934:世界＠名無史さん
16/06/09 04:03:35.22 0.net
ｼﾞｬｰﾝ ｼﾞｬｰﾝ ｼﾞｬｰﾝ
げぇ 関羽！
935:世界＠名無史さん
16/06/09 19:02:07.70 0.net
正史の記述的に劉禅ってどうなの？
演義とかその他の伝承みたいな伝説の無能ってことはなさそうだが
それに反発する人々が言うような実は有能説は成り立つのかどうか
936:世界＠名無史さん
16/06/09 19:09:16.21 0.net
陳寿の評価でいいんでないかと思う
937:世界＠名無史さん
16/06/09 19:09:22.08 0.net
>>892
個人としての資質はほぼ完全に不明
能動的にやってることが劉エン弾劾処刑NTR風味な事件と
諸葛亮を死後に侮辱した人の処刑くらいなもんで有能か無能かというのは本当にわからん
普段大人しいが一端激発すると止まらないタイプという性格が窺える程度
記録的には陳寿の生糸のような人（周りの人間次第で如何様にもなる）という評価が一番妥当だと思う
ただし、下手に手を出して政治を混乱させることがない、というのは
君主の在り様としては優れたもので治世の大国の主だとしたら名君になっていても不思議ではない
同時に乱世の小国の君主としてはあまり褒められたものでもない
小国の君主はちゃんと実務派の方が望ましいのは何時の時代もあまり変わらんね
938:世界＠名無史さん
16/06/09 19:12:48.73 0.net
有能無能って区分けより、前半は無知の知ってやつじゃないかな
在位期間の長い皇帝の最後なんてあんなもんだし並って感じかな
939:世界＠名無史さん
16/06/09 19:28:36.51 0.net
三国で唯一宦官を権力に近づけ、専横と讒言を許す
その宦官のせいで魏の侵攻への対応はボロボロ
自軍に辛勝した魏の強行軍が間近に迫ってくると城壁の利も何も活かすこともなく降伏
司馬懿の遼東粛清の前例があるとはいえ、降伏交渉も事後処理も何もせず前線で戦ってる味方の兵は無視して無条件降伏(その結果呉に攻められる)
しかもその降伏はぎりぎりになって譙周の提言を受け入れたもので深い思索から発せられたものではない
当然蜀が滅ぶ前から呉の使者にもその暗愚ぶりを指摘されている
だけの名君ですよ
940:世界＠名無史さん
16/06/09 19:36:19.51 0.net
>>896
すげぇ、ほぼ史書に記録ない思い込みとか間違いばっかりやｗ
941:世界＠名無史さん
16/06/09 20:10:09.68 0.net
何を間違いと言ってるのか分からん
普通に基礎知識レベルのことしか言ってないぞ
942:世界＠名無史さん
16/06/09 20:14:52.27 0.net
専横と讒言をした宦官というのはまず誰ですかね
943:世界＠名無史さん
16/06/09 20:25:04.65 0.net
マジで黄皓も知らんのかい・・・
944:世界＠名無史さん
16/06/09 20:48:58.23 0.net
>>900
黄皓って別に専横らしきものをしてないんだが
まず蜀滅亡1年前にやっと目の上のたんこぶの陳シが死んでるけど
別に朝廷で大きな権限を持ってるわけでなし、何かしようとしたら結局諸葛瞻や董厥等と組まなきゃいけないし
専横出来るような立場にないよ
945:世界＠名無史さん
16/06/09 21:47:35.34 0.net
曹操が諸州を征服しまくってた頃の軍一万と
明帝時代の軍一万が戦ったら前者の圧勝ですか？
もちろん曹操軍には張遼・徐晃・典韋・許チョやら
がいるとして。
946:世界＠名無史さん
16/06/09 22:10:26.05 0.net
>>901
陳祗が死ぬまで黄皓は権限貰えなかったもんな。
華陽国志で諸葛尚が「黄皓を斬っておくべきだった」って記述も何を今更感がハンパないw
947:世界＠名無史さん
16/06/09 23:06:43.90 0.net
今更感になるほど目立たなかったって事なのだろう
948:世界＠名無史さん
16/06/09 23:19:46.00 0.net
>>902
そりゃ、明帝時代�
949:ｾろう 匈奴や烏桓の騎兵を使えるだろうからな
