢だけど
帰還後に死罪なんかの厳罰に処された人っているのかしら。
>>184
＞全然違和感が無くて欧州の白人にしか見えない。
昔の日本の映画・外ドラで欧米人役演じてた人の中にもトルコ人がいたっけ。
ユセフ・オスマンとかエンベル・アルベンバイとか。
198:世界＠名無史さん
19/05/08 11:48:14.26 0.net
ロイジェームスも「西洋人の意見」としてコメンテーターやってた
トルコ人は元々はモンゴロイドやけど
西方に進出したトルコ人のほとんどはコーカソイド容姿になってるし
西洋人で違和感無いわ
199:世界＠名無史さん
19/05/08 13:30:46.06 0.net
なおトルコ人の青目比率18％
200:世界＠名無史さん
19/05/08 16:06:40.01 0.net
中央アジアは元々モンゴロイドなんだろうか
ペルシャとずっと交流があって近代にロシア人が入植してるし分からなくなる
201:世界＠名無史さん
19/05/08 17:18:50.20 0.net
>>200
狄やなんやらの古い時代のトルコ人についての記述に特に容姿についての言及が無い
ということは外見的には漢人と変わらんモンゴロイドのはず
もしトルコ人が当時からコーカソイド容姿ならその珍しい容姿について必ず言及があるやろ
202:世界＠名無史さん
19/05/08 17:27:08.85 0.net
ヒュンヌの貴族はコーカソイドだった
203:世界＠名無史さん
19/05/08 17:36:35.53 0.net
>>200
トハラを忘れてはいけない
204:世界＠名無史さん
19/05/08 21:57:28.63 0.net
トハラ人はアファナシェヴォ文化の連中が
寒冷化により南下したものらしい
205:世界＠名無史さん
19/05/08 21:59:57.25 0.net
トハラは印欧語族最東端やったか
206:世界＠名無史さん
19/05/09 07:46:08.11 0.net
しかもケントゥム！
207:世界＠名無史さん
19/05/10 01:22:51.42 0.net
19Cに入るとヨーロッパ式のカリキュラムに沿った高等教育機関が
作られるようになってるけど維新後の日本のようにお雇い外国人を
教官に招いたりとか、自国青年のヨーロッパ諸国留学なんかは
さかんに行われてたのかなぁ…
208:世界＠名無史さん
19/05/10 10:30:18.79 0.net
フランス式の高校（リセ）のガラタサライ高のサッカー部が始まりなのが
ガラタサライSKだよね
現ガラタサライSKでは、稲本や長友がサッカー部、佐野や木村が女子バレーボール部の、それぞれ所属経験者
209:世界＠名無史さん
19/05/10 10:44:35.70 0.net
アブドゥルハミト2世在位当時のオスマン帝国ではサッカークラブの設立が禁止されてたってことだそうで、
（以前ジーコが監督をしたこともある）フェネルバフチェSKは、
クラブ結成そのものが、極秘裏に実行されたんだとか
トルコリーグ、中でも特にフェネルバフチェとガラタサライの海峡間ダービーは
欧州サッカー連盟内で最恐級の超過激な様相になるそうだけど
その昔のサッカークラブ設立禁止っていうのは
キリスト教圏文化の流入に対する警戒のほかに
ひょっとすると、いにしえの東ローマ帝国首都での「ニカの乱」が念頭にあったんだろうか・・・？
210:世界＠名無史さん
19/05/11 20:51:09.15 0.net
19C後半のオスマン海軍におけるお雇い外国人について
URLﾘﾝｸ(www.jstage.jst.go.jp)
211:世界＠名無史さん
19/05/11 21:08:18.64 0.net
>>208
ガラタサライ高だけどウィキ見てみたらその前身となった学校が1481年に作られてるのね
(そういえば日本の高校の中にも藩校が前身なところがあったっけ)
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
>>198
ロイ・ジェームスもユセフ・オスマンも同じ1982年に亡くなってるな
212:世界＠名無史さん
19/05/13 16:47:36.24 0.net
１代で成り上がったムハンマド・アリーのほうがよっぽど近代化には成功している。
デカ過ぎる国というのは、一気に近代化するのが難しいのかもしれない。
213:世界＠名無史さん
19/05/13 16:57:42.76 0.net
スルタンが既存の権力手放せないのが問題
214:世界＠名無史さん
19/05/13 18:51:20.12 0.net
議会憲法自由と喧しいだけでろくな対案の無い改革派にも問題がある
政権担当能力無いのにとりあえず引っ掻き回す統一と進歩、オメーだよ
215:世界＠名無史さん
19/05/14 00:44:46.62 0.net
アラビアのロレンスが率いるアラブ勢だけど迎え撃つのがムスタファ・ケマル
だったら勝ってたんだろうか
216:世界＠名無史さん
19/05/14 00:51:48.61 0.net
>>212
ムハンマド・アリーといえば孫が第一次大戦中オスマン帝国の大宰相務めてるね
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
217:世界＠名無史さん
19/06/01 20:12:57.26 0.net
ケマルだったら勝ってたでしょうなあ。
218:世界＠名無史さん
19/06/16 11:04:15.89 0.net
ギリシャ雑魚杉
勝手に小アジアに攻め込んで起きながら反撃食らって敗走
トチ狂ってイスタンブール攻めようとしたらイギリスに起こられてすごすご撤退
何がしたかったんだこいつ……
219:世界＠名無史さん
19/06/17 19:17:48.64 0.net
ギリシャセルビアポーランドは大物気取ってガイジムーヴする小物だからな
220:世界＠名無史さん
19/07/21 21:43:34.87 0.net
ヨーロッパ式のカリキュラムに沿った高等教育機関，
士官学校はあったみたいだけど大学は新設されたの
かしら(19C後半頃ね)
221:世界＠名無史さん
19/07/21 23:58:05.95 0.net
>>218
兵站無視してアナトリアの奥地に兵を進ませたあげく
ケマルの軍隊にフルボッコにされたんだっけ。
222:世界＠名無史さん
19/07/28 21:41:12.88 0.net
イギリスの新首相・ジョンソン氏だけど父方の曽祖父は第一次大戦後の
オスマン帝国で閣僚を務めた人だったのね。
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
223:世界＠名無史さん
19/07/29 11:14:10.62 0.net
ひいおじいちゃんのトルコ人がヨーロッパへ赴いてた時に
恋に落ちたイギリス人女性との間に生まれたのが,イギリス
新首相のおじいちゃん。
そのおじいちゃんは母方の旧姓ジョンソンを名乗ったのね。
224:世界＠名無史さん
19/09/14 23:52:37.41 0.net
＞三瓶は今年3月、お笑い芸人としての活動を休止し、トルコへ移住したが、心が折れてわずか2カ月で帰国していた。
トルコで何があったん…
225:世界＠名無史さん
19/10/12 08:20:38 0.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
226:世界＠名無史さん
20/01/17 17:55:03 0.net
>>224
海外生活が肌に合わなかったということになってるけど、普通に失恋だと思う
ただの友達とかないから
227:世界＠名無史さん
20/01/26 09:56:01.87 0.net
NetFlixでオスマン帝国のドラマ始まったな
これは世界史マニアなら見ておくべきコンテンツ
スレイマン1世＆ヒュッレム・ハセキ・スルタンを主人公にしたトルコのドラマは
ちょっとラブロマンス色が強すぎて主婦向けという感じがしたから、
NetFlixのドラマの方が面白いかも？
228:世界＠名無史さん
20/02/05 21:23:10.89 0.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
229:世界＠名無史さん
20/02/05 22:15:58.20 0.net
バルカン諸国は未だにトルコを恨んでるんかね
230:世界＠名無史さん
20/02/06 14:32:52 0.net
なんでコンスタンティノープル
返さないの？
231:世界＠名無史さん
20/02/06 15:50:31.86 0.net
>>229
第一次大戦前のバルカン戦争でオスマントルコに勝った後は
なんぼか溜飲が下がったんかね？
232:世界＠名無史さん
20/02/08 12:47:39 0.net
>>230
すごく意味のない意見を発見
何でコルシカ島をフランスはイタリアに返さないの？って言ってるようなもんだよ
233:世界＠名無史さん
20/02/08 13:08:33 0.net
なんでポーランドはポンメルンをドイツに返さないの？
なんでアメリカはテキサスをメキシコに返さないの？
なんでイギリスはジブラルタルをスペインに返さないの？
なんでスペインはセウタをモロッコに返さないの？
234:世界＠名無史さん
20/02/08 13:10:33 0.net
>>230
ならギリシャはトラキアをブルガリアに返せよ
235:世界＠名無史さん
20/02/11 00:13:22.40 0.net
何でオスマンはティムールに負けたん？
236:世界＠名無史さん
20/02/15 19:04:48 0.net
>>235
Wikipediaからの受け売りだけども、当時のティムール朝は
絶好調の雷帝バヤズィト率いるオスマン軍より更に軍勢が多い
ティムール軍は20万、オスマン軍は12万
しかもティムール軍には戦象部隊までいる
オスマン帝国に領地を奪われた小アジアの君主達がティムール軍にいた上、
交戦中にオスマン軍にいた小アジアの勢力が軒並みティムール軍に寝返った
元から不利なのに、更に不利になるとか勝ち目ないわな
この時ばかりは数の差に押されてか、オスマン帝国自慢のイェニチェリも機能しなかったようだ
そりゃ負けるわ
237:世界＠名無史さん
20/02/26 07:02:18 0.net
オスマンはなぜヨーロッパを滅ぼせなかったか
中世のヨーロッパなんて基本雑魚だろ?
