15/11/12 00:17:14.90 O.net
で､質問は？
251:世界＠名無史さん
15/11/12 01:36:49.77 0.net
>>249
パナソニック系列の会社だと、工場に銅像、大きな会議室に御真影、役付きは『商売心得帖』『道をひらく』『仕事の夢・暮しの夢』なんかを必ず読まされる
松下幸之助教団みたいだけどなw、
252:世界＠名無史さん
15/11/12 01:55:58.72 0.net
ｽﾚﾘﾝｸ(life板:43番)
↑ ↑ ↑ ↑ ↑
253:世界＠名無史さん
15/11/12 03:48:23.78 0.net
日本では北朝鮮や朝鮮労働党、あるいは金ジョンウンの擁護が行われています。
なぜ、ナチス党やヒトラーを賞賛することが認められないのですか？
おかしいと思います。
254:世界＠名無史さん
15/11/12 04:04:58.44 0.net
>>246
天皇の実態ってなによ？
255:世界＠名無史さん
15/11/12 04:23:20.86 0.net
>>253
そんな擁護とやらを知らないんだが
具体的に例を挙げてくれ
256:世界＠名無史さん
15/11/12 06:41:21.85 O.net
厳格なイスラム教国は、酢は作れないのではと思うのですが如何でしょうか？
折り合いをどうつけたのでしょうか？
…酸味が欲しければ柑橘類の汁で代替できそうですが…
理科も弱い自分ですが教えて下さい。
257:世界＠名無史さん
15/11/12 08:44:56.60 0.net
ナチスのフランス占領は酷くないですか？
ポーランドとかチェコみたいなしょぼい国はともかく
フランスほどの国を一度戦争で負けただけで、
ほぼ全土を4年間占領し続けるってやりすぎでは？
WW1でドイツは細かいチョロチョロっとした土地取られただけですよね
よくある事なんでしょうか？
258:世界＠名無史さん
15/11/12 09:25:30.09 0.net
>>256
刺されそうな理屈つけて醸造するくらいなら、
そう厳格でもない近隣の国で造ったのを輸入すればいいんでないの？
>>257
ドイツとフランスの長年に渡る確執はフランク王国分裂以来なんで…
むしろ第二次大戦後の協調関係がいつまでも続いてくれたら世界はハッピーだと思う。
259:世界＠名無史さん
15/11/12 09:28:48.17 0.net
ヒトラーさんって何度も暗殺されかかったのに、
奇跡的？に運良く助かって最後は自殺でしたよね。
こういう、やたらと命を狙われて、実際に刺客も襲ってきたりしたのに、
最期は病死、自殺、戦死とかで、結局暗殺されなかった人物って、他に居ますか？
少なくとも三回は襲われた人を教えてください。
日本の人でも構いません。よろしくおねがいします。
260:世界＠名無史さん
15/11/12 09:47:00.12 0.net
>>259 ドゴール
261:世界＠名無史さん
15/11/12 11:19:22.65 0.net
>>259
始皇帝。
262:世界＠名無史さん
15/11/12 11:25:53.72 O.net
>>259
エリザベス一世
263:世界＠名無史さん
15/11/12 11:51:42.00 0.net
（人物としての）孔子と孫子がほぼ同時代の人物だそうだけど、書経と孫子が現存する中国最古の書物ってことでいいの？
金文の銘とか甲骨文とかは別として、書物として編纂されたもの限定で
知られてる古典の大半は戦国時代に書かれたもので、確実に春秋時代に遡る書物自体、詩経と書経と春秋と孫子くらいしか無いと思うんだが
264:世界＠名無史さん
15/11/12 12:10:39.07 0.net
皆さんありがとうございます。
>>260
ド・ゴールってよく知らなかったんですが、
いいですね、狙われまくりの人生だったんですねｗ
検索してもジャッカルの日って作品ばかり引っかかるので、
後でもっとよく調べてみます。
>>261
荊軻と張良は知ってたんですが、他にも居たんですね。
やっぱり嫌われた帝王だったんですねえ。
>>262
全然知りませんで、意外でした。
確かにあのころのイングランドって妙に血なまぐさかったですよね。
265:世界＠名無史さん
15/11/12 12:22:26.77 0.net
>>263
竹書紀年は書き継ぎだけど、戦国以前のテキストを含むよね。
春秋や論語は怪しいけど、全部戦国以降の創作とも思えない。
詩経は春秋以前のものが採録されてるだろう。
あるいは西周や殷代の詩も伝わってたりして。
あれは言語学の資料にもよく使われるし、
戦国期とは文字の種類とか文法とか微妙に違ったりしたんじゃなかったっけ？