950:世界＠名無史さん
16/06/09 23:59:27.06 0.net
>>901
まず讒言については納得してくれたのかな？
で
陳祗代允為侍中，與黃皓互相表裡，皓始預政事。祗死後，皓從黃門令為中常侍、奉車都尉，操弄威柄，終至覆國。
と書いてあるんだけど、どこらへんがたんこぶなのかな？
むしろ協力して専横してるんだけど
であとは？まさかそこだけ？
951:世界＠名無史さん
16/06/10 00:00:06.26 0.net
装備の質も大分上がってるしな
単なる急ごしらえの軍閥と王朝化してそれなりに力蓄えてる時期の軍では
装備から兵制まで全然レベルが違う
952:世界＠名無史さん
16/06/10 00:02:32.77 0.net
>>906
陳シ死ぬまで宦官としての位を上げられない時点で
陳シに盛大に頭抑え込まれてるという事なんですけども気づきません？
協力して専横って陳シという重石で全然好き勝手出来ないんですがｗ
953:世界＠名無史さん
16/06/10 00:10:27.71 0.net
＞その宦官のせいで魏の侵攻への対応はボロボロ
元々姜維が段谷で負けて以降ボロボロなんだよなぁ
＞自軍に辛勝した魏の強行軍が間近に迫ってくると城壁の利も何も活かすこともなく降伏
その辛勝されちゃった自軍が尚書郎経験した黄崇とか
本来前線になんか出ないような衛将軍諸葛瞻とか
そういう宮廷にいる軍人系の人ばかりな構成からもわかるように最後のなけなしの決戦兵力なんだよなぁ
突破されたらまず戦えなくなる本当に最後の一線突破されてるのに抵抗とかﾜﾛｽ
もう一行ごとに突っ込みどころ満載で困っちゃう
954:世界＠名無史さん
16/06/10 00:12:27.77 0.net
>>908
まず結局他にケチをつける点はなかったのかな？
wをつけて表現にケチをつけているようだが陳シと二人で専横した言い換えれば納得してくれる程度の話なのかな？
ちなみに陳シが死んだのは別に蜀滅亡一年前ではないぞ、何を勘違いしてるのか知らんが
955:世界＠名無史さん
16/06/10 00:23:27.40 0.net
>>909
＞元々姜維が段谷で負けて以降ボロボロなんだよなぁ
それは段谷の被害で黄皓の害を誤魔化してるだけだよ
六年，維表後主：「聞鐘會治兵關中，欲規進取，宜並遣張翼、廖化詣督堵軍分護陽安關口、陰平橋頭，以防未然。」皓徵信鬼巫，謂敌終不自致。啟後主寢其事，而群臣不知。
＞突破されたらまず戦えなくなる本当に最後の一線突破されてるのに抵抗とかﾜﾛｽ
どういう意味でなけなしと言ってるのか知らんが、城壁を守れないレベルの兵力すらないと想定するほうが非現実的だろう
956:世界＠名無史さん
16/06/10 00:28:19.14 0.net
>>910
とりあえず俺も色々確認してたら黄皓が権力握った時期を4年程勘違いしてたんだけど
景耀元年，姜維還成都。史官言景星見，於是大赦，改年。宦人黄皓始專政。
とあるんでやっぱり陳シ生前は全然権力無かったな
そして権力握って4年も経っても上記の通り宮廷の有力者に協力して貰わないと
姜維を排除できなかったし全然専横してないんだけど
957:世界＠名無史さん
16/06/10 00:30:27.02 0.net
>>911
宮廷を守護するはずの中郎将まで戦死してるから
文字通り城壁すら守れないレベルで兵力残してないってことだけど？
958:世界＠名無史さん
16/06/10 00:34:19.32 0.net
>>912
あのーその陳シと協力して朝政に参与してたことが明確に書かれているのになんで権力がなかったことになってるの？
そもそもその場合協力というより他の有力者が同調しただけだろ
おまけに自分で引用した専制すら否定するとかどういう脳みそなんだよ
959:世界＠名無史さん
16/06/10 00:39:55.84 0.net
>>913
その場合の中郎将を役�
960:E通りに捉えていいのかはともかく 中郎将を動かせば城壁を守る兵すらいなくなるはずという理屈が全くわからん どの軍も中郎将出すたびに本拠は空っぽになってたよかよ
961:世界＠名無史さん
16/06/10 00:46:27.87 0.net
>>914
