16/05/29 10:20:07.38 0.net
サトウキビを剣代わりにして剣術家に勝った話とか草不可避
851:世界＠名無史さん
16/05/29 14:47:19.28 0.net
劉備と母親の茶エピソードとか後世の後付けだしな
演義の主役たる劉氏アゲのための
852:世界＠名無史さん
16/05/29 14:56:50.96 0.net
そもそも劉備の母親はヤバイ人の可能性だってあるから。
公孫瓚もハブられた原因が母親の出自だったし。
853:世界＠名無史さん
16/05/29 15:14:57.35 0.net
>>808
まず猛将タイプっていうのはどの辺を指してるのか教えて
君の中の定義では
854:誰が猛将で、どういうことをしてると猛将になるのかならないのか というところから認識の摩り合せしてかないと多分お互いに不幸になる
855:世界＠名無史さん
16/05/29 16:03:46.86 0.net
肥の三国志で武力90以上です(^q^)
856:世界＠名無史さん
16/05/29 17:34:00.00 0.net
猛将イメージの原因は演義の一騎打ち描写
演義でフォーカスされない三国志後期の武将は当然、猛将イメージがつかなくなる
あと三国鼎立後により小勢力が淘汰されたことで
指揮官が陣頭に立つような場面も少なくなった
西晋末になるとまたチラホラ出てくる
857:世界＠名無史さん
16/05/29 18:52:35.17 0.net
>>813
純然たる創作は後付とは言わないだろ
858:世界＠名無史さん
16/05/29 18:54:10.47 0.net
猛将といえば項羽だな
859:世界＠名無史さん
16/05/29 21:27:36.96 0.net
猛将と言えばテンイ・キョチョでしょ。
ああ言う武力だけの人材はどうしてあんまりいなくなったの？
いたとしても下級将校止まりだったから？
860:世界＠名無史さん
16/05/29 22:16:17.12 0.net
そりゃ大勢力同士になったら戦争は国境付近でしか起きないからな。
文鴦だって淮南三叛以降は涼州での
鮮卑族の反乱鎮圧まで出番がなかったし。(しかも文鴦出馬までに刺史クラスが何人も殺されてる)
861:世界＠名無史さん
16/05/30 00:20:43.65 0.net
やっぱり至尊の皇帝となるとああいう荒くれ者はあんまり
親近されなくなるよね。
劉邦や曹操なんかの創業時には重宝されるけど。
862:世界＠名無史さん
16/05/30 01:08:56.69 0.net
近衛とかは
まともに王朝始めると、有力者の子弟を取り込むシステムに変わるからな
863:世界＠名無史さん
16/05/30 01:39:57.58 0.net
司馬師も30前後まで無官だったのに
出仕したらいきなり三品官のポスト貰ったもんな。
864:世界＠名無史さん
16/05/30 01:41:17.48 0.net
>>819
項羽は中華版薩人マシーンって感じ。
865:世界＠名無史さん
16/05/30 02:18:02.52 0.net
司馬子弟は司馬懿にくっついて戦場回ってたのか都で文人と遊んでたのかどっちかな
866:世界＠名無史さん
16/05/30 03:47:36.48 0.net
鹿児島の人に怒られそうだが、薩人マシーンって妙にツボるな
867:世界＠名無史さん
16/05/30 07:29:02.00 0.net
>>826
司馬師は夏候玄や何晏とつるんでたっぽい
868:世界＠名無史さん
16/05/30 19:47:35.06 0.net
劉邦や曹操は本人自身が荒くれヤクザ者だろ
869:世界＠名無史さん
16/05/30 20:14:00.24 0.net
そりゃ創業の頃は本人が前線にも立つから荒くれ者も目に付くし引き立てることも可能だけど
皇帝になったらそんな場面はほぼなくなるだろうからな
870:世界＠名無史さん
16/05/30 22:07:45.44 0.net
魏は曹叡の当たりから名士の子弟が目立ち始めるな。
871:世界＠名無史さん
16/05/30 23:16:13.71 0.net
いや曹操の時代からそうだろｗ
872:世界＠名無史さん
16/05/30 23:40:28.96 0.net
皇帝になって前線まで出てたのは劉備、孫権、曹丕くらいか
873:世界＠名無史さん
16/05/31 00:35:57.24 0.net
曹丕と同程度の基準で言うなら曹叡も前線まで顔は出してる
その前に言い渡した策が成功してて到着前には大体勝利してるけど
曹叡の大軍指揮、大規模戦の軍事能力の盤石っぷりはヤバい
874:世界＠名無史さん
16/05/31 00:55:52.13 0.net
＞曹叡の大軍指揮、大規模戦の軍事能力の盤石っぷりはヤバい
なんの実績もないだろ
875:世界＠名無史さん
16/05/31 01:10:24.53 0.net
>>835
他の誰かと勘違いしとりゃせんか？
220年代後半から250年頃の蜀呉の波状攻撃を魏がしっかり弾き返してるのは
曹叡の戦争指導の功績滅茶苦茶でかいよ
どこに戦力を振り分けたら勝てるかって判断がもの凄く的確だった
例えば最初の北伐は曹叡の的確な親征即決がなけりゃ
司馬懿の強行軍でいくら出鼻�
876:ﾁいたとは言え魏の雍州周辺は壊滅的なことになってた目算が高い
877:世界＠名無史さん
16/05/31 02:03:15.64 0.net
_,,,.. ----‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐---- 、
|| lヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ
|| l } | | | | | |
|| l } | | | | | |
|| /ノ ノ ノ ノ ノ ノ ノ
|| //_＿＿＿＿＿＿＿＿＿_//
（||//＿＿＿＿__○_＿＿＿__//
/::::::::: ＼ 朱棣 ／ ＼ >>833 北狄討伐のために5度も長城から北に出馬した朕の名前が出てないぞ！
/:::::::::: ヽ ● ● ′ /
／￣＼:::::: ＼＿＿_／ /
,┤ ト::::::::. ＼／ ノ
| ＼＿／ ヽ
| ＿_（￣ |
ヽ＿＿＿） ノ
878:世界＠名無史さん
16/05/31 11:30:14.84 0.net
>>836
そこらは曹叡がすごいというよりも
攻め入る方が無理してたという印象があるわ
879:世界＠名無史さん
16/05/31 17:47:44.64 0.net
呉は特性上攻めに回るとかなり弱いのは分かるけどちょっと情けないよな
880:世界＠名無史さん
16/05/31 22:16:06.23 0.net
文心雕龍読んだら
曹植も悪くないが、曹丕のほうがよく出来てる
曹植は負け組だから判官贔屓されてる、あと曹植は他の文人ディスるわ、媚びへつらいに弱いわで性格悪い
みたいなことが書いてあって受けた
まんま自分が疑問に思ってたことですっきりしたわ
881:世界＠名無史さん
16/05/31 23:49:01.97 0.net
>>836
＞どこに戦力を振り分けたら勝てるかって判断がもの凄く的確だった
それは「大軍指揮」でも「大規模戦の軍事能力」でもないし
そもそも戦力の振り分けなんてしていない
882:世界＠名無史さん
16/06/01 01:18:29.95 0.net
>>841
ん？戦場での戦闘指導のみが大軍の指揮ってわけじゃあないし
大規模戦の軍事能力も別に戦場に出て采配振るうのだけが軍事能力じゃあないよ
戦術能力とかと勘違いしてませんかね
戦力の振り分けなんてしてないってのも単なる事実誤認だねぇ
呉に対しては兵力はそこそこで自分が親征することである程度脅しつけて引かせて
蜀に対しては指揮官に大軍預けて諸葛亮と対峙させて膠着からの輸送切れ狙いさせる、
というような振り分けの差配が本当に上手いのが曹叡
883:世界＠名無史さん
16/06/01 04:35:02.60 0.net
圧倒的な国力を以てすれば、防衛なんてできて当たり前だろ。
884:世界＠名無史さん
16/06/01 09:01:56.13 0.net
正面が一つだけ、インフラ完璧なら君の意見も正しいけど
残念ながらそんなこともなく
885:世界＠名無史さん
16/06/01 12:03:37.48 0.net
曹叡はまあ優秀だが軍事能力がヤバいというほどの戦果はあげてないだろ
戦果が足りんことも魏晋の易姓革命の原因の一端でない？
886:世界＠名無史さん
16/06/01 12:42:09.02 0.net
そりゃ君の思い込み
887:世界＠名無史さん
16/06/01 19:37:42.40 0.net
>>845
足りるも何も蜀と呉を併呑できなかったから次の候補者に代えただけだろ
888:世界＠名無史さん
16/06/01 21:41:09.99 0.net
曹叡の場合、出自の怪しげな子供を後継者に据えたのが名士層の失望を買って司馬一族の専横に繋がったんじゃね。
889:世界＠名無史さん
16/06/01 22:04:12.87 0.net
別にそれでも曹芳が優秀だったらともかくが完全にクソだったのもな
曹髦が先に来てたら曹爽と司馬懿の殺し合いも、司馬氏の専横も無かったろうに
890:世界＠名無史さん
16/06/01 22:57:02.80 0.net
曹芳は司馬師や何晏にまで諫言されてるからガチのボンクラなんだろうな。
891:世界＠名無史さん
16/06/02 02:18:20.22 0.net
無知の無知は要らんこと言って突かれるけど
真のぼんくらは無視されるんよ
892:世界＠名無史さん
16/06/02 09:38:25.04 0.net
曹芳の資質や出自がどうかよりも
あの状況で幼帝を立てたことのが不味いだろ
893:世界＠名無史さん
16/06/02 10:16:48.59 0.net
後漢は100年ぐらい幼帝が続いたしな
894:世界＠名無史さん
16/06/02 10:
895:31:14.69 0.net
896:世界＠名無史さん
16/06/02 11:00:17.76 0.net
曹叡はまともに後継者が育たなかった
曹丕の子息も若死にしまくってて屑（曹髦の父）だけが生き残ってた
曹操の子や孫は結構生き残っていたけどそこまで遡ることを許容しちゃうと一気に皇位継承候補が増えて内乱のもとになる
実際、王陵は曹操の子を擁立しようとした
897:世界＠名無史さん
16/06/02 11:17:54.78 0.net
曹操の子の中では劉氏卞氏環氏の子は特別扱いされてるし
曹宇辺りならみんな納得できたかも？
本人は嫌がりそうだが
898:世界＠名無史さん
16/06/02 14:40:21.87 0.net
皇帝がポンポン死んだのが一番いけない
899:世界＠名無史さん
16/06/02 17:49:25.37 0.net
曹丕は孫権と、曹叡は劉禅と年齢が比較的近いけど死亡時の年齢は30歳くらい離れてるよなぁ 早死にしすぎじゃね？