孫子についてだけど、銀雀山漢簡が出たとはいえ、
孫武の著したとされる方が春秋に遡るとは断定できないんじゃなかったっけ？
266:世界＠名無史さん
15/11/12 12:41:53.29 0.net
>>263
蔡侯紙以前のものは「書物」と言っても木簡だけどそれもカウントに入れるの？
267:世界＠名無史さん
15/11/12 12:47:29.29 0.net
>259
昭和天皇は虎ノ門事件、桜田門事件の2回かな。
広く取れば巻き込んでも構わないと決められていた大逆事件(幸徳秋水事件)
268:世界＠名無史さん
15/11/12 13:08:52.24 0.net
>>264
>荊軻と張良は知ってたんですが
荊軻を知ってたら友人の高漸離も知ってそうだけどなぁ。
269:世界＠名無史さん
15/11/12 13:22:53.72 0.net
>>267
そういえば先帝もけっこう狙われてましたね。
虹作戦とかもありましたし、二・二六事件とか宮城事件とかも危なかったですね。
>>259で適当に決めた三回以上になりますね。
パチンコ事件は暗殺未遂と評価できるか分からないですが。
ところで、終戦直後に佐賀県へ行幸したとき、
シベリア返りの洗脳された復員兵が暗殺しようと待ちかまえていたけど、
その場で改悛したって話は本当なんですかね。
270:世界＠名無史さん
15/11/12 13:26:13.57 0.net
>>268
済みません、記憶力が無くて…
271:世界＠名無史さん
15/11/12 13:44:50.13 0.net
>>256
トルコ料理になんにでもトマトとヨーグルトが仕込んであるのは酸味の為
マグレブ料理だと塩漬けライム
272:世界＠名無史さん
15/11/12 15:09:36.93 0.net
そういえば京都で精進料理を食ったときに
「トマトのワイン煮」というものが出てきて驚いた。
精進料理なのにワインなんて使っていいんかと思ったが
煮てるあいだにアルコール飛んでるから構わないという説明だった。
ということで仏教の精進料理ならアルコールさえ飛んでればかまわんようだが
イスラムの場合はアルコール飛んでてもダメなんだろうか。
273:世界＠名無史さん
15/11/12 16:08:56.32 0.net
>>272
葡萄酒を飲んだような状態になって礼拝堂に来てはならない
の解釈次第だな
アルコール飛ばしてあるからナンボ食っても葡萄酒を飲んだような状態にはならない（酩酊しない）から適法とするか、
葡萄酒がどんな形であれ体に入るようなことを神様が好むはずないとするか
274:世界＠名無史さん
15/11/12 16:15:53.07 0.net
酒税法ではアルコール1%未満なら酒ではないと決まってるんだが
275:世界＠名無史さん
15/11/12 16:27:00.25 0.net
加熱したらアルコールが飛ぶってあれ嘘だからな
普通に料理にアルコール残ってる
276:世界＠名無史さん
15/11/12 16:32:32.50 0.net
>>275
煮込み料理に酒を入れるのは普通の調理法だが
子供に酒で煮込んだ料理を食わせた親や飲食店が
逮捕されたという話は聞いたことが無いが？
277:世界＠名無史さん
15/11/12 16:36:04.97 0.net
そもそも日本の仏教はお酒も般若湯と呼んでOKだし。
278:世界＠名無史さん
15/11/12 16:37:54.71 0.net
>>276
URLﾘﾝｸ(www.ochef.com)
279:世界＠名無史さん
15/11/12 17:42:15.74 O.net
ムスリムは何時頃から全面的に飲酒不可になったのですか？
クラーンではベロベロになる様な飲み方だけを禁じているだけと聞きましたが｡
280:世界＠名無史さん
15/11/12 18:09:07.69 0.net
なんでシリア難民問題で、一銭も寄付してないのに、
おまいらは文句言うわけ？
１００００円でいいから寄付してから文句家よ。
281:世界＠名無史さん
15/11/12 18:25:37.61 0.net
文句なんか言ってないが？
282:世界＠名無史さん
15/11/12 20:58:54.80 0.net
外国側の事情なので世界史だと思うのですが、
こんな話、ご存知ありませんか？実話でしょうか？
秀吉が天下人だった時代。スペイン人かポルトガル人かは分かりませんが、来日中の南蛮人に日本人が問うた。
日本人「聞くところによると貴国の国土面積、人口、国力自体は我が国とそう変わらないのに、貴国は本土の何十倍
者海外植民地をもっておられる。どうやって得たのですか？」
南蛮人「植民地にしたい所の調査と併せて宣教師を派遣します。原住民のキリスト教徒を増やします。
地元の権力よりキリスト教に忠実な現地人がある程度増えたところで、本国から正規軍を派遣。
キリスト教化した現地人の一部を味方に引き入れ相手国を切り崩す・・・うんぬん」
これを聞いた日本人は仰天し、秀吉に報告。秀吉も驚愕し、日本におけるキリスト教禁止の原因となった。
実話だとすれば、その南蛮人は、祖国の国家戦略を不用意に漏らした事になります。この機密漏えいしてしまった
南蛮人が誰だったか記録は残っているのでしょうか？口が軽すぎるのか、それともどうせ日本は植民地化できそうに
ないから知られた所でかまわないとおもったのか。
283:世界＠名無史さん
15/11/12 21:01:42.35 0.net
>>282
あり得ない。後世の作り話。
284:世界＠名無史さん
15/11/12 21:27:05.36 0.net
>>282はたぶん分かって書いているんだろうけど
サン＝フェリペ号事件（1596年）でスペイン人航海士ランディアが
そのように言ったという。
まあ紛れもない事実だから、ちょっと押せば誰かが吐いたろうよ。
285:世界＠名無史さん
15/11/12 21:32:01.89 0.net
ランディアが何かを言ったことはおそらく事実だろうが、
そのように言ったという根拠はない。記録もない。
286:世界＠名無史さん
15/11/12 21:32:14.13 0.net
この辺りのエピソードとか
戦後の韓国系プロテスタントの流入とかで
キリスト教＝非国民っていう印象持たれてるけど
「キリストの幕屋」とかはキリスト教系右翼なんだよな
警官や自衛官のキリスト教徒も然り
287:世界＠名無史さん
15/11/12 21:34:25.83 0.net
>>275
それはよく煮てないだけでは？
>>279
過去にも現在にもイスラム圏で飲酒が全面的に禁止になったことはない。
どこかで誰かは飲んでるよ。
288:世界＠名無史さん
15/11/12 21:54:28.73 0.net
この時代、スペインだろうがポルトガルだろうが、本土の何十倍もの
海外植民地などそもそも所有していない。無主地にはかってに砦を建設、
原住民が居るところには部族長（王）の許可を得て砦を建設。
インドでは食糧確保で領域を拡張したかったが、太守に自分たちから食糧を
買えと言われてお仕舞い。
砦は数十人から数千人しか居ないのに領域支配が出来るわけもない。
植民地などはなく交易拠点の方が適切。
小さな諸島や島はまるまる支配下に治めているので、植民地と言っても良いかもしれない。
289:世界＠名無史さん
15/11/12 22:11:19.17 0.net
大航海時代（交易目的）と帝国主義時代（併合目的）の境目ってどの辺りの時期なの？
290:世界＠名無史さん
15/11/12 22:16:28.73 0.net
主役がスペインからイギリスに代わったあたりじゃね。
イギリス王はインドの皇帝になってるし。
291:世界＠名無史さん
15/11/12 22:26:31.57 0.net
英蘭戦争くらいからでしょ
292:世界＠名無史さん
15/11/12 23:01:23.32 0.net
>>283
そうでもないんじゃない？
SFの洋画、来貢の目的を問われた宇宙人が「侵略の下準備/事前調査に来た」とほいほい喋ってるで。
喋った敵方宇宙人が仲間に秘密漏洩を咎められてボコられるようなシーンは無い。
やつらの感覚では、少なからぬ数の原住民協力とか難なく得られるし、得られずとも艦砲外交でなんとでもなるから、隠すまでも無い
ということが骨身に染みてるんじゃないの？
293:世界＠名無史さん
15/11/12 23:01:28.78 0.net
>>264
ｗｉｋｉでドゴールしらべたら３１回も狙われたらしい。
４人がかりで機関銃で連射されても傷ひとつおわなかったから、ある意味超人
パリ解放のときに狙われたときは、記録フィルムにも残っている
周りの群衆が逃げたり伏せたりしている中、ひとり平然と歩いているのがドゴール
294:世界＠名無史さん
15/11/12 23:01:35.75 0.net
もともと大航海時代からすでに南米とかは征服しているし
18世紀には北米の征服も進むけど
拡大競争の次元に入ったのは19世紀からだろう
295:世界＠名無史さん
15/11/12 23:36:10.44 0.net
>>288
1580年代にはポルトガルのブラジル支配が確立していて、西岸のスペイン支配域との縄張の境も大体確定している。
ポルトガルの本国・ブラジルの面積の比率が大体１：９０
その後とられてしまったが、同じ時代にはアフリカの西岸がモーリタニアあたりから南端までくらい、確保している
アフリカの方は、海岸の都市とか砦とかを起点に精々数十キロくらいしか実効支配が及んでいなかったろうが、それでも
産品から人員から収奪しまくり。
スペイン領・ヌエバエスパーニャ（現アメリカ領のオレゴン、カリフォルニア、テキサス、フロリダのあたり）から、中米、
南米の北部（コロンビア、ベネズエラら辺）、南米西岸全体。本国に気候の近いテキサス、メキシコ、パンパス（アルゼンチン、ウルグアイ）には
盛んに農業移民を出していたし、金銀を求めて内陸まで支配していた。
本国と植民地の面積比、大体 １：４００くらい
296:世界＠名無史さん
15/11/12 23:53:37.99 0.net
>295
そういう支配はないんだよ。
297:世界＠名無史さん
15/11/12 23:59:16.31 0.net
出島をオランダが支配（ｗ）したので、日本はオランダが支配したｗ
298:世界＠名無史さん
15/11/13 00:07:11.03 0.net
中国は古代日本を植民地にして領土に組み込んだ。
299:世界＠名無史さん
15/11/13 00:11:11.68 0.net
>>292
ＳＦ映画によると人類抹殺を企んでいるので
信長は日本人抹殺計画を企んでいただろう。
これも成立するのかｗ
300:世界＠名無史さん
15/11/13 01:07:55.66 0.net
ポルトガルのブラジルへの本格的な植民って17世紀からだろ
それも海岸部中心
内陸への進出はさらに後だぞ
301:世界＠名無史さん
15/11/13 04:22:49.99 0.net
>>285
イエズス会の記録に水先案内フランシスコ・デ・オランディアの
発言として残っている
詳細は京都外国語大学教授 松田毅一の本を嫁
302:世界＠名無史さん
15/11/13 04:29:05.99 0.net
現地雇用兵士の方が多いだろ。
スペイン、現地人連合軍。
303:世界＠名無史さん
15/11/13 04:59:47.11 0.net
串団子
304:世界＠名無史さん
15/11/13 11:37:15.25 0.net
>>293
正にアンチ・アサシンですねｗ
今まで知らずに居た不明が恥ずかしいですわ。
余談ですけど、Wikipediaの写真はなんで晩年の写真なのかしら。
ド・ ゴールといえば軍服とケピ帽（で腕組み）、というのは日本人だけのイメージなんですかね。
やはり狙われるのは一国の支配者が多いでしょうが、
テロリスト、レジスタンス、革命家なんかに、そういう人はもっと居そうですね。
ただ、反体制側だとやっぱり物量の差というか、結局は殺されてしまうのでしょうかね。
305:世界＠名無史さん
15/11/13 15:20:37.17 0.net
一番最近成立した君主制国家ってどこですかね？
短命に終わった中央アフリカと復辟のカンボジアは除いて。
306:世界＠名無史さん
15/11/13 15:47:33.20 0.net
ハットリバー王国とか
307:世界＠名無史さん
15/11/13 16:03:55.28 0.net
>>306
そういうシーランドとかミクロネーションは無しでおながいします。
308:世界＠名無史さん
15/11/13 16:31:24.69 0.net
地動説で宗教裁判が起こった理由が分からない
聖書には「初めに神が天地を創造した」と書いてあるだけで
地がこの地球だとは書いていない、
地はこの物質界、形而下の世界、天は想像界、イデア界、形而上の世界という解釈でもいいはずだ
実際アウグスティヌスも似たようなことを述べている
なぜ地動説では駄目なのだ？
309:世界＠名無史さん
15/11/13 16:35:43.25 0.net
エスパーニャだろ
310:世界＠名無史さん
15/11/13 16:42:34.21 0.net
>>308
創造主が天地を作ったときに、地球をその中心とした、という教義に地動説は反するのである。
というか、神が作った天地の中心が地球以外であるはずがない、ということ。
311:世界＠名無史さん
15/11/13 16:44:19.11 0.net
>308
Wikipediaによると
>地球中心説がカトリックの教義であったことはなかった。地動説（太陽中心説）確立の過程は、
>宗教家（キリスト教）に対する科学者の勇壮な闘争というモデルで語られることが多いが、
> これは19世紀以降に作られた神話であり、事実とは異なる
ということらしい
312:世界＠名無史さん
15/11/13 16:51:17.49 0.net
>310
その教義って具体的になんて書いてあるの？
ラテン語でも日本語でも構わないから、教会側が書いた資料を教えてほしい。
313:世界＠名無史さん
15/11/13 16:56:32.08 0.net
>>308
ファン・カルロス個人は新規の王ですけど、ボルボン朝としては復辟なので、
そういうフランスとか共和制と君主制で行ったり来たりみたいのじゃないのでおながいします。
314:世界＠名無史さん
15/11/13 16:57:26.85 0.net
>>313
アンカーまつがえました。>>309あてです。
315:世界＠名無史さん
15/11/13 17:07:35.84 0.net
>>308
地動説でも天動説でもどっちでもいい。
ただ地動説と一端決まると、実は天動説でしたところころ変えることができない。
１年ごとに脱原発・原発推進に政策が切り替わっても意味がないのと同じ。
地動説も天動説もどっちもあったし、たいした争論にもなっていなかった。
ガリレオとドミニコ会の対立によりドミニコ会（地動説）が勝ったので、
地動説が古くからカトリックの伝統的説という伝説が生まれた。
316:世界＠名無史さん
15/11/13 18:32:17.01 0.net
>>315
ガリレオは地動説を唱えてたはずだけど、ドミニコ会とはどういうわけで対立してたの
317:世界＠名無史さん
15/11/13 18:57:45.30 0.net
親戚の高校生の予備校の問題を見たら「応仁の乱の歴史的意義を答えよ」なんて
問題が載っていたんだけど文科省は歴史学者を養成したいのか？
高校生にこんなこと聞いてどうするの？
これは日本史学者が考えることで高校生に聞くことじゃない。
外国でも「薔薇戦争の意義を答えよ」とかアホな質問を
高校生にしているのかな？
318:世界＠名無史さん
15/11/13 19:13:37.91 0.net
>>317
むしろアングロサクソン文化圏の方がそういう設問多い
319:世界＠名無史さん
15/11/13 19:35:23.85 0.net
>応仁の乱の歴史的意義を答えよ
荘園制と院政の最終的崩壊
320:世界＠名無史さん
15/11/13 19:47:11.16 0.net
>応仁の乱の歴史的意義を答えよ
俺の御先祖様が上京から逃げ出して、今の苗字を名乗るようになった。
321:世界＠名無史さん
15/11/13 19:56:57.77 0.net
ナチス武装親衛隊は、非常に多国籍化された軍隊であったためＮＡＴＯ軍の先駆けともいえる、という主張はどれだけ正しいのですか？
322:世界＠名無史さん
15/11/13 20:02:28.91 0.net
中世イタリア人は古代ローマ帝国についてどう思っていたのですか？
323:世界＠名無史さん
15/11/13 20:34:37.59 0.net
>>316
ごめん、ドミニコ会なくてイエズス会。
当時、科学者はパトロンが必要でパトロンを惹きつけるためにパトロンの
取合い合戦となっていた。イエズス会と彗星論争などを繰り広げ対立し、
イエズス会にもいたコペルニクス主義者も敵に回した。
「天文対話」で反撃するチャンスを与えられ総攻撃をうけ大敗した。
324:世界＠名無史さん
15/11/13 20:37:13.28 0.net
>>317
日本の場合、既に用意されている歴史的意義を取り出す作業でしかない。
正解は決まっている。
欧米の場合、自分で歴史的意義を考えろ。正解はない。
325:世界＠名無史さん
15/11/13 20:44:20.20 0.net
>>321
ＮＡＴＯ軍は多数の国の軍隊からなる連合軍
ＳＳは多国籍の出身者からなるドイツの一国内の軍
ＳＳイタリアやＳＳフィンランドとかの連合ＳＳではないだろ。
326:世界＠名無史さん
15/11/13 20:51:31.04 0.net
>>317
高校生は用語の丸覚えでいいと思っているお前が間違っとる
327:世界＠名無史さん
15/11/13 20:54:05.18 0.net
>>325
では、現代アメリカ軍に近いのですか？
328:世界＠名無史さん
15/11/13 21:00:13.66 0.net
>>327
SSは軍では無い
武装SSは軍と同等以上の武力を持っていたが
何か他のものに例えたいなら
他にこのような組織はソ連の武装KGBくらいしか知らん
329:世界＠名無史さん
15/11/13 21:14:30.78 0.net
>>328
あれはベルサイユ条約で軍備が制限されていたから
それをすり抜けるためにつくった組織だろ
あと国防軍が信用できないから、ヒトラーが個人的に
つくった民兵みたいなもんだわ
旧イラクでいう大統領警護隊とか、朝鮮戦争の義勇軍みたいなもんでしょ
330:世界＠名無史さん
15/11/13 22:06:33.27 0.net
>>326
でも、実際に教科書に書かれていることをちゃんと覚えてさえいれば日本最高峰の難関大東大の問題だって怖くないのが現実。
今年の春に東大の世界史の入試問題は簡単だったって話をさせていただいたと思う。
あと、応仁の乱の歴史的意義は基礎中の基礎なのでそれを学者レベルの難しいとと思いこむ>>317がどうかしているんだ。
331:世界＠名無史さん
15/11/13 22:10:05.78 0.net
いや「意義」なんてそれこそ立場や考え方次第で答えが変わるでしょ
>>320だってその人にとっては充分「意義」だわ
ある偉い歴史家が考える「意義」を日本の生徒全員に丸暗記させるのは洗脳教育にならんかって問題はあると思うよ
332:世界＠名無史さん
15/11/13 22:21:19.26 0.net
＞実際に教科書に書かれていることをちゃんと覚えてさえいれば日本最高峰の難関大東大の問題だって怖くないのが現実
それはおまえが歴史オタクだからだろｗ
東大の問題は細かい知識を聞いているしさらに文章構成力なども
必要だから決して簡単ではない。
早慶も教科書に載っていない、学者が見るような専門書レベルのことを出してくる。
それこそ>>317の言葉を借りて「文科省は歴史学者を養成したいのか？」ってなるわ。
333:世界＠名無史さん
15/11/13 22:22:46.49 0.net
早慶の場合、よっぽどの悪問でもなけりゃ資料集とか用語集とか覚えときゃ何とかなるぞ
334:世界＠名無史さん
15/11/13 22:25:48.86 0.net
俺に言わせれば国語の授業や入試科目に古文漢文を入れている方が「文科省は歴史学者を養成したいのか？」ってなるわ。
あれって何の役にたつんだか。無駄でしかないわ。
アメリカの高校でシェークスピア時代の英語や古英語教えているかよ？
古英語って今の英語とかなり単語も文法も違うけど。
335:世界＠名無史さん
15/11/13 22:28:54.44 0.net
>>334
古典としてラテン語教えてるがな
336:世界＠名無史さん
15/11/13 22:30:53.31 0.net
>>331
そんなことを言ってしまったら誰とも話が通じない
大体「歴史的意義」を訊かれて先祖の歴史を答えるのはアスペ以外の何者でもなく入学お断りに決まっている
丸暗記はあかんから「異議」を考えることが大切になる
応仁の乱の室町と戦国の時代の変化を知っていること自体で歴史学者はないわ
>>334
教養は大事だよ。土台がないところに…
337:世界＠名無史さん
15/11/13 22:39:30.74 0.net
>>334
そりゃあ古英語なんて修得したってそれで読める古典など無いんだから無意味だ
シェークスピア以前の英語なんて蛮族語だからな
その時代にはイングランドでもまともな書物はラテン語で書いてた
日本での古文漢文は立派な古典語だから西洋で例えればギリシア語ラテン語に相当する
338:世界＠名無史さん
15/11/13 22:40:22.85 0.net
数千年前の中国語教える暇があったら北京語でいいから現代の中国語を教えろ。
秋葉原に行けば中国人はいっぱいいるし中国と取引する会社も多いんだし。
339:世界＠名無史さん
15/11/13 22:45:23.67 0.net
ラテン語は今でも宗教的儀式でも用いられるから実用性はあるけど
千年前の日本語はなんの実用性もないじゃん。
340:世界＠名無史さん
15/11/13 22:48:15.75 0.net
>>336
「意義」という価値判断を伴うものを「これです」と高校生に教えてしまうことに問題があるっつーことだよ
（出題すると言うことは必然的に教えるということを伴う）
昔のことを問うてるからピンと来ないのかもしれないが、非常に近い「歴史」で考えれば異様さが実感できるかもしれない
「2015年安保法案が改正された意義」なんてものは、どう答えるにしろ価値判断を含むはず
その価値判断を含む「正解」を高校生に「教える」のはもはや教育というより洗脳に近い
341:世界＠名無史さん
15/11/13 22:49:08.51 0.net
漢文だと孔孟老荘の他に韓非子や戦国策とか使うから楽しい
342:世界＠名無史さん
15/11/13 22:51:54.96 0.net
>>339
千年前の日本語を知らなきゃ源氏物語も太平記も古今集も梁塵秘抄も読めません。
343:世界＠名無史さん
15/11/13 22:53:58.41 0.net
>>338
文言文(日本でいうところの漢文)を知ってれば
中国人とも朝鮮人とも越南人とも意志の疎通ができます。
明治の知識人は清国に行ってもちゃんと筆談で会話ができました。
344:世界＠名無史さん
15/11/13 22:55:05.66 0.net
＞西洋で例えればギリシア語ラテン語に相当する
ギリシア語ってローマ人が入ってきてスラブ人が入ってきてイスラム教徒のトルコ人が入ってきてって歴史を歩んでいるけど
やっぱギリシア語はラテン語、スラブ語、トルコ語やアラビア語の影響を受けているのかな？
345:世界＠名無史さん
15/11/13 23:04:09.87 0.net
>>342
そんなもん学者と歴史オタが読めばいい。
大人になって就職してっていう普通の人には必要ないだろ。
346:世界＠名無史さん
15/11/13 23:04:32.03 0.net
教養に意味ある意味ないを求めるような人は大学に行かなくて良いと思うの
347:世界＠名無史さん
15/11/13 23:05:20.97 0.net
>>342
現代語訳を読めりゃいいだろ
原文を読める価値がゼロとは思わないが、もっと大事な事が、中高生にはいっぱいあるんじゃないかな
それこそ現代の北京語を多少なりとも読み書きできる方が、源氏物語を原文で読めるより重要そうである
348:世界＠名無史さん
15/11/13 23:06:24.67 0.net
>>347
日本人のための民族教育ですわｗｗ
それを拒むのは民族教育嫌がる人で、お里が知れますなぁ
349:世界＠名無史さん
15/11/13 23:07:53.69 0.net
>>346
まず古文漢文は高校の話だが
それはそれとして、あなたみたいな大学＝教養を学ぶところって考えは日本独自の考え方だからね
海外では教養を学ぶ高等教育機関というのは本当に一握りで、大半は職業準備学校として高等教育機関が存在する
350:世界＠名無史さん
15/11/13 23:08:47.14 0.net
>>348
何で漢文が「日本人のための民族教育」なんですか？
351:世界＠名無史さん
15/11/13 23:10:03.12 0.net
>>345
おまえの論を借りれば世界史だって必要ないじゃん。
遠いよその国の数百年前千年前のお話知って何役に立つのかしら？
それこそ世界史学者と世界史オタが大学でシコシコやればいいことじゃんｗ
んで、おまえはその世界史を語る世界史板にいるけどそれはなんのなため？
古文漢文叩いて世界史は叩かないのはなんでよ。
352:世界＠名無史さん
15/11/13 23:10:24.75 0.net
>>349
大学は教養「も」学ぶところ
高校も中学も程度は低くてもそれは同じ
あなたは功利主義ばりばりの人ですね
なんでこんな掲示板で貴重な時間を潰してるの？
353:世界＠名無史さん
15/11/13 23:19:21.29 0.net
>>352
まああなたの価値観に乗ってあげてもいいけど
人の時間ってのは限られてるんだから、「教養」として教えるものにも選別が必要だよね
（もし選別が必要ないと仰る不死者どのでしたら、これ以上話すことはない）
その上で、古文漢文を学ぶことでアクセスできる知識・知恵の量（源氏物語や平家物語の原文）よりも
中国語を学ぶことでアクセスできる知識・知恵の量の方が遙かに大きくないですか？
なにしろ、源氏物語や平家物語は原文に当たらなくても現代語訳が読める
その事情は中国語についても同じだろと言われるかもしれないが、こちらは生の中国人とコミュニケーションでき、現実に中国で生活を体感することもできる
354:353
15/11/13 23:20:56.94 0.net
中国語はあくまで例えなので
フランス語やスペイン語に置き換えてもいいです
355:世界＠名無史さん
15/11/13 23:30:42.11 0.net
>>353-354
>>352だけど>>351に同意
古文漢文を叩くなら世界史の価値は？
356:世界＠名無史さん
15/11/13 23:35:41.51 0.net
>>350
漢文は日本の文化的伝統だから。
漢文知らなきゃ日本書紀も読めない。
357:世界＠名無史さん
15/11/13 23:40:48.40 0.net
>>355
真面目に勉強してる人なら分かるが
世界史の特に近代史は現代を理解する為に非常に重要
民主主義制度や社会保障制度がどういう問題意識からどういう前提に立って設計されているか
日本を取り巻く国際関係がどうなっているか
これらは世界史を学ばねば理解できない
直接的にはあまり関係ない、アフリカ史や中世ヨーロッパ史、ギリシャ史やオリエント史は古文漢文と同様にイラネ というなら同意する
358:世界＠名無史さん
15/11/13 23:41:38.41 0.net
>>356
知ってても読めないけどな
359:世界＠名無史さん
15/11/13 23:54:03.13 0.net
>>357
古文漢文に割いてる時間と前近代や欧米以外の世界史に割いてる時間と
どちらが多いんですかね
古文漢文と外国語の話をごく簡単に置き換えると
自分の祖父と隣家のおっさんと
どちらについてより深く知るべきかということ
祖父だと思う人は古文漢文を軽視しないし
隣家だと思う人は外国語を重視する
>>353のような効能の大小は単純に比較できないと思うが？
一般教養としてなら自国語の古典の方が習得しやすい点も忘れないこと
第二外国語などとして時間を多く割いて学ぶならともかく
英語以上にやっかいな中・仏・西…などを少し学んだところで
あなたのいうほど活用できないと思うが？
そもそも日本語は他の言語とかなり違うので外国語の習得は簡単じゃないし
360:世界＠名無史さん
15/11/14 00:01:14.60 0.net
>>359
追加しておくと
いま古文漢文に費やしてる時間で中国語やフランス語を学ばせても
古文漢文以上に身に付かず何の役にも立たないだろう
大学出がたくさん居て中学から英語教育を受けているのに日本人全般の英語力は御存知の通りだ
古文漢文の代わりに中国語やフランス語を受けさせてもほぼ無駄だろうね
361:世界＠名無史さん
15/11/14 00:02:35.16 0.net
>>359
隣家との付き合いを重視するなら「自分ちが隣家とかとどう付き合ってきたか」を勉強するのは大事なんでなぁ
単に父祖のこと勉強してるだけでもなく、自分を知る事は他人と交流することでもある
引き篭もりって自己分析すらまともにでけんしな
362:世界＠名無史さん
15/11/14 00:08:24.28 0.net
>>360
まあそうなるわね
中国人の留学生が日本語を学んで我々と交流してきたとして
漢文の知識も自国の歴史も碌に知らなかったら
なんだこいつってなるわな
363:世界＠名無史さん
15/11/14 00:27:18.69 0.net
>>350
漢文が分からなければ四字熟語も分からず日本語を読むのに支障をきたしますが，何か？
日本文は漢文の残骸がある以上その成り立ちは知っておく必要があるよ
364:世界＠名無史さん
15/11/14 00:36:30.38 0.net
>>340
だから「意義」を考える必要がある
高校生が考え出した「意義」と先人の歴史学者が到達した「意義」でどちらが正しいか悩むのも珍しい
ちなみに隣があった国は「中国」と答える高校生は教育によって洗脳された例である
漢字というものがきちんと分かっていれば「中」国が隣にあるのは自己矛盾と分かる。これが考えるということである
丸暗記は高校生をだめにする
分かっているとは思うが，ものごとに「正解」はない
365:世界＠名無史さん
15/11/14 00:38:01.86 0.net
日本では昔は公文書は漢文だったし
近代になっても公文書は事実上の漢文みたいなものだった。
大日本帝国憲法も軍人勅諭も教育勅語も玉音放送も天皇の人間宣言も
漢文の訓読文で実質的には漢文のようなものだ。
つい最近書き換えられるまで民法や刑法だって実質漢文だった。
366:世界＠名無史さん
15/11/14 00:45:12.61 0.net
日本語が今の形態になるのは戦後の混乱期に一気にやった改変のせいだしな
たかが100年もしない内にそれ以前の近代国家としての行政文書破棄するわけにもいかんしなぁｗ
いい大学こそ、官僚をちゃんと出すためにも古典をがっつり試験に出すっしょ
別に古文書を実際にやらんでも必要になった時に即座に対応できるような下地が欲しいしな
367:世界＠名無史さん
15/11/14 01:46:27.05 0.net
歴史的仮名遣って現代国語でも学ぶんだっけ？
古文でしか扱わないんだったら古文を教えておかないと
国民は日本国憲法のちゃんとした読み方を教えないってことになってしまうな
古文漢文が発展して現代人が何の気無しに使ってる国語があるんだから
自分たちの操る言語をよりよく知りよりよく使うためにも
古文漢文を学ぶ価値は大いにあるだろう
外国語も大事だが母国語の方が大事
368:世界＠名無史さん
15/11/14 01:53:49.95 0.net
>>364
「中国」「中華」へ拘る人に聞きたいんだけど、
「日本」って「ひのもと」「日の出る処」って意味だよね？
これって本来どこから見てどこのことを指した言葉だろうね