俺は権力皆無とか言ってるわけじゃなくて専横なんかしてないと言ってるんだが？
専横し始めると書いてあるのが後主伝の記述だと陳シの死後
しかも専政し始めたと書いてあっても宮廷の有力者と連携取らないといけなくて
全然専横になってない
962:世界＠名無史さん
16/06/10 00:48:34.36 0.net
>>915
皇帝の宮殿守る中郎のとりまとめの中郎将ですら前線出して
衛将軍や尚書とかやってる宮廷の文官系の人間ですら戦死してる状況で
成都にまともに抵抗できる戦力が残ってると主張するのはおかしいって理解できないかね
963:世界＠名無史さん
16/06/10 00:51:33.20 0.net
>>905
烏桓・匈奴の騎兵が活躍した戦争ってどれ？
964:世界＠名無史さん
16/06/10 00:57:24.44 0.net
>>916
ついさっき「全然権力無かったな」と自分で言ったばかりだろう・・・
そして「それなら陳シとともに専横していたと表現したら納得するのか」と訊いただろう
十常侍ですら政敵も高官の協力者もいたのに、彼らは専横してなかったんですかね君の史観だと
>>917
まず文官が戦場に出ることは別に珍しくもないだろ
「まともに抵抗できる」という表現で何を想像しているのかしらんが姜維が後退してくるまで強行軍と連戦で疲弊したトウガイ軍相手に持ちこたえればいい
つうかぶっちゃけた話そのくらい城壁内の民を動員しただけでもできるわ
965:世界＠名無史さん
16/06/10 01:01:24.71 0.net
>>919
>>903と俺は別なんで
と言ってもIDも出ないからわからんよな
俺はそういうこと言ってないんだわ
専横してないというのと権力がないというのは違うだろ
仮にも黄門令とかやってるから0ってことはないというか
陳シの宮廷掌握のために後宮側のエージェントとしての存在ではある
ただそれで専横できますか？って言われると陳シ邪魔で全くできませんと答えるしかないが
966:世界＠名無史さん
16/06/10 01:07:06.17 0.net
>>920
>>903じゃなくて>>912で言ってるだろ・・・
陳シを理由に否定するならまず蜀滅亡のまでの数年は専横してたとは認めるのか？
967:世界＠名無史さん
16/06/10 01:10:29.94 0.net
>>921
と、思うじゃん？
でも滅亡の前年に姜維を罷免しようとして宮廷の有力者と組まないと
その運動も出来ないし協力得ても実際の罷免は出来ない
全然専横出来てないんだわ
968:世界＠名無史さん
16/06/10 01:13:12.13 0.net
>>922
あのーだから言いましたよね？
十常侍ですら高官の協力者はいるんですが、それをもってあなたの中では十常侍は専横などしていないことになっているんですか？と
969:世界＠名無史さん
16/06/10 01:43:05.98 0.net
>>923
なんか話が錯綜してきたから整理するけど
陳シ生前は専横なんてしていなかった、ここまではいいかい？
970:世界＠名無史さん
16/06/10 06:43:13.92 0.net
>>907
晋代に「魏の武装は貧弱」って言われてるんだけどな
971:世界＠名無史さん
16/06/10 07:35:30.65 0.net
>>925
魏って銅山とかないからね。
郭昭が棺削って材料集めたのも頷ける。
972:世界＠名無史さん
16/06/10 09:23:15.90 0.net
【専横】 わがままで横暴なふるまい・態度（広辞苑）
もうちょっと強い意味合いの言葉だと思ってた。
973:世界＠名無史さん
16/06/10 09:33:02.44 0.net
陳寿が「後主の末期はお互いがお互いを庇い合う状態だった」とか記述してるから相当馴れ合いの関係だったのは
想像つくわ
974:世界＠名無史さん
16/06/10 12:03:45.91 0.net
黄皓は陳シが死ぬ前から劉永を陥れたりしてるよ
975:世界＠名無史さん
16/06/10 13:28:22.77 0.net
>>929
別に人を陥れたからって専横になるわけじゃないけどな
976:世界＠名無史さん