900:世界＠名無史さん
16/06/02 18:53:48.69 0.net
楊阜伝と高堂隆伝を読むと、曹叡のスルースキルの高さにおののく
901:世界＠名無史さん
16/06/02 20:20:46.83 0.net
>>859
アレは普通に王朝の寿命早めてるよ
ああいう諫言をちゃんと聞き入れるってのが一種名君の条件みたいなもの
換言すれば無視すればするほど確実に諫言した側の支持を失うことだ
902:世界＠名無史さん
16/06/02 20:58:15.73 0.net
>>859
それとか
孫盛が長老から聞いた曹叡の評の「口吃少言,而沈毅好断」とか
劉放と孫資の重用の話とか見てると
曹叡ってコミュニケーション苦手そうと思ってしまう
903:世界＠名無史さん
16/06/02 21:59:17.03 0.net
曹叡の「口吃」ってどもりなんじゃないの？
904:世界＠名無史さん
16/06/02 23:10:51.72 0.net
艾は、艾は
905:世界＠名無史さん
16/06/03 09:14:22.18 0.net
曹叡「ち、朕はきゅ、宮殿をいっぱい作りたいんだな」
906:世界＠名無史さん
16/06/03 11:52:13.13 0.net
曹髦は徳音宣朗でいらんことしゃべりすぎなのに
907:世界＠名無史さん
16/06/03 12:29:31.23 0.net
>>858
その二人と比べるのは…ちょっとかわいそう
908:世界＠名無史さん
16/06/03 13:01:23.17 0.net
曹丕は過労死っぽいしなあ
909:世界＠名無史さん
16/06/03 19:07:21.51 0.net
菊酒は過労には効かなかったのか
910:世界＠名無史さん
16/06/04 13:31:09.95 0.net
6月4日（土）13時半～『スノーデン氏生ライブインタビュー』ほか」を中継。
URLﾘﾝｸ(twitter.com) akamiyasumi/status/738732540920369156
宇宙人側からの申し入れは、とにかく核の利用と戦争をやめなさい、もう一つは宇宙人の存在を公表しなさい。
ロシアという大国の首相がね、あれは冗談だよでは済まないですね、しかも２回も言ってるんだからね。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
竹下雅敏
「どうも日本人のレベルの低さというのは、ドイツはUFOテクノロジーを完成させていたのに、日本は戦艦大和で喜んでいたという感じなのです。」
世界演説は英国ＢＢＣが放送
マイト★レーヤが世界に向かって話をする準備は良好に進行しています。この時、初めての本当の身分を明らかにされます。
25分か35分くらいかもしれませんが、歴史上で初めて、世界的規模のテレパシーによる接触が起こるのです。
14歳以上のすべての人々はマイト★レーヤの言葉を彼らのマインドの中で、自国語�
911:ﾅ聞くでしょう。 https://www.youtube.com/watch?v=6cOvo6n7NOk 【スーパーサヨク覚醒】 マイト★レーヤ出現 【ゲスウヨ、貢米ポチ、理研は命乞いしろ】 日本から始まる世界的株式市場の大暴落 日本がアメリカ国債の25％を引き出すと世界経済が破綻し、マイト★レーヤは出現するでしょう。彼は「匿名」で働いております。 非常に間もなくマイト★レーヤを、テレビで見るでしょう。マイト★レーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。 彼は日本人ではありませんが、日本語で話すでしょう。彼は、非常に物静かなやり方で話します。 彼の最初の控えめな態度に混乱してはなりません。マイト★レーヤが公に現れるにつれて、UFOが姿を表すでしょう。
912:世界＠名無史さん
16/06/04 23:53:44.59 0.net
新唐書の宰相世系表だっけ姜維は太公望（姜尚、呂尚）に連なる人物と書かれてあるの 誰だよこんな胡散臭いこと書いたやつはｗ
そもそも太公望自体が実態が掴めない謎だらけの人物だというのに 「絶対ないでしょそれｗ」って突っ込まれそうなもんだぜ
913:世界＠名無史さん
16/06/05 01:39:07.60 0.net
晋書桓温伝の尼さんが風呂場でハラキリショー実演事件と並ぶ胡散臭い記事だわw
914:世界＠名無史さん
16/06/05 12:57:21.89 0.net
太公望の子孫は斉王になったんじゃないの？
915:世界＠名無史さん
16/06/05 13:47:09.21 0.net
>>870
伝説がうさん臭いだけで、斉の太公もその子孫もちゃんといるぞ
916:世界＠名無史さん
16/06/05 15:42:00.25 0.net
>>872
細かいことだけど王は名乗ってないぞ
917:世界＠名無史さん
16/06/05 20:42:23.93 0.net
斉王は陳の末裔だっけ
918:世界＠名無史さん
16/06/06 16:41:39.60 0.net
戦国斉の方なら
919:世界＠名無史さん
16/06/06 19:18:24.36 0.net
姜氏のころは王じゃなくて侯だったかと
920:世界＠名無史さん
16/06/06 19:25:27.94 0.net
細かいことだけど姜氏じゃなくて姜姓
921:世界＠名無史さん
16/06/06 20:26:47.25 0.net
三国志の時代の人間も同姓同士の婚姻は律儀に拒絶されてたの？
貴族同士の婚姻が目立つけど