238:世界＠名無史さん
20/02/26 12:24:12 0.net
>>237
モンゴルとの戦いで力をつけ、元モンゴル系のリプカタタールまで
自分の戦力に納めたポーランドが居たし、中東方面もサファヴィー朝と
頻繁に抗争してて戦力の集中が
出来なかったから。
239:世界＠名無史さん
20/02/27 20:32:01 0.net
>>237
オスマン帝国がウィーンにまで攻め込んだ時のヨーロッパはもう雑魚じゃない
中世じゃなくて近世だぞ
オスマン帝国に地中海貿易を封じられたから大航海時代が始まり、
植民地事業もスペインやオランダは大分稼ぎを出していた
(スペインは出費も半端なかったので総合的には赤字だが)
そもそも中世末期頃の西欧は既にビザンツ帝国を上回る経済力・文化を持っていた
何せあのビザンツが西欧式の建築を部分的にとはいえ取り込むくらいだからな
それでもオスマン帝国も最盛期と言えばそうだったが、
後は>>238の理由が主なところ
240:世界＠名無史さん
20/02/28 09:10:21 0.net
『ウィーン包囲: オスマン・トルコと神聖ローマ帝国の激闘』（菊池良生 (著) 河出書房新社）。
なかなか面白かった。
オスマン側の事情もなかなか大変だったのね。
241:世界＠名無史さん
20/03/01 15:02:23.73 0.net
ウィーン包囲に失敗したのは冬が訪れたからでええんか？
インド洋統治が地中海のようにいかなかったのは何故なのか？
242:世界＠名無史さん
20/03/03 15:59:15 0.net
>>1
Osman, Uthman - ｱﾗﾌﾞ bustard
Bustard - 羅 avis (bird) - tarda (slow), slowbird
遅い鳥、後ろの鳥
243:世界＠名無史さん
20/03/06 23:51:53.73 0.net
オスマン帝国の旧首都のエディルネって歴史的に交通の要所だけど
今は辺境の都市になったせいか人口少ないよね
ギリシャとブルガリアが今でもトルコ領だったら50万人前後位行ってたんだろうか？
まあそんな事になっていたら
イスタンブールが今でもトルコの首都のままだったんだろうけど
244:世界＠名無史さん
20/03/07 12:57:27.98 0.net
>>124
セルジューク朝じゃねえの？
245:世界＠名無史さん
20/03/11 09:59:25.33 0.net
旧ソ連から独立したアルメニア共和国は、トルコ共和国領となっている
かつてのアルメニア人居住地域に対する領土的な主張を行い始めたそうである
まあ、トルコが応じるとは思えないが
246:世界＠名無史さん
20/03/11 10:15:28 0.net
>>245
アルメニア人は、世界中で反トルコ宣伝活動を粘り強く展開し、「西の朝鮮人」といわれる厄介な連中
247:世界＠名無史さん
20/03/11 10:40:54.64 0.net
アルメニアって、アゼルバイジャンとの間でも領土問題を抱えてなかったか？
これ以上領土問題を増やしてどうするつもりなんだろう
248:世界＠名無史さん
20/03/11 18:53:15.99 0.net
>>246
でも実際にエンヴェル・パシャ政権下とかで大量虐殺受けたからしゃーないやろ
ウクライナもホロドモール食らったんだが、それ故の反ロシア感情を『朝鮮人的』って言うのか？
日本と朝鮮半島の関係とは何もかもが違うのだから、一緒にすべきではない
249:世界＠名無史さん
20/03/11 18:55:55.34 0.net
日本ではほとんど知られていないが、
オスマン帝国ではアッシリア人虐殺もあった
250:世界＠名無史さん
20/03/12 09:22:32 0.net
もしオスマン帝国が第一次世界大戦に参戦しなかったら、
今でも帝国が続いていた？
251:世界＠名無史さん
20/03/12 11:43:21 0.net
一応、戦勝国の側のロシア帝国も革命が起きて潰れたから、どうかなあ？
252:世界＠名無史さん
20/03/12 14:12:52 0.net
>>250
帝国が滅亡した年
清：1912
ロシア帝国：1917
オーストリア＝ハンガリー帝国：1918
ドイツ帝国：1918
オスマン帝国：1922
WW1に関係してない清が滅亡してるから、
前時代帝国の時代は既に終わってた。
なのでWW1 に関わらくとも滅亡した。に一票。
253:世界＠名無史さん
20/03/13 01:49:01 0.net
>>252
ただメフメト6世がセーブル条約さえ結ばなきゃ皇室の権威が失墜する事も
アタチュルク含む改革派がトルコ革命起こすこと無いし
オスマン家はカリフ兼ねていてイスラム世界では権威も高かったから
史実より続いた気がする
大戦に参加しなかったら史実トルコ位の領域は確保できただろうし
254:世界＠名無史さん
20/03/15 09:45:14 0.net
アルメニア人虐殺をドイツの歴史家エルンスト・ノルテが「アジア的野蛮」
と言っていたけど、実は「統一と進歩委員会」の連中はフランスで西欧文明を
学んだ連中なのよね
だからアルメニア人虐殺は、ノルテの主張とは反対に、「ヨーロッパ的」
といっていいかもしれない
ポル・ポトがおフランスで学んだインテリだったのと同じ
255:世界＠名無史さん
20/03/15 12:19:07 0.net
パシュトゥーンの掟とかあるのか
チンギス･ハーンに負けた？
256:世界＠名無史さん
20/03/16 11:54:04 0.net
>>241
オーストリアの要塞は堅く
1000人ぐらいの要塞に10万人ぐらいで攻めて毎度数万負傷になるからそんなに頻繁に軍事行動できない
ポーランドは騎兵強いから苦戦しまくり
257:世界＠名無史さん
20/03/18 00:58:49 0.net
日露戦争ではオスマントルコから観戦武官が日本軍へ派遣されてたんだっけ
258:世界＠名無史さん
20/03/18 10:36:55 0.net
近世のオスマントルコ軍、大佐より上の階級は少将は
よく聞くものの中将や大将はめったに聞いた事がない。
元帥を除けば少将が最高の階級だったんかね。
259:世界＠名無史さん
20/03/21 07:19:21 0.net
>>253
民族主義が抑えられなかったから無理だろう
アルメニア人虐殺というけど首都イスタンブールではアルメニア系は銀行襲ったりして大変だった
主要拠点である東方ではクルド人から虐待
その支援にカフカスの国境を越えてロシア軍が待機してる
アタテュルクは青年トルコを牛耳ってたエンヴェルを追放して守備を固めた
エンヴェルの構想ではロシアの支援でトルコ主義の大帝国を作って
中央アジアのトルキスタンを統括した連合を作る
アナトリアはその一州として大トルコ連合の一員になるというもの
この頃の動きはロシアの革命とも連動してるから
旧帝政の維持では終わらなかっただろう
260:世界＠名無史さん
20/03/21 07:28:37 0.net
アルメニア人はオスマン帝国内でもかなりいい位置にいて
帝国の解体なんて望まない声も多かった
だがイギリス等が内部崩壊の工作をして
アルメニアなどのキリスト系にテロ支援を行った
テロリストを養成してテロをさんざん行わせた
そしてオスマン政府は彼らを移住せざるを得ず
長期移動の間に多くの人口が欠落
それがそのままジェノサイドと定義された
海外ではお約束だがマクロで数える計算法だから
事前と事後で総数数えて引き算で虐殺数を数える
死んだのか逃亡したのかはよくわからない
261:世界＠名無史さん
20/03/24 00:42:07 0.net
第一次大戦中はエンヴェルが大宰相として実権握り続けてきたのかと思ってますたorz
262:世界＠名無史さん
20/03/25 19:09:02 0.net
西に版図を広げたスレイマン大帝も東のペルシャは征服できなかったか
263:世界＠名無史さん