16/06/10 13:34:38.57 0.net
劉禅が姜維に「陛下あの
977:我宦官斬っちまえよ」って言われて劉禅が必死に執り成すところとか草不可避
978:世界＠名無史さん
16/06/10 13:36:25.18 0.net
>>930
黄晧の場合陳寿が師匠や兄弟子の恨みで必要以上に悪く書いてる可能性もある。
979:世界＠名無史さん
16/06/10 14:12:31.61 0.net
>>930
劉禅の弟という立ち位置からして相当影響力ないと無理だろな
980:世界＠名無史さん
16/06/10 17:11:15.03 0.net
でもとりあえず黄皓って魏に征服された後処刑されたんだろ
悪臣だと思われていたんだよな
981:世界＠名無史さん
16/06/10 17:25:16.49 0.net
秦以来の伝国の玉璽って現存してんの？
982:世界＠名無史さん
16/06/10 17:39:43.19 0.net
無い
983:世界＠名無史さん
16/06/10 18:08:50.82 0.net
>>933
皇帝の弟なんて皇帝からしたら何時自分の地位を脅かすかわからんのだから
タイミングさえかち合えば何か言わなくたって遠ざけるだろ
984:世界＠名無史さん
16/06/10 22:46:25.50 0.net
>>934
処刑しようとしたら逃げた。
その後は行方不明。
985:世界＠名無史さん
16/06/10 23:14:03.78 0.net
曹操ってカオカオって発音すんのなw
孔明はコンミン
986:世界＠名無史さん
16/06/10 23:48:15.87 0.net
現代北京官話だからでしょ
当時の発音ではないよ
987:世界＠名無史さん
16/06/11 03:34:40.20 0.net
ツァオツァオですよ。
988:世界＠名無史さん
16/06/11 03:50:53.37 0.net
ツベで横山三国志見てたら下の英訳CAO CAOだったぞ カオカオ
989:世界＠名無史さん
16/06/11 04:59:17.78 0.net
それをツァオツァオと読むんですよ・・・
990:世界＠名無史さん
16/06/11 06:13:04.72 0.net
カオカオ様・・・
991:世界＠名無史さん
16/06/11 06:21:45.41 0.net
顔顔
992:世界＠名無史さん
16/06/11 10:55:51.17 0.net
紳紳
993:世界＠名無史さん
16/06/11 11:59:16.46 0.net
劉備リュウベイ関羽グァンユゥ張飛ジャンフェイ
夏候淵シャホゥユァン司馬懿スゥマーイー
994:世界＠名無史さん
16/06/11 13:57:48.36 0.net
陳祇死後にやっと朝廷の掌握始められてたった数年の黄皓と
桓帝以来云十年かけてがっちり権力を握って来た十常侍を比較して
後者に高官の協力者がいたから前者も同じように高官の協力者がいるんで
協力者抜きに事を起こせてない黄皓も同様であるってのは変だな
長い間の権力の積み重ねがある状態なら高位高官が阿るのも何も不思議でもないけど
黄皓の場合は陳祇が朝廷の第一人者だったから何一つ朝廷に対してはそういう積み重ねがなかった
995:世界＠名無史さん
16/06/11 14:33:12.78 0.net
十常侍自体はそんなに長く権力握ってないよ
張譲を筆頭とすると第一人者になったのは曹節死後の十年未満かな
と言うかその十常侍すら帝がちょっとやる気出したら立場が危うくなる程度の地位だったけどな
996:世界＠名無史さん
16/06/11 14:56:51.83 0.net
>>949
時間をかけて構築した権力というところで権力の構築後そんな長くないってのは
別に背反も何もしない話なんですが
997:世界＠名無史さん
16/06/11 14:58:59.16 0.net
それを言ったら陳シが気付いた基盤をこうこうが引き継いだという主著も成り立ってしまうような
998:世界＠名無史さん
16/06/11 16:07:12.99 0.net
流れ読まずに一言
>>909
＞その辛勝されちゃった自軍が尚書郎経験した黄崇とか
＞本来前線になんか出ないような衛将軍諸葛瞻とか