922:世界＠名無史さん
16/06/07 23:00:18.35 0.net
同姓婚はほぼないだろ。
アケメネス朝の王家とかとは対極だな。
923:世界＠名無史さん
16/06/07 23:10:31.22 0.net
姜姓は羌族と言うのは本当だろうか？
924:世界＠名無史さん
16/06/08 00:24:47.41 0.net
夏姫「婚じゃなければやってもいいのかい！」
925:世界＠名無史さん
16/06/08 10:26:14.13 0.net
>>881
夷陵で戦死した沙摩柯、羌族のクォーターの馬超、経歴と特徴から異民族説が濃厚な王平、特徴が漢民族と思えない諸葛亮の妻
こうして見ると蜀には結構非漢民族（という疑いが強いもの）が多いな でも姜姓＝羌族と単純に結び付けられるんだろうか
926:世界＠名無史さん
16/06/08 12:09:22.73 0.net
雄略天皇「姪を二人も側室にしましたが何か？」
927:世界＠名無史さん
16/06/08 12:58:43.74 0.net
>>883
諸葛亮の妻の特徴が漢民族ではないというのは何が出典なんだね？
928:世界＠名無史さん
16/06/08 13:18:07.20 0.net
そもそも孔明のヨメの話は正史の本伝には無くて注釈じゃね？
習鑿歯の「襄陽紀」が出典で。
習鑿歯は結構作りの話が多くて裴松之によくツッコまれてる。
929:世界＠名無史さん
16/06/08 20:55:15.77 0.net
というか孔明の嫁蜀と関係ないしな
930:世界＠名無史さん
16/06/08 22:18:56.76 0.net
魏や呉もいろいろ混ざってたと思うがなぁ
931:世界＠名無史さん
16/06/08 22:53:31.06 0.net
同姓婚って孫休がそうじゃなかったっけ？
932:世界＠名無史さん
16/06/08 22:59:09.54 0.net
まあ、現代のモラルでは測れない時代だから近親相姦や同性愛その他何でもありだったんだろうな。
同姓（性?）は結婚できないとかは、それに付随して理屈付けられて禁止されたものだ�
933:�うな。
934:世界＠名無史さん
16/06/09 04:03:35.22 0.net
ｼﾞｬｰﾝ ｼﾞｬｰﾝ ｼﾞｬｰﾝ
げぇ 関羽！
935:世界＠名無史さん
16/06/09 19:02:07.70 0.net
正史の記述的に劉禅ってどうなの？
演義とかその他の伝承みたいな伝説の無能ってことはなさそうだが
それに反発する人々が言うような実は有能説は成り立つのかどうか
936:世界＠名無史さん
16/06/09 19:09:16.21 0.net
陳寿の評価でいいんでないかと思う
937:世界＠名無史さん
16/06/09 19:09:22.08 0.net
>>892
個人としての資質はほぼ完全に不明
能動的にやってることが劉エン弾劾処刑NTR風味な事件と
諸葛亮を死後に侮辱した人の処刑くらいなもんで有能か無能かというのは本当にわからん
普段大人しいが一端激発すると止まらないタイプという性格が窺える程度
記録的には陳寿の生糸のような人（周りの人間次第で如何様にもなる）という評価が一番妥当だと思う
ただし、下手に手を出して政治を混乱させることがない、というのは
君主の在り様としては優れたもので治世の大国の主だとしたら名君になっていても不思議ではない
同時に乱世の小国の君主としてはあまり褒められたものでもない
小国の君主はちゃんと実務派の方が望ましいのは何時の時代もあまり変わらんね
938:世界＠名無史さん
16/06/09 19:12:48.73 0.net
有能無能って区分けより、前半は無知の知ってやつじゃないかな
在位期間の長い皇帝の最後なんてあんなもんだし並って感じかな
939:世界＠名無史さん
16/06/09 19:28:36.51 0.net
三国で唯一宦官を権力に近づけ、専横と讒言を許す
その宦官のせいで魏の侵攻への対応はボロボロ
自軍に辛勝した魏の強行軍が間近に迫ってくると城壁の利も何も活かすこともなく降伏
司馬懿の遼東粛清の前例があるとはいえ、降伏交渉も事後処理も何もせず前線で戦ってる味方の兵は無視して無条件降伏(その結果呉に攻められる)
しかもその降伏はぎりぎりになって譙周の提言を受け入れたもので深い思索から発せられたものではない
当然蜀が滅ぶ前から呉の使者にもその暗愚ぶりを指摘されている
だけの名君ですよ
940:世界＠名無史さん
16/06/09 19:36:19.51 0.net
>>896
すげぇ、ほぼ史書に記録ない思い込みとか間違いばっかりやｗ
941:世界＠名無史さん
16/06/09 20:10:09.68 0.net
何を間違いと言ってるのか分からん
普通に基礎知識レベルのことしか言ってないぞ
942:世界＠名無史さん
16/06/09 20:14:52.27 0.net
専横と讒言をした宦官というのはまず誰ですかね
943:世界＠名無史さん
16/06/09 20:25:04.65 0.net
マジで黄皓も知らんのかい・・・
944:世界＠名無史さん
16/06/09 20:48:58.23 0.net
>>900
黄皓って別に専横らしきものをしてないんだが
まず蜀滅亡1年前にやっと目の上のたんこぶの陳シが死んでるけど
別に朝廷で大きな権限を持ってるわけでなし、何かしようとしたら結局諸葛瞻や董厥等と組まなきゃいけないし
専横出来るような立場にないよ
945:世界＠名無史さん
16/06/09 21:47:35.34 0.net