20/03/25 19:12:51 0.net
スンニ派のオスマントルコがシーア派のペルシャを征服したとしても
現地での度重なる反乱に悩まされそう。
でもってその時の対立が後々まで尾を引きそう。
264:世界＠名無史さん
20/03/25 19:30:53 0.net
>>262
>>263
オスマン朝とサファビー朝でお互いをトルコ人呼ばわりし、
それぞれをファールスと自称してた。君主号もそれぞれが
パードシャーと称してた。
265:世界＠名無史さん
20/03/25 19:33:38 0.net
オスマン帝国はアイデンティティペルシアか
そういやムガル帝国もペルシア文化愛好者のトルコ人だな
266:世界＠名無史さん
20/03/26 22:02:16.47 0.net
オスマン帝国崩壊させて新体制築いたケマルだが皇帝とはならなかったか
（ナポレオンのように自国民から受け入れられたか、逆に袁世凱みたく
周囲からそっぽ向かれたのか）
267:世界＠名無史さん
20/03/28 13:42:31 0.net
ケマルは新生したトルコ人国家の大統領だから受け入れられたんだろ
袁世凱は国民の意志に反して皇帝になったからそっぽ向かれた
(「また帝政復活させんのかよ、ふざけんな」ということ)
やってることはどちらも独裁でも、民族を導いた方向性が違う
268:世界＠名無史さん
20/03/28 16:05:48 0.net
イランの近代化をはかろうとしたレザ・パフラヴィーってムスタファ・ケマルを
意識してたんやろか
269:世界＠名無史さん
20/03/31 00:14:59.57 pVR5bWigx
そういや今のトルコはどうなんや経済とか
270:世界＠名無史さん
20/04/02 18:39:35 0.net
そりゃ意識してたどころか手本にしようとしてた
ただし”成功した独裁者”ケマルと違い、開発独裁して見事に近代化に失敗
それでも贅沢三昧かつ西洋化を推し進めるパフラヴィー家にイラン国民がカチ切れて
国外追放されてたホメイニー師の呼びかけでイラン・イスラム革命へ
んで皇帝一家はアメリカ政府の手引でアメリカに亡命、
以後イランはイラン・イスラム共和国に。
他にも開発独裁に失敗した国はいろいろある
271:世界＠名無史さん
20/04/06 22:34:03 0.net
現在のトルコもイラン化しつつあるような気がするが,エルドアン自身が
革命おこして世俗政権打倒したわけじゃないよね。
272:世界＠名無史さん
20/04/22 23:39:18 0.net
オスマンとモロッコの戦争を扱った」文献が見つからない
北アフリカでモロッコだけ独立を保ったから凄く興味がある
273:世界＠名無史さん
20/04/24 17:10:14 0.net
>>26
Devlet-i Aliyye-i Osmâniyye
オスマン家の至高の国家
帝国というのは意訳だな
274:世界＠名無史さん
20/04/24 19:17:17 0.net
オスマン帝国は、600年続いてたんだもんなあ。
600年の歳月は重い。
日本で天皇制を廃止するのと、同じくらいの衝撃だろう。
275:世界＠名無史さん
20/04/24 19:35:35 0.net
>>272
モロッコにとって、オスマン帝国は確かに巨大な存在だったが、間に広大なアルジェリアの砂漠があるからなあ
それよりも、スペインとポルトガルの脅威をシノギきったのが偉い
276:世界＠名無史さん
20/04/24 19:39:49 0.net
でも、モロッコのスルタンは、オスマン帝国の機嫌を損ねないよう必死でゴマをすりながら、一方では城壁をこっそり強化したりとか、いろいろ大変だったようだ
そんな中で、ポルトガルの侵攻を撃退し、スーダンのソンガイ帝国を征服した。
驚くほど、外交の立ち回りが上手い国だ
277:世界＠名無史さん
20/04/25 23:35:20 0.net
立ちまわりがうまかったといえば対ヴェネツィアのため
オスマントルコに保護を求めたドゥブロヴニクも？
278:世界＠名無史さん
20/05/02 17:46:58 0.net
末期のオスマン帝国は兄弟でスルタン位を継承してたのな
279:世界＠名無史さん
20/05/18 07:46:16 0.net
オスマン的にはインド方面よりヨーロッパ方面の方を標的にしてたけど、
何か理由があったの？
ムガル帝国よりヨーロッパを支配した方が実入りが大きいとか？
280:世界＠名無史さん
20/05/20 13:42:30 0.net
そりゃお前どうせ支配するなら同じ肌の黒い土人のインド征服するより憧れの白人国家様を征服したいだろ？
281:世界＠名無史さん
20/05/20 14:32:51 0.net
サファヴィー朝があるのにインドなんか行けるわけ無いだろ
282:世界＠名無史さん
20/05/20 16:41:40.07 0.net
オランダとオスマントルコの18Ｃにおける空気感たるや・・・
19Ｃになるとまた目立ってくるんだが
283:世界＠名無史さん
20/05/20 23:32:44 0.net
>>279
地図をみれば一目瞭然
欧州の方が近いし、船でつながっている、交易量もはるかに多い
284:世界＠名無史さん
20/05/21 00:45:28 0.net
オスマン帝国末期は昏すぎるな
アルメニア人虐殺ギリシャ人虐殺アッシリア人虐殺
285:世界＠名無史さん
20/05/21 06:16:38 0.net
民族主義という作られた思想の生み出す狂気
自然な形でのナショナリズムとは違うからね
286:世界＠名無史さん
20/05/21 09:00:08 0.net
>>281
チャルディラーンでの勝利で勢いに乗ってサファヴィー朝を倒してそのままインドへってのはあかんかったのか？
>>283
欧州の連中がアフリカ回りという危険を冒してまでインドへ香辛料求めたんだから、
オスマンも同様にインドへ進出しなかったのかと思ったんだが・・・
287:世界＠名無史さん
20/05/23 02:10:00 0.net
【研究】隕石の落下で死亡したとされる人物の最古の記録（オスマン帝国）を発見 [しじみ★]
ｽﾚﾘﾝｸ(scienceplus板)
288:世界＠名無史さん
20/06/14 20:28:45 0.net
>>286
遅レスだけど、
>チャルディラーンでの勝利で勢いに乗ってサファヴィー朝を倒してそのままインドへってのはあかんかったのか？
これは無理だろ。
セリム1世はチャルディラーンの戦いの後、確かにイスマーイール1世の追撃を目指していたが、
補給が困難になり遠征の疲れを伴ってイェニチェリを筆頭に軍内部に厭戦気分が漂い、
当時増長し始めていたイェニチェリを警戒して退却を決定せざるを得なかった。
中には銃砲を撃ち鳴らして抗議したイェニチェリまでいたとか
そんな状況でインドまで行けるワケがない
289:世界＠名無史さん
20/06/15 20:33:47 0.net
>>286
移動速度がそれ以前より遅くなったためもあるのでは
勝つためには、重い重火器が必要になり行軍速度はかなり遅くなった
鉄砲を大量に取り入れて版図を急拡大したのが織田信長と初期のオスマン
290:世界＠名無史さん
20/06/18 11:52:33.08 0.net
戦国時代のポルトガル及びスペインのカトリックや、
江戸時代のオランダのプロテスタントは日本と貿易してたけど、
オスマンあるいはイスラムの連中にとっては、日本はあまり興味が無かったのか？
幕末明治になると話は変わってくるが・・・
291:世界＠名無史さん
20/06/20 15:22:05.76 0.net
>>7 さあよく知りませんが軍事技術的にはヴェネツィアに小銃を繰り出されて大砲＋弓矢＊槍刀の射程管理で圧倒的優位に立って居た戦術が揺らぐまででは？
292:世界＠名無史さん
20/06/20 15:25:27.01 0.net
>>279 地峡を抑えて成功した国ですからついつい狭い方へ行ったのではｗ？
293:世界＠名無史さん
20/06/20 15:36:05.96 0.net
アルメニア人はキリスト教徒でイスラム教国である帝国内で独占的に有利子貸金業を営んでいましたから民衆の怨嗟の的になっており政権担当者が人気取りに躍起になる余りやらかしてしまったんでしょう
多分ナチスによるユダヤ人虐殺と同じ構図だと思いますよ
294:世界＠名無史さん
20/06/20 15:53:41 0.net
>>126 初期のガチンコイェニチェリは去勢兵でモチベーションが戦功出世故郷に仕送りしか無かったから身命を惜しみながら戦って居る相手の軍勢と装備戦術が互角だったら圧勝に圧勝を重ねて行ただろうね戦場働きが悪ければ斬首だし正真正銘の勝利か死かだったんだから
295:世界＠名無史さん
20/06/20 16:29:42 0.net
>>294
初期のイェニチェリはヒゲ生やしてなかったのね
296:世界＠名無史さん
20/06/20 16:58:55 0.net
>>288-289
紀元前のアレキサンダーがインドまで遠征できたんだから、
１６世紀のオスマンもそんくらい可能ではと思ったんだが・・・
スペインなんかフィリピンや新大陸でやらかしまくって、
一時は日本征服すら考えてたらしいじゃん。
例え勝てても割に合わないという理由で却下されたみたいだけど。
297:世界＠名無史さん
20/06/20 18:49:29 0.net
国に金目のものが無い割には住民の抵抗が激しそうだったので日本征服はやめたのか
298:世界＠名無史さん
20/06/20 18:55:33 0.net
日本でのキリスト教弾圧はキリスト教から衆道を守るためでも・・・あった？
299:世界＠名無史さん
20/06/20 22:15:36.74 0.net
>>290
たしかに出遅れ感あります
同時期か一足早かったら
日本人はイスラム教徒になってたのかな
300:世界＠名無史さん
20/06/21 00:02:25.03 0.net
黄金の国という噂がデマだったから征服辞めたんやろw
301:世界＠名無史さん
20/06/21 00:04:10.05 0.net
>>299
出遅れたというか、地中海や東はオスマンが強かったので西から行けないかと思って活動始めたスペインがたまたま先行する形になったんでは
302:世界＠名無史さん
20/06/21 01:07:47 0.net
>>296
イギリスに負けて国力が落ちたから
そのころスペイン無敵艦隊敗北
303:世界＠名無史さん
20/06/21 07:50:26.05 0.net
>>297
日本の財産は
日本人の頭の中にある事を気がつかなかったのかも
なんでも変態魔改造してしまう日本人
304:世界＠名無史さん
20/06/21 07:56:04.50 0.net
>>298
その当時の日本ってどれぐらい世界の情報持ってたのかな
オスマン帝国のことどれぐらい知ってたんだろ
305:世界＠名無史さん
20/06/24 06:24:20.83 0.net
エルドアン政権がシリアやリビアの内戦に介入してるけど、
トルコはもうEU加盟はあきらめたの？
日本ではトルコの情報があまり伝わってこないからよくわからん
306:世界＠名無史さん
20/06/25 01:13:05 0.net
トルコ軍ももうクーデターやって政権潰すなんて時代じゃなくなったな
307:世界＠名無史さん
20/06/28 20:44:39.33 0.net
エルドアンがイランの革命防衛隊をモデルとした直属の精鋭軍作ったりして。
人員？エルドアンの影響下で先鋭化した狂信的なイスラム青年がいるじゃないですか
308:世界＠名無史さん
20/06/28 20:45:42.71 0.net
そういえば初期のイェニチェリって狂信的なイスラム教徒も多かったのやら
309:世界＠名無史さん
20/06/29 00:00:07.37 0.net
イブラヒム死んだ
310:世界＠名無史さん
20/06/29 21:56:10.05 0.net
>>306
世俗主義の砦だったトルコ軍のクーデターが史上初めて潰されたからな
どうも今のトルコ人も自由主義より、プーチン政権みたいな
”独裁的だが強い国を体現するリーダー”が好きなようだ
トルコにはもう期待しない。
アタテュルク主義なんてもう蚊ほどにも彼らにとっては価値がないようだからな
そういや、国際ジャーナリズムのレベルが低い日本のマスコミがバカな報道してたこと思い出した
クーデターを市民が立ち上がって叩き潰した！トルコの未来は明るい！みたいな？ｗ
その市民ってトルコ民族主義＋イスラーム再興を志向するエルドアンを支持している、
いわやバリバリの右翼なんだけどな
軍側の方が自由を守ってる立場なのに何も分かってねーわと当時爆笑してたわ
311:世界＠名無史さん
20/07/01 09:41:43 0.net
トルコもいずれタリバン支配下のアフガン・ＩＳ支配下の地域・文革期の中国・
クメールルージュ支配下のカンボジアと同じようになるわ。
エルドアンも恐ろしいがもっと恐ろしそうなのがエルドアンの下でより先鋭化してる
急進的(左翼的には進歩的かw)イスラム青年ども。こいつらがポスト・エルドアンの
トルコを担ってくのよな
312:世界＠名無史さん
20/07/01 09:45:59 0.net
先鋭化した若い層といえば文革期の紅衛兵もそうだったが，あれは一時期を過ぎたら
それを操ってた毛沢東自身が下放と称して無力化させてたような
313:世界＠名無史さん
20/07/02 09:32:07.20 0.net
>>311
でもそういう国がボスフォラス・ダーダネルス海峡という
戦略的拠点を抑えている
ヨーロッパ諸国にとっては厄介な存在になるんじゃね？
314:世界＠名無史さん
20/07/02 09:53:09 0.net
クメールルージュに見るアジア的優しさ
タリバン・ＩＳ・エルドアンに見る中東的優しさ
315:世界＠名無史さん
20/07/03 11:27:47 0.net
>>252
大日本帝国はいつ滅びたんや？
英帝国はいつ滅びたんや？
316:世界＠名無史さん
20/07/03 21:44:15.62 0.net
>>315
日本は太平洋戦争後に国号を日本国へ改めた時？
イギリスはスエズ動乱でどとめ刺された？
イギリスは皇帝ではなく国王が君臨してたが,かつての陸軍トップは
Ｃｈｉｅｆ ｏｆ Ｉｍｐｅｒｉａｌ Ｇｅｎｅｒａｌ ＳｔａｆｆとＩｍｐｅｒｉａｌの名を冠してたのよな。
それがスエズ動乱の敗北より後の1964年以降、Ｉｍｅｐｅｒｉａｌが外れて
Ｃｈｉｅｆ ｏｆ Ｇｅｎｅｒａｌ Ｓｔａｆｆとなったか
317:世界＠名無史さん
20/07/04 00:34:02.83 0.net
英帝国はｲﾝﾄﾞ皇帝の帝位を失って滅びた
ちなみにｲﾝﾄﾞ皇帝位はムガルから譲り受けたものなので
その帝位はモンゴルの大ハーン
318:世界＠名無史さん
20/07/04 00:39:08.77 0.net
簒奪したんだろうが
319:世界＠名無史さん
20/07/04 03:22:46 0.net
イギリス土王がムガル帝国の尊位を簒奪
320:世界＠名無史さん
20/07/05 17:03:27.53 0.net
>>318
禅譲なんかどこでも実態は簒奪やろ
321:世界＠名無史さん
20/07/06 23:26:20 0.net
末期のイェニチェリは軍事力としてどうだったの？
イェニチェリ廃止後の戦争で苦戦しまくっているから
一応は軍事力として機能してたのかな
322:世界＠名無史さん
20/07/06 23:35:43.85 0.net
イェニチェリのせいで苦戦するような軍事力まで退化した
323:世界＠名無史さん
20/07/06 23:57:20.59 0.net
なんで、露助みたいな雑魚にボコられたん?
324:世界＠名無史さん
20/07/06 23:58:01.58 0.net
>>321
末期の八旗と似たようなもん
325:世界＠名無史さん
20/07/07 00:47:26.82 0.net
>>323
ロシア様よりザコだから
326:世界＠名無史さん
20/07/07 23:35:42.70 0.net
バルカンよりもアナトリアの反乱の方が回数も多くて時代も早いのが意外
アナトリアのムスリム遊牧民からすると時代に置いて行かれた感があったのかな
327:世界＠名無史さん
20/07/08 10:41:30.39 0.net
アナトリアに遊牧民なんかおるんか
328:世界＠名無史さん
20/07/08 16:28:42 0.net
遊牧の世界 トルコ系遊牧民ユルックの民族誌から 中公新書
松原 正毅
329:世界＠名無史さん
20/07/08 20:57:48.47 0.net
>>323
イェニチェリがそもそも元キリスト教、元白人で対白人で戦争やる気なかったからだろ
330:世界＠名無史さん
20/07/08 21:16:06.37 0.net
ガキの頃から挑発されるのキリスト教なんかに親近感持つかよ
331:世界＠名無史さん
20/07/09 14:50:09 0.net
トルコは中国のウイグル人に対する民族浄化についてどう思っているのかな
ウイグル人も同じテュルク系の民族だが
332:世界＠名無史さん
20/07/09 15:03:47.43 0.net
どうも思ってないんじゃないですかね
同じって意識はないと思うよ
333:世界＠名無史さん
20/07/09 18:23:25.17 0.net
>>331
確かそれについて中国批判してた気がする
334:世界＠名無史さん
20/07/09 23:25:55 0.net
レパントの海戦は、ガレー船時代の終わりとカリヨンを主力とする
帆船時代の幕開けを告げるものだった
レパントの勝利でカリヨンの威力を目の当たりにした西欧諸国の海軍は、
いち早くこのタイプの軍艦へとモデルチェンジをはかった
ところが、オスマン海軍はカリヨン艦隊の構築にすぐには着手せず、
17世紀中葉までガレー船にこだわり続けた
その理由の一つとして、「カプダン・パシャ」と呼ばれた海軍長官に
人を得られなかったことがあげられる
335:世界＠名無史さん
20/07/10 05:45:51 0.net
>>323
当時のロシアが雑魚かはわからんが、あれだけ連戦連敗した理由な知りたいね
なぜかここではスルーだが
336:世界＠名無史さん
20/07/10 15:10:00 0.net
よく知らないが兵器の違いでない？
ロシアはトルコより新しい高性能の砲や銃を持っていた、ドイツから輸入
337:世界＠名無史さん
20/07/10 16:18:47 0.net
イェニチェリやる気ないからな
旗本が薩長軍と戦えるかって話
338:世界＠名無史さん
20/07/11 06:19:27.07 0.net
ほー
アヤ・ソフィア寺院は今、博物館になってるけど、
イスラム教寺院に戻すのか
339:世界＠名無史さん
20/07/11 07:37:00 0.net
>>338
ギリシャが反発している
340:世界＠名無史さん
20/07/11 07:47:00 0.net
イェニチェリは時代が下るにつれて結婚が許されるようになり、
単なる世襲の特権階級に成り下がっていった
待遇での不満やボーナスの不支給があるとスルタンに抗議することは
日常茶飯事となり、クーデターを起こしスルタンを廃位・殺害することさえあった。
341:世界＠名無史さん
20/07/11 17:38:51.71 0.net
あの『冷酷者』セリム1世ですら、ある程度イェニチェリのご機嫌うかがいをしてたくらいだからな
スルタンも宰相もこいつらの意向に反することやると、すぐに更迭・廃位・殺害の憂き目にあった
まさにローマ帝国のプラエトリアニ、軍人皇帝期そのもの
そういう意味で、マフムト2世がこいつらを排除した意義はデカい
もっと早く排除していればオスマン帝国はもう少し延命できたかもしれんけど
342:世界＠名無史さん
20/07/11 17:45:15.32 0.net
そういやエルドアンがアヤソフィアを完全なモスクに改造するってよ
何たる暴挙
ISISと同レベルの過激派政権と断定してもいいと思う
URLﾘﾝｸ(www3.nhk.or.jp)
343:世界＠名無史さん
20/07/11 17:51:56.53 0.net
>>342
床に絨毯を敷いて、説教台を作るのか
ブルーモスクは絨毯敷きでお祈りしている人がいた
344:世界＠名無史さん
20/07/11 17:52:55.67 0.net
何が博物館だよ
そんな半端なステータスの方が侮辱だわ
345:世界＠名無史さん
20/07/11 18:35:12.75 0.net
>>341
アッバース朝の親衛隊も、カリフを勝手に廃位していたな
専制帝国の親衛隊というのは、どこも似たようなものなのか
346:世界＠名無史さん
20/07/12 00:37:03 0.net
>>344
わかってねーな
アヤソフィアは表面上モスクのようでありながら
内装は正教会の大聖堂であった時代の様式をそのまま残した仕様であるのは知ってるだろ？
それがオスマン帝国の宗教的な寛容さの象徴である証拠だというのに
しかもギリシャ人が独立戦争を起こしても、脱イスラム化が進んだトルコにおいても
決して元の仕様を損ねるような改造は行っていないのに、
エルドアンとその支持者はイスラム教徒だけのためだけの宗教施設に改造するという暴挙を・・・
やっぱイスラム復古主義はクソだな、ということの証左だぞ
バーミヤンの仏教遺跡を爆破したターリバーンや、パルミラ遺跡を爆破したISとやってることは同じ
347:世界＠名無史さん
20/07/12 10:28:45 0.net
>>337,340
この時代、イェニチェリも八旗も旗本もダメになってた
348:世界＠名無史さん
20/07/12 11:36:45 0.net
兵制改革は、海軍に限っても、航海、機関、砲撃などの術科で
高度な数学と理工学の知識を必要とした
陸軍でも砲兵の弾道学、工兵の築城学でもヨーロッパと同じ
技量が不可欠だったことはいうまでもない
兵制改革は教育改革とも連動する関係にあったのである
349:世界＠名無史さん
20/07/13 22:26:35 0.net
【トルコ】モスク化でトルコに非難続々 世界遺産アヤソフィア、登録抹消も [爆笑ゴリラ★]
【パリ時事】トルコのエルドアン大統領は10日、イスタンブールの世界遺産アヤソフィアについて、
モスク（イスラム礼拝所）として運用する方針を発表した。
これに対し国際社会からは非難する声が相次ぎ、国連教育科学文化機関（ユネスコ）は、次回の世界遺産委員会で保護状態を審査すると表明。
登録が抹消される可能性もある。
アヤソフィアは、6世紀にビザンツ帝国がギリシャ正教の総本山として建立。15世紀にオスマン帝国の支配下でモスクに改装され、1930年代に無宗教の博物館に変更された。
キリスト教会とモスクの特徴を併せ持ち、「異文化共存の象徴」と見なされてきた。
ロイター通信によると、隣国ギリシャの首相府は10日、「トルコの決定を最も強い言葉で非難する」との声明を発表。
「トルコにとってギリシャだけでなく、欧州連合（EU）との関係にも影響を及ぼす」と批判した。
米国務省のオルタガス報道官は「失望している」と表明。タス通信によると、ロシアのコサチョフ上院外交委員長はフェイスブックに
「トルコは今後、国際社会から宗教バランスの妨害者と見なされ、地域での重要な役割を失う。残念だ」と投稿した。
ユネスコのアズレ事務局長も声明で、
「事前協議がない決定で非常に遺憾だ」とし、「アヤソフィアの博物館としての地位は遺産の普遍的な性質を反映し、対話の強力な象徴だ」と強調した。
ユネスコは、トルコの決定がアヤソフィアの「普遍的価値」に影響を与える恐れがあると指摘。
ユネスコとの事前協議なしに遺産の構造などを変更した場合、世界遺産条約に違反する可能性があると警告した。
URLﾘﾝｸ(amd.c.yimg.jp)
URLﾘﾝｸ(news.yahoo.co.jp)
350:世界＠名無史さん
20/07/14 05:47:43 0.net
>>349
クソ邪魔なキリスト教聖堂を無理矢理増築したままのメスキータが文化遺産になってるのはええんか？
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
キリスト教聖堂を撤去せんと文化遺産取り消すて脅さんのか？
351:世界＠名無史さん
20/07/14 05:57:03.15 0.net
イスラムのモスクをキリスト教聖堂として使うのはかまわんけど
キリスト教聖堂をイスラムのモスクとして使うのはあかん
これがユネスコの方針か
352:世界＠名無史さん
20/07/14 06:45:49.49 0.net
登録前と登録後では別だろうよｗ
353:世界＠名無史さん
20/07/14 19:32:22.15 0.net
精神の近代化なんて難しいこと、どんな民族にでもできることではないと思う
結局、トルコ人には無理だったんだよ
354:世界＠名無史さん
20/07/14 19:54:17 0.net
精神の近代化とは
355:世界＠名無史さん
20/07/14 20:11:58 0.net
洗脳されてるなｗ
356:世界＠名無史さん
20/07/14 20:58:36.06 0.net
>>352
どう違うねん
ハギアソフィアをモスクに改造したらあかんのやったら
メスキータをキリスト教聖堂に改造するのもあかんはずやろ
公平やないやん
357:世界＠名無史さん
20/07/14 21:00:20.47 0.net
共和国になる前まではモスクだったんだから博物館の歴史なんてゴミみたいなもんだろ
358:世界＠名無史さん
20/07/15 05:15:15 0.net
>>346
分かってないのはお前だろｗ
アヤソフィアも400年のモスクとしての歴史があるんだが
もしかしてオスマン時代から博物館だったとでも思ってるのか？
言ってることも逆
表面上は正教会の大聖堂でありながら内装はモスク
これがオスマン時代の正しい姿だった
359:世界＠名無史さん
20/07/15 05:18:07 0.net
これをもし博物館をモスクじゃなくて博物館をキリスト教の聖堂にすると言ってもちゃんと文化破壊だ愚行だ言うんだろうな
じゃなかったら単なるダブスタ
360:世界＠名無史さん
20/07/15 11:23:23 0.net
↑なにキレ散らかしてるの？こいつは
361:世界＠名無史さん
20/07/15 17:09:53.68 0.net
それでマウントとった気になってるのか
正論の前に何も反論できずｗ
362:世界＠名無史さん
20/07/15 17:23:41.37 0.net
駄文を正論だと思ってるのが痛いなあ
363:世界＠名無史さん
20/07/15 17:59:59.53 0.net
反論できずｗ
364:世界＠名無史さん
20/07/15 18:18:53 0.net
そもそも>>358がなんの反論になってないからなあ
365:世界＠名無史さん
20/07/18 15:07:22 0.net
エルドアンであれば(アフガンでタリバンがバーミヤンの石仏を破壊したみたく)トルコ国内にある
非イスラム史跡を徹底的に破壊してもおかしくないわけで・・・
てかこれからそういった非イスラム史跡がエルドアンによって徹底的に破壊されてくんだろうな
366:世界＠名無史さん
20/07/18 15:21:20 0.net
エルドアンのやってる事はイスラム教至上主義かつ世俗的な物・価値観の徹底否定だけど
その先兵になりそうなのがいずれ作られるであろう宗教警察。
19Ｃ後半からのオスマン帝国でもさすがに宗教警察はなかったよな
367:世界＠名無史さん
20/07/18 16:57:09 0.net
宗教警察って、サウジアラビアのそれを真似るんだろうか…
368:世界＠名無史さん
20/07/18 17:27:14 0.net
>>366
宗教警察という名ではないが、それに相当する組織は昔からあったみたい
トルコでもカイロでも
369:世界＠名無史さん
20/07/18 18:00:17 0.net
>>364
くやしいのうｗ
400年の歴史を指摘されて反論できずｗ
370:世界＠名無史さん
20/07/18 19:52:26 0.net
ケマル・アタテュルクの改革は、イランでもアフガニスタンでも
モデルにされたのに、結局どの国もイスラーム主義に逆戻りか
371:世界＠名無史さん
20/07/18 21:20:06 0.net
イランはネクタイの着用はＮＧでも人々は洋服着てるし女性は目だけでなく顔も出してる。
エルドアンは洋服の着用ＮＧ、女性は目だけってのを国民に強制したりして
欧米の左派はこれを進歩的とうそぶいて欧米志向の人達のほうを保守反動とかいって
叩いてんのかな？
372:世界＠名無史さん
20/07/18 21:33:35 0.net
>>370
アフガンの共産主義者はケマルの改革をどう見てたのやら
373:世界＠名無史さん
20/07/18 22:26:13 0.net
アフガニスタンも、米軍が撤退したらタリバンが支配する国になるんだろうな
イランは中国と組むことに決めたようだし
374:世界＠名無史さん
20/07/18 22:35:48.31 O.net
>>371
前から気になってたんだけど
ネクタイ禁止は､イラン固有の制度なんですか ?
周りのイスラム系国家では､普通にネクタイ着けてるよね
375:世界＠名無史さん
20/07/18 23:26:54 0.net
明治の日本人が鹿鳴館で似合わない洋服を着てダンスを踊っていたけれど、
イスラーム圏で女性のヒジャーブを取らせるという政策も、
それと似たようなもんだったんじゃね？
国民にしてみれば、やりたくもない西洋化を無理矢理やらされた
376:世界＠名無史さん
20/07/18 23:37:58 0.net
>>369
まだ自分の誤りに気づいてないあたりやべーなこいつ
377:世界＠名無史さん
20/07/19 00:18:56.26 0.net
>>376
うんこ
378:世界＠名無史さん
20/07/19 21:37:52 0.net
>>375
”イスラーム圏”で一括りにしすぎだろ
西洋化を受け入れてる度合いなんてイスラム教国各国でそれぞれ違う
サウジなんて政治的には親米、文化的にもアメリカ文化の影響受けまくってるぞ
サウジではアメリカの芸能人がめちゃくちゃ人気
特にキム・カーダシアンは男女共に憧れの的
サウジやUAEではビデオゲームが普通に販売され楽しまれてるし、
女性の権利も年々緩和されてきている
しかしウラマーを始めとするイスラム保守層は
まだまだワッハーブ主義に基づく伝統的な主張を繰り返してるし、
そのサウジからオサマ・ビン＝ラーディンのような過激派が出てきたのも事実
一方イランでは政府は明確に反米でサウジ以上に宗教警察が国民に対して目を光らせているが、
若者を中心に大分西洋化が進んでおり欧米化にそれほど抵抗を持っていない国民もザラ
むしろ宗教警察の前では敬虔なシーア派イスラム教徒のような面をして、
警察が帰ると伝統的な装いも脱ぎ捨てて酒ありタバコあり西洋音楽ありのドンチャン騒ぎに興じているとか
379:世界＠名無史さん
20/07/19 22:11:26 0.net
>>378
西洋の文化を楽しんでも、リベラル・デモクラシーや人権、政教分離
といった概念は受け入れようとしないよな
380:世界＠名無史さん
20/07/20 01:10:41 0.net
中東でデモクラシーをやってもアラブの春の時みたくイスラム原理主義者の台頭を
許してしまうのよな・・・
欧米の左派共って世俗派による強権政治は非難してもイスラム原理主義者による
強権政治には目をつむりたがるような(気のせいか)
381:世界＠名無史さん
20/07/20 01:20:00 0.net
エルドアンってオスマン帝国が19Ｃに西欧文化を取り入れてった事が許せなかったりして。
そんなエルドアンでも軍隊や警察の制服を洋服から民族衣装へ変えるってのはさすがにできないか
(国民に民族衣装着せてるブータンですら軍隊や警察の制服は洋服だもんな)
382:世界＠名無史さん
20/07/20 02:10:14.92 0.net
オスマントルコのスルタンが受け継いでたカリフの座を目論んでそうなエルドアン。
それはそうとエルドアンにせよＩＳにせよタリバンにせよ、クメールルージュや
これに影響を与えた文革期の毛沢東の手法なんかは参考にしてたり・・・して
383:世界＠名無史さん
20/07/20 02:18:22.23 0.net
>>380
民意がイスラムなんやで
イスラム政権で何で問題ある？
非イスラム政権は民意に反してるし、強権で抑えつける以外に維持でけへん
トルコなんかイスラム政権ができそうになるたびに
軍がクーデターやってイスラム政権成立を阻止してたし
トルコではそれが軍の役目やった
そしてその伝統もとうとう終わった
384:世界＠名無史さん
20/07/20 02:39:08.32 0.net
世俗の強権政治に反対してた人達、イスラム寄りな人もいれば強権政治そのものには反対だが
ライフスタイルは世俗志向という人もいそう
385:世界＠名無史さん
20/07/20 03:45:02.39 0.net
>>384
おおむね上級ほど、富裕層ほど世俗志向
貧民ほどイスラム志向
386:世界＠名無史さん
20/07/20 07:31:15 0.net
ある韓国研究者が、
「韓国ではデモクラシーは根付いてもリベラリズムは根付かなかった」
と書いていた
イスラーム圏で民主化しても、リベラリズム無きデモクラシーが
誕生するかもな
387:世界＠名無史さん
20/07/21 18:08:47 0.net
イスラム国もアフガンのタリバンも君臨時は下層階級からは幅広い支持集めてたりして。
共産主義だがクメールルージュも同じく下層階級から幅広く支持されてたかも
388:世界＠名無史さん
20/07/21 19:09:09 0.net
ケマルはカリフ制を廃止し、シェイヒュルイスラームを廃止し、
ウラマーの養成機関であったメドレセを閉鎖し、さらにシャリーア法廷も廃止した
今後、これらのものが復活してくる可能性はあるかな？
389:世界＠名無史さん
20/07/21 19:58:01 0.net
目指せ公開斬首刑
390:世界＠名無史さん
20/07/21 20:39:59 0.net
エルドアンによる非イスラム史跡の徹底破壊、世俗派への大虐殺・大迫害も秒読み寸前か
391:世界＠名無史さん
20/07/21 21:00:56.12 0.net
走資派＝世俗派
紅衛兵＝下層階級や狂信的なイスラム青年で構成されたエルドアンの私兵
用済みになれば紅衛兵同様お払い箱か
392:世界＠名無史さん
20/07/21 22:12:18 0.net
世俗主義のエリート層は、イスラムに従うのは無知であり、
自分たちの方が欧米的で進んでいると主張する。
しかし庶民は、欧米的な世俗主義よりも、イスラムの教えにしたがって、
公正な社会にしてくれた方がいいと考えている。
393:世界＠名無史さん
20/07/21 22:27:24.56 0.net
リビアがエラい事になってきた
トルコが介入して西部を支援するから今度は
エジプトが東部を支援する為に介入すると言う
ジャスミン革命の結果、中東は戦国時代に突入した まだフセイン、アサド、サレハ、カダフィが
君臨した頃の方がよっぽどましだった
トルコはじめ大国のエゴにはほとほと愛想が尽きた
394:世界＠名無史さん
20/07/21 22:31:32.96 0.net
ああ、みんなライバルさー
ああ、命がけだよヘイヘイヘーイ
395:世界＠名無史さん
20/07/21 22:34:58.56 0.net
>>393
リビアから地中海を越えて、欧州に難民が漂着するんじゃね？
396:世界＠名無史さん
20/07/21 22:38:56.75 0.net
>>395
難民は大量発生 奴隷商人まで復活
ジャスミン革命の前が懐かしい
397:世界＠名無史さん
20/07/21 22:42:37.28 0.net
>>393
そんなエラいことになってるにしては大したニュースにもなってないし
全然話題にもならんな
「アラブの春」とかISISとかはかなり注目されてたのに
398:世界＠名無史さん
20/07/21 22:55:06.62 0.net
リビアでは、アラブ人が黒人を売買している
URLﾘﾝｸ(www.buzzfeed.com)
400ドルで黒人男性が売買されるリビア「奴隷市場」の内幕
リビアで、「奴隷市場」が活況を呈している。同国では、ヨーロッパをめざす
大勢のブラックアフリカンが売買され、無給で働かされ、所有者から拷問を
受けている。
399:世界＠名無史さん
20/07/21 23:07:07.16 0.net
拉致られるというよりは、移民の手段を装って騙される感じなんかな
400:世界＠名無史さん
20/07/21 23:39:19 0.net
トルコでは世俗派の間に国外移住の動きが広まっている
頭脳流出が進むかも
401:世界＠名無史さん
20/07/22 10:46:35 0.net
革命防衛隊をモデルとした部隊を新設する一方で既存の国軍もイスラム化
(イスラム原理主義に忠実な軍隊)させようとするエルドアン。
それまでの職業軍人が大粛清され狂信的ながら軍事的には素人な連中が
その穴を埋めてくのか。たぶんＩＳ・タリバンに義勇兵として派遣されてる
奴らが担ってったりしてな
402:世界＠名無史さん
20/07/22 14:55:24 0.net
2008年にドイツを訪れたエルドアンは、欧州各地から集まった
2万人のトルコ人に対し、
「私はあなたたちが同化に反対していることをよく理解している。
誰一人、あなたたちに同化など期待すべきではない。
同化は人道に反する罪だ」
と演説した
403:世界＠名無史さん
20/07/24 01:02:18 0.net
トルコの庶民層って石打ち刑とか公開斬首刑の導入を求めてたりする？
404:世界＠名無史さん
20/07/24 21:40:39 0.net
トルコのエルドアン大統領が世界遺産のアヤソフィアを博物館からイスラム教の礼拝所であるモスクに変更したことを受けて、86年ぶりとなる金曜日の集団礼拝が行われています
今回のトルコの措置にはキリスト教圏から失望の声があがっていて、今後、欧米との溝が深まることも予想されます。
トルコのイスタンブールにある世界遺産、アヤソフィアは、キリスト教の大聖堂として建設されたのち、オスマン帝国のもとで
イスラム教のモスクに改修されましたが、今のトルコの建国後は博物館に変更され、異なる宗教や文化の共存の象徴とも呼ばれてきました。
こうした中、イスラム教の価値観を重んじるトルコのエルドアン大統領は今月10日、アヤソフィアを再びモスクに戻すと決定しました。
405:世界＠名無史さん
20/07/25 02:39:55 0.net
>>404
＞今回のトルコの措置にはキリスト教圏から失望の声があがっていて、
偉そうなこと言うならまず自ら率先して
コルドバのメスキータから邪魔なキリスト教聖堂を撤去しろよ耶蘇ども
406:世界＠名無史さん
20/07/25 03:14:22 0.net
キリスト教の人間は自分の言うことを正当化し、自分をマインドコントロールするのが上手い
407:世界＠名無史さん
20/07/25 03:49:42 0.net
エルドアンさんなんでこんなところに書き込んでんすか
408:世界＠名無史さん
20/07/25 03:59:01 0.net
>>407
どうも
大統領の中の大統領
神の地上の影、エルドアンです
409:世界＠名無史さん
20/07/25 09:24:44 0.net
エルドアンはトルコで使われる文字をアラビア文字に戻す、
ということは考えていないのかな
410:世界＠名無史さん
20/07/25 09:49:21 0.net
欧米の大衆文化・生活様式は否定しても科学技術や医学はむしろ
積極的に採り入れるのか徹底否定するのか＞エルドアン
411:世界＠名無史さん
20/07/26 00:28:07 0.net
否定するわけないだろ
頭沸いてんのか
412:世界＠名無史さん
20/07/26 00:38:47 0.net
>>411
エルドアン乙
413:世界＠名無史さん
20/07/26 01:51:51.30 0.net
>>405
現にいまある芸術品を破壊されるのに反対してるだけのことなのに、なにわけわかんないこと言ってんだろこの手の馬鹿って
414:世界＠名無史さん
20/07/26 04:10:35 0.net
破壊も長い目で見れば歴史のうち
415:世界＠名無史さん
20/07/26 23:17:32.11 0.net
黒歴史として記録されるだけ
416:世界＠名無史さん
20/07/28 19:18:38 0.net
トルコ民族主義はこれからどうなるのだろうか
イスラーム主義に押されて消えていく？
417:世界＠名無史さん
20/07/28 22:54:16 0.net
エルドアンがアタチュルク廟を解体して国号をトルコ・イスラム(共和)国へ
改称する日もそう遠くはなさそう
418:世界＠名無史さん
20/07/28 23:11:28.25 0.net
凡百のイスラム国になってどうすんの
419:世界＠名無史さん
20/07/28 23:33:59.48 0.net
イスラム原理主義対世俗主義ってのは階級闘争の一面もあるよな
420:世界＠名無史さん
20/07/29 00:16:46 0.net
軍隊が民主主義妨害し続けててるほうがよほど黒歴史だわ
421:世界＠名無史さん
20/07/29 00:25:23 0.net
トルコ国内にある非イスラムの歴史的建造物を破壊しても民主主義に基づいてるから
ノープロブレム。大衆がその存在を望んでないもんな。
422:世界＠名無史さん
20/07/29 00:29:21 0.net
エルドアンが世俗派大虐殺をおこなってもこれまた民主主義に基づいた物だから
これに干渉したら民主主義に反する事になるな
423:世界＠名無史さん
20/07/29 00:41:39 0.net
宗教警察設置も宗教でのがんじがらめも全て民意の思し召し
424:世界＠名無史さん
20/07/29 00:55:48 0.net
>>421
革命後のイランですら非イスラムなペルセポリスの遺跡は破壊してないのにエルドアンだと
民主主義の名の下に非イスラムな建造物や史跡を徹底破壊しかねんな。
従来の洋風建築もトルコ式の物に徹底改装するかも(大衆は洋風建築大嫌いか)。
425:世界＠名無史さん
20/07/29 01:09:14.24 0.net
>>421
それを衆愚政治という。
426:世界＠名無史さん
20/07/29 21:28:16 0.net
タリバンもクメールルージュも衆愚政治
427:世界＠名無史さん
20/07/29 22:07:06 0.net
>>425
衆愚かどうか誰が判断すんの？
428:世界＠名無史さん
20/07/29 22:13:00 0.net
民衆が支持してたらどんな破壊行為も許されるってテロリズムに近いな
こわい
429:世界＠名無史さん
20/07/29 22:47:00.89 0.net
>>427
ジャーナリストとか政治学者じゃね？
430:世界＠名無史さん
20/07/29 22:50:12.59 0.net
オスマン帝国末期におけるアルメニア人虐殺もトルコ人一般大衆の反アルメニア人感情が
後押ししてたんかな
431:世界＠名無史さん
20/07/29 22:53:57.21 0.net
恐怖政治を敷いたロベスピエールは支持層である一般大衆(下層階級)が離れた結果失脚か
432:世界＠名無史さん
20/07/29 23:52:09 0.net
アラーのお告げ(脳内)を民意とうそぶくエルドアン。
それはそうとエルドアンが19Ｃ前半～同半ばのオスマン帝国にいたら西欧文化の導入に対し
強硬派として歯向かってたろうな
433:世界＠名無史さん
20/07/30 19:54:09 0.net
エルドアンのトルコは「ヨーロッパの病人」ならぬ「ヨーロッパの厄介者」となるか
434:世界＠名無史さん
20/08/01 11:17:05 0.net
エルドアンのようなのを生み出してしまったのも、ある意味EUのせい
トルコがイスラム圏だしギリシャなどが猛反発するからトルコのEU加盟をさせなかったけど、
それでトルコ人が「どうあっても我々を”ヨーロッパ人”扱いする気はないんだな」とキレ始めたのかも。
移住先で文化的に問題を引き起こしやすいトルコ人にも原因はあるんだろうけど、
それも結局ヨーロッパ人が彼らをほんとうの意味で受け入れる気がないからなのかも・・・
まあ、多文化共存なんてどだい無理なんだろうな
オスマン帝国ですら、あくまで”ムスリムが上位”でしかない共存だったワケだし。
435:世界＠名無史さん
20/08/01 11:21:09 0.net
実際問トルコはヨーロッパではないだろ
436:世界＠名無史さん
20/08/01 11:40:38 0.net
東ローマのコンスタンティノープルがあるし、人種的にも見た目も欧米白人に近いだろ？
現代ギリシャ人とも遺伝的にほとんど違いないんだよね確か
俺はキリスト教では無いヨーロッパ人って認識だったが違うのか
まあそのキリスト教がデカいんだろうけど