＞そういう宮廷にいる軍人系の人ばかりな構成からもわかるように最後のなけなしの決戦兵力なんだよなぁ
尚書郎の経験の有無がいったい何の関係あるのか分からん
あと、まずは華陽国志でも読んでみたらどうか
999:世界＠名無史さん
16/06/11 16:17:30.53 0.net
諸葛たんも尚書郎経験者だな
1000:世界＠名無史さん
16/06/11 16:20:03.58 0.net
と言うか根本的に
劉禅が無能か有能かという話で始まってるなら
悪辣な宦官に強権にぎらせてる時点でダメだろ
1001:世界＠名無史さん
16/06/11 17:07:08.23 0.net
強権は握ってないという話なんだが
1002:世界＠名無史さん
16/06/11 17:12:04.53 0.net
だから、そこで黄皓ってそんなに悪辣か？っていう疑問が生じて議論しているわけでしょう
議論の流れで言うなら、
1.劉禅は無能が有能か
2.黄皓という悪をのさばらせたから無能では
3.黄皓というのは本当に悪だったのか？
黄皓＝悪という前提が成り立つ�
1003:ｩどうかの話
1004:世界＠名無史さん
16/06/11 17:21:55.64 0.net
○○をのさばらせたから無能ってなると名君と呼ばれる人の大半が消えそうだな
名君には名臣が付いていたし、孔明に任せていたのは悪くは無かろう
ぶっちゃけ、亡国させたからってのが決定打なんだろうな
まぁ、やれたとしても延命くらいか？
1005:世界＠名無史さん
16/06/11 17:30:51.43 0.net
赤壁で関羽がちゃんとカオカオ始末しとけば擬なんて出来ずに食が天下取れてた
1006:世界＠名無史さん
16/06/11 17:33:30.38 0.net
強権握らずに専政してたんかい……
黄こうは皇族の弟を陥れ、軍事情報を隠蔽し宦官の身でありながら人事に介入
その他具体的に記されてなくても悪しざまに書かれている分色々やっていただろう
1007:世界＠名無史さん
16/06/11 17:38:49.87 0.net
宦官の弊害に気づかんのだからお笑い
孫子の兵法だの儒教だの学問があるなら宦子とかの学問も作って宦官の規範みたいなのこしらえてビシバシに縛りつけとけばいいのに
もしかしておいら天才？
1008:世界＠名無史さん
16/06/11 18:52:43.32 0.net
>>960
いや歴史見ないアホ
何で宦官が権力握るかというと皇帝と臣下の権力の綱引きで
皇帝側の実行力として機能するのが宦官だから
臣下が分をわきまえてるなら宦官が権力握る事もないんだわな
1009:世界＠名無史さん
16/06/11 18:57:48.76 0.net
>>959
皇帝の弟に対する讒言は別に権力の問題じゃなくて皇帝と側近の関係が
皇帝と弟の関係を上回ったに過ぎないし
軍事情報隠蔽とかは黄皓よりむしろ尚書とかが何やってんのって話では？
皇帝と一緒にいるから何か言えば人事に介入だのなんだとのなるけど
その批判って本当に妥当なんかね？
1010:世界＠名無史さん
16/06/11 19:04:31.84 0.net
宦官なんて要らんのに使うからこうなるw
俺が皇帝なら宦官は使わん
1011:世界＠名無史さん
16/06/11 19:55:53.24 0.net
はっきり言って、皇帝と臣下の綱引きとかいう、よくある議論が分からないだよな
それと、皇帝に近いのは宦官だけじゃない
中書だって侍中だっている
1012:世界＠名無史さん
16/06/11 21:12:17.87 0.net
>>962
まず関係が上回ることと讒訴で陥れることを同列に語ることは無理がある
何やってんの、も何もまさに皇帝への情報を握りつぶすのが宦官の宮中政治だと思うが
どういう理屈でこうこうの罪では無くなるんだ
何か言うだけでは人事の介入にはならんし
もうその理屈で言ったら宦官全てに責任生まれねえだろ
1013:世界＠名無史さん
16/06/11 21:48:42.70 0.net
>>965
いや権限があったから讒言が通ったんじゃなくて
劉禅との関係性の強さで通してるんだからそれを強権扱いするのは明らかな間違いだろ
1014:世界＠名無史さん
