15/12/12 23:52:48.03 0.net
外交的不利益でも「（犠牲者の）人数にはいろんな議論がある」といっているのに。
外交的配慮なら中国を肯定すれば良い。
651:世界＠名無史さん
15/12/12 23:55:22.87 0.net
>>637
ギャグで言っていてるのか…
全譲歩かすべて拒絶かの選択肢しかないのかよ
652:世界＠名無史さん
15/12/12 23:55:42.24 0.net
売国奴の安倍でさえ虐殺を確認できなかったんだから，それで納得しろよ
653:世界＠名無史さん
15/12/12 23:59:10.70 0.net
外交的配慮に違いないという根拠がそもそもない。
654:世界＠名無史さん
15/12/13 00:02:28.60 0.net
>>640
別に違いない、とはしていない
外交的配慮などないに違いない、という根拠のない決めつけを否定しているに過ぎないよ
655:世界＠名無史さん
15/12/13 00:04:45.31 0.net
誰も「外交的配慮などないに違いない」などと言ってないけど
656:世界＠名無史さん
15/12/13 00:05:47.85 0.net
>>642
なら>>605は結局極論だろう
657:世界＠名無史さん
15/12/13 00:10:35.96 0.net
外交的配慮の必要性という根本的な事情を無視しているだけだろう
658:世界＠名無史さん
15/12/13 00:16:21.10 0.net
外交的配慮の必要性という根本的な事情を無視しているに違いない
659:世界＠名無史さん
15/12/13 00:17:50.29 0.net
>>601のアホのせいでスレが荒れっちまったな
660:世界＠名無史さん
15/12/13 00:21:03.31 0.net
>>645
外交的配慮に違いない
とほとんど同じだな。
661:世界＠名無史さん
15/12/13 00:26:23.29 0.net
政治家の発言には政治的な意図が当然ある。
史実として正しいかどうかは重視しない。
外交的配慮が無いなら発言する意味が無い。
662:世界＠名無史さん
15/12/13 00:28:14.69 0.net
政府見解の話をしてるんじゃないの？
663:世界＠名無史さん
15/12/13 00:33:57.25 0.net
史実として正しいかどうかは重視しないなら
３０万人殺しましたでもいいな。
664:世界＠名無史さん
15/12/13 00:50:04.18 0.net
いい訳無いだろ。発言したら責任取らされるんだから。
言い逃れできない証拠を突きつけられない限り全部認める事は無い。
「否定できない」は「否定する証拠が無い」であって「肯定する」ではないよ。
極端な話一人も殺してないとは誰にも言えないんだから。
665:世界＠名無史さん
15/12/13 00:55:29.89 0.net
>>651
＞「否定できない」は「否定する証拠が無い」であって「肯定する」ではないよ。
あのな、この立場を貫徹するならそもそも人数の話なんてしなくていいんだよ
存在を認めているからこそ「被害者の具体的な人数については…」となる
ここは素直に解釈したほうがいいよ
666:世界＠名無史さん
15/12/13 01:36:36.06 0.net
だから一人も殺してないとは言えないから「否定できない」のであって積極的に肯定しているわけではないぞ。
667:世界＠名無史さん
15/12/13 01:41:22.69 0.net
>>653みたいな日本語も理解できない阿呆が世界史を語っているという現実に寒気がする
668:世界＠名無史さん
15/12/13 04:09:48.09 0.net
>>569
> 韓国脳で近代日本の時代劇を作るとしたら第二次大戦で日本軍はアメリカ軍に勝つなw
やっべ見たいわｗ
極悪非道なる日帝による支配の過酷な日々が故国 コリアを支配していた、
だが聡明なる我が民族の心までは支配できず、
心あるものは明日への未来を信じ、日帝への復讐を臥薪嘗胆 誓うのであった。
- コリア・我が祖国- 雌伏編
669:世界＠名無史さん
15/12/13 04:19:19.92 0.net
つ 高い城の男
670:世界＠名無史さん
15/12/13 06:54:49.29 0.net
ラピュタの王族の末裔はムスカ大佐とかいるけど他の国の王族も生きているの？
671:世界＠名無史さん
15/12/13 07:39:07.28 0.net
>>657
君の一族はそんなことも忘れてしまったのかね！？
672:世界＠名無史さん
15/12/13 17:09:39.87 0.net
内政チートの参考目的ですが史実の例を聞くならここが一番だと思うのでここで質問させてください
近世・近代の「農奴解放」は具体的にどのようなメリット・デメリットがあったんでしょうか？
既得権益に与る貴族・領主が没落してブルジョワジーが台頭する、農業国から工業国になる切っ掛けになるというのはわかるんですが
国家全体の経済や農民以外も含めた平民階級に与える影響、軍隊や外交への影響など史実の例が知りたいです
673:世界＠名無史さん
15/12/13 17:43:45.20 0.net
農奴解放しないと労働者が不足する
674:世界＠名無史さん
15/12/13 19:03:06.15 0.net
親戚が創価学会。
うちが苦しい時にお金貸してくれたり弁護士紹介してくれたり助けてくれておかげで我が家は普通の生活ができている。
さすがに入会はしないけどその恩で公明党に投票とかたまに署名とかしてって来るので家族みんなで署名している。
そして聖教新聞もとっています。中身は細かく読んでいないけどよく「平和の」とか池田大作氏が「平和の活動評価され表彰」とか出ている。
でも池田大作が作った公明党は聖教新聞の一面記事のタイトル「平和」と反し戦争を可能にする法律を作ったけどこの矛盾はどうなのかな？
親戚に直接聞ければいいんだけど今書いたような恩があって聞けないんだけど確かに平和と書いて片方で戦争賛成する法律を作るのは矛盾じゃない？
675:世界＠名無史さん
15/12/13 19:32:40.34 0.net
農奴への課税が容易になる。
国の政策が末端まで貫徹する
経済規模が大きくなる
国民の均一化が進む
大地主より大工場主へ誘導する
近代軍に適合しやすい
土地の流動性が高くなる
676:世界＠名無史さん
15/12/13 19:34:12.88 0.net
＞農奴への課税が容易になる。
元農奴への課税が容易になる。
677:世界＠名無史さん
15/12/13 20:09:27.62 0.net
661お願いいたします
678:世界＠名無史さん
15/12/13 20:29:52.39 0.net
おちんちんいじってたら気持ちよくなって白い液体が出てきたけど何ですかこれは？
679:世界＠名無史さん
15/12/13 20:34:59.50 0.net
>>664
戦争自体は集団的自衛権を制定する前から可能です
自衛能力を高めることでより戦争のリスクを回避できるようになるか、あるいは逆に高まるかは解釈が分かれる問題です
そんなことよりも金とコネのために参政権を悪用してる君の家族の悪質さを反省してください
680:世界＠名無史さん
15/12/13 20:37:51.16 0.net
>>664
ねえねえ�
681:ｩ力で思考する能力の欠落した反知性主義を体現するパヨパヨくんよう なんで戦争大嫌いなはずのお前の支持政党は大阪でなぜか戦争大好きなはずの自民党と共闘して無残にもボロ負けしやがったの？ そこんところ理解できないならお前は何言われても理解できへんで？
682:世界＠名無史さん
15/12/13 20:37:52.52 0.net
>>665
精液
683:世界＠名無史さん
15/12/13 20:44:22.46 0.net
>>660 >>662 >>663
ありがとうございました
684:世界＠名無史さん
15/12/13 20:45:19.43 0.net
>>664
本来、民主主義国家というのは、
国民の国民による国民のための国なんです。
それはつまり、国を守ること、国民の命や財産を守ることも、国民の義務なのです。
日本人が忘れているのは、
民主主義国家における国防は国民みんなの義務ということです。
アンポハンタイ、センソウホウアンハンタイ、
という念仏を唱える前に、
民主主義における市民の役割を果たすということはどういうことかということを今一度考え直す必要があるのではないでしょうか。
685:世界＠名無史さん
15/12/13 20:45:19.82 0.net
>>668
ありがとうございました。
686:世界＠名無史さん
15/12/13 20:47:48.35 0.net
>>670
おまえはポリスみたいな思考しているけど古代ギリシア人か？
687:世界＠名無史さん
15/12/13 20:50:53.19 0.net
Policeみたいな思考
688:世界＠名無史さん
15/12/13 20:57:29.96 0.net
ポリスみたいな思考っていうから>>670は弱者いびりで権力振りかざしているかなって思った
689:世界＠名無史さん
15/12/13 21:01:34.79 0.net
>>672
国家というのは原則的にはそういうものですよ。
だから、スイスや韓国は国民皆兵という理念が原則としてありますし、
オランダももともと自警組織がある。
690:世界＠名無史さん
15/12/13 21:08:01.39 0.net
>>675
俺様定義を振り回すのはその辺にしとけ
691:世界＠名無史さん
15/12/13 21:11:31.50 0.net
まーた>>601が来たのかw
692:世界＠名無史さん
15/12/13 21:24:00.99 0.net
この板を見ている者の中に少なくとも１人ずつ
自民党とおおさか維新の会の関係者で、しかも党の政策に関与できる地位の人間
もしくは日本会議の関係者がいて
エゴサーチしてますよね？
693:世界＠名無史さん
15/12/13 22:07:43.22 0.net
>>675
>>676
「民主主義国家」というより「共和制」
がいわゆる市民に武装をさせる制度だね
フランス革命後のフランスが兵の大量動員できた理由だ
かつては軍事力と権力がおおむね同義だった時代がありその時代においては
権力者は「血税」が必要だった
ただ共和制と民主制は親和性が高いとはいえ同義ではない
民主制というのは軍備云々というより腐敗防止と血無き政権交代を起こす制度
694:世界＠名無史さん
15/12/13 22:12:09.96 0.net
>>678
元友人の社民党員がどこに書き込んでいるのかは気になる。
695:世界＠名無史さん
15/12/13 22:20:18.79 0.net
>>675のような意味での国家って第一次世界大戦あたりからじゃないの？
696:世界＠名無史さん
15/12/13 22:21:29.82 0.net
>>666-670は学会員なの？
697:世界＠名無史さん
15/12/13 22:36:13.78 0.net
>>681
いや
権力＝軍事力＝人間だった時代の原理が675の言ってる話なんだ
なので第一次というより「産業革命前」の原理が645の思想なんだ
なのでむしろ第一次大戦以前の原理だよ
少なくとも第二次大戦以降は核という人間の数でなく科学技術力と金で補える打撃力がある
人間は必要ではないんだ
698:世界＠名無史さん
15/12/13 22:40:48.33 0.net
さっきお尻がムズムズしてきて臭くて茶色い粘着質のものが出てきて気持ちよくなりました。
これなんですか？
699:世界＠名無史さん
15/12/13 23:04:33.73 0.net
>>683
俺は国家と人間との関係の話をしてるつもりなのだが…産業革命前なんて両者の結びつきは大して強いものではないよ
ましてや>>670のようにお互いが責任を負うような関係がシステム化するのは第一次世界大戦まで待たないと
700:世界＠名無史さん
15/12/13 23:46:05.50 0.net
>>683
そういうお花畑理論は他所でやってもらっていいっすかね
二次大戦以降核は抜かない宝刀と化してるし自称イスラム国を掃討できない理由も
科学技術や金以外にどうしてもマンパワーが必要な歩兵による面での制圧がないと戦争にならないからだし
人間はまだ戦争に必須だよ
701:世界＠名無史さん
15/12/13 23:50:05.61 0.net
中国の歴史に関することは嫌でも目にしたり耳にしたりするのですが
インドの歴史に関してはほとんどないのはなぜでしょうか？
中国と比べてインドの歴史がショボすぎるんでしょうか
それとも日本人が基本的にインドに興味がないのでしょうか
702:世界＠名無史さん
15/12/13 23:52:45.54 0.net
後者
あとは結構文書記録で残さない文化が長く続いたのでその辺も影響あるけど
703:世界＠名無史さん
15/12/13 23:56:33.35 0.net
>>687
インドでは伝統的には歴史を記録する文化が無かったので
イスラム政権ができる前のインドの歴史はよくわからない。
宗教の経典や叙事詩や各地の碑文などに記された断片的記録を寄せ集めるのが精一杯。
イスラム政権ができてからは歴史の記録を重んじるイスラムの文化によって
歴史が記録されるようになったが、その時代のインドには日本人の関心は向かない。
日本人が関心を持つインドと言えばもちろん仏教が盛んだった古い時代だが
その時代の歴史はよくわからないの。
704:世界＠名無史さん
15/12/14 00:48:31.64 0.net
>>684
便
705:世界＠名無史さん
15/12/14 00:51:58.00 0.net
>>687
貝葉を利用していたが自然環境の影響でインド周辺よりも貝葉の現存率が悪い。
現存最古の貝葉文書も周辺の方が概ね古い。
貝葉以外では銅板文書や石碑などは現存しているが文量が少ない。
銅板文書は６世紀頃から権利の付与の前文に王の歴史的軍事的業績が権威的に記載する様式に
変化している。多くは寺院に対する王の寄進に関するもので一部は土地の売買に関するもので
極めて限定的にしかない。
706:世界＠名無史さん
15/12/14 01:20:10.65 0.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
これってなにしてるの？
海外遠征？
707:世界＠名無史さん
15/12/14 01:39:27.26 0.net
>>687
他の人たちが言うように古代インドに関しては史料が少ないという原因もあるが、
主要因は、単に日本人の多くがインド史に興味がないからにすぎない。
古代インド史だって史料が少ないとはいえ、いつ頃どんな王朝があってどんな王様がいたかぐらいはうっすら分かってるし、
宗教や思想・文化的な面での変化がどうなったかも、ある程度は判明してるけど、
日本ではどれもこれもマイナーであまり知られてないだけ。
イスラーム侵入後は史料もだいぶ豊富になるのにそれでも日本人にあまり知られてないことから分かるように、
単に日本人がインド史全般にあまり興味がない、というのが原因としては一番大きいよ。
708:世界＠名無史さん
15/12/14 04:15:05.67 O.net
ｗｗ２当時、ビルマと日本帝国軍はどんなやりとりをしていましたか？
なにか暫定委員会とか、ビルマ臨時政府など作ったりしてたんですか？
教えて下さい。
709:世界＠名無史さん
15/12/14 07:58:05.62 0.net
>>694
これを買って読んでくれ。ただ俺は読んでないけど。
物語 ビルマの歴史
王朝時代から現代まで
URLﾘﾝｸ(www.chuko.co.jp)
710:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
15/12/14 08:02:16.17 0.net
>>695と中公新書にもビルマ史あったね
ようやく日本語でビルマ史が読めるようになったか
711:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
15/12/14 09:43:05.39 0.net
>>685
第一次世界大戦はそうだったかも知れんけどけっきょくその消耗が激しすぎて、
総力戦はなんとか避けて短期決戦しようとしてナチスの電撃戦も生まれたし、
フランスでも理論的に電撃戦が生まれていたし、
アメリカでも厭戦的な世論に配慮して真珠湾を仕組んだわけでで、
国民が国家の起こす戦争に諸手を挙げて参加するとか、
そんなわけがないのは当然の前提として政権運営されるものではないか。
712:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
15/12/14 09:58:08.96 0.net
今年は、ヨーロッパで移民問題が大きくクローズアップされましたが、
移民を受け入れないのはわがままなんでしょうか？
移民を受け入れることが寛容さの表われであると、よく識者の方はいいますが、
移民を受け入れることによって、軋轢が起こっているともいえます。
時には殺し合いになってますね。どうしたらいいのでしょうか？
713:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
15/12/14 10:04:13.63 0.net
電撃戦を勘違いしてると思う
714:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
15/12/14 10:25:41.69 0.net
>>699
どう勘違いしてるって？
715:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
15/12/14 10:32:50.83 0.net
今まで議論に参加してなかった者だが
確かに電撃戦は物資や人員の消耗を避け迅速に勝利を収めようという戦術だけど
それって、国民の厭戦ムードとか関係なく、勝利を目指そうとするなら当然生まれるべき発想じゃないか？
国民の厭戦ムードが電撃戦の発想に繋がった、とするのは論理の飛躍のように思えるのだが
716:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
15/12/14 10:45:45.96 0.net
>>701
厭戦はアメリカのような民主主義国家のことでナチスについては云うてないよ。
第一次世界大戦下のドイツでは国内の飢餓が深刻になり、
ナチスとしてはそういう事態を避けて戦争するためにはどうすればいいか、
という発想から電撃戦が採用された。
717:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
15/12/14 10:47:52.24 0.net
>>698
多少の事は目をつぶって、
移民を出す国に援助を惜しまないことだ。
ネトウヨの諸君は中国や朝鮮には不平たらたらで、
援助なんてするのではなかったと言っているけど、
援助をしなかったら、しなかったで、昭和みたいに河川敷に集団で
住み着いて、朝鮮自治区続出の惨状になっていたのは間違いないのだから。
718:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
15/12/14 10:59:51.62 0.net
>>703
中国も韓国も援助の有無が難民の数に影響を与えなくね？
更に言えば、中国の方は難民の行き先に東南アジアを選ぶ場合が殆どなわけだし
719:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
15/12/14 11:57:25.18 0.net
ＥＵの理念が、ＥＵ域内での人モノカネの流動を大解放するというプランなんだから、
ドイツに定着しても、やがてフランスには入ってくるだろうし、ベルギーオランダなんて、
ひと頃のコンスタンチノープルみたいなスパイやテロリストのメッカみたいになっているんだろう。
そのへんを拡張概念していくと、ＥＵの内と外の線引きであるとか、ＥＵの東方拡大とかも、
人為的で不自然なものに思えてくる。
主権国家、つまり国民、を否定する覚悟があるのなら、可能なのかもしれないが、
それは嫌なんだろう。差し迫った問題として、
守るべき国境には、鉄条網を敷かないと守れんだろう思うんだが、
それもしないといっているし、きれい事だけでは対応できんよねえ。
720:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
15/12/14 12:06:52.89 0.net
そもそも、ヨーロッパ人の本音というのが、
ＥＵとはヨーロッパの安全保障問題からスタートしてる、んだわ。
ドイツが二次大戦で大幅に領土を減らしたことによって、
将来の大戦の芽が生まれたという認識があったんだろう。
だから、ＥＵ域内での流動を相互承認することで、
ドイツ人の”生存圏”を確保しようという、計画だったんだろうな。
これで文句はあるまい、ということなんだろう。
ベルギー人にしろ、オランダ人にしろ、
あんな小さな土地に窮屈に収まっていてもしかたがないわけで。
元々が、そういう発想からスタートしているのに、
ヨーロッパの安全保障が守れそうにないなら、
完全に本末転倒してるわな。
すくなくとも、シリア人への人類愛を目的に発足したものでないのは事実だ。
721:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
15/12/14 12:17:59.32 0.net
国境規制緩和によって
ドイツに周辺各国から優秀な人材が流入、
統一通貨によって
バラバラだった欧州がドイツ中心の経済圏として纏まった訳で
ドイツは恩恵を十二分に受けてる。
ギリシャ支援だとかイスラム移民難民最大受け入れなぞは
周辺国へのちょっとしたリベート払いに過ぎない。
722:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
15/12/14 12:38:21.98 0.net
ちっとリベート払いが少なすぎる気がするんだけどね
723:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
15/12/14 12:42:49.58 0.net
おまんこぺろぺろ
724:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
15/12/14 13:28:59.69 0.net
>>700
電撃戦は戦闘教義
総力戦は戦争形態
総力戦を避ける為に電撃戦ができたわけでは無い。
勝つために参謀本部が知恵を絞ったの。
事実、ソ連が機動防御を編み出すまで無敵。
大体、あれだけ動員しておいて総力戦を避けるとかあり得んだろ
725:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
15/12/14 13:34:51.46 0.net
石炭「俺は無視かよ」
726:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
15/12/14 14:05:16.68 0.net
>>710
いやいや総力戦を避けるために電撃戦ができたんでしょ。
なにを根拠にそんなことを。
727:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
15/12/14 14:16:45.94 0.net
>>712
総力をあげて電撃戦をやったらどうなるの？
728:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
15/12/14 14:20:20.07 0.net
自国を空っぽにして他所へ侵略しに行くのか…
周辺国がアホばかりならば可能な戦術だろうね
729:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
15/12/14 14:34:24.00 0.net
第一次世界大戦の結論がそれじゃなかったっけ？
戦線にほぼ全力を傾けて国内の防衛は手薄にするっていう
730:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
15/12/14 19:02:56.88 0.net
在日特権ってなんのためにあるの？
731:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
15/12/14 19:19:40.96 0.net
>>716
金持ち喧嘩せずとの考え方だよ。
連中と関わりたくないから、多少の金ならお引取りを
願おうとする発想だよ。
だが最近は連中に図に乗ってきたのか、この間の靖国爆破テロ事件では
報道機関は例外なしに「爆発音事件」と報道しているからなww
732:世界＠名無史さん
15/12/14 21:29:53.90 0.net
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733:世界＠名無史さん
15/12/14 21:42:43.17 0.net
>>712
また、面白いことを言う
総力戦は文字通り国家の総力を上げて戦うことだろ。
徴兵し、経済・資源・生産を統制し、勝つために全てのリソースを注ぎ込む。
で、ナチスドイツが総力戦をせずに余力を残して戦ったとでも言うのか？
総力戦であろうと無かろうと、勝てるなら電撃戦を行うし、もっと簡単に勝てるなら電撃戦以外を実行するよ。
国家のリソースに戦闘教義が制限されたのは日本の方。
浸透戦術を高度に行っていたけど、機械化する
734:技術があれば電撃戦を行っていた。歩兵でやるか、戦車でやるかの違いだから。 そもそも根拠というなら、総力戦を回避するために電撃戦を開発したと言う根拠をだせよ。
735:世界＠名無史さん
15/12/14 21:56:36.44 0.net
電撃戦ってWW1のシュリーフェンプランの焼き直しだしなぁ
736:世界＠名無史さん
15/12/14 22:01:59.15 0.net
>>719
ドイツは余力自体はあったよ
他国から搾取しまくってたので
737:の世界＠名無史さん
15/12/14 22:12:18.81 0.net
>>597
旧連合諸国が日本と組んで作った「戦場のメリークリスマス」からして
朝鮮人兵が捕虜をレイプした所から始まるからな
日帝兵の中での台湾兵、朝鮮兵、本土兵のメンタリティの違いは
敵からでも分かったんだろ
738:世界＠名無史さん
15/12/14 23:04:12.11 0.net
>>720 ってアホの焼き直しだしなぁ
739:世界＠名無史さん
15/12/15 00:02:16.19 0.net
>>722
ひとくくりに「日本軍」とされても困りますね。
個々の朝鮮系兵士の戦争犯罪の記録をまとめて出版したほうがいいかもしれないですね。
740:世界＠名無史さん
15/12/15 00:09:09.66 0.net
この>720のレスを見ると、改めて電撃戦を勘違いしてると思わざるを得ない。
電撃戦は戦闘教義だっての。
電撃的に侵攻する作戦とでも思ってるだろw
741:世界＠名無史さん
15/12/15 00:10:12.45 0.net
>>721
余力を残して負けるような馬鹿はいない
742:世界＠名無史さん
15/12/15 00:15:32.87 0.net
WWⅡ時のフランスさんの悪口はやめて！
743:世界＠名無史さん
15/12/15 03:12:10.78 0.net
ＡＮＺＡＣについて質問です。
オーストラリアとニュージーランド。
第一次世界大戦、第二次世界大戦、ベトナム戦争。
これらの大戦に参加し、多大な出血を強いられましたが、
そのぶん、見返りというものはあったのでしょうか？
ただ単に、宗主国への忠誠のために戦ったということなのでしょうか？
よくわかりません。。。
744:世界＠名無史さん
15/12/15 03:19:49.44 0.net
実益 自治権の拡大
精神 英連邦・ヨーロッパ人の一員の矜持・同胞意識
外交？ 国際貢献・発言力・英連邦の地位
軍 訓練・実戦経験・出世・名誉
政治 政策の目玉、選挙票
745:世界＠名無史さん
15/12/15 04:24:07.89 0.net
>>729
解説ありがとうございます。
つまりは、「国の威信」を盛り上げるために彼らは戦ったわけですね。
と同時に、お金や自由や平等という考えはあまりなかったのですね。
746:世界＠名無史さん
15/12/15 04:25:46.26 0.net
「学問革命」ってなんですか？
747:世界＠名無史さん
15/12/15 05:29:53.96 0.net
>>726
そもそも第一次世界大戦までのヨーロッパの戦争ってのはそういうものだったのだが…知らんのか
あと第二次世界大戦の特徴は物量の戦いで、端的にいってドイツが1000でも、アメリカが3000なら当然負ける、イギリスやロシアも個別なら勝つけどトータルで1500ならやっぱり負ける、そういう戦争だった
748:世界＠名無史さん
15/12/15 07:45:07.25 0.net
>>732
傍からすまんが
論旨ずれてる
WW2が総力戦、物量戦だったことには(今のところ)誰も異論を出してない
749:世界＠名無史さん
15/12/15 08:23:09.77 0.net
>>733
>>726に対するレスだから
余力があっても負けることはあるということ、つまり1000の余力があっても相手が3000なら負けてしまうということを言ってます
750:世界＠名無史さん
15/12/15 09:05:37.84 0.net
「第二次世界大戦でのイタリアとタイは卑怯！枢軸国の盟主（ドイツ・日本）がまだ降伏してないのに連合国に寝返ったから！」という意見を某所で見たのですが
実際に大戦中においてそれぞれの参戦国の間に序列みたいなものが契約？のような形で存在していたのでしょうか？
（個人的には勝ち目がない戦局で降伏することの何が悪いという感じなのですが……）
751:世界＠名無史さん
15/12/15 09:13:43.56 0.net
>>734
ホント大丈夫かね？
全力を出せば必ず勝てるとか、体育会系の乗りなんか誰も言ってないから。
752:世界＠名無史さん
15/12/15 09:38:09.67 0.net
>>736
は？ 「余力を残して負けるような馬鹿はいない」に対するレスだぞ？
753:世界＠名無史さん
15/12/15 10:35:41.81 0.net
ドイツも日本も国土が灰燼となるまで戦わされました
なんで無条件降伏させるまで戦うようになったのですか？ 以前ならそうなる前に講和した筈です
754:世界＠名無史さん
15/12/15 11:12:28.20 0.net
>>728
第一次世界大戦の敗戦処理でドイツ領の太平洋諸島の赤道以南を貰ってんじゃん
第二次世界大戦ではオーストラリア領のニューギア島も戦場になっていてガチの当事者
輸出入をイギリス・アメリカに大きく依存していて、アメリカ、フィリピン、香港、マレーシア、インド、ペルシャ湾域、紅海、南アフリカ等々に至るシーレーンの安全は国益に直結する。
日本が、憲法が云々とか言いながらペルシャ湾域に掃海艇だの給油機だの差し向けたり紅海方面に海賊を警戒・威嚇のためにイージス艦だの哨戒機だの出してるのと同じ理屈で、
航路の確保のために戦争には介入せざるを得ない立場。
755:世界＠名無史さん
15/12/15 11:14:00.92 0.net
>>738
講和の条件が折り合わないから
756:世界＠名無史さん
15/12/15 11:23:20.98 0.net
>>738
米国様が戦争のやり方を変えてしまったから
757:世界＠名無史さん
15/12/15 12:12:52.75 0.net
>>741
どういうこと？
kwsk
758:世界＠名無史さん
15/12/15 13:05:57.06 0.net
戦闘員以外も戦争を支援し「参加」する全面戦争の様相を呈したためかな
そうなったら策源地を爆撃して徹底的に破壊しつくさなければ戦争遂行能力を削げない
759:世界＠名無史さん
15/12/15 13:42:16.96 0.net
かつては戦争は政治力学の一環だったのを、アメリカは正義の戦争という
概念を持ち込んで話を面倒にした。
政治力学の戦争だったらいくらでも妥協の余地があるけど、
正義の戦争という旗を揚げてしまったら、相手を完全に屈服させるまで
手を引くわけにはいかなく�
760:ﾈる。 だけどその正義なるものはあくまで自己正当化だったりキリスト教倫理 だったりで第三者が納得しうるものではない。
761:世界＠名無史さん
15/12/15 14:00:56.35 0.net
「第三者が納得しうるものではない」どころか、最初に相手国を無条件降伏させたのはナチスドイツで、
日本だってシンガポール、インドシナや中国に対して無条件降伏を迫ったもんだから、
それへの報復として連合国側も無条件降伏させざるを得ない状況に追い込まれたんだが
762:世界＠名無史さん
15/12/15 14:16:11.22 0.net
「正義の戦争」は？
763:世界＠名無史さん
15/12/15 15:37:43.64 0.net
>>739
特に、ＷＷ２では本土爆撃も受けていますし、
自衛戦争の側面が強かったのですかね。
ベトナム戦争は、
シーレーンというよりかは、
当時のドミノ理論を警戒しての、
国際貢献ということでしょうか。
764:世界＠名無史さん
15/12/15 16:17:59.33 0.net
>>746
日本人は日本のバイブルとも呼べる日本書紀に従って天皇陛下が全世界を統べることを正義とした。
これが政治力学の戦争だったらいくらでも妥協の余地があるけど、
天皇陛下は現人神であらせられ世界の人的物的資源を所有することが許されるという旗を揚げたので、
相手を完全に屈服させるまで手を引くわけにはいかなくなる。
もしも国際社会と協調してゆこうなんて言おうものなら、非国民として八つ裂きにされかねなかった。
だけどその正義なるものはあくまで自己正当化だったり天皇教倫理だったりで
決して欧米アジアアフリカ中南米ミクロネシアポリネシア等の第三者が納得しうるものではない。
765:世界＠名無史さん
15/12/15 17:19:24.22 0.net
神学的な戦争概念が現代の特徴なのですかな
766:世界＠名無史さん
15/12/15 17:32:05.46 0.net
>>745
シンガポールは国でもないんだが，駐屯部隊の投降は促したでしょ
インドシナって親独フランス政権の植民地だから交渉して進駐したでしょ
中国ってどの政権のこと？ 蒋介石となら交渉しようとしたのに拒否されたでしょ
767:世界＠名無史さん
15/12/15 17:45:00.87 0.net
>>748
バランスの取れた政治家はいたよ。
URLﾘﾝｸ(ww1-danro.com)
「国家の前途をいかにすべきかということについて、爾来伊藤公始め自分達は東洋の盟主たる日本とか亜細亜モンロー主義とか、そんな狭い気持ちのものでなく、
寧ろ世界の日本という点に着眼して来たのである。東洋の問題にしても、やはり英米と協調してこそ、その間におのずから解決しうるのである。
亜細亜主義とか亜細亜モンロー主義とか言っているよりも、その方が遥かに解決の捷径である。
もっと世界の大局に着眼して、国家の進むべき方向を考えねばならない。」
768:世界＠名無史さん
15/12/15 17:59:24.14 0.net
>>750
日本が無条件降伏を迫ったことの否定になってないな
769:世界＠名無史さん
15/12/15 18:03:20.74 0.net
>>751
>超国家主義者は常に君側の奸として暗殺を狙い続けた
の記述に深く嘆息
バランスが取れていたが故に、日本がどんどん偏ってゆく中で極右連中に疎まれたんだよね
770:世界＠名無史さん
15/12/15 18:10:24.18 0.net
>>751
そいつは戦争前に死んでんじゃんかよ
戦争中はぜんぜんバランスの取れていない政治家が活躍したでげそ
たとえば岸信介とそいつを中心とする護国同志会はあくまでも徹底抗戦を唱えて、
鈴木貫太郎がアメリカから突きつけられたポツダム宣言をきっかけに日本国民に
「もはや講和しかない」ことを国会の議題にのせようとすると、それを徹底的に妨害して
岸信介たちは国会を紛糾させると半分脅迫したために、結局ボツダム宣言をスルーするしか
それが新聞で「ポツダム宣言を黙殺」と報道されたことがきっかけで原爆投下
たくさんの犠牲者が出たことを岸信介は一片の釈明もせず、戦後はアメリカ様の忠犬となる
771:世界＠名無史さん
15/12/15 18:23:46.29 0.net
>>719
>総力戦は文字通り国家の総力を上げて戦うことだろ。
ちょっと違う。総力戦は長期の勤労徴用とか物資の徴発を含む、国民生活全体を巻き込んだ戦いのことで、
ナチスは第一次大戦の反省（深刻な食料不足から国民はネズミまで食べた）から
これを避けようとしたが、電撃戦で決着をつけられなかったので、
やむなく総力戦になってしまった。
>ナチスドイツが総力戦をせずに余力を残して戦ったとでも言うのか？
緒戦では国民に持久を強いる総力戦かどうかはあまり関係ない。
根拠はまあ、某慶應の教授がそのように分析しとるんだが、
もっと説得力のある論文なり文献があるなら教えてほしいというつもりはある。
だからもう一度聞くけどそっちの根拠はなに？
772:世界＠名無史さん
15/12/15 18:35:16.21 0.net
>>735
枢軸国間での序列に関する取り決めなんてものはない。
だからこそ枢軸国はどこもまとまりがなく割とバラバラに行動してた。
773:世界＠名無史さん
15/12/15 18:51:20.03 0.net
>>752
どれも国相手じゃないので明確に否定されているよ
774:世界＠名無史さん
15/12/15 19:07:26.99 0.net
16世紀から19世紀までのポーランドの友好国ってありましたでしょうか?
また当時のポーランドの周辺国の友好度ってどの位だったのでしょうか?
775:世界＠名無史さん
15/12/15 19:24:12.04 0.net
>>757
お前は無条件降伏の意味を知らないんだろ？
776:世界＠名無史さん
15/12/15 19:34:11.95 0.net
>>758
その時代なら、同君連合を結んでいるリトアニアが一番の友好国かもな（同君連合という名のポーランドによる支配とも言えたから反発していた面もあっただろうが）。
777:世界＠名無史さん
15/12/15 19:44:41.44 0.net
>>758
まず文句なしにダントツで仲良かったのは同君連合を組んだリトアニアだな
それから南隣でカトリック同士仲よく領土問題もなかった大国ハンガリー
南東の小国モルダヴィア公国はオスマン帝国に取られる1456年まではポーランドの属国
逆に属国（名目上の領土）だが仲悪くポーランド回廊分捕って〆てやったのがドイツ騎士団国（のちプロイセン公国）
スウェーデンとは一時同君連合でロシアのツァーリにまで手を出したが仲たがいした
ロシアとは当然ながら犬猿の仲
他にポーランド分割に参加した国オーストリアは寛容な多民族国家かつカトリックなのでそれほど嫌っていなかった筈
778:世界＠名無史さん
15/12/15 19:51:23.80 0.net
ちなみにリトアニアだが
ルブリン合同を組むまではポドリアあたりの領有権を争っていたから
それまでは文句なしにというレベルでもないかも
779:世界＠名無史さん
15/12/15 20:11:59.65 0.net
>>758
フランスとは仲良かったよ。
ポーランド王になったヘンリク某（アンリ3世）とか、
ポーランド婦人との間に一子をもうけたナポレオンとか。
ポーランドは、隣接するすべての国と仲が悪く、はっきりいって草刈場となっていたけれど、
敵の敵は味方だからな。
オスマンとかフランスとは仲がよかった。
780:世界＠名無史さん
15/12/15 20:13:27.96 0.net
>>759
お前はスレタイ嫁。無知自慢するところじゃない
781:世界＠名無史さん
15/12/15 20:15:33.46 0.net
>>761
ポーランドとハンガリーって、激しく領土争いしてたじゃん。
シレジア、ガリツィア、ブコヴィナ、ザカルパチア、スロベニア あたり一帯ぜんぶ係争地
782:世界＠名無史さん
15/12/15 20:20:18.29 0.net
ブコヴィナってモルダヴィアの一部じゃね？
シレジアってボヘミアの一部じゃね？
スロベニアってポーランドと隣接してなくね？
783:世界＠名無史さん
15/12/15 20:20:53.62 0.net
Wiki読めば分かるような話ばっかりだな
784:世界＠名無史さん
15/12/15 20:21:37.45 0.net
ポーランド人は東欧扱いされるのを嫌がりますが、何か理由があるのでしょうか？
785:世界＠名無史さん
15/12/15 20:24:03.22 0.net
>>768
そりゃロシアと一緒にされたくないからだろ
カトリック圏の自負がある
786:世界＠名無史さん
15/12/15 21:04:27.86 0.net
歴史ifもので
冷戦ののちソ連が勝った世界
もしくは冷戦がずっと続いた世界のものってありますか？
787:世界＠名無史さん
15/12/15 21:40:16.04 0.net
それは現実世界で十分だろ
788:世界＠名無史さん
15/12/15 21:46:53.78 0.net
ハプスブルク君主国=ハンガリーと勘違いしてんのかな、>>765
789:世界＠名無史さん
15/12/15 22:13:00.13 0.net
>>771
また謎なこと言ってる奴がおるわ
790:世界＠名無史さん
15/12/15 23:29:33.19 0.net
おまいらがおすすめできる歴史ドキュメンタリーおしえて！
ただし、映像の世紀は除く！
791:世界＠名無史さん
15/12/16 00:35:14.78 0.net
>>755
何度も書くけど電撃戦は戦闘教義。
まず、戦闘教義とは何かをググってきたらどうだ？
次に総力戦を避ける為に電撃戦を開発した経緯があると主張しているのはお前なのだから、証明する責任はお前にある。
軍事関係の本が好きでよく読んでるが、そんな珍説書かれているのは見たことない。
念の為と思って、電撃戦総力戦でググッてwikiも読んでたが、総力戦を避ける為に開発なんて一つもヒットしてないぞ。
ひょっとしたら世紀の大発見かもしれないから、その教授とやらが何を根拠にそんな事言ってるのか、論文の参考文献を教えてくれ
792:世界＠名無史さん
15/12/16 00:42:07.07 0.net
知への旅かヒストリーチャンネルでも見てろ
793:世界＠名無史さん
15/12/16 01:18:12.51 0.net
「戦闘教義」てなんですか？
794:世界＠名無史さん
15/12/16 01:36:42.07 0.net
Wikipediaでも読んだら？
795:世界＠名無史さん
15/12/16 02:27:04.78 0.net
>>685
都市国家レベルだと庶民＝支配者になり「うる」から結びつきも何も昔は一体化してるよ
>>686
人間の数が打撃力ではないよね
人間が使う兵器が打撃力
だから金と科学技術、それを管理するほうが人間個人より重要なんだよ
人間個人の戦闘力の意味がほとんどいみがないという象徴が核ナンダぜ
だからこそ675の意味が現代ではなくなってくる
あんた全く読解力が無いな
796:世界＠名無史さん
15/12/16 02:43:41.34 0.net
現代の軍備水準で核を持たない先進国同士が戦争したらどうなるか、ちょっと気になるな
オーストラリアvsスペインとか、かなり面白い勝負になりそうだと思う
797:世界＠名無史さん
15/12/16 03:12:02.41 0.net
>>779
象徴が核なんだぜ、と言われても事実として歩兵による地上制圧抜きには現代戦も終結しないんでな
兵器も大事だけど相変わらずマンパワーは大事だよ
798:世界＠名無史さん
15/12/16 04:43:03.64 0.net
>>778
質問スレでwikipediaを読めと答えるのもどうかと思うのですが。
799:世界＠名無史さん
15/12/16 05:21:23.75 0.net
軍事の専門家にお尋ねすることをおすすめします。
または、文献を読むことも大切かもしれません。
今はインターネットの時代なので、
出版者に連絡先を聞くか、
あるいは、大学の研究者にメールで質問をしてみると良いと思います。
800:世界＠名無史さん
15/12/16 09:44:08.51 0.net
今テレビで日本のインド人学校の話をしていたけど日本より勉強とか厳しいけど
それなのに何でインドは日本以下で発展しないでいるの？
801:世界＠名無史さん
15/12/16 10:24:32.06 0.net
>>775
うん、だから「軍事関係の本が好きでよく読んでる」なら１つか２つくらい書名を挙げてくれ。
他人にググれとかwikiで読んだとか学部生かよ。
こっちの参考文献は不完全なことは認めている。
Christopher G. Thorne:The Approach of War, 1938-1939, (Macmillan, 1967).
とかそんなんだ。
だから教えてくれてと云っているが２度聞いても「ググレ」だの「wiki」だのってw
802:世界＠名無史さん
15/12/16 10:33:36.50 0.net
>>775
お前の好きなwikiもいちおう見てみたが
総力戦（ルーデンドルフ）：「総力戦では従来の軍事力の要素であった兵員や兵器だけでなく、
非軍事的要素も含まれるようになる。海上封鎖や経済制裁によって物資の補給を阻止する経済的な攻撃や、
国民の士気を削ぐためにビラやラジオ放送による心理的な攻撃を与えるため、政治は戦争の要求を満たさなければならない。
したがって総力政治は国民士気を維持して共同体の維持を促進する」
国家総力戦：「国家総力戦は国家が国力のすべて、すなわち軍事力のみならず経済力や技術力、
科学力、政治力、思想面の力を平時の体制とは異なる戦時の体制で運用して争う戦争の形態である」
あとな、先に主張したほうに「証明する責任」があるのはそれが定説から外れている場合だろ。
この場合、それは違うと云って絡んできたくせに口だけ「そんなの常識」みたいなことを云って、
何度聞いても何も挙げないってどういうことだよ。
803:世界＠名無史さん
15/12/16 13:09:31.22 0.net
>>786
電撃戦が総力戦回避のための手段として考えられたつーのは違うんだわ
電撃戦は「戦争の短期化を狙って考えられてる」というのであれば正しいとなるが
「総力戦をしないため」というのはちょっとおかしいわけだ
「総力戦」は国家がそのリソース全部戦争にぶっこんでやる戦争の形態のことで
WW1、WW2ともに長期化しているから「総力戦=長期戦」のイメージがあるけども
言葉の定義としては「短期間で終わろうと総力戦」ということは出来るわけだ
単に全力を傾注して戦えば総力戦なわけだし
ま、短期間で終わるような総力戦ってほっとんどないけどな
804:世界＠名無史さん
15/12/16 13:10:45.97 0.net
くだらん言葉遊びやってるって気付いてる？
805:世界＠名無史さん
15/12/16 13:23:43.36 0.net
>>787
ちょっとそのへんが疑問なんだけど、
短期間であれば、べつに国民生活を圧迫しなくても、備蓄してる兵器や燃料で戦えるし、
もちろん全軍を出撃なり防衛なりに配属もできるわけだ。
つまり「短期間で終わろうと総力戦」というのは、どういう状況のことを云っているのかわからない。
軍の全力を傾注してもイコール総力戦にはならないと思うのだが。
それ以外の部分は同意。
806:世界＠名無史さん
15/12/16 14:26:01.25 0.net
国民を、戦争とそれを支える戦争経済に大量に動員すれば、総力戦ということになるだろ。
兵隊が足りないなら、徴兵して兵員を増やしたり、
弾がなければ、そこらへんのパソコン叩いているやつを徴用して工場に配属したりする。
兵糧がないなら、農家が「田植え戦闘」に動員されたりする。
北朝鮮は総力戦の思想に忠実だから、日頃から余念がないね。
これら精鋭を一気に動員して、開戦から、24時間以内にソウルを火の海にする予定だよ。
807:世界＠名無史さん
15/12/16 14:33:38.58 0.net
>>790
実行する気は毛頭ないだろうがな
808:世界＠名無史さん
15/12/16 14:37:53.18 0.net
電撃戦が総力戦を避けるためっていう説なら、>>785で挙がってる文献より、
Alan John Percivale Taylor:The Origins of the Second World War, (Hamish Hamilton, 1961)のほうが早いよ。
これは「テイラー論争」の発端となった文献なんで、まともな史学科のある大学図書館ならどこにでもあるだろ。
>>775は「そんな珍説書かれているのは見たことない」って云ってるけど、
いったい何を読んでいるんだろう。ぼちぼち一つくらい挙げてくれんかな。
809:世界＠名無史さん
15/12/16 19:52:44.24 0.net
>>789
総力戦の総力ってのは「経済とか教育、宣伝、他様々な面で戦う」の意味で
国家が持てるリソースを全部戦争にぶっこむ、というのも何でも戦争のために使うという意味であって
物資や人材が払底するまで戦わなくても、普通に総力戦、というお話
810:世界＠名無史さん
15/12/16 20:01:30.84 0.net
昼間から無職が息巻いててワロタ
811:世界＠名無史さん
15/12/16 21:39:01.00 0.net
>>793
そうなんだろうか。たとえばドイツは1944年に入るまで労働強化は行ってないよね。
つまり「リソースを全部戦争に」ぶっこんではいないわけで、
その定義だとやっぱり、ドイツは総力戦を極力避けてたってことになるんじゃ……。
812:世界＠名無史さん
15/12/16 21:44:23.59 0.net
>>795
そりゃ程度を強めたってだけでそれ以前も十分に総力戦
上でも書いたように物資や人材が払底するまで戦うのが総力戦ではなく
あらゆる方面で戦うというのが総力戦なので
813:世界＠名無史さん
15/12/16 21:47:28.33 0.net
総力戦ってのは結果論のように思える
814:世界＠名無史さん
15/12/16 21:51:54.42 0.net
ヒトラー自身はポーランド侵攻時、戦争が世界大に拡大するとは思ってなかったから総力戦という概念はなかったはず
815:世界＠名無史さん
15/12/16 22:18:33.25 0.net
>>798
ヒトラーは最初からソ連が主目的なんだから
ポーランド侵攻時どころかもっと前から対ソ戦は想定してたはずだぞ。
816:世界＠名無史さん
15/12/16 22:21:19.84 0.net
日露戦争の日本は総力戦なの？
ロシアは？
817:世界＠名無史さん
15/12/16 22:23:08.50 0.net
>>799
基本的なこと確認するけど、ヒトラーは極力西側との対決は避けようとしてたでしょ？
818:世界＠名無史さん
15/12/16 22:25:14.51 0.net
>>779
都市国家だから成りえないんだろがw
支配者と庶民とが隔絶している大きな国なら、王様が、他の町の庶民の出から成り上がってきた人だったり、異民族の征服者だったり、前の王様の親戚だったりでも
なんも不都合はない。
都市国家だと、出自双方で知ってるし、都市内の支持基盤の確立具合も違うからな。
現に、ヴェネツィアとか、同格の“市民”（どちらかというと都市貴族だが）の互選で総統を選ぶ、という建前だけれど、段々と一つの家から連続して総統が出るようになる。
“市民”（都市貴族）と、庶民との入れ替えも無い。
オランダも、同格の七邦の首長からの互選で総督を選ぶという建前が、七邦（都市国家）のそれぞの首長の世襲化、総督となる首長を出す邦の固定化から、
しまいにゃあ世襲王制になってる。
819:世界＠名無史さん
15/12/16 22:43:37.36 0.net
>>779がこの文脈で都市国家を持ち出したのは驚いた
で、アホとはやり取りしたくないのでスルーすることにし
820:世界＠名無史さん
15/12/16 22:52:29.45 0.net
いつまでやってるの？
軍事板でやれ
821:世界＠名無史さん
15/12/17 01:00:51.93 0.net
>>804
上で文献上がってるけど、ソーンやテイラーは歴史家であって、
電撃戦と総力戦云々は軍事の話題に限定されないよ。
822:世界＠名無史さん
15/12/17 01:23:21.33 0.net
言わせてやれ
話に付いていけない反動で、自治厨を気取って自分が何か偉い者であるかのように錯覚したいんだろう
>>794と発言の動機は同じだろう
823:世界＠名無史さん
15/12/17 01:45:15.31 0.net
テンプレも理解できない奴がなんだって？
824:世界＠名無史さん
15/12/17 02:03:25.88 0.net
>>781
あのね打撃力の話してんの
あなたの言ってるのは占領政策の話だよ
あるいは核で皆殺しにしないぬるい戦争の話か
>>802
欧州中世の例をあげて想定してるようだが
その設定で言う市民は今の価値観で言う上級庶民�
825:ｾが貴族ではないよ そもそもなんで前提として中世欧州だ 都市国家の起源でいうと都市市民構成員は所謂参政権と血税をになう自作農家だろう だからこそ670（俺ではないぜＷ）の価値観は起源から考えると正しいんだ >>803 お前は真の意味でアホだ なぜかわかるかな？
826:世界＠名無史さん
15/12/17 02:41:29.37 0.net
>>808
何か勘違いしてない？
占領政策というのが戦争の〆の部分なんでそこ無視して
殺し合いのためだけの核攻撃を「戦争」と考えてる時点で
戦争は国家と国家による闘争であるという国際法上の定義なんも理解してないじゃん
827:世界＠名無史さん
15/12/17 06:48:27.28 0.net
>>808
都市国家の起源でいうと都市市民構成員は所謂参政権
所謂参政権とやらを自作農家が持つのはいつの話？
828:世界＠名無史さん
15/12/17 07:47:23.98 0.net
>>802
ヴェネツィアで元首が同一家門から出るようになるのって、1000年の歴史の中で末期も末期だけども
あんな例外な国例にあげるってありえんだろが
829:世界＠名無史さん
15/12/17 09:19:00.62 0.net
>>809
なにいってんの
相手に自分の意思を強要するのには戦争継続のコストを上げることでしょ
なら兵士でなくあいてヘの打撃力が重要でしょ
占領は必ずしも必要ではないし兵士の数は問題ではない
打撃力を加算するのに兵士がいるなら兵が必要だが逆ではない
ほんとうになにいってるの？
>>810
都市の起源でいうと多くの住民はいまだ農業やってるじだいやで
都市の定義を壁と考えるなら基本的に首長の存在は微妙
特別大きな建物は基本的に神殿ぽいなにかだから
830:世界＠名無史さん
15/12/17 09:21:47.67 0.net
>>812
参政権の具体的な中身は？
831:世界＠名無史さん
15/12/17 09:52:30.57 0.net
王の顔見たけどやっぱ歴史をねじ曲げてきたなw
王子が朝鮮の義勇軍率いて日本軍をふるぼっことかw
明と日本の和議に反対とかw
832:世界＠名無史さん
15/12/17 12:02:29.08 0.net
>>808
産業革命前の分かりやすい例
でも、ヴェネツィアのドージェの世襲化、オランダの世襲王化って、17世紀だよねえ。
三十年戦争よりも後が中世なのか？
833:世界＠名無史さん
15/12/17 12:15:40.73 0.net
>>811
9世紀はパルテチパツィオ1家かその娘婿、10世紀はカンディアノ家かその娘婿ばっかだよ
た
834:まに易姓革命があるようだけれど、姓が違っても姻族や近親者ばっかじゃん
835:世界＠名無史さん
15/12/17 13:54:36.91 0.net
検察（Prosecutor）って組織が世界で初めて登場するのっていつなんですか？
やっぱり三権分立の成立と同時期？
フランス革命期？それとも名誉革命の頃にはあったんかな？
836:世界＠名無史さん
15/12/17 14:50:12.77 0.net
プロ（先の）スペクター（みる人）ですから、
日本語でいえば、目付ですね。
江戸時代からあります。
837:世界＠名無史さん
15/12/17 15:17:14.53 0.net
プロ（先の）スペクター（みる人）なら、卜占師ではないの？
古代の裁判ではしばしば神明誓湯法でやってたから、卜部だろ。古墳時代からあるわな
838:世界＠名無史さん
15/12/17 15:50:29.07 0.net
ゲバラてなんでキューバで革命やってたの？
アルゼンチンの出身なんだろ。
アルゼンチンで革命やれよ。
839:世界＠名無史さん
15/12/17 16:12:26.50 0.net
ニューヨークあたりじゃ世界各国の人がおらが村の祭りで毎度毎度暴れてるのか…
840:世界＠名無史さん
15/12/17 16:21:33.87 0.net
>>814
どんな時代劇でも自国をよく書いて演出するのは普通。
日本があまりにも自虐史観の支配されているだけ。
841:世界＠名無史さん
15/12/17 16:34:26.97 0.net
>>822
ヒッタイトのムワタリ王とエジプト第十九王朝のラムセス王がシリア方面の都市群のの宗主権を巡って争った戦争の講和で、
戦争で痛手を負うた相手が詫びて許しを請うから、臣下の礼を尽くさせて兵を引いた
と双方が記録していることとか？
842:世界＠名無史さん
15/12/17 16:36:01.49 0.net
>>816
易姓革命という思想が無いところに易姓革命という用語を使うのは間違いだろう。
843:世界＠名無史さん
15/12/17 16:37:33.97 0.net
>>824
ドージェの苗字が代わっても、系がとってかわったわけでなく、所詮身内での持ち回り
844:世界＠名無史さん
15/12/17 16:43:53.53 0.net
>>822
自虐史観の時代劇って例えばなに？
845:世界＠名無史さん
15/12/17 16:45:22.05 0.net
しかし、日本の自虐史観はいったいどこからきているんだ？
学生時代は学校の授業はさぼっていたのでわからないけど学校の社会科の授業って自虐史観なの？
独学で世界史を勉強した口だけど確かに日本の自虐史観は酷過ぎ。そこまで卑下する必要ないのになって思う。
846:世界＠名無史さん
15/12/17 16:46:20.86 0.net
>>820
中南米はどの国に行っても異民族になるわけでもなく国意識はほとんど無い。
日本国内以外はすべて異民族になってしまう日本の感覚では理解できないだろう。
アラブだって同様だし、ヒトラーだってオーストリア人なのに隣国で独裁者になった。
日本のような「自国、外国」の意識は無いよ。
神戸生まれの石原慎太郎が東京都知事になったり
東京生まれの橋下徹が大阪市長になったりするのと全く変わらない。
日本人の「自国」に相当するものは
中南米やアラブでは中南米大陸全体、アラブ全体に相当すると思っていい。
そこでは国なんてただの政治上の区画でしかない。
847:世界＠名無史さん
15/12/17 16:54:37.15 0.net
>>825
そこを言ってんじゃなくて革命の方だよ。天命という思想が無いのに「天命が革まる」のはおかしいでしょ。
848:世界＠名無史さん
15/12/17 16:58:47.28 0.net
ヨーロッパに天なんて中国みたいな思想あるの？
849:世界＠名無史さん
15/12/17 17:01:13.83 0.net
>>829
一応身内の持ち回りの拓跋系の王朝の交代も皇室の姓が変われば「易姓革命」の扱いだでよ
北魏→北周→隋→唐
850:世界＠名無史さん
15/12/17 17:02:17.91 0.net
>>830
王権神授説
851:世界＠名無史さん
15/12/17 17:03:22.50 0.net
>>832
それはキリスト教世界の神様でしょ？天とは違くない？
852:世界＠名無史さん
15/12/17 17:18:41.14 0.net
>>828
米国は違う（例えばカナダ生まれが米国大統領にはなれない）のはどうしてなんだい？
言語的にも民族的にも障害を設けられないはずの米国は、どんな他国との障害を用意してるの？
853:世界＠名無史さん
15/12/17 19:35:59.06 0.net
>>818
スぺクターじゃなくてセキューターです＞＜；
854:世界＠名無史さん
15/12/17 21:01:42.90 0.net
>>830
もちろん無いから「易姓革命」なんて用語を使ってはいけない。
易姓がつかない「革命」は向こうの用語の訳語としても使われてるから問題無い。
855:世界＠名無史さん
15/12/17 21:17:31.94 0.net
>>812
それは限定戦争の発想
核を使うような全面戦争を肯定しておきながら理論の根幹が限定戦争のものになってたりしてチグハグ過ぎ
856:世界＠名無史さん
15/12/17 21:18:36.32 0.net
>>834
米国大統領には生誕時の国籍条項があるよ
857:世界＠名無史さん
15/12/17 21:22:03.91 0.net
>>834
出身地主義だから
夫婦が外国人でも米国生まれなら理論上はなれる。
858:世界＠名無史さん
15/12/17 21:25:50.90 0.net
>>834
USには隣国は二つしか存在しないが、南の隣国メキシコは文化も言語も違う異世界だ。
北の隣国カナダは民族や言語的には連続してるが
英領だから独立間も無かった頃の初期のUSにとっては敵国だぞ。
859:世界＠名無史さん
15/12/17 22:14:27.46 0.net
宗教の分類でユダヤ教を民族宗教と分類するのっておかしいよね？
ユダヤ教が民族宗教だとされるのは「ユダヤ人」しかユダヤ教を信仰してないからだけど、
そもそもユダヤ教はヤジーディー教や現代のゾロアスター教のような本当の民族宗教と違って後から改宗して信者になることが認められてるし、事実黒人のユダヤ人なんかも存在する
ユダヤ人というくくり自体がキリスト教徒をキリスト人という民族だと定義したりタイ人と日本人を同じ仏人という民族だとするようなものだし、
そんなアホな理屈が成り立たないことを考えればユダヤ教を民族宗教に分類するのはおかしいと思うんだけど
860:世界＠名無史さん
15/12/17 22:23:39.01 0.net
>>841
ユーゴスラビアには「ムスリム人」という民族が居た。
「ムスリム人」とは名称のとおりイスラム教徒のことで
イスラム教徒を民族として扱ってた。
「民族」なんて近代ナショナリズムによって人工的に創られたものであることが多い。
人工的に創られたものなら「こう区分すれば色々と都合がいい」という形で区分される。
ユダヤ人だって周囲とは一線を画す生活や文化を保持してる集団なんだから
「民族」として扱うのが都合がいい。
民族とは文化的集団なんだから人種など関係無いはず。
そういう意味でユダヤ人こそ民族という概念にもっとも近い民族ではないか。
861:世界＠名無史さん
15/12/17 22:27:19.65 0.net
宗教の自由という考え方はいつごろどこから出てきたのでしょう
カトリックとプロテスタントの抗争をなあなあで決着させるための方便から出発したもので、
本来はキリスト教以外は対象外だったのではないかと思うのですが。
植民地では他宗教を迫害していますし。
日本人からすると宗教より生活なので、欧州の状況をみると
国毎にある程度統一し、異教者の移住は制限したほうが安全でいい生活になりいいのでは。
862:世界＠名無史さん
15/12/17 22:29:41.56 0.net
フランク王国を建てたフランク族も仲間に加わってフランキスカを持てば誰でもフランク人になれた。
863:世界＠名無史さん
15/12/17 22:31:27.26 0.net
>>843
それ違う
信教の自由って、フランス革命以降の発明品で、カトリックとプロテスタントの対立とは根本的に関係ない
864:世界＠名無史さん
15/12/17 22:32:22.60 0.net
>>843
移住はよくないなんて言い出したら人類皆スーダン近辺にしか存在できませんよ
865:世界＠名無史さん
15/12/17 22:33:09.23 0.net
日本人から見ると宗教でまとまってるなら何故国境を引くのかわからない
866:世界＠名無史さん
15/12/17 22:38:14.31 0.net
>>842
客観的に証明する証拠がないといけないのではないかと思う。
資料主義。
867:世界＠名無史さん
15/12/17 22:46:46.29 0.net
>>845
そうなんだ、ありがとうございます
>>843 は素人考えでした
868:世界＠名無史さん
15/12/17 22:55:34.21 0.net
ユーゴスラビアですらぐっちゃぐちゃなのに
オーストリア帝国はマジ凄くないですか？
869:世界＠名無史さん
15/12/17 22:58:40.55 0.net
>>843
フランス革命以前でも部分的にはある。
信仰の表明を強制しないとか、領主に対する宗教の自由選択とか。
宗教上の違いを法的に区別しないとか。
870:世界＠名無史さん
15/12/17 22:59:45.73 0.net
>>845
ナントの勅令や啓典の民は？
871:世界＠名無史さん
15/12/17 23:03:01.55 0.net
>>850
つ インド
インドはもっと凄い。
公用語だけでも15もある。
公用語でない言語も数えれば三桁行く。
宗教だってありとあらゆる宗教が信仰されてるし、
民族の数も多く、しかも最大民族のヒンドゥスターニー人ですら過半数に届かない。
872:世界＠名無史さん
15/12/17 23:03:30.37 0.net
>>817
１８０８年のフランスの私訴原告人と共同して行うことを近代検察の始まるとする
ことが多いが、限定的に王権のみの検事のような代官とか高等法院とかにいる。
873:世界＠名無史さん
15/12/17 23:25:47.77 0.net
>>850
中身がぐちゃぐちゃだろ。
オーストリア国民の形成に時間がかかっている。
874:世界＠名無史さん
15/12/17 23:39:52.62 0.net
>>841
ユダヤ人でかつユダヤ教を信仰するとユダヤ教徒
ユダヤ人でないものは信仰してもユダヤ教徒になれない(認めてくれない)。
ユダヤ人⊃＞ユダヤ教徒
よってユダヤ人はユダヤ教徒として必要十分でない
しかし大枠の認識としてユダヤ人＝ユダヤ教徒という括りをしているだけ。
キリスト人や仏人よりはまとまりがあるという相対的な措定に起因している。
外部の人間は情報の重要性が低いので専門家や研究者以外は思考の経済のため
適当な理解で思考処理したり簡便な説明の都合上利用する便宜呼称。
875:世界＠名無史さん
15/12/18 00:55:10.22 0.net
>>833
支那人は、耶蘇やデウスを「天帝」、アブラハム、モーゼ、ジーザスの受けた預言を「天啓」と、訳しているでよ。
清国に対する反乱の一つでキリスト教の影響による太平天国も、首謀者の洪秀全が自ら天啓により王権を授かったと主張しているで
876:世界＠名無史さん
15/12/18 01:10:14.27 0.net
>>841
民族だって他族からの編入はしばしばあんじゃん。
我らが日本人も古来、帰化を受け入れてるで。漢人、呉人、任那人、百済人、高麗人、新羅人の帰化者を祖とする諸蕃系氏族、
諸蕃氏族でなく地祇氏族として扱われている、南島人、熊襲、隼人、蝦夷の少なくとも三部族（熟蝦夷、麁蝦夷、都加留）を、まるごと吸収している。
皇徳に順ずることを以て民族に編入できるなら、宗門が識別に最重要とする民族に改宗を以て編入というのもおかしくないわなあ
877:世界＠名無史さん
15/12/18 01:13:01.04 0.net
日中戦争は引き分けの講和という説は、論理的に証明できますか？
・理由
日本軍が平和に撤退できたから（ベトナム戦争のように）
878:世界＠名無史さん
15/12/18 01:27:10.30 0.net
・賠償金を払わなかったから
・領土を与えなかったから（台湾は勝手に放棄しただけでその後の領有は“尊重”するらしいけど意味不明な状態）
879:世界＠名無史さん
15/12/18 02:26:27.65 0.net
日本が賠償期を払えば負け確定。
毛沢東が賠償金はいらないと言った。
よって払っていないので引き分け。
毛沢東様が引き分けにして下さった。
ありがたや。
880:世界＠名無史さん
15/12/18 05:22:35.30 0.net
>>861
賠償金いらないと言ったのは蒋介石だぞ。
戦勝国は中華民国なんだから毛にそんな発言権など無いし
仮に日本が賠償金を払ったとしても受け取るのは毛ではなく蒋だ。
蒋介石としては対共産党を見越してちゃんと打算を計算した上での賠償放棄なんだけど
結局役に立たなかったから
今となっては損得抜きでの賠償放棄に見えてしまう
881:世界＠名無史さん
15/12/18 06:18:44.60 0.net
>>784
これから日本が衰退しインドのほうが発展するようになるでしょ
882:世界＠名無史さん
15/12/18 07:46:50.68 0.net
>>784
暑いから？昔の百科事典見たら東南アジア人、文化について
熱帯であるためやる気に乏しいとか書いてるし。
最近発展してきたのはクーラーの普及も関係あるかもね
883:世界＠名無史さん
15/12/18 08:47:57.06 0.net
>>837
あんたが政治の手段としての戦争と定義したからじゃん
降伏を前提としないなら核でおしまいでしょ
>>813
当時は集団のはなしあいであっただろうぐらいしかわかんないんですが
884:世界＠名無史さん
15/12/18 11:08:03.57 0.net
>>856
例えば日本人が正式な改宗手続きを経たらユダヤ教徒として認められるんだけど・・・
885:世界＠名無史さん
15/12/18 11:13:01.16 0.net
極僅かの例外だろ。
どんどん改宗してユダヤ人が少数なのか？
886:世界＠名無史さん
15/12/18 11:46:01.85 0.net
そもそもユダヤ人の定義が「ユダヤ教を信じる者」だろうに
887:世界＠名無史さん
15/12/18 11:46:19.73 0.net
新モンゴロイドの顔は扁平な不細工、スタイルは胴長短足で最悪でルックスが酷いのは寒冷地適応の結果だけど、
じゃあ何故同じく寒冷地適応した結果肌が白くなったコーカソイドは顔の彫りが深くてスタイルがいいままなの？
新モンゴロイドの側も肌が黄色いせいでコーカソイドと違って寒冷地の少ない日照でビタミンを合成できず、
エスキモーなんか生肉を食べなきゃビタミンを確保できないし、進化がかなりちぐはぐだと思うんだけど
ヨーロッパに住んでたネアンデルタール人は肌が白かったらしいけど、ヨーロッパの風土に住民の肌を白くさせる特殊な要因でもあるの？
888:世界＠名無史さん
15/12/18 13:58:46.52 0.net
>>869
ヨーロッパはガルフストリームのおかげで高緯度で日照が弱い割にそれほど寒くはないということも知らない無知なレイシスト乙
889:世界＠名無史さん
15/12/18 17:01:21.99 0.net
>>870
質問者を煽ることしかできないカスは黙ってろ
890:世界＠名無史さん
15/12/18 17:46:27.89 0.net
縄文人やアイヌなど旧モンゴロイドはコーカソイド並に顔の彫りが深い
おそらく旧モンゴロイドが寒冷地適応して新モンゴロイドになったのは
コーカソイドの祖先よりも衣服や住居が未発達だったのかもしれない
891:世界＠名無史さん
15/12/18 18:04:46.47 0.net
子どもを使用した兵器はありますか？
イラク戦争では、知的障害者に爆弾をつけて特攻させました。
ベトナム戦争でも、子どもに爆弾を持たせて、特攻させていました。
892:世界＠名無史さん
15/12/18 19:13:15.11 0.net
>>871
お前が日本語を読めない文盲な上に自分自身の胴長短足扁平顔の不細工さにコンプレックスを抱いているのはよーっくわかった♪
来世は神人種であらせられるヨーロッパ人様に生まれてこれるように頑張ろうな♪
893:世界＠名無史さん
15/12/18 19:41:18.90 0.net
>>874
ザイニチか？
894:世界＠名無史さん
15/12/18 20:24:48.93 0.net
>>873
軍事板に行けよ
895:世界＠名無史さん
15/12/18 20:27:52.51 0.net
>>874
おまえの自己紹介なんか誰も興味ねーからw
896:世界＠名無史さん
15/12/18 20:29:31.52 0.net
>>876
上で散々軍事の話をしていてその言い方はねーだろ下痢野郎
897:世界＠名無史さん
15/12/18 20:36:56.88 0.net
ありますか？と尋ねた傍から、自ら、させました。させていました。って回答書いてて、この人一体何がしたいの？
898:世界＠名無史さん
15/12/18 20:43:26.34 0.net
>>879
はい。
ベトナム以外にも、子ども兵器の使用例はあるのかとお尋ねしています。
アフリカでの子ども兵の問題については限定的ではありますが、知っています。
ソ連の犬爆弾、アメリカの猫盗聴器（アコースティックキティー）は、
種類の違うものと思い、
子ども兵器の使用例をお教えくださればと思います。
899:世界＠名無史さん
15/12/18 20:53:18.17 0.net
>>880
雑誌でテロリストが赤ちゃんにダイナマイトくくりつけた画像見たことある。学術書じゃなくて雑誌。
あと少女が爆弾巻いて自爆テロとかあった。
兵器じゃないので回答にはなってないくて申し訳ないけど。
900:世界＠名無史さん
15/12/18 21:13:01.13 0.net
>>881
880ですが答えになってないです。
答えられないなら黙っていてくれますか？
901:世界＠名無史さん
15/12/18 21:18:25.27 0.net
>>881
具体的にはどこの国のどのテロ組織が赤ちゃん爆弾を利用されていたのですか？
902:世界＠名無史さん
15/12/18 21:18:35.68 0.net
>>882
全くそのとおりだなw
903:世界＠名無史さん
15/12/18 21:23:03.17 0.net
答えた人を叩く質問者とかクズだな
変な質問のしかたしているしおかしい人だとは思ってたが
904:世界＠名無史さん
15/12/18 21:30:05.63 0.net
>>884
答えもしないで煽るしか能がない鼻くそ君は黙ってなさいw
まっ、おまえも>>881レベルか下手したらそれ以下の答えしか出せないんだろうけどwww
905:世界＠名無史さん
15/12/18 21:32:31.28 0.net
雑誌君がなんか喚いてるわw
906:世界＠名無史さん
15/12/18 21:33:38.40 0.net
ん？俺は>>881じゃないよ？
まあ雑誌以下の答えも出せないゴミが騒いでもねぇw
907:世界＠名無史さん
15/12/18 21:34:55.86 0.net
なぜ世界史板はじじいのたまり場になってるんですか？
908:世界＠名無史さん
15/12/18 21:47:05.79 0.net
アホな質問を相手にして逆に馬鹿にされるマヌケどものたまり場です
909:世界＠名無史さん
15/12/18 21:54:41.67 0.net
880ですが確かに>>881の回答は的はずれてあやふやで答えになってません。
どなたか、質問に答えてください。
910:世界＠名無史さん
15/12/18 21:57:38.19 0.net
>>891
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
この動画でも見とけ、
そうすりゃ答えがわかる。
911:世界＠名無史さん
15/12/18 21:57:49.59 0.net
>>890
おまえもそのマヌケの一人だろw
912:世界＠名無史さん
15/12/18 22:01:31.14 0.net
>>881の答えは確かにいい答えではないけど答えてもらってそういう態度はないわ。
それに答えはもう>>876で出ている。
913:世界＠名無史さん
15/12/18 22:04:02.65 0.net
雑誌君がまた喚いてるわw
914:世界＠名無史さん
15/12/18 22:08:36.98 0.net
>>895
雑誌君以下のゴミが喚いてるw
915:世界＠名無史さん
15/12/18 22:09:39.04 0.net
雑誌君ってなに？
916:世界＠名無史さん
15/12/18 22:13:41.39 0.net
>>894
軍事板に放り投げて質問スレ面するとか何のためにあなたはいるのですか？
それと>>892あなたは雑誌君と変わりませんよ。
ツベのリンクを貼り付けて逃げるの？
917:世界＠名無史さん
15/12/18 22:19:03.23 0.net
もう一度おねがいします。
どなたか雑誌君やツベ君みたいな的外れな答えではなくちゃんとした答えをお願いします。
918:世界＠名無史さん
15/12/18 22:19:51.65 0.net
↑そうだよ、誰かが答えなきゃ。
919:世界＠名無史さん
15/12/18 22:20:36.93 0.net
煽る煽るw
また>>896が発狂しそうだな
920:世界＠名無史さん
15/12/18 22:24:19.39 0.net
>>901
おっwゴミが釣れたw
釣り針に引っ掛かっているのもわからないなんてマヌケや奴だなぁwww
921:世界＠名無史さん
15/12/18 22:28:19.52 0.net
>>899
もうここから出ていったら？
軍事板に行きなよ。
でもそんな態度じゃ軍事板ではスルーされると思うけど。
922:世界＠名無史さん
15/12/18 22:28:56.80 0.net
釣り宣言って（爆笑）
923:世界＠名無史さん
15/12/18 22:32:16.66 0.net
あっと、バカがまた釣れましたw
本当におもしろい遊具だことwww
924:世界＠名無史さん
15/12/18 22:33:42.11 0.net
>>903 質問者をテメーが答えられないからって軍事板に送るなよバーカ
926:世界＠名無史さん
15/12/18 22:38:07.25 0.net
雑誌君「ツレタツレタ」
927:世界＠名無史さん
15/12/18 22:39:27.69 0.net
俺を雑誌君と思い込んで見当違いの反応をするところもバカだってことを明らかにしてるなw
928:世界＠名無史さん
15/12/18 22:43:06.69 0.net
まだ雑誌君が喚いてるわe
929:世界＠名無史さん
15/12/18 22:43:19.67 0.net
>>907
んで、おまえは>>880に答えたの？
現時点ではおまえは雑誌君以下だと思うけど？w
もちろん俺は雑誌君でもなきゃおまえがいまやりやってる相手でもないよ
930:世界＠名無史さん
15/12/18 22:44:28.17 0.net
やりやってる(笑)
931:世界＠名無史さん
15/12/18 22:46:13.75 0.net
>>892
で、あなたはその動画を貼って回答したつもりになってるのですか？
932:世界＠名無史さん
15/12/18 22:47:33.39 0.net
>>909
文末のeってw
顔真っ赤になって冷静さを失ってるw
933:世界＠名無史さん
15/12/18 22:50:37.84 0.net
>>912
理解できない人は黙ってろ
934:世界＠名無史さん
15/12/18 22:51:28.98 0.net
>>873
ないよ。昔立ち読みで読んだ本に書いてあった。タイトルは忘れた。
専門家や研究者に訊くといい。
935:世界＠名無史さん
15/12/18 22:53:47.76 0.net
雑誌君e
936:世界＠名無史さん
15/12/18 22:55:20.04 0.net
冷静をよそうってるw
937:世界＠名無史さん
15/12/18 22:56:45.74 0.net
よそうってるe
938:世界＠名無史さん
15/12/18 22:57:43.20 0.net
はい釣れた
939:世界＠名無史さん
15/12/18 22:58:20.00 0.net
釣り宣言（二回目）
940:世界＠名無史さん
15/12/18 22:59:18.28 0.net
文末にeを付けてレスし続けても冷静を欠いて必死なのはよくわかるね。
941:世界＠名無史さん
15/12/18 23:00:29.92 0.net
雑誌君、ツベ君と来てお次は立ち読み君かw
942:世界＠名無史さん
15/12/18 23:02:01.19 0.net
また冷静をよそうってるね
943:世界＠名無史さん
15/12/18 23:02:31.88 0.net
立ち読み君と言えば>>214ですわな
944:世界＠名無史さん
15/12/18 23:02:57.82 0.net
やりやってる
よそうってる
日本語が不自由なんだな
945:世界＠名無史さん
15/12/18 23:04:01.10 0.net
悔しいのうｗ
悔しいのうｗ
946:世界＠名無史さん
15/12/18 23:05:35.71 0.net
悔しいのをよそうってるんだよ
947:世界＠名無史さん
15/12/18 23:07:34.03 0.net
「よそおってる」でしょ
948:世界＠名無史さん
15/12/18 23:10:18.37 0.net
お次は連投w
必死なのはよくわかるw
949:世界＠名無史さん
15/12/18 23:10:48.50 0.net
>>928
雑誌君「勉強になります」
950:世界＠名無史さん
15/12/18 23:12:08.95 0.net
悔しいのうと言ってる奴が一番悔しがってるんじゃない？
951:世界＠名無史さん
15/12/18 23:13:58.52 0.net
「装っている」ってやれば面白かったな
952:世界＠名無史さん
15/12/18 23:17:47.54 0.net
くやしいのうｗｗｗｗｗｗ
953:世界＠名無史さん
15/12/18 23:19:38.09 0.net
アホな質問を相手にして逆に馬鹿にされ、さらに日本語の間違いまで指摘されるマヌケのたまり場です
954:世界＠名無史さん
15/12/18 23:20:52.69 0.net
>>934
おまえもその中の一人w
955:世界＠名無史さん
15/12/18 23:21:58.11 0.net
だまれ！じじい！ｗｗｗ
956:世界＠名無史さん
15/12/18 23:22:41.62 0.net
おっ、�
957:竄閧竄ﾁてるねぇ
958:世界＠名無史さん
15/12/18 23:24:20.99 0.net
さっきからバカが２匹暴れてるな
ID表示板ならNGにできたがね
959:世界＠名無史さん
15/12/18 23:25:03.69 0.net
>>936
黙れガキwwwwwwwww
960:世界＠名無史さん
15/12/18 23:27:35.66 0.net
そろそろ次スレか
雑誌君が立てたら？
たまには人の役に立てよ
961:世界＠名無史さん
15/12/18 23:30:32.83 0.net
スレ立ても人任せの役に立たないゴミw
962:世界＠名無史さん
15/12/18 23:34:13.37 0.net
>>940
おまえはコンプレックスの塊なんだなw
回答しないわ荒らすだけだわでおまえの方が役に立ってないよ
963:世界＠名無史さん
15/12/18 23:43:40.57 0.net
ようやく落ち着いたようなので質問を。
エジプトのムハンマド・アリー朝の国王はアルバニア人っていうけどなんでエジプトの王様にアルバニア人がなれたの？
964:世界＠名無史さん
15/12/19 00:32:17.32 0.net
くやしいのうｗｗｗ
965:世界＠名無史さん
15/12/19 00:33:22.68 0.net
イスラム教徒は人種差別しないからなあ
同じムスリムでアラビア語できるならどこ出身だって構わんでしょ
あのマムルーク朝のバイバルスかて今で言うウクライナ領生まれのキプチャク人よ？
966:世界＠名無史さん
15/12/19 00:39:10.63 0.net
イスラム教徒なんだし、政務はアラビア語とトルコ語でやってたし
アルメニア人だからとて何も問題無い
967:世界＠名無史さん
15/12/19 00:52:26.88 0.net
その「なんで」はどういうい意味での「なんで」なんかの？
アルバニア人に王様になる紙質のある人が出ない理由が有ったり、アルメニア人を王様にしてはならない掟があったわけで無し。
現に、紀元前には自前の王様を立てて自前の国を持っていたし、東ローマ帝国でヘラクレイオス朝、イサウリア朝、マケドニア朝の皇帝はアルメニア人。
エジプトの側に外来血統の王様を許さない掟があるけでなし。
ヌビア人、アッシリア人、ペルシャ人、ギリシャ人、アラビア人、トルコ人、コーカサス人、クルド人、モンゴル人、アルバニア人の王様を頂いてた時期があんじゃん
968:世界＠名無史さん
15/12/19 01:06:31.88 0.net
>>945
ガチで差別する人種でも、戦争の強いのが来たら従うしか無いよ。
インドなんてイギリスに攻め取られるまで、バーラタ（概念的なインドの領域、ヒンドゥ―クシュ・ヒマラヤ・アラカン・インド洋に囲まれた範囲）の外は穢れている、
バーラタの外から来る人も穢れている、とかで長らく外界を見下し、内側は内側で血統による差別主義が続いていたけれど、地中海方面から来たグレコ・バクトリア、
中央アジア系のクシャン王朝、西アジアから攻め込んだトルコ系・ペルシャ系のイスラム諸王朝の支配下になっている。
部分的だけれど、チベットから南下した、シッキムとかブータンとかのマハーラージャ号を称していた領主も居た。婆羅門教ではボーダのブーディー（チベット系仏教徒）は
カースト外不可触民ということになっているけれど、シッキムとかブータンとかの領主は王侯士大夫の礼遇を受けていたでよ。
969:世界＠名無史さん
15/12/19 02:16:43.36 0.net
>>868
>そもそもユダヤ人の定義が「ユダヤ教を信じる者」だろうに
ユダヤ教、ユダヤ人に関してはそんな単純にものではないんだわ
ユダヤ人とは「ユダヤ人の母親から生まれた人、またはユダヤ教に改宗を認められた人」というのが、
イスラエルの帰還法（ユダヤ人と認め、国籍を与える法律）に規定されたユダヤ人。
父親がユダヤ人でも母親が非ユダヤ人の場合、子供はユダヤ人ではないというのが
ユダヤ法の定義
970:世界＠名無史さん
15/12/19 02:28:31.40 0.net
>>945
なら、なぜイスラム教徒同士が戦争しているのか？＿
イラクはシリアは？
971:世界＠名無史さん
15/12/19 02:31:07.07 0.net
>>950
戦争て必ず差別が原因だと思ってるの？
972:世界＠名無史さん
15/12/19 02:45:01.08 0.net
>>943
プトレマイオス朝以来エジプト人は異民族に支配され続けていた
973:世界＠名無史さん
15/12/19 04:03:58.94 0.net
>>949
父親がユダヤ人でも母親が非ユダヤ人の場合、子が父親に従ってユダヤ教徒になってりゃあ
ユダヤ教に改宗を認められた人の範囲だろうに
974:世界＠名無史さん
15/12/19 04:06:49.01 0.net
>>952
プトレマイオス朝の直前もペルシャに征服されてダリウス王がファラオ、ペルシャから派遣されてきた知事が名代として、支配していたが
975:世界＠名無史さん
15/12/19 07:13:41.94 0.net
そもそも、歴史のなかで外国人の統治者に統治された経験のない国って日本くらいじゃない？
「外国の支配を受けたことない」じゃなくて「自分の国の王様なり大統領なりが外国人」ってこと。
天皇も将軍もずっと日本人だ。
976:世界＠名無史さん
15/12/19 07:55:52.23 0.net
そんなことはないだろーw
977:世界＠名無史さん
15/12/19 08:44:59.77 0.net
>>943
ムハンマド・アリーがいた当時のエジプトはオスマン帝国の領土だった。
また、ムハンマド・アリーの出身地アルバニアもオスマン帝国の領土。
オスマン帝国は有能なイスラム教徒でさえあれば民族関係なくに登用したいたから、
アルバニア人のムハンマド・アリーも軍人としてオスマン帝国内で活躍できた。
18世紀末にナポレオンがエジプトに侵攻すると、オスマン帝国政府の命令下でムハンマド・アリーは軍人としてエジプトに行きナポレオンとの戦争で活躍した。
その時の功績を認められてエジプト人から支持を得たムハンマド・アリーは、
オスマン帝国からエジプト総督に任命されたって訳。
そして、エジプト・トルコ戦争などを経てムハンマド・アリー支配下のエジプトはオスマン帝国から事実上の独立を勝ち取った。
つまり、オスマン帝国が民族に関係なく適材適所で自国内の軍人を登用した結果、
アルバニア人のムハンマド・アリーもエジプト総督して出世するようになれた訳。
イスラム教徒が一般に人種差別しないからとかそういう話をしている人いるけど、
イスラム政権でも時代や地域によって差別があったから、必ずしもそう一般化するのは早計。
あくまで当時のオスマン帝国内での官僚や軍人の登用方法が民族を重要視してなかっただけ。
978:世界＠名無史さん
15/12/19 11:35:40.35 0.net
総督が自立するのはイスラムによくあるパターンやね
979:世界＠名無史さん
15/12/19 11:57:51.18 0.net
日本で言うと、守護とか地頭とかが大名になったりするようなものだろ
980:世界＠名無史さん
15/12/19 12:25:29.23 0.net
>>957
軍人は、頻繁に転勤させたり、任期が長い場合にはもともとその土地とは縁の薄い人を充てるのが、安定した統治の定石で、そうしなきゃあ離反してしまうからね。
だからエジプト出身者をエジプトの軍事の幹部に登用せず他の地域の出身者から任命するといのうは、多民族支配をする広域国家としてのオスマン王朝として理に適っている。
民族云々ったって、前近代の封建国家なら、帝王なり摂政なり大臣なりの覚えめでたければ、出自は問われないものだ。
上位の権力者のうち一人の権勢が抜きん出て強い場合には、特に、だ。
981:世界＠名無史さん
15/12/19 12:38:17.90 0.net
>>943
エジプトには、マムルークという土豪勢力が大きな力を持っていたんだよ。
オスマン帝国としては、そういった土着勢力を抑える必要があった。
そこで代官として送り込んだムハンマドアリーが、きっちり仕事をしたんで、
マムルークは撲滅されたんだ。
ところが、そのムハンマドアリーが、国内統一を達成した余勢を駆って、
オスマン帝国にも反乱を起こすとは、皇帝も思わなかっただろうな。
982:世界＠名無史さん
15/12/19 14:29:33.35 0.net
トゥールーン朝もイフシード朝もサラディンもエジプト出身ではなかった
ムハンマド・アリーはイスラム・エジプト史ではありふれた存在
983:世界＠名無史さん
15/12/19 15:23:19.68 0.net
エジプトという土地は伝統的に余所者の統治に抵抗がない文化風土なのかねえ？
984:世界＠名無史さん
15/12/19 15:44:03.83 0.net
ローマ帝国やアラブ帝国とかオスマン帝国など帝国に支配されていた期間が長い
イラクもアケメネス朝以来帝国に支配されっぱなし
アッバース朝は帝国がイラク以外の領土を失ったのでイラク人の国ように見えただけ
985:世界＠名無史さん
15/12/19 16:30:55.89 0.net
>>963
定義にもよるだろうけど、
クレオパトラ以降ナセルが出てくるまで、よそ者が支配していたと
言われているからな
986:世界＠名無史さん
15/12/19 16:32:38.61 0.net
世界史関係について語り合うならおすすめ。
よかったら、「blngs」で検索してみて！
987:世界＠名無史さん
15/12/19 16:39:21.21 0.net
>>963
だがモンゴルは撃退してるから
イスラム教徒というのが最低限の必要条件なんだろう
988:世界＠名無史さん
15/12/19 18:09:17.81 0.net
レバノンってずっと外国の支配下に置かれていたな。
時にはキリスト教徒にも支配されてたし。
こういう国の人たちって歴史にアイデンティティとかないのかな？
989:世界＠名無史さん
15/12/19 18:21:18.39 0.net
>>968
アラブ人は国にアイデンティティなんてほとんど無いから。
国なんて政治上の区分でしかない。
隣の国だってイスラム教徒のアラブ人だ。
990:世界＠名無史さん
15/12/19 18:28:34.25 0.net
そもそもレバノンなんて概念は20世紀前半だろ
991:世界＠名無史さん
15/12/19 19:07:22.65 0.net
部族とか都市にアイデンティティあるのだろうね
992:世界＠名無史さん
15/12/19 20:45:42.20 0.net
現存する中東の国で古い時代から連綿と国が続いているのは
オマーンとモロッコとトルコだけじゃないの？
エジプトですらオスマン帝国に支配されて断絶している。
993:世界＠名無史さん
15/12/19 21:02:13.56 0.net
日本人にとっては国は固定的なもので
移動することも広がったり狭まったりすることも考えられず
国内は皆日本人、外国は皆外人。
だがアラブ人にとっては国なんて固定的なものでもなんでもないし
国が移動したり新しい国が出来たり古い国が消えたりは当たり前。
国内にも多くの異教徒や異民族が当たり前のように存在し
外国に行ってもやっぱりそこは同じアラブ。
実は日本だってつい70年前まで今よりもっと大きかったし
さらに前の江戸時代までは今よりもっと小さかったんだけど
日本人の常識的感覚ではそんなことはまるで意識に登らず
太古の昔から日本は今の領域だという意識になってる。
994:世界＠名無史さん
15/12/19 21:04:26.90 0.net
まあISの行動原理も今の国境線の否定にあるからね。
彼らにとっては欧米人が勝手に引いた線だと。
995:世界＠名無史さん
15/12/19 21:09:28.63 0.net
オマーンもモロッコも中東世界から見たら最果ての外れの位置だから生き残れたんだろうな。
996:世界＠名無史さん
15/12/19 21:17:26.14 0.net
オマーンはなんとなく卑猥なイメージだから隔離しておきたいという意識があった
997:世界＠名無史さん
15/12/19 21:21:47.00 0.net
エジプトはイスラム化で完全にアイデンティティが失われたっぽい
998:世界＠名無史さん
15/12/19 22:15:14.87 0.net
民族文化を存続させるには、差別があったほうが良いのかネェ
それこそ白人さまみたいに他の人種とのＳＥＸまで禁止するくらいの差別
をしてこそ、民族文化が保護されるのかネェ
999:世界＠名無史さん
15/12/20 00:12:11.59 0.net
日本のように移民受入禁止もある。
1000:世界＠名無史さん
15/12/20 01:21:15.72 0.net
>>965
そのクレオパトラもギリシャ人王朝だ
ちなみに古代エジプト第15王朝はヒクソス
第22～第24王朝はリビア人
第25王朝はヌビア(スーダン人)
第26王朝はアッシリア人
その後アケメネス朝ペルシアの征服支配を受けて
アレキサンドロスの征服によりクレオパトラのプトレマイオス朝
からローマの支配をうけて以下上述
第22王朝からエジプト共和国が1953年に独立するまで
なんとエジプトは三千年の間、他民族の支配に置かれていたとも
もっとも第3代大統領サダトはヌビア系の黒人だったりする
1001:世界＠名無史さん
15/12/20 01:32:58.91 0.net
中国といい、肥沃な文明発祥の地は、異民族に征服される何かがあるのかねぇ
1002:世界＠名無史さん
15/12/20 01:42:55.93 0.net
誰だって同じ耕すなら痩せた土地より肥沃な土地が良いと思うだろう。
ゲルマン民族だって土地が痩せて陰鬱なゲルマニアからよりマシなガリアや
暖かい地中海沿岸を目指して大移動したろう。
1003:世界＠名無史さん
15/12/20 04:11:33.84 0.net
>>974
シリアもトルコもユーフラテス河をまたいでいるからかな
長らくユーフラテス河がオリエントを2分する境界線だった
1004:世界＠名無史さん
15/12/20 04:41:12.03 0.net
>>978
シッキムやチベットは国が滅んだ。
ブータンもやばい。
ドイツやアメリカのような大国なら移民を受け入れる余地はあるだろう。
1005:世界＠名無史さん
15/12/20 05:18:08.08 0.net
ブータンは文化で調べると、
1006:世界＠名無史さん
15/12/20 05:24:08.13 0.net
>>975
インドからの玄関口にあるのにそんなわけねぇだろｗ
1007:世界＠名無史さん
15/12/20 15:09:02.69 0.net
>>986
モロッコが印度からの玄関口？
な、なにを言ってるのかわからねえ
1008:世界＠名無史さん
15/12/20 15:25:29.63 0.net
>>961
マムルークは土豪ではないだろ
1009:世界＠名無史さん
15/12/20 15:32:57.00 0.net
マムルークって奴隷軍人なんだが
>>961のいうマムルークは俺が知ってるマムルークとは違うものなのか？
1010:世界＠名無史さん
15/12/20 15:53:46.40 0.net
>>987
オマーンのこと言ってるので和？
1011:世界＠名無史さん
15/12/20 16:23:37.74 0.net
マムルークは土豪ではないけど土豪のように振る舞っていたのは事実。
そういうことを言いたかったのでは？
中には皇帝の派遣する太守を追い返したり太守を裏で操って太守以上の実力を持つようなマムルークもいたからね。
1012:世界＠名無史さん
15/12/20 16:37:19.38 0.net
「マムルークという土豪勢力」と明確に言ってるから素で間違ってんだろうな
1013:世界＠名無史さん
15/12/20 16:39:40.83 0.net
>>978
差別ではないよ。
アメリカでは移民に学校教育で国家、国旗への忠誠を誓わせている。
それで、ようやく国がまとまっている。
日本みたいな三流国は移民が入ってきても統制なんてできていないで、
みんな好き勝手にやっている。
おじいちゃん、おばあちゃん、ご先祖様ががんばって作ってきた国、
そこへ突然移民が入ってくるわけだ。
1014:世界＠名無史さん
15/12/20 16:43:26.03 0.net
>>993
アメリカは移民に乗っ取られてるだろ
元々の住人がどういう地位に居ると思ってるんだ阿呆
1015:世界＠名無史さん
15/12/20 16:44:03.25 0.net
>>992
しっかり読んでなかった。
間違い勘違いだね。
ごめん。
1016:世界＠名無史さん
15/12/20 16:53:21.28 0.net
>>994
でもなんだかんだ言ってもWASPの国という体裁は残ってるでしょ。
1017:世界＠名無史さん
15/12/20 16:54:52.41 0.net
びっくりするくらい読解力ないやつがおる…
1018:世界＠名無史さん
15/12/20 17:22:50.54 0.net
びっくりするくらい性根と頭が悪いやつがいるな
1019:世界＠名無史さん
15/12/20 17:24:58.30 0.net
びっくりするくらいびっくりなやつもいるｗ
1020:世界＠名無史さん
15/12/20 17:27:40.99 0.net
びっくりするくらいアホがいるな
1021:１００１
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