18/09/06 11:51:22.79 0.net
おっつおっつだにぃ
3:世界＠名無史さん
18/09/06 11:52:59.66 0.net
この板って保守いるのかな？
4:世界＠名無史さん
18/09/06 15:28:52.33 0.net
いらないと思うけど話題がほしい
5:世界＠名無史さん
18/09/06 16:29:11.42 0.net
>>1
乙です
あの、荀彧が曹操に空箱もらって遠回しに自害を促されたっていうエピソードは史実ですか？
荀彧が報われなさすぎて信じたくないのだけど…
6:世界＠名無史さん
18/09/06 16:50:05.00 0.net
荀彧が曹操から空の器を渡されたことで自殺したというエピソードは魏氏春秋からの引用ですね
三国志を注釈した裴松之は、魏氏春秋の作者孫盛のことを、遺漏なく異説を紹介していると評価している一方で、潤色も多いと批判している
信じるか信じないかはあなた次第ってところでしょうか
7:世界＠名無史さん
18/09/06 17:10:47.69 0.net
>>6
なるほど、ありがとうございます
清流派の意地を見せた自殺とか、漢の忠臣だった故、とか言われてネットで意見を見る限り信じられているようなので悲しかった
たしか武王の功臣にも荀彧は選ばれていないのですよね…
曹操の覇業は荀彧なくしてはなり得なかったと思ってるのでやりきれないなあ
8:世界＠名無史さん
18/09/06 17:19:58.86 0.net
狡兎死して走狗烹らる
9:世界＠名無史さん
18/09/06 17:52:21.66 0.net
晩年の荀彧と曹操の間に確執があったことはまず間違いのないことだけれど、どの程度の確執だったのかを推測するのは難しい
けれど、荀彧が自殺に追い込まれるほどの確執だったとしたら、甥の荀攸や女婿の陳羣など荀彧の親類縁者は曹操と距離を置くのではないかな
あと、荀彧漢の忠臣説は疑わしいと思う
泥棒(曹操)のために門を開けておいていざ盗む(簒奪)ときになったら止めるのは矛盾している、みたいな評をどっかで見たんだがあれはなんだったのかな
10:世界＠名無史さん
18/09/06 18:23:54.96 0.net
>>5
中英板の荀イクスレから関連スレ巡りお勧め
考察面白いぞ
11:世界＠名無史さん
18/09/06 19:17:20.67 0.net
皆さんありがとうございます
正史を読んでおらず、にわかも良いところの知識しかないのでここに書き込んでも良いものかと悩んだけど、聞いてよかった
12:世界＠名無史さん
18/09/09 19:06:41.55 0.net
>>1
乙
13:世界＠名無史さん
18/09/19 14:51:57.44 0.net
東京福岡だけなんてもったいない。全国巡回して欲しい。
まだ詳細わからないけど楽しみ！文物多めだといいな。ガンプラとかどうでもいいからｗ
特別展「三国志」 URLﾘﾝｸ(twitter.com)
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14:世界＠名無史さん
18/09/23 06:55:05.81 0.net
曹操墓に観光客を呼び込むための特別展にも思える
15:世界＠名無史さん
18/09/28 18:41:55.76 0.net
曹操墓で見つかった遺骨って本当に曹操のものなのかね？
DNA鑑定したのかね？
案外本物は既に盗掘されていて見つかった遺骨は墓に迷い込んだ別人のものだったりするんじゃないの
16:世界＠名無史さん
18/09/28 23:45:26.27 0.net
フライドチキンの骨かもよ
17:世界＠名無史さん
18/09/29 00:32:40.38 0.net
DNA鑑定するにしたって確実に曹操の子孫だって奴なんかいるの？
平家の末裔でさえ胡散臭いのがいっぱいいるのに1800年前の人間の直系なんてまずいないやろ
18:世界＠名無史さん
18/09/29 12:55:46.50 0.net
曹操の子孫を名乗る人のDNA型を調べてその人らの多くに共通する特徴的な部分を
曹操の遺伝子と認定して出土した遺骨と比較して一致したので曹操の骨と認定した
と言ってるが、何か変なんだよな
仮に漢代の豫州人の遺伝子型がその特徴として認識されちゃった場合
曹操本人でなく親戚や他の豫州人の遺骨だったとしても全くわからんわけだし
19:世界＠名無史さん
18/10/02 04:56:29.29 0.net
ハプロタイプ調べたんでしょ？
曹操墓で発見された骨も他の墳墓の曹一族と合致していたようだし
他の60代男性が運よく魏王の墓に紛れ込むほうがファンタジー
20:世界＠名無史さん
18/10/02 17:47:42.61 0.net
＞他の60代男性
始皇帝陵みたいに口封じで生き埋めにされた技術者かも
曹操ならそれくらい普通にやらせる
21:世界＠名無史さん
18/10/02 19:25:28.59 0.net
墓作らせたの曹丕じゃなかったっけ
22:世界＠名無史さん
18/10/03 11:19:29.97 0.net
なんで一人だけ埋めるんだよ
23:世界＠名無史さん
18/10/03 21:47:32.52 0.net
>>21
曹操は生前墓作ってるよ
死ぬ二年前くらいに布令を出してる
曹丕は曹丕で皇帝に即位してすぐに生前墓を作ってる
この時代では貴人は生きているうちから自分の墓を建てるのが一般的だったみたい
24:世界＠名無史さん
18/10/24 09:33:25.14 0.net
曹操が漢室をもり立て、ガチで復興復権を目指したら
安定した皇室が生まれ、その後の混乱や異民族の跋扈もなかったんじゃないか
まあ無理か 初代が所詮はヤクザだってバレてるし
25:世界＠名無史さん
18/10/25 22:53:03.37 0.net
>>24
ん？
皇室が安定していようがいまいが後漢、曹魏どっちも遊牧民の内地移住政策してたし
当時の寒冷化は政策とは全く関係なく起こって国家そのものが不安定化するから
混乱も遊牧民族の侵入は防げないよ
26:世界＠名無史さん
18/10/28 21:25:54.00 0.net
司馬昭は中風で死んだとWikipediaに書かれているけどこれ史実？
27:世界＠名無史さん
18/10/29 13:19:33.32 0.net
晋書文帝紀や関連人物の列伝をチラ見したくらいだと司馬昭の死因にまで言及されてないね
28:世界＠名無史さん
18/10/29 14:23:58.13 0.net
胃がんだったのではないかと言われる
家康はこれくらいの推測されることあるけどさ
家康は胃がんで死んだとか断定されてる文章あんまりみたことないな
司馬昭は断定できるくらいの情報あったのかね？
29:世界＠名無史さん
18/10/29 18:11:31.94 0.net
演義だと中風になってるけど
晋書の文帝紀や通鑑のそのへんの時期のとこには出てないし
初学記とか書鈔とか冊府元亀とかの類書なんかを中風や風痺で検索してみたけどわからん
中風のソースどこよ
30:世界＠名無史さん
18/10/30 09:06:40.05 0.net
2007年2月に中風で～って書きくわえられてからずっとそのままなんだ
31:世界＠名無史さん
18/10/31 23:11:32.50 0.net
結局、演義を元ネタに書き加えられたけど誰もきちんと検証せずにこれまで放置されてきたってことかな
そういうの他にも結構ありそうな気がする
32:世界＠名無史さん
18/11/01 12:18:32.61 0.net
正史を時系列にした小説を何で出さないのだろ？
物語的にクッソつまらなくなるからか？
33:世界＠名無史さん
18/11/01 13:07:24.90 0.net
俺は読んでないけど宮城谷三国志がまさにそれなんじゃない？
34:世界＠名無史さん
18/11/01 17:13:32.38 0.net
>>32
正史はただでさえ記述が少なくて創作しなけりゃいけない箇所が多い上に
時系列にすると正史内の記述同士で矛盾が噴出して
結局どれかを採用するとその矛盾を覆い隠すために大いに創作するハメになる
演義は半分お話で南蛮とか虚構も多いけどそういった矛盾に対して
キャラ付けと創作した描写を用いてきっちり答えを出してる
自分なりの正史準拠な小説を作るとなると古典との大勝負しなけりゃいけないから
言う程簡単なもんじゃないよ
35:世界＠名無史さん
18/11/01 19:41:03.49 0.net
資治通鑑を情感たっぷりに読んでみるとか
36:世界＠名無史さん
18/11/02 18:52:21.43 0.net
小説十八史略なんてのもあったねぇ
37:世界＠名無史さん
18/11/02 19:11:03.37 0.net
日本の歴史小説も大概だし演義くらいならアリでしょ
小説は面白くないと読んでもらえないしな
38:世界＠名無史さん
18/11/02 23:38:35.02 0.net
演義って低く見えて相当高いハードルだと思う
39:世界＠名無史さん
18/11/03 09:18:18.56 0.net
南蛮の兀突骨は元がビルマの象兵に敗れたことことを
伝え聞きああいう形になったと妄想すると別の意味で楽しい
40:世界＠名無史さん
18/11/16 11:46:25.09 0.net
演義の南蛮編についてはこの論文が面白かった
URLﾘﾝｸ(yohey0806.sun.macserver.jp)
41:世界＠名無史さん
18/11/20 02:07:38.85 0.net
結構やらかしてるなその論文
むしろ史実の南征の検証論文が読みたい
42:世界＠名無史さん
18/11/21 21:53:53.41 0.net
・・・著者は日本国土に卑弥呼神社が一社もない＝邪馬台国の痕跡がないことを以て、
「魏志倭人伝」は日本に来たこともない魏の陳寿の想像だと断じる。・・・
URLﾘﾝｸ(www.mag2.com)
そうかもね。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:7bff9ed63942b4cd01610d20b2c06e65)
43:世界＠名無史さん
18/11/21 23:02:00.08 0.net
著者は『魏志』倭人条を読んだこともないし、陳寿の境遇も、『三國志』が一体どういった立場の書物かも知らないと分かる
陳寿が行ったのは各資料を簡潔に編集することと評をくっつけることで妄想を書き加えることではない
だいたい資料が少なくて愚痴る陳寿が、わざわざ魏が倭の争乱を調停したなどと想像で書くわけが無い
対馬の環境描写は正確だから張政あたりが資料を残したんだろう
距離云々はそうした参考資料の方が間違ってたか繰り返し写す過程で誤字ったんだろう
あと神社が無い云々は、『日本書紀』の公式見解は卑弥呼＝神功皇后だからもちろん沢山残ってる
44:世界＠名無史さん
18/11/22 01:15:19.11 0.net
邪馬台国の距離に関しては岡田英弘説が好き
45:世界＠名無史さん
18/11/23 23:23:26.66 0.net
神宮皇后は卑弥呼に仮託するために創造された人物じゃないの？
息子の応神は４～５世紀の人物でしょ？
46:世界＠名無史さん
18/11/24 00:57:54.51 0.net
応神と仲哀を繋ぐために創造されたんだと思うよ
後の時代に卑弥呼に仮託されたんでしょ
最初から卑弥呼に仮託するために創造したのなら応神の姉にするでしょ
47:世界＠名無史さん
18/11/25 14:06:44.16 0.net
最近「すずりが出た！」って騒いでてこの時代が再注目されてるけど
ぶっちゃけすずりが出たから何やねんてかんじ、外交も貿易もやってたんだから
アイテムとしてはなんら不思議のないものなのに
48:世界＠名無史さん
18/11/25 14:40:04.07 0.net
え、あの超人強度1000万パワーのスズリちゃんが！
49:世界＠名無史さん
18/11/25 17:16:38.83 0.net
あのラムちゃんみたいに怒ってる女子か
50:世界＠名無史さん
18/11/25 17:35:25.33 0.net
銅雀台の瓦で出来た硯？が松前藩の家宝にされていたとか
本物かどうか知らないがね
51:世界＠名無史さん
18/12/09 21:08:59.23 0.net
裴松之が注釈に使ってる江表伝って、なんで「江表伝（笑）」なんだろうか
引用されたのは、魏書、魏略についで三番目に多いのに
裴松之も信用してるってことでしょ？
ディスるためだけに引用される献帝春秋よりはまともだよね？
52:世界＠名無史さん
18/12/10 01:35:55.98 0.net
徐州大虐殺って平時にやったら斬首モンだよね？
53:世界＠名無史さん
18/12/10 22:42:36.78 0.net
徐州大虐殺って名前付けたから目立ってるけど正史読む限りそこまで酷いんだろうか
って常に疑念はあるな
54:世界＠名無史さん
18/12/10 23:29:36.66 0.net
何をもって虐殺というのかで議論の余地があると思う
しかしながら、陸遜が江夏を攻撃した時に民間人を巻き込んでしまったのだけれど、この事を裴松之は陸家が孫の代で滅んだのも因果応報であると言わんばかりに悪し様に罵っている
この事から考えるに、当時にも戦争に民間人を巻き込む事をタブー視する共通認識があったように思われる
その点を踏まえて曹操の徐州侵攻がどうだったのかを考えると、限りなくブラックに近いグレーゾーンだなと言わざるを得ないな
本紀にまで「所過多所殘戮」なんて物騒なワードが並んでるくらいだし
55:世界＠名無史さん
18/12/10 23:58:34.08 0.net
んー司馬懿の京観が全く問題視されてないしなぁ
筆者の気分次第なところが多分にあるだろう
56:世界＠名無史さん
18/12/11 01:50:09.14 0.net
>>55
そっちの事例は晋の禄を食む身であった陳寿、裴松之らにはアンタッチャブルだったんでしょうね
57:世界＠名無史さん
18/12/11 03:19:44.52 0.net
賈充について色々と疑問があるんだが
こいつ本当は司馬昭がやったことを全部自分の責任にしたんじゃ無いのかと思ってしまう
陳泰から司馬昭に賈充を何とかしてくれって言われても
宥めて終わりだったし
58:世界＠名無史さん
18/12/11 14:07:11.79 0.net
>>54
それを考えると魏があっけなく簒奪されたのは曹氏の人望は高くなかったんかもな
59:世界＠名無史さん
18/12/11 15:51:02.27 0.net
曹操って虐殺しただけじゃなくその家の家産を略奪してるよね？
60:世界＠名無史さん
18/12/11 17:03:12.86 0.net
>>58
バカだらけの司馬氏は御しやすいと思われたのかもな
61:世界＠名無史さん
18/12/19 10:16:26.80 0.net
>>59
あの時代ならええやーん
偉人の前では、弱者や庶民の持ち物は全て偉人のものやでえええ
62:世界＠名無史さん
18/12/23 13:16:33.03 0.net
曹操って若いときからやばい性格よな
略奪誘拐監禁人妻だからな
63:世界＠名無史さん
18/12/23 16:02:40.24 0.net
蒼天航路では上手く脚色されてたけど、曹操が若い頃中常侍張譲の家で暴れたって逸話、あれって本当なら後に引かなかったのかとか気になる
64:世界＠名無史さん
18/12/23 19:34:17.11 0.net
孫盛の与太話を本気にするなよ
65:世界＠名無史さん
19/01/01 20:43:15.24 0.net
三国志のことなら何でも知っている紳助です
66:世界＠名無史さん
19/01/12 21:47:42.16 0.net
正史読み始めたけど詔勅やら上書やらなんであんないちいちクソ長えんだ
67:世界＠名無史さん
19/01/13 00:20:25.69 0.net
いつの時代も行政文書なんてそんなもんなんでね？
でもちょくちょく古の人物の故事が入ってたり、史記や漢書にあるような有名なのならともかく現代人にはわかりにくい例えが多くてかえってややこしいな
68:世界＠名無史さん
19/01/13 00:37:07.50 0.net
>>66
校長先生の話長いやろ？
校長先生より偉い人なんやからもっと長くなるの当たり前なんやで
69:世界＠名無史さん
19/01/13 00:43:32.06 0.net
小説でも読んでろや
70:世界＠名無史さん
19/01/13 01:21:21.86 0.net
ああいった長い文書の類はより古代の歴史や故事を知ってると読むのもさほど苦でもない
人間って同じ事を説かれるにも過去の事例があると納得しやすい生き物なんだろうなっていうか
71:世界＠名無史さん
19/01/13 01:34:52.39 0.net
きっと未来の時代の歴史家も霞ヶ関文学の煩雑さや21世紀固有のスラングの不可解さに頭を悩まされたりするのだろうな
72:世界＠名無史さん
19/01/13 03:01:35.24 0.net
陳寿が盛ってる可能性も捨てきれない
73:世界＠名無史さん
19/01/13 03:25:53.22 0.net
盛る必要ないし、公文書盛ったら斬罪
74:世界＠名無史さん
19/01/13 18:44:27.76 0.net
首級の数は盛ってるって書いてあるし…
75:世界＠名無史さん
19/01/13 20:00:18.19 0.net
歌読みあっていた頃より解りやすいしな
76:世界＠名無史さん
19/01/14 00:15:25.70 0.net
正史を読むのが辛いなら小説でも読んでなって感じ
77:世界＠名無史さん
19/01/14 02:02:20.11 0.net
一を聞いて十を知る天才なら歴史書なんかよりもっと金になる知識を身につけたほうがいい
所詮歴史なんて金にならない凡愚の愉しみなんだからとにかく読み続けろ
わからないところは飛ばせ、あらかた読んだら始めからやり直せ
それを続けていれば今までわからなかったところもわかってくるから
通読することで得られる知識はあるぞ、所詮金にはならないけどな
78:世界＠名無史さん
19/01/14 03:45:14.85 0.net
以上、拝金主義者のお言葉でした
79:世界＠名無史さん
19/01/14 17:43:50.39 0.net
三国志の正史や演義で凡愚と言う言葉が使われているのは
曹操が凡愚と言われるのを恐れたという逸話だだ一箇所のみ
80:世界＠名無史さん
19/01/16 11:20:43.64 0.net
>>78は精読ができないタイプ
81:世界＠名無史さん
19/01/16 16:27:41.04 0.net
>>80
＞天才なら歴史書なんかよりもっと金になる知識を身につけたほうがいい
言い換え得れば、「天才は歴史よりも他の知識を身につけた方がいい。なぜなら、金になるから」
＞所詮歴史なんて金にならない凡愚の愉しみ
言い換え得れば、「歴史は金にならないゆえに、凡愚の愉しみである」
>>77の言うところを解析すれば、「歴史の知識」と「天才が身に着けるべき知識」の差異は「金になるか、ならないか」であることは明白である
知識の価値を「金になるか、ならないか」で判断する人間は、価値の基準を金としている見做せるのであり、そのような人間を「拝金主義者」というのには蓋然性が高い
＞得られる知識はあるぞ、所詮金にはならないけどな
言い換えれば、「知識が得られても、それが金にならなければ所詮と呼ばれる（程度のものである）」
ここでも金が知識の価値基準となっていることから、先に言われた「拝金主義者」の類に属する発言と言えよう。
82:世界＠名無史さん
19/01/22 17:47:41.22 0.net
お兄ちゃんの言うことよく聞く彰君猪突かわいい
83:世界＠名無史さん
19/01/22 20:54:08.43 0.net
猪肉と豆を煮るに彰君をもって炊く
84:世界＠名無史さん
19/01/23 22:04:01.57 0.net
無双の司馬懿のその台詞
明らかに曹操をバカにする内容なんだけど
わかっていて使ってるのかね
85:世界＠名無史さん
19/01/27 08:59:45.46 0.net
>>81
まあ、歴史で金儲けしたヤツがいなかったわけでもなし
86:世界＠名無史さん
19/01/27 11:15:22.27 0.net
歴史の下には金が埋まっている
87:世界＠名無史さん
19/01/27 11:38:41.31 0.net
最近でも日本国紀とかでボロ儲けした奴がいたな
88:世界＠名無史さん
19/01/28 13:52:02.05 0.net
歴史上の人物たちをキャラ化して大儲けしてるスマホゲーがあるという
89:世界＠名無史さん
19/01/29 01:08:04.31 0.net
女体化してるやないか
90:世界＠名無史さん
19/01/29 19:52:02.88 0.net
元の時代に科挙を目指していた奴らは
三国志を物語化してで飯食ってたらしいね
91:世界＠名無史さん
19/01/31 10:40:36.69 0.net
同人の歴史は根深いな
92:世界＠名無史さん
19/01/31 16:01:28.52 0.net
いや、脚本家だよ
93:世界＠名無史さん
19/02/08 22:13:04.83 0.net
移民なんてダメなのは、すでに歴史が証明している
ローマ帝国時代にローマ人は奴隷や兵士育成のために、ゲルマン人を受け入れたが
やがてゲルマン人は権利を主張し、ローマ帝国内に侵入し、ローマ帝国は滅んでしまった
三国志の時代の中国の英雄たちは防衛のために、北方の異民族を受け入れた
（献帝を守った白波軍とは匈奴
《フンヌ》＝フン族=後のハンガリー、フィンランド人のこと、
ウイグルや突厥に追われた柔然とはアヴァールやブルガール人、後のブルガリアのこと、
突厥がその後オスマントルコになるのは言わずもがな）、
しかし、三国志の統一も20年くらいで、
その後に待っていたのは、五胡十六国時代と呼ばれる中国が異民族に跋扈された時代が300年続いたのだ
ゲルマン人や北方異民族によって、古代ギリシア人やローマ人は滅び、古代漢民族も滅んでしまったのだ
今のイタリア人もギリシア人も中国人も元々は乗っ取った異民族の子孫である
今の日本人が現在のヨーロッパ人や中国人よりも、三国志の時代の中国人や古代ローマ人に親しみを感じるのはそれは当然なのである
寛容と人の良さが素晴らしい文化と発展を促したのだが、それこそが付け入る隙間を与えたのだ
その結果がローマも中国も暗黒の中世である
このように、移民なんて受け入れるのは亡国に自ら進むことと一緒である
今、日本に移民を進める人間は本当の日本人ではない、敵国のスパイなのだ！！
フィンランド人の平均顔面
URLﾘﾝｸ(pmsol3.files.wordpress.com)
日本人の平均顔面
URLﾘﾝｸ(livedoor.4.blogimg.jp)
だって生粋のフィンランド人てこれだからな
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
なぜなのか
94:世界＠名無史さん
19/02/08 22:23:40.41 0.net
不耐濊王って耐えられないくらい汚い王みたいでヤだな
95:世界＠名無史さん
19/02/09 00:00:08.30 0.net
移民が駄目なんじゃなくて移民を入れないと駄目な状況がすでに駄目になってるということ
移民入れなくても滅びるだけ
96:世界＠名無史さん