16/06/11 22:09:13.95 0.net
>>961
後漢の場合が宦官は外戚へのストッパーとしての機能もあるからなぁ。
和帝だって鄭衆がいなければどうなっていたやら
1015:世界＠名無史さん
16/06/11 23:24:37.04 0.net
>>966
んなこと言ったら宦官には全て権力無いだろ
あまりにも現実を無視した論法だと思うが
公認された権限と実際の権力を混同してないか？
1016:世界＠名無史さん
16/06/12 01:25:50.78 0.net
>>968
いやちゃんと官位を得たり徒党を組んでたら権力があるとは言えるけど
黄皓が専横してると史書に書かれた時期でではないよな
蜀滅亡の十数年前には劉永の宮廷からの追放が行われているから
時期的に黄皓じゃなくて陳祇が権勢誇ってる頃で
これ以前の黄皓にまで権力でどうこうって言うのはおかしいよ
1017:世界＠名無史さん
16/06/12 14:32:00.08 0.net
>>965
皇帝と接見できるのは宦官だけじゃない
1018:世界＠名無史さん
16/06/12 21:14:02.53 0.net
他の時代だと童貫のような宦官、王承恩のような宦官もいて、宦官というのもよう分からん奴らだな。
1019:世界＠名無史さん
16/06/12 21:40:09.63 0.net
童貫は蹇碩
1020:世界＠名無史さん
16/06/12 21:51:57.76 0.net
厳顔ってゲンガンって書くとア�
1021:jメの悪役メカみたいだね
1022:世界＠名無史さん
16/06/12 22:18:08.15 0.net
皇帝は何で宦官好きなん？
1023:世界＠名無史さん
16/06/12 22:39:29.98 0.net
臣下は君主の理想をあれこれ押し付ける
翻って宦官は君主の日常的な生活に近侍し人間的な情愛の対象になりやすい
君臣の関係を度外視し私的な理解者かつ味方という幻想を与えやすいのが宦官という立ち位置
1024:世界＠名無史さん
16/06/12 22:44:47.71 0.net
>>971
下手な士大夫(笑)より社稷の臣だった張承業とかな
1025:世界＠名無史さん
16/06/13 12:23:13.56 0.net
孤独感の強い君主ほど宦官と蜜月になりやすいな
1026:世界＠名無史さん
16/06/14 10:15:34.81 0.net
_,,,.. ----‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐---- 、
|| lヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ
|| l } | | | | | |
|| l } | | | | | |
|| /ノ ノ ノ ノ ノ ノ ノ
|| //_＿＿＿＿＿＿＿＿＿_//
（||//＿＿＿＿__○_＿＿＿__//
/::::::::: ＼ 朱棣 ／ ＼ >>977江南の愚儒どもよりウチの鄭和の方が余程役にたつわ！
/:::::::::: ヽ ● ● ′ /
／￣＼:::::: ＼＿＿_／ /
,┤ ト::::::::. ＼／ ノ
| ＼＿／ ヽ
| ＿_（￣ |
ヽ＿＿＿） ノ
1027:世界＠名無史さん
16/06/14 13:12:03.12 0.net
なら犬か猫飼えばいいのに（＾ω＾）
1028:世界＠名無史さん
16/06/20 23:56:25.35 0.net
宦官は基本イエスマンで、身の回りの奉仕がお仕事だから
お気に入りになりやすい。
皇帝の趣味とかにもつき合わされたりしてそう。
1029:世界＠名無史さん
16/06/21 01:07:36.48 0.net
中国のダメなところの一つに志を持つ者はそういうのに甘んじたりせず竹やぶで清談すべき
みたいな文化があったことだな
権力を得るためなら靴でも舐めるおべっかマンが宦官になってゴマすって出世する
1030:世界＠名無史さん
16/06/21 01:53:33.43 0.net
前漢時代なら皇帝の側近は男妾だらけだったけど、三国時代もそうだったのか？
1031:世界＠名無史さん
