15/11/13 18:32:17.01 0.net
>>315
ガリレオは地動説を唱えてたはずだけど、ドミニコ会とはどういうわけで対立してたの
317:世界＠名無史さん
15/11/13 18:57:45.30 0.net
親戚の高校生の予備校の問題を見たら「応仁の乱の歴史的意義を答えよ」なんて
問題が載っていたんだけど文科省は歴史学者を養成したいのか？
高校生にこんなこと聞いてどうするの？
これは日本史学者が考えることで高校生に聞くことじゃない。
外国でも「薔薇戦争の意義を答えよ」とかアホな質問を
高校生にしているのかな？
318:世界＠名無史さん
15/11/13 19:13:37.91 0.net
>>317
むしろアングロサクソン文化圏の方がそういう設問多い
319:世界＠名無史さん
15/11/13 19:35:23.85 0.net
>応仁の乱の歴史的意義を答えよ
荘園制と院政の最終的崩壊
320:世界＠名無史さん
15/11/13 19:47:11.16 0.net
>応仁の乱の歴史的意義を答えよ
俺の御先祖様が上京から逃げ出して、今の苗字を名乗るようになった。
321:世界＠名無史さん
15/11/13 19:56:57.77 0.net
ナチス武装親衛隊は、非常に多国籍化された軍隊であったためＮＡＴＯ軍の先駆けともいえる、という主張はどれだけ正しいのですか？
322:世界＠名無史さん
15/11/13 20:02:28.91 0.net
中世イタリア人は古代ローマ帝国についてどう思っていたのですか？
323:世界＠名無史さん
15/11/13 20:34:37.59 0.net
>>316
ごめん、ドミニコ会なくてイエズス会。
当時、科学者はパトロンが必要でパトロンを惹きつけるためにパトロンの
取合い合戦となっていた。イエズス会と彗星論争などを繰り広げ対立し、
イエズス会にもいたコペルニクス主義者も敵に回した。
「天文対話」で反撃するチャンスを与えられ総攻撃をうけ大敗した。
324:世界＠名無史さん
15/11/13 20:37:13.28 0.net
>>317
日本の場合、既に用意されている歴史的意義を取り出す作業でしかない。
正解は決まっている。
欧米の場合、自分で歴史的意義を考えろ。正解はない。
325:世界＠名無史さん
15/11/13 20:44:20.20 0.net
>>321
ＮＡＴＯ軍は多数の国の軍隊からなる連合軍
ＳＳは多国籍の出身者からなるドイツの一国内の軍
ＳＳイタリアやＳＳフィンランドとかの連合ＳＳではないだろ。
326:世界＠名無史さん
15/11/13 20:51:31.04 0.net
>>317
高校生は用語の丸覚えでいいと思っているお前が間違っとる
327:世界＠名無史さん
15/11/13 20:54:05.18 0.net
>>325
では、現代アメリカ軍に近いのですか？
328:世界＠名無史さん
15/11/13 21:00:13.66 0.net
>>327
SSは軍では無い
武装SSは軍と同等以上の武力を持っていたが
何か他のものに例えたいなら
他にこのような組織はソ連の武装KGBくらいしか知らん
329:世界＠名無史さん
15/11/13 21:14:30.78 0.net
>>328
あれはベルサイユ条約で軍備が制限されていたから
それをすり抜けるためにつくった組織だろ
あと国防軍が信用できないから、ヒトラーが個人的に
つくった民兵みたいなもんだわ
旧イラクでいう大統領警護隊とか、朝鮮戦争の義勇軍みたいなもんでしょ
330:世界＠名無史さん
15/11/13 22:06:33.27 0.net
>>326
でも、実際に教科書に書かれていることをちゃんと覚えてさえいれば日本最高峰の難関大東大の問題だって怖くないのが現実。
今年の春に東大の世界史の入試問題は簡単だったって話をさせていただいたと思う。
あと、応仁の乱の歴史的意義は基礎中の基礎なのでそれを学者レベルの難しいとと思いこむ>>317がどうかしているんだ。
331:世界＠名無史さん
15/11/13 22:10:05.78 0.net
いや「意義」なんてそれこそ立場や考え方次第で答えが変わるでしょ
>>320だってその人にとっては充分「意義」だわ
ある偉い歴史家が考える「意義」を日本の生徒全員に丸暗記させるのは洗脳教育にならんかって問題はあると思うよ
332:世界＠名無史さん
15/11/13 22:21:19.26 0.net
＞実際に教科書に書かれていることをちゃんと覚えてさえいれば日本最高峰の難関大東大の問題だって怖くないのが現実
それはおまえが歴史オタクだからだろｗ
東大の問題は細かい知識を聞いているしさらに文章構成力なども
必要だから決して簡単ではない。
早慶も教科書に載っていない、学者が見るような専門書レベルのことを出してくる。
それこそ>>317の言葉を借りて「文科省は歴史学者を養成したいのか？」ってなるわ。
333:世界＠名無史さん
15/11/13 22:22:46.49 0.net
早慶の場合、よっぽどの悪問でもなけりゃ資料集とか用語集とか覚えときゃ何とかなるぞ
334:世界＠名無史さん
15/11/13 22:25:48.86 0.net
俺に言わせれば国語の授業や入試科目に古文漢文を入れている方が「文科省は歴史学者を養成したいのか？」ってなるわ。
あれって何の役にたつんだか。無駄でしかないわ。
アメリカの高校でシェークスピア時代の英語や古英語教えているかよ？
古英語って今の英語とかなり単語も文法も違うけど。
335:世界＠名無史さん
15/11/13 22:28:54.44 0.net
>>334
古典としてラテン語教えてるがな
336:世界＠名無史さん
15/11/13 22:30:53.31 0.net
>>331
そんなことを言ってしまったら誰とも話が通じない
大体「歴史的意義」を訊かれて先祖の歴史を答えるのはアスペ以外の何者でもなく入学お断りに決まっている
丸暗記はあかんから「異議」を考えることが大切になる
応仁の乱の室町と戦国の時代の変化を知っていること自体で歴史学者はないわ
>>334
教養は大事だよ。土台がないところに…
337:世界＠名無史さん
15/11/13 22:39:30.74 0.net
>>334
そりゃあ古英語なんて修得したってそれで読める古典など無いんだから無意味だ
シェークスピア以前の英語なんて蛮族語だからな
その時代にはイングランドでもまともな書物はラテン語で書いてた
日本での古文漢文は立派な古典語だから西洋で例えればギリシア語ラテン語に相当する
338:世界＠名無史さん
15/11/13 22:40:22.85 0.net
数千年前の中国語教える暇があったら北京語でいいから現代の中国語を教えろ。
秋葉原に行けば中国人はいっぱいいるし中国と取引する会社も多いんだし。
339:世界＠名無史さん
15/11/13 22:45:23.67 0.net
ラテン語は今でも宗教的儀式でも用いられるから実用性はあるけど
千年前の日本語はなんの実用性もないじゃん。
340:世界＠名無史さん
15/11/13 22:48:15.75 0.net
>>336
「意義」という価値判断を伴うものを「これです」と高校生に教えてしまうことに問題があるっつーことだよ
（出題すると言うことは必然的に教えるということを伴う）
昔のことを問うてるからピンと来ないのかもしれないが、非常に近い「歴史」で考えれば異様さが実感できるかもしれない
「2015年安保法案が改正された意義」なんてものは、どう答えるにしろ価値判断を含むはず
その価値判断を含む「正解」を高校生に「教える」のはもはや教育というより洗脳に近い
341:世界＠名無史さん
15/11/13 22:49:08.51 0.net
漢文だと孔孟老荘の他に韓非子や戦国策とか使うから楽しい
342:世界＠名無史さん
15/11/13 22:51:54.96 0.net
>>339
千年前の日本語を知らなきゃ源氏物語も太平記も古今集も梁塵秘抄も読めません。
343:世界＠名無史さん
15/11/13 22:53:58.41 0.net
>>338
文言文(日本でいうところの漢文)を知ってれば
中国人とも朝鮮人とも越南人とも意志の疎通ができます。
明治の知識人は清国に行ってもちゃんと筆談で会話ができました。
344:世界＠名無史さん
15/11/13 22:55:05.66 0.net
＞西洋で例えればギリシア語ラテン語に相当する
ギリシア語ってローマ人が入ってきてスラブ人が入ってきてイスラム教徒のトルコ人が入ってきてって歴史を歩んでいるけど
やっぱギリシア語はラテン語、スラブ語、トルコ語やアラビア語の影響を受けているのかな？
345:世界＠名無史さん
15/11/13 23:04:09.87 0.net
>>342
そんなもん学者と歴史オタが読めばいい。
大人になって就職してっていう普通の人には必要ないだろ。
346:世界＠名無史さん
15/11/13 23:04:32.03 0.net
教養に意味ある意味ないを求めるような人は大学に行かなくて良いと思うの
347:世界＠名無史さん
15/11/13 23:05:20.97 0.net
>>342
現代語訳を読めりゃいいだろ
原文を読める価値がゼロとは思わないが、もっと大事な事が、中高生にはいっぱいあるんじゃないかな
それこそ現代の北京語を多少なりとも読み書きできる方が、源氏物語を原文で読めるより重要そうである
348:世界＠名無史さん
15/11/13 23:06:24.67 0.net
>>347
日本人のための民族教育ですわｗｗ
それを拒むのは民族教育嫌がる人で、お里が知れますなぁ
349:世界＠名無史さん
15/11/13 23:07:53.69 0.net
>>346
まず古文漢文は高校の話だが
それはそれとして、あなたみたいな大学＝教養を学ぶところって考えは日本独自の考え方だからね
海外では教養を学ぶ高等教育機関というのは本当に一握りで、大半は職業準備学校として高等教育機関が存在する
350:世界＠名無史さん
15/11/13 23:08:47.14 0.net
>>348
何で漢文が「日本人のための民族教育」なんですか？
351:世界＠名無史さん
15/11/13 23:10:03.12 0.net
>>345
おまえの論を借りれば世界史だって必要ないじゃん。
遠いよその国の数百年前千年前のお話知って何役に立つのかしら？
それこそ世界史学者と世界史オタが大学でシコシコやればいいことじゃんｗ
んで、おまえはその世界史を語る世界史板にいるけどそれはなんのなため？
古文漢文叩いて世界史は叩かないのはなんでよ。
352:世界＠名無史さん
15/11/13 23:10:24.75 0.net
>>349
大学は教養「も」学ぶところ
高校も中学も程度は低くてもそれは同じ
あなたは功利主義ばりばりの人ですね
なんでこんな掲示板で貴重な時間を潰してるの？
353:世界＠名無史さん
15/11/13 23:19:21.29 0.net
>>352
まああなたの価値観に乗ってあげてもいいけど
人の時間ってのは限られてるんだから、「教養」として教えるものにも選別が必要だよね
（もし選別が必要ないと仰る不死者どのでしたら、これ以上話すことはない）
その上で、古文漢文を学ぶことでアクセスできる知識・知恵の量（源氏物語や平家物語の原文）よりも
中国語を学ぶことでアクセスできる知識・知恵の量の方が遙かに大きくないですか？
なにしろ、源氏物語や平家物語は原文に当たらなくても現代語訳が読める
その事情は中国語についても同じだろと言われるかもしれないが、こちらは生の中国人とコミュニケーションでき、現実に中国で生活を体感することもできる
354:353
15/11/13 23:20:56.94 0.net
中国語はあくまで例えなので
フランス語やスペイン語に置き換えてもいいです
355:世界＠名無史さん
15/11/13 23:30:42.11 0.net
>>353-354
>>352だけど>>351に同意
古文漢文を叩くなら世界史の価値は？
356:世界＠名無史さん
15/11/13 23:35:41.51 0.net
>>350
漢文は日本の文化的伝統だから。
漢文知らなきゃ日本書紀も読めない。
357:世界＠名無史さん
15/11/13 23:40:48.40 0.net
>>355
真面目に勉強してる人なら分かるが
世界史の特に近代史は現代を理解する為に非常に重要
民主主義制度や社会保障制度がどういう問題意識からどういう前提に立って設計されているか
日本を取り巻く国際関係がどうなっているか
これらは世界史を学ばねば理解できない
直接的にはあまり関係ない、アフリカ史や中世ヨーロッパ史、ギリシャ史やオリエント史は古文漢文と同様にイラネ というなら同意する
358:世界＠名無史さん
15/11/13 23:41:38.41 0.net
>>356
知ってても読めないけどな
359:世界＠名無史さん
15/11/13 23:54:03.13 0.net
>>357
古文漢文に割いてる時間と前近代や欧米以外の世界史に割いてる時間と
どちらが多いんですかね
古文漢文と外国語の話をごく簡単に置き換えると
自分の祖父と隣家のおっさんと
どちらについてより深く知るべきかということ
祖父だと思う人は古文漢文を軽視しないし
隣家だと思う人は外国語を重視する
>>353のような効能の大小は単純に比較できないと思うが？
一般教養としてなら自国語の古典の方が習得しやすい点も忘れないこと
第二外国語などとして時間を多く割いて学ぶならともかく
英語以上にやっかいな中・仏・西…などを少し学んだところで
あなたのいうほど活用できないと思うが？
そもそも日本語は他の言語とかなり違うので外国語の習得は簡単じゃないし
360:世界＠名無史さん
15/11/14 00:01:14.60 0.net
>>359
追加しておくと
いま古文漢文に費やしてる時間で中国語やフランス語を学ばせても
古文漢文以上に身に付かず何の役にも立たないだろう
大学出がたくさん居て中学から英語教育を受けているのに日本人全般の英語力は御存知の通りだ
古文漢文の代わりに中国語やフランス語を受けさせてもほぼ無駄だろうね
361:世界＠名無史さん
15/11/14 00:02:35.16 0.net
>>359
隣家との付き合いを重視するなら「自分ちが隣家とかとどう付き合ってきたか」を勉強するのは大事なんでなぁ
単に父祖のこと勉強してるだけでもなく、自分を知る事は他人と交流することでもある
引き篭もりって自己分析すらまともにでけんしな
362:世界＠名無史さん
15/11/14 00:08:24.28 0.net
>>360
まあそうなるわね
中国人の留学生が日本語を学んで我々と交流してきたとして
漢文の知識も自国の歴史も碌に知らなかったら
なんだこいつってなるわな
363:世界＠名無史さん
15/11/14 00:27:18.69 0.net
>>350
漢文が分からなければ四字熟語も分からず日本語を読むのに支障をきたしますが，何か？
日本文は漢文の残骸がある以上その成り立ちは知っておく必要があるよ
364:世界＠名無史さん
15/11/14 00:36:30.38 0.net
>>340
だから「意義」を考える必要がある
高校生が考え出した「意義」と先人の歴史学者が到達した「意義」でどちらが正しいか悩むのも珍しい
ちなみに隣があった国は「中国」と答える高校生は教育によって洗脳された例である
漢字というものがきちんと分かっていれば「中」国が隣にあるのは自己矛盾と分かる。これが考えるということである
丸暗記は高校生をだめにする
分かっているとは思うが，ものごとに「正解」はない
365:世界＠名無史さん
15/11/14 00:38:01.86 0.net
日本では昔は公文書は漢文だったし
近代になっても公文書は事実上の漢文みたいなものだった。
大日本帝国憲法も軍人勅諭も教育勅語も玉音放送も天皇の人間宣言も
漢文の訓読文で実質的には漢文のようなものだ。
つい最近書き換えられるまで民法や刑法だって実質漢文だった。
366:世界＠名無史さん
15/11/14 00:45:12.61 0.net
日本語が今の形態になるのは戦後の混乱期に一気にやった改変のせいだしな
たかが100年もしない内にそれ以前の近代国家としての行政文書破棄するわけにもいかんしなぁｗ
いい大学こそ、官僚をちゃんと出すためにも古典をがっつり試験に出すっしょ
別に古文書を実際にやらんでも必要になった時に即座に対応できるような下地が欲しいしな
367:世界＠名無史さん
15/11/14 01:46:27.05 0.net
歴史的仮名遣って現代国語でも学ぶんだっけ？
古文でしか扱わないんだったら古文を教えておかないと
国民は日本国憲法のちゃんとした読み方を教えないってことになってしまうな
古文漢文が発展して現代人が何の気無しに使ってる国語があるんだから
自分たちの操る言語をよりよく知りよりよく使うためにも
古文漢文を学ぶ価値は大いにあるだろう
外国語も大事だが母国語の方が大事
368:世界＠名無史さん
15/11/14 01:53:49.95 0.net
>>364
「中国」「中華」へ拘る人に聞きたいんだけど、
「日本」って「ひのもと」「日の出る処」って意味だよね？
これって本来どこから見てどこのことを指した言葉だろうね