19/02/09 16:01:27.01 0.net
外国人は傭兵くらいにしとけばよかったものを
コンサルタントとかアドバイザーで雇うくらいだわ
少なくとも下層労働者で仕入れるのはクソの愚策
97:世界＠名無史さん
19/02/12 15:32:28.06 0.net
凡愚め
98:世界＠名無史さん
19/02/18 22:06:34.63 0.net
司馬衷はまことのしばちゅうさん
99:世界＠名無史さん
19/02/19 02:43:57.88 0.net
ログインの投稿者がまさか三国志漫画を描くとは思わなかった
ガビョ布はエロ漫画家になるし
100:世界＠名無史さん
19/02/19 20:29:58.07 0.net
司馬衷さんは凡そどころではない愚かさ…
101:世界＠名無史さん
19/03/03 11:53:15.27 0.net
李（すもも）太郎
102:世界＠名無史さん
19/03/03 17:39:31.10 0.net
>>96
下層労働者がいないんだからしゃーないじゃん
103:世界＠名無史さん
19/03/03 17:40:28.40 0.net
下層労働者になるくらいならニートが日本のトレンドである以上外国人いれなるしかない
104:世界＠名無史さん
19/03/17 17:36:53.09 0.net
実際の国力
魏 ＞＞＞＞ 呉 ＞＞ 楽浪公孫氏 ＞ 蜀
だから公孫康コースも作るべき
URLﾘﾝｸ(b.imgef.com)
105:世界＠名無史さん
19/03/18 10:59:05.39 0.net
孫権コースだけめっちゃ安いじゃねーか
なら、魏＞＞蜀＞＞＞＞＞＞呉、ですよねー
公孫氏？
所詮は王を自称してワンパンで滅んだおバカさんじゃないですかやだー
106:世界＠名無史さん
19/03/18 13:11:25.09 0.net
一部の人が遼東公孫氏を持ち上げる理由がさっぱりわからん
後漢のときの戸籍から類推してもそこまでの大勢力とは到底思えないんだが
107:世界＠名無史さん
19/03/18 13:46:11.44 0.net
蜀は麻婆豆腐と火鍋だろうに
豚と塩と梅の花がと酒が欠けてるし
ホタテフカヒレははともかく海老が謎
海産なら呉が一番美味いと思うがなぁ
108:世界＠名無史さん
19/03/18 16:15:00.14 0.net
URLﾘﾝｸ(hajimete-sangokushi.com)
国名と王朝名って違うんか？
109:世界＠名無史さん
19/03/18 16:58:11.05 0.net
>>108
「三国」の意味考えたことあんのかなこれ書いた人
110:世界＠名無史さん
19/03/18 18:55:07.62 0.net
三国志の論文を読むと何だか賢くなった気分になる
内容があまり頭に入っていかないけど
111:世界＠名無史さん
19/03/18 19:21:20.05 0.net
>>108のサイトは素人がwikiで得た知識を披露するお遊戯会みたいなところだから
温かい目で見守ってあげてね
112:世界＠名無史さん
19/03/19 13:33:14.75 0.net
こいつらの国の定義をまず聞きたい
完全に独立した国家しか国と考えてなさそう、国家の中に国家がある状態を認めてなさそう
113:世界＠名無史さん
19/03/19 14:29:41.99 0.net
何がクニだよ クンニしろオラァァァ！
114:世界＠名無史さん
19/03/20 00:19:52.72 0.net
>>108のサイトは>>113を本気で叫びそう
115:世界＠名無史さん
19/04/28 17:54:56.78 0.net
うーん、皇后の兄である肉屋の兄ちゃんを周りでちゃんと盛り立てて補佐すれば
漢王室はなんとかワンチャンあったんじゃない？って思えてならないのが悔やまれるんだよな
地方から豪族呼び寄せたのがイカンかった
あれで教養の浅いやつらが都に来て引っ掻き回された上に
天下に中央が不安定だという認識が広まってしまった
あれさけなければなあ
116:世界＠名無史さん
19/05/13 10:44:31.17 0.net
肉屋とはいえ日本ハムグループの会長みたいなもんだからな何進は
そこらへんの肉屋の店主をイメージしたらあかん
117:世界＠名無史さん
19/05/14 03:33:46.54 0.net
肉屋と言っても羊だからちょっと高級品なのよな
庶民の肉は豚だし
118:世界＠名無史さん
19/05/14 09:34:37.34 0.net
肉屋の店主のイメージだったはｗｗ
119:世界＠名無史さん
19/05/14 11:33:35.34 0.net
横山先生の漫画のイメージだった
120:世界＠名無史さん
19/05/14 19:33:15.30 0.net
あの肉屋のコマとか今のやつだと修正されていてつまらん
ブタ殺しとかのセリフもカットされてるし畜産業界は怖い怖い
121:世界＠名無史さん
19/05/14 19:44:57.51 0.net
つまり、何進は阿波徳島のしがない肉屋
122:世界＠名無史さん
19/05/14 23:41:00.39 0.net
宋代には庶民でも豚は食わないってあったような
123:世界＠名無史さん
19/05/16 01:35:09.33 0.net
>>105
さっき岡田英弘の中国文明の歴史を久しぶりに読んでみたけど
皇甫謐（皇甫嵩の孫で学者）の著書の中で２４４年に朱照日が魏に報告したところでは
呉の兵戸（兵隊を出す家）は13万３千戸だったという
兵力じゃなくて兵隊を出す家がこの数ね
つまり兵力はこれを下回る
当時の江南はまだまだ未開発だから人口も少なかったんだろうね
124:世界＠名無史さん
19/05/16 23:45:31.00 0.net
>>123
兵戸だけが兵士の供給するってわけでもないけどね
安定的な供給源ではあっても全部じゃない
125:世界＠名無史さん
19/07/09 09:35:30.94 0.net
月刊スピリッツに連載の弱虫泣き虫諸葛孔明が終了
思い切った孔明解釈など最初はなかなかにうならされたが結局は（赤壁など）毎度御馴染みの演義史観で終わってしまった
126:世界＠名無史さん
19/07/09 13:18:00.28 0.net
その手の変な○○って大体出落ちの一発屋じゃない？
アイデアが安定した経過に繋がってない感
龍狼伝みたいに元を無視したバトル漫画化するか
その作品みたいに結局普通の三国志に時々ネタ挟む感じなだけになるか…
へうげものや蒼天みたいに独自の世界観と発想で描き切ったの少ない気がする
127:世界＠名無史さん
19/07/09 21:11:17.18 0.net
スレチだけど龍狼伝はごく初期の頃の主人公が演義のストーリーを知ってるから有利なんで先の展開変えないように立ち回るってのが好きだったわ
128:世界＠名無史さん
19/07/09 23:48:40.38 0.net
孔明がビーム放つ解釈が一番ビックリしたよ
129:世界＠名無史さん
19/07/10 11:10:20.30 0.net
>>127
あれの初期は反三国志のパクリだろ
徐庶が劉備にいるころから物語が始まるのがそのまんま
最初は読んでいたけど途中から変なバトル漫画になってから投げた
130:世界＠名無史さん
19/07/14 11:09:45.19 0.net
三国志展行きてェ
131:世界＠名無史さん
19/07/15 14:01:47.21 0.net
演義的な三国志ってのは孫呉を道化的な役割にしてるんだよな
132:世界＠名無史さん
19/07/15 15:55:50.98 0.net
現覇者の魏と漢王朝の復権を目指す劉備の物語って感じだものな
当代随一の実力者 と 不遇な地位にありながら正義のために頑張る
という二大役割を取られたら、ドラマの穴埋め・茶々入れの便利屋の役割しか残ってなかったって感じ
これも一つの中国観ゆえかなあ
実際の戦国乱世だと群雄こそがその主役なんだけどねえ
物語だとどうしてもメインストリームに組み入れられちゃうな
133:世界＠名無史さん
19/07/15 19:13:32.25 0.net
但し決定的来な役割を果たしているのはむしろ呉なんだよな
赤壁の主力も呉だし蜀の天下統一を阻止したのも呉で
134:世界＠名無史さん
19/07/15 19:43:59.67 0.net
蜀の天下統一？
135:世界＠名無史さん
19/07/15 22:51:12.53 0.net
六朝というと主役度が増す呉
136:世界＠名無史さん
19/07/15 23:44:21.91 0.net
蜀から荊州を奪ってその方面からの北伐を不可能にしたから
137:世界＠名無史さん
19/07/15 23:47:50.96 0.net
そういや国力差ってどこまで影響するの？
袁氏を曹操が滅ぼしたり
満州族が明滅ぼしたり
北周が北斉を滅ぼしたり
よくわからん
138:世界＠名無史さん
19/07/16 08:39:51.18 0.net
国力を有効に使えるかどうかがポイントだろうな
機能不全に陥っていたらどうにもならない
139:世界＠名無史さん
19/07/16 14:48:43.19 0.net
四方を敵に囲まれていたら4万の兵を持っていても1つの方向に1万しか割けない
3方を完全に防御されていたら1万の兵を1つの方向に配置できる
実際はそれほど単純じゃないけど上手く国力を一つの方向に集中できる政治家が居ないと
国力の割に労力を無駄遣いさせられることになるね
140:世界＠名無史さん
19/07/16 17:30:00.56 0.net
袁氏については後継者問題も絡んで幕僚層の対立が激しく足の引っ張り合いになってた印象
141:学術
19/07/16 20:59:49.79 0.net
正史は三国じゃないんじゃないの？
142:世界＠名無史さん
19/07/17 00:44:25.23 0.net
呉誌はおまけだから二国誌だと？
143:世界＠名無史さん
19/07/17 13:38:17.62 0.net
24史っていうれっきとした歴史用語があって、その中に『三国志』が含まれてるからそこは議論の対象にならん
「正史」って言葉の定義を論じてるなら、中国史における正史の定義を学んでくれとしか
144:世界＠名無史さん
19/08/11 13:02:02.86 0.net
正史の定義論を聞いているわけではないだろ。
魏を正統とするならば正史としての名称は「魏書」しかありえない。三国志の名称は魏は統一王朝ではないことを示す。
正統かどうかは問題にしてないから
そこんとこ持ち出すなよ
145:世界＠名無史さん
19/08/11 15:38:52.08 0.net
ちょっと何言ってるかわからないですね
146:世界＠名無史さん
19/08/11 15:41:00.86 0.net
>>144
ところで遼や金は正統王朝ですか？
正史ありますが
147:世界＠名無史さん
19/09/23 16:28:45.31 0.net
遼や金の時代はまだ宋が健在だからな
148:世界＠名無史さん
19/09/23 21:25:12.81 0.net
呂布に息子がいれば良かったのにと思うが、実際は
娘一人しかいなかったんだっけ？
149:世界＠名無史さん
19/09/27 18:50:22.69 0.net
窮鼠は、猫を噛む。
昔、中国では城攻めの際にあえて包囲網に抜け道を作り、敵がそこから逃げられるようにした。そうすれば敵はそこから逃げ、城を取れるからである。抜け道を作らないと敵は決死の覚悟で戦い、城を落とせないのだ。
150:世界＠名無史さん
19/09/27 23:12:45.74 0.net
黒い！潰れた広鼻！ぶ厚い唇！土人！南方ヅラ！マニラ顔！
赤の遺伝子afb1b3。 南方モンゴロイド。
それはマニラのスラムに漂う腐った屎尿の臭い。
この世で最も不浄な臭くて汚らしい穢れた遺伝子。
台湾人、中国人、朝鮮人にもたっぷりと入っている。
赤の遺伝子afb1b3が入ると南方人になり、日本人種が穢れる。
gm遺伝子
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
151:世界＠名無史さん
19/10/05 21:53:23.13 0.net
呂布は実父も殺したりしてそう
152:世界＠名無史さん
19/10/18 01:58:16.55 0.net
曹氏か孫氏の皇族で兵器の心得がある人物がいた気がするんだが全く思い出せない
だれか知らないかな
153:世界＠名無史さん
19/11/03 22:55:26 0.net
>>152
劉氏なら演義の官渡の発石車の劉曄とか、弩を集めた陳王劉寵とか思い浮かぶんだがな
154:世界＠名無史さん
19/11/06 17:49:53 0.net
>>153
自分で読み直してみたんだけど、どうにも見当たらないから
魏か呉の重臣の子弟かもしれないので、ゆっくり探すことにする次第
もう記憶が曖昧過ぎてなにか勘違いしてるだけかもしれない
155:世界＠名無史さん
19/11/10 21:19:48 0.net
>>154
張昭伝に、張昭の甥の張奮が弱冠20歳にして城攻めに用いる「大攻車」という武器を考案して、
それが認められて軍に推薦されたという記述がある。
大攻車がどういう武器かの詳しい説明はないけど。字面からすると投石器っぽいのかな。
156:世界＠名無史さん
19/11/10 22:16:00 0.net
>>155
そ れ だ！
マジ感謝、胸のつかえが取れた
157:世界＠名無史さん
19/11/24 09:48:50 0.net
張昭の２２歳の時の子が「長子」の張承・仲嗣、末子が張休・叔嗣
伯嗣なる夭折した真の長男がいたかと思ったが、
『礼記』によると「男子20で字をつける」とあり夭折して記録に残らないというのも不自然
とすると、親戚の男児として一番早く成人したのが張奮で、字も伯嗣なのかもしれない
従兄弟同士で排行をなす例を知らないけど
158:世界＠名無史さん
19/11/28 11:08:44.63 0.net
でも孫亮とか曹沖とか10代で死んでても字あるよ
159:世界＠名無史さん
19/11/28 12:10:33.71 0.net
今BS12で放映中のには孔明も劉備も関羽らも出てこず、赤壁も出てこない作品ですか？
160:世界＠名無史さん
19/11/28 18:11:01 0.net
>>159
それは三国志の名を借りた別物だが曹魏が嫌いならかなり楽しめる
161:世界＠名無史さん
19/11/28 20:07:13.94 0.net
字の法則が知りたい。
伯仲淑季が生まれた順くらいしか知らない。エロい人教えて。
162:世界＠名無史さん
19/11/28 23:31:58 0.net
基本は伯仲叔季幼（以下拝行と呼ぶ） でそのあとは稚とか使うけど適当 長男は元、長、孟の字も使う
字の二字構成を「ＡＢ」とすると、兄弟や従兄弟でＡやＢの字が共通することがある
曹仁子孝、曹純子和、曹洪子廉 吉ﾊﾞｸ文然、吉穆思然
Ａに拝行、Ｂに同じ字を使うこともある（夏侯淵の息子らや司馬懿兄弟）、また親子で拝行が被ってもいい
夏侯〇権、司馬〇達など 蔡稜伯直、蔡ﾖｳ伯喈 伯仲などをＢに使うパターンもある 婁圭子伯 糜竺子仲
諱と字を対応させる場合もある 呂蒙子明 「蒙明」で逆の意味 諸葛亮孔明 「亮明」で同じ意味 高幹元才 「才幹」で熟語
まったく関係しない場合もある ｽｲ固白兎 ただの動物
諱と字が同じパターンもあれば、上司やその親族と字が被ってるからと変える人もいる （孟達、孟宗、?艾）
などなど一応法則的なのはあれど、割と自由度がたかい習慣
163:世界＠名無史さん
19/11/28 23:50:43.54 0.net
ものすごく詳しく教えてくれてありがとう(*´ω｀*)
白兎なんて字もあるんだ。
ついでにしつもん。
Aに拝行が使われてる兄弟は同母の可能性ありますか？
字をつけるのに生母の違いはあまり反映されない？
164:世界＠名無史さん
19/11/29 01:00:29 0.net
異母兄弟の伯仲の例は浅学にて不明
ただ、曹操、司馬懿、孫権の子らは母は違えど、だいたい「子〇」という字をつけているので生母の違いは関係ないかも
劉禅公嗣、劉永公寿も異母兄弟
羊発（母は孔氏）、羊承、羊コ（母は蔡氏）の兄弟は羊コしか字は不明ながら
叔子と三人目の字をつけているので兄らは伯仲をつけていたかも
165:世界＠名無史さん
19/11/29 01:33:46 0.net
ありがとうございます！
166:世界＠名無史さん
19/11/29 14:14:16 0.net
日本の名乗りも自由度高かったしね
戸籍の時代に入るまでみんな名乗りたい名前を勝手に名乗ってた
167:世界＠名無史さん
19/11/29 15:24:04.77 0.net
諸葛瑾の息子が諸葛亮の養子になったとき、字を改めているな
諸葛瑾の次男 諸葛喬 字仲慎 → 伯松
実家では次男だったけど跡取りとして養子になったから長子の伯の文字を使ったのか
168:世界＠名無史さん
19/11/30 21:10:10 0.net
劉弁と劉協は異母兄弟だけど、劉協の字は伯和だね
これもしかして、少帝が死んでから字つけたのかな
169:世界＠名無史さん
19/11/30 23:47:36.82 0.net
字は成人してからつける
たしか皇帝っていうか君主の成人って礼記に則れば12歳だった憶えがあるんでそうかも
生年が181年だから、その頃には少帝はもう殺されてるし
とかてきとーな事を言ってみる
170:世界＠名無史さん
19/12/02 13:56:32.27 0.net
夏侯栄は享年１３歳だけど字があるな
171:世界＠名無史さん
19/12/02 14:25:54.25 0.net
死んだ子どもに嫁取らせたりするくらいだし…
172:世界＠名無史さん
19/12/02 15:51:45.14 0.net
曹彰とか十二歳の頃には孫賁の娘が嫁だったし
173:世界＠名無史さん
19/12/15 05:38:34 0.net
曹嵩の巨高って捻りがなさすぎるけど文字通りデカいって意味なのかな
その割には曹嵩には特に体躯に関する逸話もないから何故こんな字なのかわからんけど
174:世界＠名無史さん
19/12/20 00:14:19.64 0.net
曹忠巨堅から改名だし嵩と高でただあわせただけだろう
175:世界＠名無史さん
19/12/26 22:02:16.07 0.net
周魴は「子魚」で息子の周処が「子隠」だから、「子」は汎用文字として避諱の対象にならないようだ
176:世界＠名無史さん
19/12/27 14:32:05.84 0.net
そういう概念は面白いな
177:世界＠名無史さん
19/12/29 08:17:10.09 0.net
弟が曹徳なのに孟徳はいいんだ、と思いきや後漢書の曹疾が曹徳説もあるのか どっちなんだ・・・
178:世界＠名無史さん
20/01/02 15:54:27.53 0.net
字が〇徳だったけどいつのまにか混ざって曹徳にという可能性
179:世界＠名無史さん
20/01/02 17:48:23.42 0.net
187: 名無しさん＠１周年 [] 2020/01/02(木) 17:41:07.44 ID:y7mgvzT20
関羽って資料色々調べたらガチで嫌いになるけどな
こいつが南郡を落としてなかったら蜀が漢を復興させてた可能がある
前漢、中漢、後漢（これが劉備の王朝みたいに）
劉備が曹操と漢中を争って領土を獲得した時どう考えても薄氷の勝利だった
関羽が独断で樊城に攻め込んでる
理由は曹操は長安から樊城の曹仁軍に援軍を出してる
于禁、ホウトクと後から徐晃とか
劉備が成都や上庸から荊州に援軍を出した形跡がない
理由は曹操と漢中攻防戦で極限まで戦ったので兵を休めたかったが関羽が独断で攻め込んだ
しかも孫権が関羽の娘を孫権の息子の嫁にって話を無礼な断り方した
孫権を怒らせてるのに樊城に攻め込んで援軍の于禁軍２万人を捕虜にする
その于禁軍２万人の捕虜を食わすのに食料が足りなくなって荊州の孫権支配地域で兵糧を略奪
関羽の言い分としてはそこの土地は劉備が蜀に遠征中に孫権に占領された土地
ただ劉備と話し合いで荊州東部は呉に割譲してたのにそこで兵糧略奪
怒った孫権が荊州の江陵、公安に兵を出し占領
どっちにしても劉備に一切相談なしで樊城に出兵した関羽が悪い
だから劉備は援軍出さなかった（出せなかった）
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板:187番)
180:世界＠名無史さん
20/01/09 19:43:43.52 0.net
曹丕の四友の朱鑠と、『子不語』（志怪小説）にみられる平陽令の朱鑠は同一人物だろうか
少なくとも名前とキレやすい性格は共通だが
181:世界＠名無史さん
20/01/12 18:09:52.48 0.net
レア名前だから同一人物だろ
182:世界＠名無史さん
20/01/13 09:35:16 0.net
類は友を呼ぶの通り、曹丕の友達もろくなのいないよな
人格者の孫登とは大違いだ
183:世界＠名無史さん
20/01/13 10:36:52.52 0.net
別に友人の集いじゃないし
パパが決めただけだし
184:世界＠名無史さん
20/01/13 20:26:55.34 0.net
曹操と旧知の仲の人達（許攸、劉勲、婁圭）もかなり碌でもないけど一体どうしてこんなことに
185:世界＠名無史さん
20/01/13 21:28:57.75 0.net
>>184
割とまともな蔡ﾖｳで中和しよう
え、蔡瑁もいる？
186:世界＠名無史さん
20/01/17 23:19:30.60 0.net
何晏｢これはただのビタミン剤じゃ｣
187:世界＠名無史さん
20/01/18 16:27:02 0.net
漢安定皇甫嵩、真玄兔，曹元理，並善算術，皆成帝時人。
皇甫嵩は見かけによらず占術も良くしたとか
188:世界＠名無史さん
20/01/19 00:22:51 0.net
何晏 ビタミンを発見した三国志時代の人物
なわけはない
189:世界＠名無史さん
20/01/19 12:51:34 0.net
成帝の時って・・・
190:世界＠名無史さん
20/01/19 13:18:27.61 0.net
指摘感謝、前漢じゃねーかアホオレ
安定の皇甫嵩とか紛らわしいんじゃ
191:世界＠名無史さん
20/01/30 20:31:48 0.net
王蕃が処刑された後、陸凱が孫皓に「王蕃は呉の関龍逢だった」って上書してるけど、
これって暗に「王蕃を処刑した孫皓は桀王と同然だよ」って言ってるよね
最後の上奏文が無くてもこれは疎まれる
192:世界＠名無史さん
20/02/07 13:22:18 0.net
「事後諸葛亮」って言葉があるのかｗ
URLﾘﾝｸ(www.recordchina.co.jp)
193:世界＠名無史さん
20/02/10 03:48:22 0.net
佐藤藍子みたいなヤツか？
194:世界＠名無史さん
20/02/13 04:04:13 0.net
中国の西域支配が弱まってる間にクシャン系の勢力が伸びてきてたんだっけ？
195:世界＠名無史さん
20/02/16 10:11:02 0.net
孫桓(叔武)と孫俊(叔英)は兄弟って書かれてるけど、双子じゃないかな字的に
196:世界＠名無史さん
20/02/16 16:52:55 0.net
魏の西域長史ってどこに駐屯してたんだっけ
197:世界＠名無史さん
20/02/16 21:49:13.00 0.net
戊己校尉が高昌、西域長史が楼蘭に置かれていたようだね
どのくらい実効支配していたのか知らないけど
西域の物品は魏が事実上独占か？
198:世界＠名無史さん
20/03/21 13:59:34 0.net
URLﾘﾝｸ(www.setn.com)
一昨年の記事だけど唐の県令、司馬を歴任した袁翼を袁紹の子孫としたのは何か根拠があるのかな
199:世界＠名無史さん
20/03/21 18:32:36 0.net
>>198
一緒に出土した墓誌に書かれてた 以上
『新唐書』には袁煕の末裔は冀州楽陵に移住したと書かれて、子孫に翼の文字は無し
200:世界＠名無史さん
20/04/02 21:57:54 0.net
袁煕の末裔ってシン夫人が生んだ子の子孫？
201:世界＠名無史さん
20/04/03 11:28:14 0.net
んなわけない
202:世界＠名無史さん
20/04/03 12:09:20 0.net
墓誌に書かれてただけだと根拠としては少し弱いよなー 勝手に名乗ることもできるやろ？
とはいえ新唐書の内容も怪しいといえば怪しいので鵜呑みにはできないのだけれども
203:世界＠名無史さん
20/04/03 17:13:21.45 0.net
新唐書には李信の子孫も載ってるんだろ？
204:世界＠名無史さん
20/04/14 12:30:34 0.net
顔氏家訓の顔之推が顔良を同族としてる話はまあまあ有名だけど、あれも何か根拠があったのかな
史書の顔良は生年や出身地どころか前歴ほぼ不明で字も伝わってない出自不明の人なのにね
孔融は袁紹との開戦以前から顔良を知ってたっぽいけどそれでも記述が全然残ってないのね
205:世界＠名無史さん
20/04/14 13:18:52 0.net
散逸した史書に載ってたんだろ
唐代までの戦乱で書籍自体が失われているんだから
残った史書も戦乱で消滅と・・・
206:世界＠名無史さん
20/04/25 18:48:14.68 0.net
あざなも知らんくせによく書くよな
207:世界＠名無史さん
20/04/26 00:46:42 0.net
顔姓はレアだから元をたどれば同じ家系なんだろう
208:世界＠名無史さん
20/04/26 12:03:58 0.net
もしも顔良が顔回と同族だったとすれば孔融に言及されたのはなんか面白いな
完全に妄想だけどあまり見ない姓なのでそんな想像もしてしまう
209:世界＠名無史さん
20/05/03 18:18:28 0.net
顔良の官位って何？
210:世界＠名無史さん
20/05/17 00:57:51 0.net
蜀が自国を蜀って呼ぶこともあったんでしょ？
蜀科とか作ったみたいだし
211:世界＠名無史さん
20/05/18 15:52:29 0.net
海外の創作三国志でも、顔良＝イケメン、文醜＝ブサメンとして描かれるのかなあ
日本だともうコンビ性と字面から完全にこうだよな
212:世界＠名無史さん
20/05/19 16:48:38 0.net
URLﾘﾝｸ(www.kyoto-np.co.jp)
URLﾘﾝｸ(archive.is)
井波律子氏死去 「三国志」研究で知られる中国文学者、76歳
2020年5月18日 11:33
「三国志」の研究で知られる中国文学者で国際日本文化研究センター（京都市西京区）の
名誉教授、井波律子（いなみ・りつこ）氏が１３日午後８時２分、肺炎のため京都市内の病院で死去した。
７６歳。富山県生まれ。葬儀・告別式は近親者で行った。喪主は夫で中国文学者の陵一（りょういち）氏。
小学生の頃に京都に移り住み、京都大大学院文学研究科博士課程を修了。
京大助手や金沢大教授などを経て、１９９５年に日文研教授に就任した。
中国の歴史書や小説、詩など古典文学を幅広く研究し、「三国志演義」など翻訳も多く手掛けた。
中国の古典小説を読み解いた「トリックスター群像」（筑摩書房）で２００７年に桑原武夫学芸賞を受賞した。
著書に「三国志演義」（岩波新書）、「論語入門」（同）、「一陽来復」（岩波書店）など多数。
女性作家の文学作品を対象にした「紫式部文学賞」（宇治市など主催）の選考委員を務め、１５年に京都市文化功労者。
０７年には京都新聞の朝刊１面でコラム「井波律子の一日一言」を１年間連載し、
「中国名言集 一日一言」（岩波書店）として刊行された。本紙コラム「天眼」の執筆を１４年から担っていた。
今年３月に転倒で頭を強く打って入院していたが、肺炎を併発したという。
213:世界＠名無史さん
20/05/19 18:42:19 0.net
井波訳の演義ってどうなん？
214:世界＠名無史さん
20/05/19 19:09:36 0.net
kindleでサンプルが読める
215:世界＠名無史さん
20/05/20 23:30:47 0.net
井波先生亡くなったの？マジで？悲しいな
ご冥福をお祈り申し上げます
216:世界＠名無史さん
20/05/24 13:08:05 0.net
公孫度の読みを「コウソンタク」って書いてるとこ結構あるけど
字の「升済」との兼ね合いから見ると「コウソンド」でいいよね
ド わたる。わたす
タク はかる。おしはかる。推測する
済 サイ わたる。わたす。川をわたる。渡し場。
217:世界＠名無史さん
20/05/24 17:20:58 0.net
かこうじゅん！
218:世界＠名無史さん
20/05/24 18:03:16 0.net
かこうじゅんの歴史は古く、すくなくとも江戸中期の『諸葛孔明鼎軍談』ではカコウジュンとルビが振られている
219:世界＠名無史さん
20/05/24 18:07:44.83 0.net
演義は村上知行訳で十分だわ
220:世界＠名無史さん
20/05/25 14:11:53 0.net
むしろ夏侯じゅんの方が一般的な呼び方だったのに、
あとから出てきてとん一色にしたのがスゴい
221:世界＠名無史さん
20/05/28 01:08:04 0.net
陸議だから字が伯言なのか
222:世界＠名無史さん
20/06/05 05:57:48 0.net
NHKラジオ第二放送 7月2日（木）より ２０：３０～２１：００２０：３０～２１：００
カルチャーラジオ 文学の世界「曹操・関羽没後1800年 三国志の世界
早稲田大学理事・文学学術院教授…渡邉義浩
URLﾘﾝｸ(www4.nhk.or.jp)
→「文学の世界」だから、正史ではなく通俗演技のほうだと思われ
223:世界＠名無史さん
20/06/11 19:59:21.47 0.net
なんですかこの差は
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
224:世界＠名無史さん
20/06/11 20:51:08 0.net
背景色はコーエーに準ずるのね
225:世界＠名無史さん
20/06/12 14:01:44.56 0.net
孫権だけ予約要らない！
うーん
226:世界＠名無史さん
20/06/12 14:44:26 0.net
裏メニューに孫堅コース15,000円(要予約)が
227:世界＠名無史さん
20/06/14 14:33:39.95 0.net
税込みか？
228:世界＠名無史さん
20/06/14 18:00:45 0.net
孫権自ら厨房に立つ
229:世界＠名無史さん
20/06/15 06:24:33 0.net
>>223
袁紹コース、呂布コースがあったらいくらになるんかな
230:世界＠名無史さん
20/06/15 14:20:31 0.net
その辺もアリなら、董卓コースが一番高そう
231:世界＠名無史さん
20/06/15 15:48:13 0.net
>>229
他は
諸葛亮コース3980円
関羽コース 3980円
張飛コース 5000円
馬超コース 1580円
黄忠コース 1580円
趙雲コース 3980円
呂布コース 1580円
貂蝉コース 2980円
小喬コース 2980円
232:世界＠名無史さん
20/06/15 17:08:23.15 0.net
許攸コースと田豊コース どっち？
233:世界＠名無史さん
20/06/15 20:39:43 0.net
＞董卓コース
人肉が混ざっていそう・・・
234:世界＠名無史さん
20/06/16 01:06:59.98 0.net
横浜中華街は２０００円も出せば食べ放題で食べれる
孫権コースはそんなにお得ではない
235:世界＠名無史さん
20/06/16 09:51:51 0.net
陳登コース(当たり付き) 2980円
236:世界＠名無史さん
20/06/16 23:19:10 0.net
>>233
むしろ程?や王忠だと思う
237:世界＠名無史さん
20/06/22 10:40:59.35 0.net
脂身の多い腿肉ばかり詰まった劉備のパーティバーレル
238:世界＠名無史さん
20/07/17 17:29:04.66 0.net
袁紹に目をつけられた公孫瓚が生き延びる方法ってある？
239:世界＠名無史さん
20/07/17 17:33:29.57 0.net
土下座
240:世界＠名無史さん
20/07/17 20:31:56 0.net
together
241:世界＠名無史さん
20/07/17 23:41:27 0.net
>>238
劉虞を殺したのが、よっぽど評判悪かったんじゃないかな。
でも、乱暴者で世情に出た人だから、最終的にはどうしても破滅していくよね。
242:世界＠名無史さん
20/07/18 17:09:49.35 0.net
>>238
曹操が袁術その他を壊滅させて河南統一するのが早ければ
袁紹ものんびりとしてられないからチャンスが出てくるかも
243:世界＠名無史さん
20/07/18 18:16:43 0.net
公孫さんと公孫康は親族ですか？
244:世界＠名無史さん
20/07/19 00:52:31 0.net
先祖は同じかも知れんが、遠い昔の話
245:世界＠名無史さん
20/07/19 03:13:20 0.net
>>244
はっきりとしてないんですね
246:世界＠名無史さん
20/07/19 11:30:46 0.net
公孫瓚の身元が結構胡散臭いらしいからね。
247:世界＠名無史さん
20/07/31 16:30:23 0.net
易京籠城にこだわらず北に逃げれば良かった
248:世界＠名無史さん
20/07/31 17:48:07 0.net
北だと劉虞遺臣やら烏丸やらが待ち構えててどの道逃げ場ない
黒山経由で曹操頼るぐらいか
249:世界＠名無史さん
20/07/31 19:34:19 0.net
盧植がまだ生きてたら袁紹に口利きしてもらう
250:世界＠名無史さん
20/08/02 14:47:04 0.net
>>249
呂布が曹操に許してもらえる以上にハードル高そう
251:世界＠名無史さん
20/08/08 08:39:12.52 0.net
公孫?が死なないと、劉禅が2代目じゃなくなるのか
252:世界＠名無史さん
20/08/14 08:21:56 0.net
>>222
「三国志の世界」
本放送を聴き逃していたのでストリーミングで聴いています。
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
253:世界＠名無史さん
20/08/21 17:02:45 0.net
公孫瓚って息子いたっけ？
254:世界＠名無史さん
20/08/21 17:52:40.03 0.net
公孫続
255:世界＠名無史さん
20/08/22 13:52:34.11 0.net
黒山の張燕との挟撃が成功してたら逆転もあったんだな
256:世界＠名無史さん
20/09/03 11:35:06.82 0.net
(SB新書) 三国志「その後」の真実
ブックオフで見付けてきてこれから読むのだが、これ面白いのかな？
￥１１０だったから考えもせずに買ったんで
257:世界＠名無史さん
20/09/03 20:04:52 0.net
坂口和澄がカドカワからだしている二冊はブックウォーカーで前頁公開されてるけどな
258:世界＠名無史さん
20/09/04 06:09:14 0.net
三国志「その後」の真実
知られざる孔明没後の後伝
URLﾘﾝｸ(www.sbcr.jp)
259:世界＠名無史さん
20/09/09 09:13:09 0.net
中国「四大名著」のなかで、どうして三国志が日本で断トツの人気なのか＝中国メディア
URLﾘﾝｸ(news.searchina.net)
260:世界＠名無史さん
20/09/09 09:47:47 0.net
ちげーよｗ
吉川三国志と横山三国志が面白かったから
それ以上も以下もない
261:世界＠名無史さん
20/09/09 10:01:50 0.net
つまり、水滸伝書いている途中で死んだ吉川が悪いと
262:世界＠名無史さん
20/09/10 09:22:33 0.net
原作の方はあまり省みられてないだろうけど西遊記だってそこそこの人気じゃないかな
263:世界＠名無史さん
20/09/20 03:50:37.76 0.net
>>262
西遊記の方が人気は定着してるだろうね
264:世界＠名無史さん
20/09/20 21:45:57.85 0.net
何となく知ってる人は多いんだろうけど未だにかなりの人が三蔵は女とか沙悟浄はカッパとか50年近く前の日テレ版の影響受けてる辺りちゃんと原典読んだ事ある人は中々いなさそう
もはや桃太郎みたいな扱いに収まってる気がする
265:世界＠名無史さん
20/09/21 19:25:32.20 0.net
西遊記も随分と映像化されていないね
DQと混同する世代もいそう
266:世界＠名無史さん
20/09/21 19:25:39.75 0.net
孫悟空で斉天大聖よりオッスおら悟空！の方を思い浮かべるだろうしそんなもんじゃね
三国志も陳寿の方じゃなくてなろう天才軍師孔明の三国志の方で知られてるのはもうしゃーない
267:世界＠名無史さん
20/09/21 19:26:05.56 0.net
DQっじゃないや、DBだ
268:世界＠名無史さん
20/09/23 17:45:24.58 0.net
劉備みたいに30代で州刺史になるってすごいの？
269:世界＠名無史さん
20/09/23 21:27:36.96 0.net
州刺使は官僚のアガリポジションの一つだから凄いよ
270:世界＠名無史さん
20/09/24 09:42:54.94 0.net
水滸伝は３６人あたりまでは面白いけど、それからはもういいよって思いながら結局岩波文庫を最後まで惰性で読んだ
271:世界＠名無史さん
20/09/24 12:55:25.16 0.net
三国志人気が過剰評価されてるのはゲームのせいかな
西遊記のソシャゲなんていかにもありそうなのにそんなには見ないし
272:世界＠名無史さん
20/09/24 18:51:59.91 0.net
州刺史六百石と州牧二千石では天と地の差があるのでは？
273:世界＠名無史さん
20/09/24 19:03:54.16 0.net
成吉思汗はゲームあったのに今一つだね
ハーレムで子作りまでできたのに
274:世界＠名無史さん
20/09/24 22:30:32.40 0.net
ソシャゲの無い時代から三国志は人気だったぞ
275:世界＠名無史さん
20/09/25 06:52:34.22 0.net
当時は無政府状態だから
刺史も勝手に名乗ってるだけ
刺史になったから凄いのではなくて
刺史を名乗れるくらい凄かった
276:世界＠名無史さん
20/09/25 14:36:47.19 0.net
ソシャゲ方面だと何よりキャラ数ってのがゲーム作りやすくなるんだよな
RPGとしてなら西遊記はいいけど、ソシャゲなら配下がいっぱいいる三国志・水滸伝・ジンギスカンの方が向いてる
西遊記なんてメンバーが固定みたいなもんだから他ゲーのキャラとして出張するのがいいところだ
277:世界＠名無史さん
20/09/25 18:33:41.58 0.net
一応朝廷に上奏して認められたら正式の州牧になれるでしょ
代わりの人材を送っても入国拒まれるしな
278:世界＠名無史さん
20/09/25 19:34:16.02 0.net
曹操
279:世界＠名無史さん
20/09/25 21:19:03.26 0.net
>>222
司馬炎が呉を滅ぼしたところで終わり
そのあとの自堕落には言及なし
280:世界＠名無史さん
20/09/26 03:04:58.82 0.net
自堕落というか不摂生は統一以前からちらほろ見られてたなぁ
子作りも含めて勤勉すぎたから身体のボロが早く出て
健康不安が晩年の迷走にも繋がってる
281:世界＠名無史さん
20/09/27 11:06:03.93 0.net
普は４国目だしね
282:世界＠名無史さん
20/09/27 13:52:19.00 0.net
三国時代って「分かりやすく超強い万能な統一の覇者」が現れなかったってよく言われるけど確かに他の中国史みたいなぶっ飛んだ武将や政治家あんまりいないよね
三国時代でぶっ飛んだ人達を見ても他の時代と比べたらなんか控えめな感じ
283:世界＠名無史さん
20/09/27 20:31:56.91 0.net
西晋は壊れる過程が面白い
284:世界＠名無史さん
20/09/28 20:14:21.35 0.net
>>283
そうなの？
285:世界＠名無史さん
20/09/29 03:03:24.02 0.net
董卓は十分ぶっ飛んでるよ！
286:世界＠名無史さん
20/09/29 18:23:44.71 0.net
司馬懿は敗者
287:世界＠名無史さん
20/09/30 02:49:12.74 0.net
>>286
なんで？
288:世界＠名無史さん
20/09/30 21:09:35.99 0.net
司馬懿は敗者というか貧乏くじを引いた人
当りと書いてある実質ハズレ
289:世界＠名無史さん
20/09/30 23:30:50.52 0.net
子供たちはともかく司馬懿本人はやる事やってたら政争に巻き込まれて
自衛する以外に生き延びる道がないような感じはあるんだよな
290:世界＠名無史さん
20/10/01 13:17:07.77 0.net
戦争がひと段落して皇帝が奢侈にうつつを抜かすようになったら
官僚たちが一難が去ったからと言ってこれではどうたらこうたら、ああ腐敗だみたいなことを嘆くけどさ
政争してることの方がよっぽど腐敗で堕落してるよな
291:世界＠名無史さん
20/10/02 19:09:17.47 0.net
曹爽は何も殺されるようなひどいことしてないよね
292:世界＠名無史さん
20/10/02 19:43:54.35 0.net
「そうかい？」
293:世界＠名無史さん
20/10/03 15:28:37.77 0.net
>>286
司馬懿は小芝居の名人
様子を探りに来た使者を小芝居でけむに巻いた
294:世界＠名無史さん
20/10/03 17:35:22.23 0.net
>>289
曹爽は別にそんな殺す気あるようには見えんけどな
むしろ司馬氏がやりすぎ
295:世界＠名無史さん
20/10/03 20:09:37.09 0.net
>>289
生き延びる道は司馬懿よりも子供たちや孫の方が危ない
296:世界＠名無史さん
20/10/04 12:26:09.85 0.net
司馬懿本人は推挙されたり降格したりって栄枯盛衰を長々と続けて頂点にまで行った人だから硬軟使い分ける政争もお手の物
息子2人は重鎮の息子として若くして政争に突入した
麒麟児ではあったけどやり方は生涯強引であった気がする
297:世界＠名無史さん
20/10/04 21:28:04.86 0.net
>>291
している
最上位の臣下同士で角逐して、しかも片方がもう一方を位打ちしつつ
徐々に権限を奪うような形を取ったら今後もどんどん剥がされるという恐怖感が出る
太傅大司馬にする予定をやめて太傅だけにしたら
司馬懿による自衛的な暴発はこれどうやったって避けられない
せめて太傅+何らかの軍事称号付けないと疑心暗鬼なるわいな
298:世界＠名無史さん
20/10/04 22:14:53.09 0.net
>>297
司馬懿側の都合をいいように解釈しすぎでしょ
299:世界＠名無史さん
20/10/04 22:25:41.96 0.net
>>296
政争に勝つために国の未来を売り払ったからな司馬懿
州大中正は結果的にはよくなかったな
300:世界＠名無史さん
20/10/04 22:49:42.06 0.net
勝てば官軍負ければ賊軍
国の運営が下手な司馬一族が勝ってさあ大変
301:世界＠名無史さん
20/10/04 22:55:56.55 0.net
>>298
そりゃ司馬懿側からはそう見えるって話なんだから都合良い話に決まってんだろ
302:世界＠名無史さん
20/10/04 23:09:10.82 0.net
正始の変の口実の曹爽の謀反はでっち上げだろうな
303:世界＠名無史さん
20/10/04 23:13:21.70 0.net
都合よくっていうか意地が悪い解釈
304:世界＠名無史さん
20/10/05 15:34:44.20 0.net
戦争でもそうやって先手を打つことで相手の意図を挫いて勝つわけだしな
曹爽に先手を取られてから一族誅滅されるより、言いがかりででも先にやっちまえみたいな感じにもなるだろ
ただそうやった悪行の因果を遠からぬ未来に受けてる
司馬懿は天寿を全うできたけど終わりなき政争の芽が根づいてしまった
後漢の反省から一族の権限を弱くした魏が司馬たち官僚に負けて乗っ取られてしまった
自分たちもこういう政争でのし上がったわけだし西晋では一族の力を強くしよう→八王の乱みたいなのね
305:世界＠名無史さん
20/10/06 21:01:25.28 0.net
でっち上げで乳飲み子まで殺したしっぺ返しがすごかったね
306:世界＠名無史さん
20/10/07 23:55:39.97 0.net
賈充の家も族滅されたんだっけ
307:世界＠名無史さん
20/10/09 21:20:36.45 0.net
その座は常に四、天使の中で特に重要な四大天使に対応する
四人のメンバーは、 必要に応じて『中身』だけを次々と入れ替えて
存続する。
共通する特徴として、『原罪』を可能な限り薄めたことにより、
人の限界を超えた神・天使クラスの魔術を行使することが可能。
その肉体は既に人間より天使に近いものとなっているらしい。
308:世界＠名無史さん
20/10/11 11:32:38.92 0.net
あそこまで行けばもう後は取るか滅ぼされるかの二者択一しかないからな
309:世界＠名無史さん
20/12/27 11:42:27.70 0.net
ちなみに荊州だけで日本の中部・近畿に匹敵する領土
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
310:世界＠名無史さん
20/12/29 09:03:41.63 0.net
劉備は北海道から鹿児島まで移動したようなものなのか
311:世界＠名無史さん
21/01/04 14:05:38.90 0.net
wikipediaで李通が李膺の同族になってたり出身地とは別に本貫は趙郡とか書かれて李膺と一緒に趙郡李氏カテゴリに入れられたりしてるんだけどそんなことあったっけ？もしかしてルーツ君の再来？
312:世界＠名無史さん
21/01/05 09:21:50.74 0.net
Wikipediaなど当てにしない。
313:世界＠名無史さん
21/01/18 06:54:54.77 0.net
>>309
こう見ると日本長いね
314:世界＠名無史さん
21/01/27 11:22:59.12 0.net
華北～華中の地図、つまり漢人の居住地域に日本列島持ってきたら
日本もそこそこデカいわね、ってなりますね
さすがに秦漢の皇帝陵に劣らない大きさのクソデカ墳墓を古代にポコポコ作る地域だけはある
315:世界＠名無史さん
21/03/05 18:54:50.02 0.net
夏侯さんって今もいるの？
316:世界＠名無史さん
21/03/10 17:58:18.12 0.net
蜀がミャンマールートでインドと交易とかしたら面白かったのに
317:世界＠名無史さん
21/05/05 00:57:33.90 0.net
誰だったか名前忘れたけど、霊帝の子孫を勝手に自称してたクッソ怪しい奴が大和朝廷に出入りしてたらしいけど、なんで霊帝なんて評判悪い皇帝の子孫を自称してたんだろう
318:世界＠名無史さん
21/05/09 13:09:09.44 0.net
蜀って正直やたら美化されてかつ正統扱いされたりして胸糞じゃね？
演義とか蜀贔屓やべーよな。華雄倒したのは孫堅だろなんで関羽になってんの？
319:世界＠名無史さん
21/05/09 16:14:03.38 0.net
演戯以前から蜀漢贔屓のストーリーが出来上がってたからそれを下敷きにした後世の作も蜀漢贔屓
320:世界＠名無史さん
21/05/10 01:47:50.07 0.net
そもそも三国時代が日本でやけに人気な理由はなんだろう、と思ったけど
やはり本来の意味での純粋に漢民族と言える人達が中心だった最後の時代とも言えるからだろうか
この後の時代はまあご存知の通り この頃の漢民族って全員が全員今みたいな典型的モンゴロイドの顔ってわけじゃないんだっけ？
そこら辺詳しくないけど、だから創作における三国志みたいに割と好き勝手に顔が作れるのも一因なのかもしれない
321:世界＠名無史さん
21/05/10 02:21:28.50 0.net
純粋な漢民族がどうとかほとんどの人は考えないだろ
322:世界＠名無史さん
21/05/10 15:36:11.57 0.net
日本にちょうど時期良く入ってきた書物のおかげで日本では元々知名度高かった説
現代だと日本の戦国時代と三国時代が一般に人気のある歴史の定番だけど決定要因はなんだろうねえ
吉川三国志・横山三国志・光栄三国志・人形劇三国志のコンボあたりは関係してると思う
西遊記も一時期凄い人気あったし、不思議な流行り方するよなあ
ほうしん演戯や水滸伝はあんまり人気無い
323:世界＠名無史さん
21/05/10 16:45:13.74 0.net
封神→デタラメ色が濃いし道教チックな演出に馴染めない
水滸伝→反権力が何となく日本に合わない
三国志→日本の戦国時代に似てる
五胡十六国時代以降と違うのは言葉がまだ通じることかな
降伏することがまだ出来た
天子を尊重する風潮もまだあった
それ以降は皆殺しなので何となく合わない
324:世界＠名無史さん
21/05/11 22:44:12.83 0.net
確かに、後漢、三国時代にも残酷エピソードや畜生エピソードは沢山あるけど、後の時代の中国史見てからだとね
中華での単純な死者数で言えば20世紀が特にピークだし中華って後の時代ほど人が死ぬよねぇ
後漢末期でも混乱で戸籍が管理できずに人口が一時期減少したりするくらいで、むしろ割とヌルい時代にさえ思えてしまう（感覚麻痺）
この後の皆殺しがデフォになる中華よりは三国志の方がなんとなくまだ義理人情が生きてる感じは一般的に見ても割と感じる
325:世界＠名無史さん
21/05/14 09:43:30.98 0.net
諸葛亮が人気あるのは裏切りや簒奪が多い中国史において忠義を貫いた点があるようだな
明治時代の東洋史研究の桑原隲蔵はそう述べてる
知略や政治力より忠誠心の方が稀有の美徳と
326:世界＠名無史さん
21/05/14 16:25:53.21 0.net
諸葛亮が尊敬している楽毅も亡命したあと書いた手紙が、出師の表と並んで有名で人気もあるしね
どっちの文も忠誠の点で褒められている
327:世界＠名無史さん
21/05/14 21:41:50.12 0.net
出口治明の本読んだら諸葛亮は国力わきまえず北伐なんかした民衆のこと考えない
駄目な奴だけどな
328:世界＠名無史さん
21/05/15 07:41:45.15 0.net
その後のショウエン、キョウイはその足元にも及ばなかったのだから
挙国一致体制に出来る内政力あっての賜だろう
329:世界＠名無史さん
21/05/22 18:35:52.64 0.net
エンタメの影響では三国志時代はロマンがある時代みたいに思えてしまうが
実際は後漢で６０００万だった人口が９００万まで激減した大変な時代だった
330:世界＠名無史さん
21/05/22 18:36:38.12 0.net
訂正
エンタメの影響では→エンタメの影響で
331:世界＠名無史さん
21/05/22 18:47:23.94 0.net
30年戦争のドイツよりひどいな
332:世界＠名無史さん
21/05/22 20:37:14.25 0.net
戸籍人口が1000万で実人口も2000万くらいらしな
後漢に5000万いた人口が回復するのは唐まで待ち
333:世界＠名無史さん
21/05/23 01:07:12.98 0.net
中華って太平天国の乱や文革みたいな10年くらいのやつとか、安史の乱や大躍進政策みたいに割と短期間の出来事で平気で2000万人3000万人の命が吹き飛ぶから、割と期間が長い後漢・三国って割合的には少なく見えちゃうよね
時代が古いし戸籍人口の減少では実態が分かりづらいとこあるけど、実際の死者数って何人くらいだったんだろう
334:世界＠名無史さん
21/05/23 02:06:19.38 0.net
逃散して戸籍に乗らなくなる人が多いからなだけで実際の死者はその何分の一かやろうけどな
335:世界＠名無史さん
21/05/23 07:13:02.50 0.net
山賊とかも結構いるからな
八王の乱で皇室の粛清だかで一族皆殺しなんかも頻繁に起こるから死ぬ人数も半端ない
336:世界＠名無史さん
21/05/23 08:35:17.49 0.net
趙雲は老将のイメージがある。
337:世界＠名無史さん
21/05/25 09:01:18.07 0.net
そりゃ演義の影響は大きいしなー
中国にある銅像も老将だった気がする
338:世界＠名無史さん
21/05/31 10:11:48.90 0.net
演義の諸葛亮よりも史実の方が凄い
統率、計略もトップクラスで
内政、外交、兵站、発明、撤退戦、人格、t忠誠心、三国志でトップだろ
339:世界＠名無史さん
21/05/31 17:47:13.62 0.net
鍾会の反乱って限りなく成功率低そうだけど何故
司馬昭を裏切ったのかな？
340:世界＠名無史さん
21/05/31 17:57:31.16 0.net
そもそも本当に裏切っていたのか、ということから吟味してかないといけないな
341:世界＠名無史さん
21/06/01 07:32:44.20 0.net
成漢もそうだけど中央が混乱したときには割拠しやすい土地だからなー
342:世界＠名無史さん
21/06/01 08:25:05.04 0.net
部下に口裏合わされた場合、反乱してた事なりかねないしな
鍾会という男はそれが通ってしまいかねない程度には
宮廷内での政争で恨みを買う汚れ役で讒言を繰り返していたし
また同時に讒言をされていもいたからなあ
343:世界＠名無史さん
21/06/02 11:46:41.62 0.net
司馬昭が長安に来るぐらいでビビってたらそら失敗するわ
344:世界＠名無史さん
21/06/11 17:52:17.73 0.net
まずは漢中を封鎖して呉と両面作戦だよね
345:世界＠名無史さん
21/06/11 19:14:07.26 O.net
>>325
まあ一筋の忠義となればむしろ関羽だろうが
346:世界＠名無史さん
21/06/11 20:03:03.25 0.net
>>339
トウガイを大尉に、自分を司空にされた大将軍の評価に不満を持ったかららしい
347:世界＠名無史さん
21/06/19 00:06:23.05 O.net
>>346
そりゃ成都を直接落としたのはあっちだから
348:世界＠名無史さん
21/06/19 16:59:49.98 0.net
司徒でなかった？
349:世界＠名無史さん
21/06/21 06:21:04.11 O.net
まさに二虎競食の計
350:世界＠名無史さん
21/06/21 16:27:19.59 0.net
鍾会は劉禅をどうするつもりだったんだっけ？
351:世界＠名無史さん
21/06/21 18:54:47.92 0.net
海賊王
352:世界＠名無史さん
21/06/22 13:31:10.38 0.net
鍾会が反乱起こした時点ではそんなことに構ってられないだろうし
一時的に反乱が成功して蜀政権が誕生した後は邪魔になる存在なんじゃないか
民心を得るために鍾会が、蜀を滅ぼしたトウガイを倒して蜀を救った救世主になって
表向き丞相、実際には王として統治するために劉禅を傀儡の神輿として置く可能性はあるが針のむしろだろうし
劉禅にとっては魏に降伏して魏はいいところですねえって暮らすのが一番マシそう
353:世界＠名無史さん
21/06/22 23:01:09.55 O.net
>>352
劉禅は魏軍相撃が起こるや城外に脱出して難を逃れたんだよな
まさに恐るべき生存本能
354:世界＠名無史さん
21/06/26 18:55:24.21 O.net
>>337
老将といえば黄忠のイメージ
355:世界＠名無史さん
21/07/03 17:24:08.20 0.net
鍾会は言わば斉を平定した韓信の立場だよな
韓信は独立の勧めを断って最後は呂氏に殺される
無残な最後だったが、もし独立していれば成功したのだろうか？
356:世界＠名無史さん
21/07/03 17:47:24.74 0.net
いや別に韓信とは関係ないから
結び付ければいいっていうものでもない
357:世界＠名無史さん
21/07/04 00:22:54.07 O.net
>>355
直接落としたのはトウガイなのが違う
358:世界＠名無史さん
21/07/04 03:09:21.44 0.net
韓信も説客が先に斉を議論で落としてたね
後は引き渡しをどうするかって状況で自分の手柄にしたんだったね
359:世界＠名無史さん
21/07/04 13:37:57.84 0.net
韓信が攻めこんでるところを頭越しに、虎の威を借って降伏させにいくレキイキの勇み足
レキイキを第一戦功にしてたら韓信配下の連中が反乱起こすわ
360:世界＠名無史さん
21/07/05 09:54:58.74 0.net
蜀漢滅亡の40年後
成漢は氐族だが蜀の割拠に成功した
国号も蜀漢にならって漢
普は漢民族の割拠には注意を払ってきたが異民族には警戒心が無いんかな
361:世界＠名無史さん
21/07/05 17:11:56.54 0.net
普って・・・
362:世界＠名無史さん
21/07/18 09:59:35.54 0.net
新幹線のアイスと漢の滅亡に関係があったのは知りませんでした。
784 日出づる処の名無し sage 2021/07/17(土) 16:11:10.90 ID:4PRLhZgc
>>777
つシンカンセンスゴイカタイアイス
786 日出づる処の名無し sage 2021/07/17(土) 16:42:13.96 ID:ultf2PTB
>>784
むうっあれは晋漢戦超硬氷菓...!
何ーっ知っているのか雷電!
晋漢戦超硬氷菓・・古代中国の国家であった晋と漢が雌雄を決する際に、非常に硬く作られた氷菓をどちらが先に食べ切るか争われたことに由来する。なお勝負は晋が勝利し、漢は滅亡したのである。
363:世界＠名無史さん
21/07/18 15:33:40.69 0.net
目先のライバルとの争いに固執するあまり、外様を引きこんで外様に支配されるっての結構あるよな
日本でも源平の合戦とかもとは宮廷内の権力闘争だったのに、権力闘争に武士の力を借りたから
武士の権威が増大して以後政権はずっと武家のものになるっていうパターンだし
364:世界＠名無史さん
21/07/18 20:49:13.44 0.net
ベトナムさん・・・
365:世界＠名無史さん
21/08/01 19:00:35.47 O.net
>>363
まあライバルに支配されるよりはマシだと思ってるならそれもまた結構だろうが
366:世界＠名無史さん
21/08/04 23:05:30.60 0.net
孫晧が猜疑心マックスなのも直視を嫌うのも、従兄弟の何都と入れ替わってたから説
367:世界＠名無史さん
21/08/09 09:19:59.10 O.net
>>132
それでも赤壁とかイリョウとかの決定的な場面で存在を示してるのは孫呉なんだよな
368:世界＠名無史さん
21/08/10 08:35:54.92 0.net
単独でも魏を何度も破ってて荊州とるのも呉からすれば当然なんよな
369:世界＠名無史さん
21/08/11 16:27:04.67 O.net
最終的には呉も滅ぼすつもりなんだから益州からの侵攻にも対処しなければならないわけだからな
後の晋の侵攻を考えても防衛線をあそこまで上げる必要がどうしてもあったわけで
370:世界＠名無史さん
21/09/21 17:22:26.57 0.net
宰相が大軍率いて大国攻撃って結構レアかな
371:世界＠名無史さん
21/09/28 17:31:18.11 0.net
左慈って実在の人物なんだろうけど、実際は何の術を
極めてたんだろうね
曹操や孫策に命を狙われたってのは本当なんだろうか？
372:世界＠名無史さん
21/09/29 01:12:33.61 0.net
方術士の類の実在や実態を論じようとする人はオカルト信者しからおらんのは古今東西変わらん
373:世界＠名無史さん
21/09/29 13:46:47.02 0.net
何日間も物食べなくても平気だったっていうのは本当かも
374:世界＠名無史さん
21/10/08 17:38:46.55 0.net
張角の太平道は五斗米道の影響受けてんの？
375:世界＠名無史さん
21/10/12 12:15:15.34 0.net
左慈が反乱起こしてたらヤバかったな
376:世界＠名無史さん
21/10/12 12:25:08.93 0.net
道教の歴史Wikiより
2世紀～5世紀は組織化が成立した時期、北魏の国教になるのはこれまでの布教実績が買われたからかな
2世紀後半の太平道・五斗米道を道教の始まりとする説。
宗教的な教団組織の成立という点に着目すると、民衆運動の中から生まれた太平道・五斗米道が道教の原初的形態であると考えられる[4]。
5世紀半ばを道教の始まりとする説。
「道教」という語が仏教に対する中国固有の宗教を指す言葉として用いられるのは南朝斉の顧歓（420年 - 483年）の「夷夏論」が現存する文献では最古であり、この頃に中国固有の宗教としての「道教」という概念が成立したと考えられる[4]。
377:世界＠名無史さん
21/10/12 21:16:59.16 0.net
陽明皇帝許昌は宗教反乱の先駆け？
378:世界＠名無史さん
21/10/13 19:52:47.76 0.net
>>374
アナーキストとしての立ち位置はあっても実際漢中を20年納めた五斗米道の張魯と黄巾の乱勃発から2年ぐらいで亡くなった張角は為政者として比較するのは難しいね
曹操の征伐後の国庫の状況を見ても張魯による緩やかな神権統治は治績が上の上で激賞されている
漢王朝の行き詰まりが皇帝、宦官、地方軍閥によって多重的に生まれた搾取の結果民衆が飢える事態になりこれに憤激した民衆が張角に率いられて反乱を起こしたのとは反応の出方も違うし
そもそも漢中という中原からした僻地にまで移り住める層とそうはできず住んでいるところでもう後が亡くなって反乱に至った層が同じとは思えないし
お互いの影響の度合は分からんけども結局のところ中間搾取をやめれば民衆の負担は少なくなりその結果飢える状況からは脱出できるという点では共通しているね
379:世界＠名無史さん
21/10/14 12:38:32.33 0.net
孫策が道士の類を異様に憎んだのは孫堅が鎮圧した許昌の乱が
関係してんのかな？
380:世界＠名無史さん
21/10/14 15:24:08.94 0.net
民衆を扇動しやすいからね
逆に漢中を得た劉備に一向一揆みたいなの起きなかったのは統治がよっぽど上手かったのか
381:世界＠名無史さん
21/10/15 17:30:09.09 0.net
五斗米道は平和主義やん
382:世界＠名無史さん
21/10/16 09:57:36.99 0.net
宗教指導者次第じゃないのか
383:世界＠名無史さん
21/10/16 13:51:34.24 0.net
どの宗教も厳密な教義的には殺戮を禁止してたり平和だったりするのよね
384:世界＠名無史さん
21/10/17 19:44:18.47 0.net
>>380
張魯が曹操に降った際に多くの住人は中原に引っ越ししたから残っていたのは基本的に屯田兵ぐらい
その屯田兵も漢中を劉備に取られた時に当然引き上げているからまた蜀の屯田兵と最低限の防衛部隊が駐屯する基地化
まあ色んな理由で難民化した人が各方面からいくらかは流入しただろうけど元々いた五斗米道信者の住人はほぼいなかった模様
385:世界＠名無史さん
21/11/07 17:16:11.41 0.net
四川の海龍寺にある孟獲廟に、孟獲、孟優の像と一緒に並んでる軍師・摩鉄って何者なんだろう
386:世界＠名無史さん
21/11/08 10:28:09.40 0.net
>>385
調べても全然出てこないな
周倉みたいなフィクションキャラか？
387:世界＠名無史さん
21/11/08 21:19:57.16 0.net
資料を直で当たったわけじゃないけど、彝族の伝承で孟獲は彝族出身で
現地語で表すと勒格莫吼（勒格が姓？ 莫吼が孟獲の音と近似）、孟優が勒格莫尤、で三男に孟鉄・勒格莫鉄がいる
像の風貌が老人だから、この「孟鉄(勒格莫鉄)」がさらに変化して「摩鉄」として定着していったんじゃないかとのこと
孟鉄と摩鉄は音も似てるし、朶思大王とでも習合して今の姿になったのかも
388:世界＠名無史さん
21/11/09 07:14:35.92 0.net
沙摩柯も摩の字使ってるしな
あて字としてよく使ってるのかも
389:世界＠名無史さん
21/11/14 19:51:48.87 0.net
>>220
別件で見つけたんだが『太平御覧』に「夏侯燉（音敦）從征呂布，為流矢所中，傷左目。（以下略）」との文言があり、
（燉は惇の誤字だが）すくなくとも10世紀の段階で 惇＝トン と読んでいたことがわかる
390:世界＠名無史さん
21/11/15 07:38:50.25 0.net
沙孟柯になってた可能性もあったってことだな
391:世界＠名無史さん
21/11/23 00:07:39.33 0.net
筑摩訳の孫輔伝に、祖郎を宗教的コミューンの首領的なこと書かれてたから、長らく教祖なイメージを持ってたけど
宗帥、大帥、山賊、彊宗驍帥と、勢力のボス以外の肩書は特になかった
該当箇所の「宗帥」も、訳だと「宗部一揆（宗教的云々～）の首領」とあって（）の中さえ無視すれば間違ってないし
他の場所だと豪族の首領みたいに訳してるし、この無駄な補足は何だったんだろう
392:世界＠名無史さん
21/11/30 15:40:40.19 0.net
石亭の戦いって賈逵の進軍ルートがよくわからない
揚州方面から西に皖に回ったのか
豫州から南下して東に皖に行ったのかどっちなん？
393:世界＠名無史さん
21/11/30 15:51:13.95 0.net
ニコニコ動画にも石亭の解説あって分からないとか言ってたな
394:世界＠名無史さん
21/12/03 21:20:41.26 0.net
孫桓(叔武)と孫俊(叔英)の他に、山謨(季長) と山簡(季倫)も双子かも
山簡は30になっても父に認知されなかったし妙な含みがある
ただ、日本と違って中国で双子が忌み嫌われた記述は見つけられなかった
双子の事例として北魏の崔光韶と弟の崔光伯、明代に顧大章(伯欽)と大韶(仲恭)、朱華奎と朱華壁
395:世界＠名無史さん
21/12/22 02:59:22.41 0.net
>>392
石亭の戦いの際、おおまかに言うと曹休は軍を三分している。第一が曹休率いる揚州軍、第二が司馬懿率いる荊州軍、第三が賈逵率いる豫州軍。これに兗州青州徐州を合わせた六州の軍が曹休の軍であった。
賈逵の役割は豫州から南下して西から進軍してくる司馬懿と連絡することだったと思われるが、実際には司馬懿は軍を動かさなかった。そうなると賈逵の行動をそのまま書いてしまうと石亭の戦いの戦犯が明らかになってしまう。司馬懿の名誉を守るために賈逵の進軍ルートを改ざんしたわけよ。
396:世界＠名無史さん
21/12/22 05:38:45.38 0.net
>>395
賈逵が強行軍によって曹休とようやく合流する前から曹休はもう負けている
司馬懿の責任になるわけがない
そもそも陳寿は詔で司馬懿が駐軍したと書いてるのでそんな改竄は必要ない
荊州方面にも呉軍はいるというか、当時荊州に主軍がいた想定で動いているのになんの妨害もなく合流できる前提で軍を動かしてたはずだとか頭悪すぎ
397:世界＠名無史さん
21/12/22 11:23:56.78 0.net
395,396どっちの見解も正しいように見えるな
398:世界＠名無史さん
21/12/23 02:02:03.87 0.net
>>396
三国志は司馬懿に忖度した記述をするのだから忖度を是として理解すると俺は頭が悪くみえるんだろうな。
399:世界＠名無史さん
21/12/23 02:09:38.02 0.net
ともかく石亭の戦い当時、司馬懿が曹休の部下だったことは曹休伝が書く
「太和二年，帝為二道征吳，遣司馬宣王從漢水下，督休諸軍向尋陽」
により明白。
中華書局はこの三国志の本文は誤りとして、
「督休」を「休督」に入れ換えて解釈しているけどな。
また呉書は曹休の軍が朱然の背後を伺う書くが、朱然は江陵を守備しているのだから呉は魏の荊州軍は曹休の軍と認識していたことになる。もちろん曹休自身は揚州にいるのだから荊州軍を督するのは曹休の部下となる。それが司馬懿。
400:世界＠名無史さん
21/12/23 02:34:44.70 0.net
>>399
何を言ってるのかわからない
別に曹休が総司令官であってもおかしくないが
督休と読もうが休督と読もうが別にそれ自体はそんな意味合いにならないし
そもそも二道と明確に書いてるのに賈逵が豫州から南下したとするなら三道になる
大体呉書じゃなくて蔣済伝だろう
濟表以為「深入虜地，與權精兵對，而朱然等在上流，乘休後，臣未見其利也。」
むしろこれは上流と書いてる時点で司馬懿軍の上流と解するのはおかしい
・忖度改竄なら詔で司馬懿軍が駐軍していたというだけで十分なのに
・賈逵の進軍ルートまで改竄してたんだと、根拠なく断定（そもそも改竄も何も進軍ルートがわからないのだが）
・仮に司馬懿擁護のための進軍ルート改竄と、仮定しても時系列があわない
・と指摘されても「司馬懿への忖度のはずなの」と根拠なく拗ねて誤魔化す
頭が悪いとしか言いようがない
他人に批判されなくて済む個人ブログとかに引きこもっててくれ
401:世界＠名無史さん
21/12/23 02:44:55.81 0.net
すまんがお前に話していない。
ここはおまえのためにあるわけではない。
督休と休督とで意味が変わらんと言ってる時点でお察しよ。
朱然の件についてはサンキューな。
402:世界＠名無史さん
21/12/23 02:49:30.45 0.net
そもそも二道征呉は曹叡が曹休に命令したことで、実際に戦争を行うにあたって曹休は賈逵を分けることにしただけだろ。そこまで言わんとわからんような人が集まるところだとはおもわないんだがな。
403:世界＠名無史さん
21/12/23 10:45:19.24 0.net
ご両人の見解はこのレスバ見ても双方理があるように思う
史書の記載の正当性から解釈するか記載内容の詳細を追って解釈するかってところの差か
404:世界＠名無史さん
21/12/24 09:42:29.83 0.net
単に連想ゲームみたいに
気に食わない記述は特に根拠もなく捻じ曲げて解釈するアホだろ・・・
典型的な素人史家というか
405:世界＠名無史さん
21/12/24 10:48:51.98 0.net
突飛な解釈はそれはそれで議論すれば良いだけに思える
「それはこういう理由であり得ないと思う」と言えば良いのでは
司馬懿忖度論は初耳だったので新鮮だった
406:世界＠名無史さん
21/12/24 10:50:37.25 0.net
いや普通に何でありえないのか書いてるだろ・・・
そもそも根拠すら提示されていないという