16/07/06 16:08:00.29 0.net
曹丕「孝文帝さんは名君！でも鄧通寵愛はないわー、ひくわー」
1032:世界＠名無史さん
16/07/06 21:19:08.58 0.net
呉質：・・・・
1033:世界＠名無史さん
16/07/07 09:29:08.35 0.net
>>983
司馬懿「孟達出世させすぎなんすよ文帝様」
1034:世界＠名無史さん
16/07/07 10:33:45.47 0.net
司馬懿は文章が読めない息子どうにかしとけよ…
1035:世界＠名無史さん
16/07/07 20:45:59.72 0.net
後宮と言えば司馬炎だが、晋の宦官で有名なのいた？
1036:世界＠名無史さん
16/07/08 01:27:25.36 0.net
司馬倫、司馬亮、司馬肜は作らない方がよかった
>>987
孫慮とか董猛とか？
1037:世界＠名無史さん
16/07/08 12:06:37.39 0.net
劉淵「まあそんな司馬一族もこの俺が滅ぼした訳だが」
1038:世界＠名無史さん
16/07/08 21:56:25.57 0.net
>>989
滅ぼされてはないだろ
1039:世界＠名無史さん
16/07/08 23:41:35.60 0.net
劉裕「つまり俺だな」
1040:世界＠名無史さん
16/07/09 02:39:14.97 0.net
李卓吾「司馬一族をdisっちゃいかんのか？」
1041:世界＠名無史さん
16/07/09 11:04:25.84 0.net
王、馬
1042:世界＠名無史さん
16/07/15 10:25:33.52 0.net
頭に朱が付いてる人物の名前から来るイメージ
朱元璋→つよい
朱棣→つよい
朱儁→有能そう
朱霊→かっこよさそう
朱治→かっこいい
朱桓→つよそう
朱然→熱そう
朱皓→よわそうだし無能そう
1043:1534;融に殺された以外、特にこれといって何もしてないはずのに何故か朱皓にいいイメージがない
1044:世界＠名無史さん
16/07/15 10:29:28.29 0.net
朱全忠
朱徳
朱鎔基
1045:世界＠名無史さん
16/07/15 11:42:40.78 0.net
丹朱
1046:世界＠名無史さん
16/07/15 18:43:24.95 0.net
次スレ
URLﾘﾝｸ(itest.2ch.net)
1047:世界＠名無史さん
16/07/15 19:09:44.74 0.net
>>997
乙
1048:世界＠名無史さん
16/07/15 20:43:32.27 0.net
朱皓の悪いイメージは孫晧さんのせいじゃないですかね
1049:世界＠名無史さん
16/07/15 23:33:16.31 0.net
あかいのにしろいから
1050:世界＠名無史さん
16/07/16 10:32:40.95 0.net
1000
1051:1001
Over 1000 Thread.net
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
life time: 301日 23時間 0分 21秒
1052:1002
Over 1000 Thread.net
２ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
──────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ ２ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ ２ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
──────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
URLﾘﾝｸ(premium.2ch.net)
URLﾘﾝｸ(pink-chan-store.myshopify.com)
1053:過去ログ ★
[過去ログ]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています