20/08/02 14:47:04 0.net
>>249
呂布が曹操に許してもらえる以上にハードル高そう
251:世界＠名無史さん
20/08/08 08:39:12.52 0.net
公孫?が死なないと、劉禅が2代目じゃなくなるのか
252:世界＠名無史さん
20/08/14 08:21:56 0.net
>>222
「三国志の世界」
本放送を聴き逃していたのでストリーミングで聴いています。
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
253:世界＠名無史さん
20/08/21 17:02:45 0.net
公孫瓚って息子いたっけ？
254:世界＠名無史さん
20/08/21 17:52:40.03 0.net
公孫続
255:世界＠名無史さん
20/08/22 13:52:34.11 0.net
黒山の張燕との挟撃が成功してたら逆転もあったんだな
256:世界＠名無史さん
20/09/03 11:35:06.82 0.net
(SB新書) 三国志「その後」の真実
ブックオフで見付けてきてこれから読むのだが、これ面白いのかな？
￥１１０だったから考えもせずに買ったんで
257:世界＠名無史さん
20/09/03 20:04:52 0.net
坂口和澄がカドカワからだしている二冊はブックウォーカーで前頁公開されてるけどな
258:世界＠名無史さん
20/09/04 06:09:14 0.net
三国志「その後」の真実
知られざる孔明没後の後伝
URLﾘﾝｸ(www.sbcr.jp)
259:世界＠名無史さん
20/09/09 09:13:09 0.net
中国「四大名著」のなかで、どうして三国志が日本で断トツの人気なのか＝中国メディア
URLﾘﾝｸ(news.searchina.net)
260:世界＠名無史さん
20/09/09 09:47:47 0.net
ちげーよｗ
吉川三国志と横山三国志が面白かったから
それ以上も以下もない
261:世界＠名無史さん
20/09/09 10:01:50 0.net
つまり、水滸伝書いている途中で死んだ吉川が悪いと
262:世界＠名無史さん
20/09/10 09:22:33 0.net
原作の方はあまり省みられてないだろうけど西遊記だってそこそこの人気じゃないかな
263:世界＠名無史さん
20/09/20 03:50:37.76 0.net
>>262
西遊記の方が人気は定着してるだろうね
264:世界＠名無史さん
20/09/20 21:45:57.85 0.net
何となく知ってる人は多いんだろうけど未だにかなりの人が三蔵は女とか沙悟浄はカッパとか50年近く前の日テレ版の影響受けてる辺りちゃんと原典読んだ事ある人は中々いなさそう
もはや桃太郎みたいな扱いに収まってる気がする
265:世界＠名無史さん
20/09/21 19:25:32.20 0.net
西遊記も随分と映像化されていないね
DQと混同する世代もいそう
266:世界＠名無史さん
20/09/21 19:25:39.75 0.net
孫悟空で斉天大聖よりオッスおら悟空！の方を思い浮かべるだろうしそんなもんじゃね
三国志も陳寿の方じゃなくてなろう天才軍師孔明の三国志の方で知られてるのはもうしゃーない
267:世界＠名無史さん
20/09/21 19:26:05.56 0.net
DQっじゃないや、DBだ
268:世界＠名無史さん
20/09/23 17:45:24.58 0.net
劉備みたいに30代で州刺史になるってすごいの？
269:世界＠名無史さん
20/09/23 21:27:36.96 0.net
州刺使は官僚のアガリポジションの一つだから凄いよ
270:世界＠名無史さん
20/09/24 09:42:54.94 0.net
水滸伝は３６人あたりまでは面白いけど、それからはもういいよって思いながら結局岩波文庫を最後まで惰性で読んだ
271:世界＠名無史さん
20/09/24 12:55:25.16 0.net
三国志人気が過剰評価されてるのはゲームのせいかな
西遊記のソシャゲなんていかにもありそうなのにそんなには見ないし
272:世界＠名無史さん
20/09/24 18:51:59.91 0.net
州刺史六百石と州牧二千石では天と地の差があるのでは？
273:世界＠名無史さん
20/09/24 19:03:54.16 0.net
成吉思汗はゲームあったのに今一つだね
ハーレムで子作りまでできたのに
274:世界＠名無史さん
20/09/24 22:30:32.40 0.net
ソシャゲの無い時代から三国志は人気だったぞ
275:世界＠名無史さん
20/09/25 06:52:34.22 0.net
当時は無政府状態だから
刺史も勝手に名乗ってるだけ
刺史になったから凄いのではなくて
刺史を名乗れるくらい凄かった
276:世界＠名無史さん
20/09/25 14:36:47.19 0.net
ソシャゲ方面だと何よりキャラ数ってのがゲーム作りやすくなるんだよな
RPGとしてなら西遊記はいいけど、ソシャゲなら配下がいっぱいいる三国志・水滸伝・ジンギスカンの方が向いてる
西遊記なんてメンバーが固定みたいなもんだから他ゲーのキャラとして出張するのがいいところだ
277:世界＠名無史さん
20/09/25 18:33:41.58 0.net
一応朝廷に上奏して認められたら正式の州牧になれるでしょ
代わりの人材を送っても入国拒まれるしな
278:世界＠名無史さん
20/09/25 19:34:16.02 0.net
曹操
279:世界＠名無史さん
20/09/25 21:19:03.26 0.net
>>222
司馬炎が呉を滅ぼしたところで終わり
そのあとの自堕落には言及なし
280:世界＠名無史さん
20/09/26 03:04:58.82 0.net
自堕落というか不摂生は統一以前からちらほろ見られてたなぁ
子作りも含めて勤勉すぎたから身体のボロが早く出て
健康不安が晩年の迷走にも繋がってる
281:世界＠名無史さん
20/09/27 11:06:03.93 0.net
普は４国目だしね
282:世界＠名無史さん
20/09/27 13:52:19.00 0.net
三国時代って「分かりやすく超強い万能な統一の覇者」が現れなかったってよく言われるけど確かに他の中国史みたいなぶっ飛んだ武将や政治家あんまりいないよね
三国時代でぶっ飛んだ人達を見ても他の時代と比べたらなんか控えめな感じ
283:世界＠名無史さん
20/09/27 20:31:56.91 0.net
西晋は壊れる過程が面白い
284:世界＠名無史さん
20/09/28 20:14:21.35 0.net
>>283
そうなの？
285:世界＠名無史さん
20/09/29 03:03:24.02 0.net
董卓は十分ぶっ飛んでるよ！
286:世界＠名無史さん
20/09/29 18:23:44.71 0.net
司馬懿は敗者
287:世界＠名無史さん
20/09/30 02:49:12.74 0.net
>>286
なんで？
288:世界＠名無史さん
20/09/30 21:09:35.99 0.net
司馬懿は敗者というか貧乏くじを引いた人
当りと書いてある実質ハズレ
289:世界＠名無史さん
20/09/30 23:30:50.52 0.net
子供たちはともかく司馬懿本人はやる事やってたら政争に巻き込まれて
自衛する以外に生き延びる道がないような感じはあるんだよな
290:世界＠名無史さん
20/10/01 13:17:07.77 0.net
戦争がひと段落して皇帝が奢侈にうつつを抜かすようになったら
官僚たちが一難が去ったからと言ってこれではどうたらこうたら、ああ腐敗だみたいなことを嘆くけどさ
政争してることの方がよっぽど腐敗で堕落してるよな
291:世界＠名無史さん
20/10/02 19:09:17.47 0.net
曹爽は何も殺されるようなひどいことしてないよね
292:世界＠名無史さん
20/10/02 19:43:54.35 0.net
「そうかい？」
293:世界＠名無史さん
20/10/03 15:28:37.77 0.net
>>286
司馬懿は小芝居の名人
様子を探りに来た使者を小芝居でけむに巻いた
294:世界＠名無史さん
20/10/03 17:35:22.23 0.net
>>289
曹爽は別にそんな殺す気あるようには見えんけどな
むしろ司馬氏がやりすぎ
295:世界＠名無史さん
20/10/03 20:09:37.09 0.net
>>289
生き延びる道は司馬懿よりも子供たちや孫の方が危ない
296:世界＠名無史さん
20/10/04 12:26:09.85 0.net
司馬懿本人は推挙されたり降格したりって栄枯盛衰を長々と続けて頂点にまで行った人だから硬軟使い分ける政争もお手の物
息子2人は重鎮の息子として若くして政争に突入した
麒麟児ではあったけどやり方は生涯強引であった気がする
297:世界＠名無史さん
20/10/04 21:28:04.86 0.net
>>291
している
最上位の臣下同士で角逐して、しかも片方がもう一方を位打ちしつつ
徐々に権限を奪うような形を取ったら今後もどんどん剥がされるという恐怖感が出る
太傅大司馬にする予定をやめて太傅だけにしたら
司馬懿による自衛的な暴発はこれどうやったって避けられない
せめて太傅+何らかの軍事称号付けないと疑心暗鬼なるわいな
298:世界＠名無史さん
20/10/04 22:14:53.09 0.net
>>297
司馬懿側の都合をいいように解釈しすぎでしょ
299:世界＠名無史さん
20/10/04 22:25:41.96 0.net
>>296
政争に勝つために国の未来を売り払ったからな司馬懿
州大中正は結果的にはよくなかったな
300:世界＠名無史さん
20/10/04 22:49:42.06 0.net
勝てば官軍負ければ賊軍
国の運営が下手な司馬一族が勝ってさあ大変
301:世界＠名無史さん
20/10/04 22:55:56.55 0.net
>>298
そりゃ司馬懿側からはそう見えるって話なんだから都合良い話に決まってんだろ
302:世界＠名無史さん
20/10/04 23:09:10.82 0.net
正始の変の口実の曹爽の謀反はでっち上げだろうな
303:世界＠名無史さん
20/10/04 23:13:21.70 0.net
都合よくっていうか意地が悪い解釈
304:世界＠名無史さん
20/10/05 15:34:44.20 0.net
戦争でもそうやって先手を打つことで相手の意図を挫いて勝つわけだしな
曹爽に先手を取られてから一族誅滅されるより、言いがかりででも先にやっちまえみたいな感じにもなるだろ
ただそうやった悪行の因果を遠からぬ未来に受けてる
司馬懿は天寿を全うできたけど終わりなき政争の芽が根づいてしまった
後漢の反省から一族の権限を弱くした魏が司馬たち官僚に負けて乗っ取られてしまった
自分たちもこういう政争でのし上がったわけだし西晋では一族の力を強くしよう→八王の乱みたいなのね
305:世界＠名無史さん
20/10/06 21:01:25.28 0.net
でっち上げで乳飲み子まで殺したしっぺ返しがすごかったね
306:世界＠名無史さん
20/10/07 23:55:39.97 0.net
賈充の家も族滅されたんだっけ
307:世界＠名無史さん
20/10/09 21:20:36.45 0.net
その座は常に四、天使の中で特に重要な四大天使に対応する
四人のメンバーは、 必要に応じて『中身』だけを次々と入れ替えて
存続する。
共通する特徴として、『原罪』を可能な限り薄めたことにより、
人の限界を超えた神・天使クラスの魔術を行使することが可能。
その肉体は既に人間より天使に近いものとなっているらしい。
308:世界＠名無史さん
20/10/11 11:32:38.92 0.net
あそこまで行けばもう後は取るか滅ぼされるかの二者択一しかないからな
309:世界＠名無史さん
20/12/27 11:42:27.70 0.net
ちなみに荊州だけで日本の中部・近畿に匹敵する領土
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
310:世界＠名無史さん
20/12/29 09:03:41.63 0.net
劉備は北海道から鹿児島まで移動したようなものなのか
311:世界＠名無史さん
21/01/04 14:05:38.90 0.net
wikipediaで李通が李膺の同族になってたり出身地とは別に本貫は趙郡とか書かれて李膺と一緒に趙郡李氏カテゴリに入れられたりしてるんだけどそんなことあったっけ？もしかしてルーツ君の再来？
312:世界＠名無史さん
21/01/05 09:21:50.74 0.net
Wikipediaなど当てにしない。
313:世界＠名無史さん
21/01/18 06:54:54.77 0.net
>>309
こう見ると日本長いね
314:世界＠名無史さん
21/01/27 11:22:59.12 0.net
華北～華中の地図、つまり漢人の居住地域に日本列島持ってきたら
日本もそこそこデカいわね、ってなりますね
さすがに秦漢の皇帝陵に劣らない大きさのクソデカ墳墓を古代にポコポコ作る地域だけはある
315:世界＠名無史さん
21/03/05 18:54:50.02 0.net
夏侯さんって今もいるの？
316:世界＠名無史さん
21/03/10 17:58:18.12 0.net
蜀がミャンマールートでインドと交易とかしたら面白かったのに
317:世界＠名無史さん
21/05/05 00:57:33.90 0.net
誰だったか名前忘れたけど、霊帝の子孫を勝手に自称してたクッソ怪しい奴が大和朝廷に出入りしてたらしいけど、なんで霊帝なんて評判悪い皇帝の子孫を自称してたんだろう
318:世界＠名無史さん
21/05/09 13:09:09.44 0.net
蜀って正直やたら美化されてかつ正統扱いされたりして胸糞じゃね？
演義とか蜀贔屓やべーよな。華雄倒したのは孫堅だろなんで関羽になってんの？
319:世界＠名無史さん
21/05/09 16:14:03.38 0.net
演戯以前から蜀漢贔屓のストーリーが出来上がってたからそれを下敷きにした後世の作も蜀漢贔屓
320:世界＠名無史さん
21/05/10 01:47:50.07 0.net
そもそも三国時代が日本でやけに人気な理由はなんだろう、と思ったけど
やはり本来の意味での純粋に漢民族と言える人達が中心だった最後の時代とも言えるからだろうか
この後の時代はまあご存知の通り この頃の漢民族って全員が全員今みたいな典型的モンゴロイドの顔ってわけじゃないんだっけ？
そこら辺詳しくないけど、だから創作における三国志みたいに割と好き勝手に顔が作れるのも一因なのかもしれない
321:世界＠名無史さん
21/05/10 02:21:28.50 0.net
純粋な漢民族がどうとかほとんどの人は考えないだろ
322:世界＠名無史さん
21/05/10 15:36:11.57 0.net
日本にちょうど時期良く入ってきた書物のおかげで日本では元々知名度高かった説
現代だと日本の戦国時代と三国時代が一般に人気のある歴史の定番だけど決定要因はなんだろうねえ
吉川三国志・横山三国志・光栄三国志・人形劇三国志のコンボあたりは関係してると思う
西遊記も一時期凄い人気あったし、不思議な流行り方するよなあ
ほうしん演戯や水滸伝はあんまり人気無い
323:世界＠名無史さん
21/05/10 16:45:13.74 0.net
封神→デタラメ色が濃いし道教チックな演出に馴染めない
水滸伝→反権力が何となく日本に合わない
三国志→日本の戦国時代に似てる
五胡十六国時代以降と違うのは言葉がまだ通じることかな
降伏することがまだ出来た
天子を尊重する風潮もまだあった
それ以降は皆殺しなので何となく合わない
324:世界＠名無史さん
21/05/11 22:44:12.83 0.net
確かに、後漢、三国時代にも残酷エピソードや畜生エピソードは沢山あるけど、後の時代の中国史見てからだとね
中華での単純な死者数で言えば20世紀が特にピークだし中華って後の時代ほど人が死ぬよねぇ
後漢末期でも混乱で戸籍が管理できずに人口が一時期減少したりするくらいで、むしろ割とヌルい時代にさえ思えてしまう（感覚麻痺）
この後の皆殺しがデフォになる中華よりは三国志の方がなんとなくまだ義理人情が生きてる感じは一般的に見ても割と感じる
325:世界＠名無史さん
21/05/14 09:43:30.98 0.net
諸葛亮が人気あるのは裏切りや簒奪が多い中国史において忠義を貫いた点があるようだな
明治時代の東洋史研究の桑原隲蔵はそう述べてる
知略や政治力より忠誠心の方が稀有の美徳と
326:世界＠名無史さん
21/05/14 16:25:53.21 0.net
諸葛亮が尊敬している楽毅も亡命したあと書いた手紙が、出師の表と並んで有名で人気もあるしね
どっちの文も忠誠の点で褒められている
327:世界＠名無史さん
21/05/14 21:41:50.12 0.net
出口治明の本読んだら諸葛亮は国力わきまえず北伐なんかした民衆のこと考えない
駄目な奴だけどな
328:世界＠名無史さん
21/05/15 07:41:45.15 0.net
その後のショウエン、キョウイはその足元にも及ばなかったのだから
挙国一致体制に出来る内政力あっての賜だろう
329:世界＠名無史さん
21/05/22 18:35:52.64 0.net
エンタメの影響では三国志時代はロマンがある時代みたいに思えてしまうが
実際は後漢で６０００万だった人口が９００万まで激減した大変な時代だった
330:世界＠名無史さん
21/05/22 18:36:38.12 0.net
訂正
エンタメの影響では→エンタメの影響で
331:世界＠名無史さん
21/05/22 18:47:23.94 0.net
30年戦争のドイツよりひどいな
332:世界＠名無史さん
21/05/22 20:37:14.25 0.net
戸籍人口が1000万で実人口も2000万くらいらしな
後漢に5000万いた人口が回復するのは唐まで待ち
333:世界＠名無史さん
21/05/23 01:07:12.98 0.net
中華って太平天国の乱や文革みたいな10年くらいのやつとか、安史の乱や大躍進政策みたいに割と短期間の出来事で平気で2000万人3000万人の命が吹き飛ぶから、割と期間が長い後漢・三国って割合的には少なく見えちゃうよね
時代が古いし戸籍人口の減少では実態が分かりづらいとこあるけど、実際の死者数って何人くらいだったんだろう
334:世界＠名無史さん
21/05/23 02:06:19.38 0.net
逃散して戸籍に乗らなくなる人が多いからなだけで実際の死者はその何分の一かやろうけどな
335:世界＠名無史さん
21/05/23 07:13:02.50 0.net
山賊とかも結構いるからな
八王の乱で皇室の粛清だかで一族皆殺しなんかも頻繁に起こるから死ぬ人数も半端ない
336:世界＠名無史さん
21/05/23 08:35:17.49 0.net
趙雲は老将のイメージがある。
337:世界＠名無史さん
21/05/25 09:01:18.07 0.net
そりゃ演義の影響は大きいしなー
中国にある銅像も老将だった気がする
338:世界＠名無史さん
21/05/31 10:11:48.90 0.net
演義の諸葛亮よりも史実の方が凄い
統率、計略もトップクラスで
内政、外交、兵站、発明、撤退戦、人格、t忠誠心、三国志でトップだろ
339:世界＠名無史さん
21/05/31 17:47:13.62 0.net
鍾会の反乱って限りなく成功率低そうだけど何故
司馬昭を裏切ったのかな？
340:世界＠名無史さん
21/05/31 17:57:31.16 0.net
そもそも本当に裏切っていたのか、ということから吟味してかないといけないな
341:世界＠名無史さん
21/06/01 07:32:44.20 0.net
成漢もそうだけど中央が混乱したときには割拠しやすい土地だからなー
342:世界＠名無史さん
21/06/01 08:25:05.04 0.net
部下に口裏合わされた場合、反乱してた事なりかねないしな
鍾会という男はそれが通ってしまいかねない程度には
宮廷内での政争で恨みを買う汚れ役で讒言を繰り返していたし
また同時に讒言をされていもいたからなあ
343:世界＠名無史さん
21/06/02 11:46:41.62 0.net
司馬昭が長安に来るぐらいでビビってたらそら失敗するわ
344:世界＠名無史さん
21/06/11 17:52:17.73 0.net
まずは漢中を封鎖して呉と両面作戦だよね
345:世界＠名無史さん
21/06/11 19:14:07.26 O.net
>>325
まあ一筋の忠義となればむしろ関羽だろうが
346:世界＠名無史さん
21/06/11 20:03:03.25 0.net
>>339
トウガイを大尉に、自分を司空にされた大将軍の評価に不満を持ったかららしい
347:世界＠名無史さん
21/06/19 00:06:23.05 O.net
>>346
そりゃ成都を直接落としたのはあっちだから
348:世界＠名無史さん
21/06/19 16:59:49.98 0.net
司徒でなかった？
349:世界＠名無史さん
21/06/21 06:21:04.11 O.net
まさに二虎競食の計
350:世界＠名無史さん
21/06/21 16:27:19.59 0.net
鍾会は劉禅をどうするつもりだったんだっけ？
351:世界＠名無史さん
21/06/21 18:54:47.92 0.net
海賊王
352:世界＠名無史さん
21/06/22 13:31:10.38 0.net
鍾会が反乱起こした時点ではそんなことに構ってられないだろうし
一時的に反乱が成功して蜀政権が誕生した後は邪魔になる存在なんじゃないか
民心を得るために鍾会が、蜀を滅ぼしたトウガイを倒して蜀を救った救世主になって
表向き丞相、実際には王として統治するために劉禅を傀儡の神輿として置く可能性はあるが針のむしろだろうし
劉禅にとっては魏に降伏して魏はいいところですねえって暮らすのが一番マシそう
353:世界＠名無史さん
21/06/22 23:01:09.55 O.net
>>352
劉禅は魏軍相撃が起こるや城外に脱出して難を逃れたんだよな
まさに恐るべき生存本能
354:世界＠名無史さん
21/06/26 18:55:24.21 O.net
>>337
老将といえば黄忠のイメージ
355:世界＠名無史さん
21/07/03 17:24:08.20 0.net
鍾会は言わば斉を平定した韓信の立場だよな
韓信は独立の勧めを断って最後は呂氏に殺される
無残な最後だったが、もし独立していれば成功したのだろうか？
356:世界＠名無史さん
21/07/03 17:47:24.74 0.net
いや別に韓信とは関係ないから
結び付ければいいっていうものでもない
357:世界＠名無史さん
21/07/04 00:22:54.07 O.net
>>355
直接落としたのはトウガイなのが違う
358:世界＠名無史さん
21/07/04 03:09:21.44 0.net
韓信も説客が先に斉を議論で落としてたね
後は引き渡しをどうするかって状況で自分の手柄にしたんだったね
359:世界＠名無史さん
21/07/04 13:37:57.84 0.net
韓信が攻めこんでるところを頭越しに、虎の威を借って降伏させにいくレキイキの勇み足
レキイキを第一戦功にしてたら韓信配下の連中が反乱起こすわ
360:世界＠名無史さん
21/07/05 09:54:58.74 0.net
蜀漢滅亡の40年後
成漢は氐族だが蜀の割拠に成功した
国号も蜀漢にならって漢
普は漢民族の割拠には注意を払ってきたが異民族には警戒心が無いんかな
361:世界＠名無史さん
21/07/05 17:11:56.54 0.net
普って・・・
362:世界＠名無史さん
21/07/18 09:59:35.54 0.net
新幹線のアイスと漢の滅亡に関係があったのは知りませんでした。
784 日出づる処の名無し sage 2021/07/17(土) 16:11:10.90 ID:4PRLhZgc
>>777
つシンカンセンスゴイカタイアイス
786 日出づる処の名無し sage 2021/07/17(土) 16:42:13.96 ID:ultf2PTB
>>784
むうっあれは晋漢戦超硬氷菓...!
何ーっ知っているのか雷電!
晋漢戦超硬氷菓・・古代中国の国家であった晋と漢が雌雄を決する際に、非常に硬く作られた氷菓をどちらが先に食べ切るか争われたことに由来する。なお勝負は晋が勝利し、漢は滅亡したのである。
363:世界＠名無史さん
21/07/18 15:33:40.69 0.net
目先のライバルとの争いに固執するあまり、外様を引きこんで外様に支配されるっての結構あるよな
日本でも源平の合戦とかもとは宮廷内の権力闘争だったのに、権力闘争に武士の力を借りたから
武士の権威が増大して以後政権はずっと武家のものになるっていうパターンだし
364:世界＠名無史さん
21/07/18 20:49:13.44 0.net
ベトナムさん・・・
365:世界＠名無史さん
21/08/01 19:00:35.47 O.net
>>363
まあライバルに支配されるよりはマシだと思ってるならそれもまた結構だろうが
366:世界＠名無史さん
21/08/04 23:05:30.60 0.net
孫晧が猜疑心マックスなのも直視を嫌うのも、従兄弟の何都と入れ替わってたから説
367:世界＠名無史さん
21/08/09 09:19:59.10 O.net
>>132
それでも赤壁とかイリョウとかの決定的な場面で存在を示してるのは孫呉なんだよな
368:世界＠名無史さん
21/08/10 08:35:54.92 0.net
単独でも魏を何度も破ってて荊州とるのも呉からすれば当然なんよな
369:世界＠名無史さん
21/08/11 16:27:04.67 O.net
最終的には呉も滅ぼすつもりなんだから益州からの侵攻にも対処しなければならないわけだからな
後の晋の侵攻を考えても防衛線をあそこまで上げる必要がどうしてもあったわけで
370:世界＠名無史さん
21/09/21 17:22:26.57 0.net
宰相が大軍率いて大国攻撃って結構レアかな
371:世界＠名無史さん
21/09/28 17:31:18.11 0.net
左慈って実在の人物なんだろうけど、実際は何の術を
極めてたんだろうね
曹操や孫策に命を狙われたってのは本当なんだろうか？
372:世界＠名無史さん
21/09/29 01:12:33.61 0.net
方術士の類の実在や実態を論じようとする人はオカルト信者しからおらんのは古今東西変わらん
373:世界＠名無史さん
21/09/29 13:46:47.02 0.net
何日間も物食べなくても平気だったっていうのは本当かも
374:世界＠名無史さん
21/10/08 17:38:46.55 0.net
張角の太平道は五斗米道の影響受けてんの？
375:世界＠名無史さん
21/10/12 12:15:15.34 0.net
左慈が反乱起こしてたらヤバかったな
376:世界＠名無史さん
21/10/12 12:25:08.93 0.net
道教の歴史Wikiより
2世紀～5世紀は組織化が成立した時期、北魏の国教になるのはこれまでの布教実績が買われたからかな
2世紀後半の太平道・五斗米道を道教の始まりとする説。
宗教的な教団組織の成立という点に着目すると、民衆運動の中から生まれた太平道・五斗米道が道教の原初的形態であると考えられる[4]。
5世紀半ばを道教の始まりとする説。
「道教」という語が仏教に対する中国固有の宗教を指す言葉として用いられるのは南朝斉の顧歓（420年 - 483年）の「夷夏論」が現存する文献では最古であり、この頃に中国固有の宗教としての「道教」という概念が成立したと考えられる[4]。
377:世界＠名無史さん
21/10/12 21:16:59.16 0.net
陽明皇帝許昌は宗教反乱の先駆け？
378:世界＠名無史さん
21/10/13 19:52:47.76 0.net
>>374
アナーキストとしての立ち位置はあっても実際漢中を20年納めた五斗米道の張魯と黄巾の乱勃発から2年ぐらいで亡くなった張角は為政者として比較するのは難しいね
曹操の征伐後の国庫の状況を見ても張魯による緩やかな神権統治は治績が上の上で激賞されている
漢王朝の行き詰まりが皇帝、宦官、地方軍閥によって多重的に生まれた搾取の結果民衆が飢える事態になりこれに憤激した民衆が張角に率いられて反乱を起こしたのとは反応の出方も違うし
そもそも漢中という中原からした僻地にまで移り住める層とそうはできず住んでいるところでもう後が亡くなって反乱に至った層が同じとは思えないし
お互いの影響の度合は分からんけども結局のところ中間搾取をやめれば民衆の負担は少なくなりその結果飢える状況からは脱出できるという点では共通しているね
379:世界＠名無史さん
21/10/14 12:38:32.33 0.net
孫策が道士の類を異様に憎んだのは孫堅が鎮圧した許昌の乱が
関係してんのかな？
380:世界＠名無史さん
21/10/14 15:24:08.94 0.net
民衆を扇動しやすいからね
逆に漢中を得た劉備に一向一揆みたいなの起きなかったのは統治がよっぽど上手かったのか
381:世界＠名無史さん
21/10/15 17:30:09.09 0.net
五斗米道は平和主義やん
382:世界＠名無史さん
21/10/16 09:57:36.99 0.net
宗教指導者次第じゃないのか
383:世界＠名無史さん
21/10/16 13:51:34.24 0.net
どの宗教も厳密な教義的には殺戮を禁止してたり平和だったりするのよね
384:世界＠名無史さん
21/10/17 19:44:18.47 0.net
>>380
張魯が曹操に降った際に多くの住人は中原に引っ越ししたから残っていたのは基本的に屯田兵ぐらい
その屯田兵も漢中を劉備に取られた時に当然引き上げているからまた蜀の屯田兵と最低限の防衛部隊が駐屯する基地化
まあ色んな理由で難民化した人が各方面からいくらかは流入しただろうけど元々いた五斗米道信者の住人はほぼいなかった模様
385:世界＠名無史さん
21/11/07 17:16:11.41 0.net
四川の海龍寺にある孟獲廟に、孟獲、孟優の像と一緒に並んでる軍師・摩鉄って何者なんだろう
386:世界＠名無史さん
21/11/08 10:28:09.40 0.net
>>385
調べても全然出てこないな
周倉みたいなフィクションキャラか？
387:世界＠名無史さん
21/11/08 21:19:57.16 0.net
資料を直で当たったわけじゃないけど、彝族の伝承で孟獲は彝族出身で
現地語で表すと勒格莫吼（勒格が姓？ 莫吼が孟獲の音と近似）、孟優が勒格莫尤、で三男に孟鉄・勒格莫鉄がいる
像の風貌が老人だから、この「孟鉄(勒格莫鉄)」がさらに変化して「摩鉄」として定着していったんじゃないかとのこと
孟鉄と摩鉄は音も似てるし、朶思大王とでも習合して今の姿になったのかも
388:世界＠名無史さん
21/11/09 07:14:35.92 0.net
沙摩柯も摩の字使ってるしな
あて字としてよく使ってるのかも
389:世界＠名無史さん
21/11/14 19:51:48.87 0.net
>>220
別件で見つけたんだが『太平御覧』に「夏侯燉（音敦）從征呂布，為流矢所中，傷左目。（以下略）」との文言があり、
（燉は惇の誤字だが）すくなくとも10世紀の段階で 惇＝トン と読んでいたことがわかる
390:世界＠名無史さん
21/11/15 07:38:50.25 0.net
沙孟柯になってた可能性もあったってことだな
391:世界＠名無史さん
21/11/23 00:07:39.33 0.net
筑摩訳の孫輔伝に、祖郎を宗教的コミューンの首領的なこと書かれてたから、長らく教祖なイメージを持ってたけど
宗帥、大帥、山賊、彊宗驍帥と、勢力のボス以外の肩書は特になかった
該当箇所の「宗帥」も、訳だと「宗部一揆（宗教的云々～）の首領」とあって（）の中さえ無視すれば間違ってないし
他の場所だと豪族の首領みたいに訳してるし、この無駄な補足は何だったんだろう
392:世界＠名無史さん
21/11/30 15:40:40.19 0.net
石亭の戦いって賈逵の進軍ルートがよくわからない
揚州方面から西に皖に回ったのか
豫州から南下して東に皖に行ったのかどっちなん？
393:世界＠名無史さん
21/11/30 15:51:13.95 0.net
ニコニコ動画にも石亭の解説あって分からないとか言ってたな
394:世界＠名無史さん
21/12/03 21:20:41.26 0.net
孫桓(叔武)と孫俊(叔英)の他に、山謨(季長) と山簡(季倫)も双子かも
山簡は30になっても父に認知されなかったし妙な含みがある
ただ、日本と違って中国で双子が忌み嫌われた記述は見つけられなかった
双子の事例として北魏の崔光韶と弟の崔光伯、明代に顧大章(伯欽)と大韶(仲恭)、朱華奎と朱華壁
395:世界＠名無史さん
21/12/22 02:59:22.41 0.net
>>392
石亭の戦いの際、おおまかに言うと曹休は軍を三分している。第一が曹休率いる揚州軍、第二が司馬懿率いる荊州軍、第三が賈逵率いる豫州軍。これに兗州青州徐州を合わせた六州の軍が曹休の軍であった。
賈逵の役割は豫州から南下して西から進軍してくる司馬懿と連絡することだったと思われるが、実際には司馬懿は軍を動かさなかった。そうなると賈逵の行動をそのまま書いてしまうと石亭の戦いの戦犯が明らかになってしまう。司馬懿の名誉を守るために賈逵の進軍ルートを改ざんしたわけよ。
396:世界＠名無史さん
21/12/22 05:38:45.38 0.net
>>395
賈逵が強行軍によって曹休とようやく合流する前から曹休はもう負けている
司馬懿の責任になるわけがない
そもそも陳寿は詔で司馬懿が駐軍したと書いてるのでそんな改竄は必要ない
荊州方面にも呉軍はいるというか、当時荊州に主軍がいた想定で動いているのになんの妨害もなく合流できる前提で軍を動かしてたはずだとか頭悪すぎ
397:世界＠名無史さん
21/12/22 11:23:56.78 0.net
395,396どっちの見解も正しいように見えるな
398:世界＠名無史さん
21/12/23 02:02:03.87 0.net
>>396
三国志は司馬懿に忖度した記述をするのだから忖度を是として理解すると俺は頭が悪くみえるんだろうな。
399:世界＠名無史さん
21/12/23 02:09:38.02 0.net
ともかく石亭の戦い当時、司馬懿が曹休の部下だったことは曹休伝が書く
「太和二年，帝為二道征吳，遣司馬宣王從漢水下，督休諸軍向尋陽」
により明白。
中華書局はこの三国志の本文は誤りとして、
「督休」を「休督」に入れ換えて解釈しているけどな。
また呉書は曹休の軍が朱然の背後を伺う書くが、朱然は江陵を守備しているのだから呉は魏の荊州軍は曹休の軍と認識していたことになる。もちろん曹休自身は揚州にいるのだから荊州軍を督するのは曹休の部下となる。それが司馬懿。
400:世界＠名無史さん
21/12/23 02:34:44.70 0.net
>>399
何を言ってるのかわからない
別に曹休が総司令官であってもおかしくないが
督休と読もうが休督と読もうが別にそれ自体はそんな意味合いにならないし
そもそも二道と明確に書いてるのに賈逵が豫州から南下したとするなら三道になる
大体呉書じゃなくて蔣済伝だろう
濟表以為「深入虜地，與權精兵對，而朱然等在上流，乘休後，臣未見其利也。」
むしろこれは上流と書いてる時点で司馬懿軍の上流と解するのはおかしい
・忖度改竄なら詔で司馬懿軍が駐軍していたというだけで十分なのに
・賈逵の進軍ルートまで改竄してたんだと、根拠なく断定（そもそも改竄も何も進軍ルートがわからないのだが）
・仮に司馬懿擁護のための進軍ルート改竄と、仮定しても時系列があわない
・と指摘されても「司馬懿への忖度のはずなの」と根拠なく拗ねて誤魔化す
頭が悪いとしか言いようがない
他人に批判されなくて済む個人ブログとかに引きこもっててくれ
401:世界＠名無史さん
21/12/23 02:44:55.81 0.net
すまんがお前に話していない。
ここはおまえのためにあるわけではない。
督休と休督とで意味が変わらんと言ってる時点でお察しよ。
朱然の件についてはサンキューな。
402:世界＠名無史さん
21/12/23 02:49:30.45 0.net
そもそも二道征呉は曹叡が曹休に命令したことで、実際に戦争を行うにあたって曹休は賈逵を分けることにしただけだろ。そこまで言わんとわからんような人が集まるところだとはおもわないんだがな。
403:世界＠名無史さん
21/12/23 10:45:19.24 0.net
ご両人の見解はこのレスバ見ても双方理があるように思う
史書の記載の正当性から解釈するか記載内容の詳細を追って解釈するかってところの差か
404:世界＠名無史さん
21/12/24 09:42:29.83 0.net
単に連想ゲームみたいに
気に食わない記述は特に根拠もなく捻じ曲げて解釈するアホだろ・・・
典型的な素人史家というか
405:世界＠名無史さん
21/12/24 10:48:51.98 0.net
突飛な解釈はそれはそれで議論すれば良いだけに思える
「それはこういう理由であり得ないと思う」と言えば良いのでは
司馬懿忖度論は初耳だったので新鮮だった
406:世界＠名無史さん
21/12/24 10:50:37.25 0.net
いや普通に何でありえないのか書いてるだろ・・・
そもそも根拠すら提示されていないという