曹操が諸州を征服しまくってた頃の軍一万と
明帝時代の軍一万が戦ったら前者の圧勝ですか？
もちろん曹操軍には張遼・徐晃・典韋・許チョやら
がいるとして。
946:世界＠名無史さん
16/06/09 22:10:26.05 0.net
>>901
陳祗が死ぬまで黄皓は権限貰えなかったもんな。
華陽国志で諸葛尚が「黄皓を斬っておくべきだった」って記述も何を今更感がハンパないw
947:世界＠名無史さん
16/06/09 23:06:43.90 0.net
今更感になるほど目立たなかったって事なのだろう
948:世界＠名無史さん
16/06/09 23:19:46.00 0.net
>>902
そりゃ、明帝時代�
949:ｾろう 匈奴や烏桓の騎兵を使えるだろうからな
950:世界＠名無史さん
16/06/09 23:59:27.06 0.net
>>901
まず讒言については納得してくれたのかな？
で
陳祗代允為侍中，與黃皓互相表裡，皓始預政事。祗死後，皓從黃門令為中常侍、奉車都尉，操弄威柄，終至覆國。
と書いてあるんだけど、どこらへんがたんこぶなのかな？
むしろ協力して専横してるんだけど
であとは？まさかそこだけ？
951:世界＠名無史さん
16/06/10 00:00:06.26 0.net
装備の質も大分上がってるしな
単なる急ごしらえの軍閥と王朝化してそれなりに力蓄えてる時期の軍では
装備から兵制まで全然レベルが違う
952:世界＠名無史さん
16/06/10 00:02:32.77 0.net
>>906
陳シ死ぬまで宦官としての位を上げられない時点で
陳シに盛大に頭抑え込まれてるという事なんですけども気づきません？
協力して専横って陳シという重石で全然好き勝手出来ないんですがｗ
953:世界＠名無史さん
16/06/10 00:10:27.71 0.net
＞その宦官のせいで魏の侵攻への対応はボロボロ
元々姜維が段谷で負けて以降ボロボロなんだよなぁ
＞自軍に辛勝した魏の強行軍が間近に迫ってくると城壁の利も何も活かすこともなく降伏
その辛勝されちゃった自軍が尚書郎経験した黄崇とか
本来前線になんか出ないような衛将軍諸葛瞻とか
そういう宮廷にいる軍人系の人ばかりな構成からもわかるように最後のなけなしの決戦兵力なんだよなぁ
突破されたらまず戦えなくなる本当に最後の一線突破されてるのに抵抗とかﾜﾛｽ
もう一行ごとに突っ込みどころ満載で困っちゃう
954:世界＠名無史さん
16/06/10 00:12:27.77 0.net
>>908
まず結局他にケチをつける点はなかったのかな？
wをつけて表現にケチをつけているようだが陳シと二人で専横した言い換えれば納得してくれる程度の話なのかな？
ちなみに陳シが死んだのは別に蜀滅亡一年前ではないぞ、何を勘違いしてるのか知らんが
955:世界＠名無史さん
16/06/10 00:23:27.40 0.net
>>909
＞元々姜維が段谷で負けて以降ボロボロなんだよなぁ
それは段谷の被害で黄皓の害を誤魔化してるだけだよ
六年，維表後主：「聞鐘會治兵關中，欲規進取，宜並遣張翼、廖化詣督堵軍分護陽安關口、陰平橋頭，以防未然。」皓徵信鬼巫，謂敌終不自致。啟後主寢其事，而群臣不知。
＞突破されたらまず戦えなくなる本当に最後の一線突破されてるのに抵抗とかﾜﾛｽ
どういう意味でなけなしと言ってるのか知らんが、城壁を守れないレベルの兵力すらないと想定するほうが非現実的だろう
956:世界＠名無史さん
16/06/10 00:28:19.14 0.net
>>910
とりあえず俺も色々確認してたら黄皓が権力握った時期を4年程勘違いしてたんだけど
景耀元年，姜維還成都。史官言景星見，於是大赦，改年。宦人黄皓始專政。
とあるんでやっぱり陳シ生前は全然権力無かったな
そして権力握って4年も経っても上記の通り宮廷の有力者に協力して貰わないと
姜維を排除できなかったし全然専横してないんだけど
957:世界＠名無史さん
16/06/10 00:30:27.02 0.net
>>911
宮廷を守護するはずの中郎将まで戦死してるから
文字通り城壁すら守れないレベルで兵力残してないってことだけど？
958:世界＠名無史さん
16/06/10 00:34:19.32 0.net
>>912
あのーその陳シと協力して朝政に参与してたことが明確に書かれているのになんで権力がなかったことになってるの？
そもそもその場合協力というより他の有力者が同調しただけだろ
おまけに自分で引用した専制すら否定するとかどういう脳みそなんだよ
959:世界＠名無史さん
16/06/10 00:39:55.84 0.net
>>913
その場合の中郎将を役�
960:E通りに捉えていいのかはともかく 中郎将を動かせば城壁を守る兵すらいなくなるはずという理屈が全くわからん どの軍も中郎将出すたびに本拠は空っぽになってたよかよ
961:世界＠名無史さん
16/06/10 00:46:27.87 0.net
>>914
俺は権力皆無とか言ってるわけじゃなくて専横なんかしてないと言ってるんだが？
専横し始めると書いてあるのが後主伝の記述だと陳シの死後
しかも専政し始めたと書いてあっても宮廷の有力者と連携取らないといけなくて
全然専横になってない
962:世界＠名無史さん
16/06/10 00:48:34.36 0.net
>>915
皇帝の宮殿守る中郎のとりまとめの中郎将ですら前線出して
衛将軍や尚書とかやってる宮廷の文官系の人間ですら戦死してる状況で
成都にまともに抵抗できる戦力が残ってると主張するのはおかしいって理解できないかね
963:世界＠名無史さん
16/06/10 00:51:33.20 0.net
>>905
烏桓・匈奴の騎兵が活躍した戦争ってどれ？
964:世界＠名無史さん
16/06/10 00:57:24.44 0.net
>>916
ついさっき「全然権力無かったな」と自分で言ったばかりだろう・・・
そして「それなら陳シとともに専横していたと表現したら納得するのか」と訊いただろう
十常侍ですら政敵も高官の協力者もいたのに、彼らは専横してなかったんですかね君の史観だと
>>917
まず文官が戦場に出ることは別に珍しくもないだろ
「まともに抵抗できる」という表現で何を想像しているのかしらんが姜維が後退してくるまで強行軍と連戦で疲弊したトウガイ軍相手に持ちこたえればいい
つうかぶっちゃけた話そのくらい城壁内の民を動員しただけでもできるわ
965:世界＠名無史さん
16/06/10 01:01:24.71 0.net
>>919
>>903と俺は別なんで
と言ってもIDも出ないからわからんよな
俺はそういうこと言ってないんだわ
専横してないというのと権力がないというのは違うだろ
仮にも黄門令とかやってるから0ってことはないというか
陳シの宮廷掌握のために後宮側のエージェントとしての存在ではある
ただそれで専横できますか？って言われると陳シ邪魔で全くできませんと答えるしかないが
966:世界＠名無史さん
16/06/10 01:07:06.17 0.net
>>920
>>903じゃなくて>>912で言ってるだろ・・・
陳シを理由に否定するならまず蜀滅亡のまでの数年は専横してたとは認めるのか？
967:世界＠名無史さん
16/06/10 01:10:29.94 0.net
>>921
と、思うじゃん？
でも滅亡の前年に姜維を罷免しようとして宮廷の有力者と組まないと
その運動も出来ないし協力得ても実際の罷免は出来ない
全然専横出来てないんだわ
968:世界＠名無史さん
16/06/10 01:13:12.13 0.net
>>922
あのーだから言いましたよね？
十常侍ですら高官の協力者はいるんですが、それをもってあなたの中では十常侍は専横などしていないことになっているんですか？と
969:世界＠名無史さん
16/06/10 01:43:05.98 0.net
>>923
なんか話が錯綜してきたから整理するけど
陳シ生前は専横なんてしていなかった、ここまではいいかい？
970:世界＠名無史さん
16/06/10 06:43:13.92 0.net
>>907
晋代に「魏の武装は貧弱」って言われてるんだけどな
971:世界＠名無史さん
16/06/10 07:35:30.65 0.net
>>925
魏って銅山とかないからね。
郭昭が棺削って材料集めたのも頷ける。
972:世界＠名無史さん
16/06/10 09:23:15.90 0.net
【専横】 わがままで横暴なふるまい・態度（広辞苑）
もうちょっと強い意味合いの言葉だと思ってた。
973:世界＠名無史さん
16/06/10 09:33:02.44 0.net
陳寿が「後主の末期はお互いがお互いを庇い合う状態だった」とか記述してるから相当馴れ合いの関係だったのは
想像つくわ
974:世界＠名無史さん
16/06/10 12:03:45.91 0.net
黄皓は陳シが死ぬ前から劉永を陥れたりしてるよ
975:世界＠名無史さん
16/06/10 13:28:22.77 0.net
>>929
別に人を陥れたからって専横になるわけじゃないけどな
976:世界＠名無史さん
16/06/10 13:34:38.57 0.net
劉禅が姜維に「陛下あの
977:我宦官斬っちまえよ」って言われて劉禅が必死に執り成すところとか草不可避
978:世界＠名無史さん
16/06/10 13:36:25.18 0.net
>>930
黄晧の場合陳寿が師匠や兄弟子の恨みで必要以上に悪く書いてる可能性もある。
979:世界＠名無史さん
16/06/10 14:12:31.61 0.net
>>930
劉禅の弟という立ち位置からして相当影響力ないと無理だろな
980:世界＠名無史さん
16/06/10 17:11:15.03 0.net
でもとりあえず黄皓って魏に征服された後処刑されたんだろ
悪臣だと思われていたんだよな
981:世界＠名無史さん
16/06/10 17:25:16.49 0.net
秦以来の伝国の玉璽って現存してんの？
982:世界＠名無史さん
16/06/10 17:39:43.19 0.net
無い
983:世界＠名無史さん
16/06/10 18:08:50.82 0.net
>>933
皇帝の弟なんて皇帝からしたら何時自分の地位を脅かすかわからんのだから
タイミングさえかち合えば何か言わなくたって遠ざけるだろ
984:世界＠名無史さん
16/06/10 22:46:25.50 0.net
>>934
処刑しようとしたら逃げた。
その後は行方不明。
985:世界＠名無史さん
16/06/10 23:14:03.78 0.net
曹操ってカオカオって発音すんのなw
孔明はコンミン
986:世界＠名無史さん
16/06/10 23:48:15.87 0.net
現代北京官話だからでしょ
当時の発音ではないよ
987:世界＠名無史さん
16/06/11 03:34:40.20 0.net
ツァオツァオですよ。
988:世界＠名無史さん
16/06/11 03:50:53.37 0.net
ツベで横山三国志見てたら下の英訳CAO CAOだったぞ カオカオ
989:世界＠名無史さん
16/06/11 04:59:17.78 0.net
それをツァオツァオと読むんですよ・・・
990:世界＠名無史さん
16/06/11 06:13:04.72 0.net
カオカオ様・・・
991:世界＠名無史さん
16/06/11 06:21:45.41 0.net
顔顔
992:世界＠名無史さん
16/06/11 10:55:51.17 0.net
紳紳
993:世界＠名無史さん
16/06/11 11:59:16.46 0.net
劉備リュウベイ関羽グァンユゥ張飛ジャンフェイ
夏候淵シャホゥユァン司馬懿スゥマーイー
994:世界＠名無史さん
16/06/11 13:57:48.36 0.net
陳祇死後にやっと朝廷の掌握始められてたった数年の黄皓と
桓帝以来云十年かけてがっちり権力を握って来た十常侍を比較して
後者に高官の協力者がいたから前者も同じように高官の協力者がいるんで
協力者抜きに事を起こせてない黄皓も同様であるってのは変だな
長い間の権力の積み重ねがある状態なら高位高官が阿るのも何も不思議でもないけど
黄皓の場合は陳祇が朝廷の第一人者だったから何一つ朝廷に対してはそういう積み重ねがなかった
995:世界＠名無史さん
16/06/11 14:33:12.78 0.net
十常侍自体はそんなに長く権力握ってないよ
張譲を筆頭とすると第一人者になったのは曹節死後の十年未満かな
と言うかその十常侍すら帝がちょっとやる気出したら立場が危うくなる程度の地位だったけどな
996:世界＠名無史さん
16/06/11 14:56:51.83 0.net
>>949
時間をかけて構築した権力というところで権力の構築後そんな長くないってのは
別に背反も何もしない話なんですが
997:世界＠名無史さん
16/06/11 14:58:59.16 0.net
それを言ったら陳シが気付いた基盤をこうこうが引き継いだという主著も成り立ってしまうような
998:世界＠名無史さん
16/06/11 16:07:12.99 0.net
流れ読まずに一言
>>909
＞その辛勝されちゃった自軍が尚書郎経験した黄崇とか
＞本来前線になんか出ないような衛将軍諸葛瞻とか
＞そういう宮廷にいる軍人系の人ばかりな構成からもわかるように最後のなけなしの決戦兵力なんだよなぁ
尚書郎の経験の有無がいったい何の関係あるのか分からん
あと、まずは華陽国志でも読んでみたらどうか
999:世界＠名無史さん
16/06/11 16:17:30.53 0.net
諸葛たんも尚書郎経験者だな
1000:世界＠名無史さん
16/06/11 16:20:03.58 0.net
と言うか根本的に
劉禅が無能か有能かという話で始まってるなら
悪辣な宦官に強権にぎらせてる時点でダメだろ
1001:世界＠名無史さん
16/06/11 17:07:08.23 0.net
強権は握ってないという話なんだが
1002:世界＠名無史さん
16/06/11 17:12:04.53 0.net
だから、そこで黄皓ってそんなに悪辣か？っていう疑問が生じて議論しているわけでしょう
議論の流れで言うなら、
1.劉禅は無能が有能か
2.黄皓という悪をのさばらせたから無能では
3.黄皓というのは本当に悪だったのか？
黄皓＝悪という前提が成り立つ�
1003:ｩどうかの話
1004:世界＠名無史さん
16/06/11 17:21:55.64 0.net
○○をのさばらせたから無能ってなると名君と呼ばれる人の大半が消えそうだな
名君には名臣が付いていたし、孔明に任せていたのは悪くは無かろう
ぶっちゃけ、亡国させたからってのが決定打なんだろうな
まぁ、やれたとしても延命くらいか？
1005:世界＠名無史さん
16/06/11 17:30:51.43 0.net
赤壁で関羽がちゃんとカオカオ始末しとけば擬なんて出来ずに食が天下取れてた
1006:世界＠名無史さん
16/06/11 17:33:30.38 0.net
強権握らずに専政してたんかい……
黄こうは皇族の弟を陥れ、軍事情報を隠蔽し宦官の身でありながら人事に介入
その他具体的に記されてなくても悪しざまに書かれている分色々やっていただろう
1007:世界＠名無史さん
16/06/11 17:38:49.87 0.net
宦官の弊害に気づかんのだからお笑い
孫子の兵法だの儒教だの学問があるなら宦子とかの学問も作って宦官の規範みたいなのこしらえてビシバシに縛りつけとけばいいのに
もしかしておいら天才？
1008:世界＠名無史さん
16/06/11 18:52:43.32 0.net
>>960
いや歴史見ないアホ
何で宦官が権力握るかというと皇帝と臣下の権力の綱引きで
皇帝側の実行力として機能するのが宦官だから
臣下が分をわきまえてるなら宦官が権力握る事もないんだわな
1009:世界＠名無史さん
16/06/11 18:57:48.76 0.net
>>959
皇帝の弟に対する讒言は別に権力の問題じゃなくて皇帝と側近の関係が
皇帝と弟の関係を上回ったに過ぎないし
軍事情報隠蔽とかは黄皓よりむしろ尚書とかが何やってんのって話では？
皇帝と一緒にいるから何か言えば人事に介入だのなんだとのなるけど
その批判って本当に妥当なんかね？
1010:世界＠名無史さん
16/06/11 19:04:31.84 0.net
宦官なんて要らんのに使うからこうなるw
俺が皇帝なら宦官は使わん
1011:世界＠名無史さん
16/06/11 19:55:53.24 0.net
はっきり言って、皇帝と臣下の綱引きとかいう、よくある議論が分からないだよな
それと、皇帝に近いのは宦官だけじゃない
中書だって侍中だっている
1012:世界＠名無史さん
16/06/11 21:12:17.87 0.net
>>962
まず関係が上回ることと讒訴で陥れることを同列に語ることは無理がある
何やってんの、も何もまさに皇帝への情報を握りつぶすのが宦官の宮中政治だと思うが
どういう理屈でこうこうの罪では無くなるんだ
何か言うだけでは人事の介入にはならんし
もうその理屈で言ったら宦官全てに責任生まれねえだろ
1013:世界＠名無史さん
16/06/11 21:48:42.70 0.net
>>965
いや権限があったから讒言が通ったんじゃなくて
劉禅との関係性の強さで通してるんだからそれを強権扱いするのは明らかな間違いだろ
1014:世界＠名無史さん
16/06/11 22:09:13.95 0.net
>>961
後漢の場合が宦官は外戚へのストッパーとしての機能もあるからなぁ。
和帝だって鄭衆がいなければどうなっていたやら
1015:世界＠名無史さん
16/06/11 23:24:37.04 0.net
>>966
んなこと言ったら宦官には全て権力無いだろ
あまりにも現実を無視した論法だと思うが
公認された権限と実際の権力を混同してないか？
1016:世界＠名無史さん
16/06/12 01:25:50.78 0.net
>>968
いやちゃんと官位を得たり徒党を組んでたら権力があるとは言えるけど
黄皓が専横してると史書に書かれた時期でではないよな
蜀滅亡の十数年前には劉永の宮廷からの追放が行われているから
時期的に黄皓じゃなくて陳祇が権勢誇ってる頃で
これ以前の黄皓にまで権力でどうこうって言うのはおかしいよ
1017:世界＠名無史さん
16/06/12 14:32:00.08 0.net
>>965
皇帝と接見できるのは宦官だけじゃない
1018:世界＠名無史さん
16/06/12 21:14:02.53 0.net
他の時代だと童貫のような宦官、王承恩のような宦官もいて、宦官というのもよう分からん奴らだな。
1019:世界＠名無史さん
16/06/12 21:40:09.63 0.net
童貫は蹇碩
1020:世界＠名無史さん
16/06/12 21:51:57.76 0.net
厳顔ってゲンガンって書くとア�
1021:jメの悪役メカみたいだね
1022:世界＠名無史さん
16/06/12 22:18:08.15 0.net
皇帝は何で宦官好きなん？
1023:世界＠名無史さん
16/06/12 22:39:29.98 0.net
臣下は君主の理想をあれこれ押し付ける
翻って宦官は君主の日常的な生活に近侍し人間的な情愛の対象になりやすい
君臣の関係を度外視し私的な理解者かつ味方という幻想を与えやすいのが宦官という立ち位置
1024:世界＠名無史さん
16/06/12 22:44:47.71 0.net
>>971
下手な士大夫(笑)より社稷の臣だった張承業とかな
1025:世界＠名無史さん
16/06/13 12:23:13.56 0.net
孤独感の強い君主ほど宦官と蜜月になりやすいな
1026:世界＠名無史さん
16/06/14 10:15:34.81 0.net
_,,,.. ----‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐---- 、
|| lヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ
|| l } | | | | | |
|| l } | | | | | |
|| /ノ ノ ノ ノ ノ ノ ノ
|| //_＿＿＿＿＿＿＿＿＿_//
（||//＿＿＿＿__○_＿＿＿__//
/::::::::: ＼ 朱棣 ／ ＼ >>977江南の愚儒どもよりウチの鄭和の方が余程役にたつわ！
/:::::::::: ヽ ● ● ′ /
／￣＼:::::: ＼＿＿_／ /
,┤ ト::::::::. ＼／ ノ
| ＼＿／ ヽ
| ＿_（￣ |
ヽ＿＿＿） ノ
1027:世界＠名無史さん
16/06/14 13:12:03.12 0.net
なら犬か猫飼えばいいのに（＾ω＾）
1028:世界＠名無史さん
16/06/20 23:56:25.35 0.net
宦官は基本イエスマンで、身の回りの奉仕がお仕事だから
お気に入りになりやすい。
皇帝の趣味とかにもつき合わされたりしてそう。
1029:世界＠名無史さん
16/06/21 01:07:36.48 0.net
中国のダメなところの一つに志を持つ者はそういうのに甘んじたりせず竹やぶで清談すべき
みたいな文化があったことだな
権力を得るためなら靴でも舐めるおべっかマンが宦官になってゴマすって出世する
1030:世界＠名無史さん
16/06/21 01:53:33.43 0.net
前漢時代なら皇帝の側近は男妾だらけだったけど、三国時代もそうだったのか？
1031:世界＠名無史さん
16/07/06 16:08:00.29 0.net
曹丕「孝文帝さんは名君！でも鄧通寵愛はないわー、ひくわー」
1032:世界＠名無史さん
16/07/06 21:19:08.58 0.net
呉質：・・・・
1033:世界＠名無史さん
16/07/07 09:29:08.35 0.net
>>983
司馬懿「孟達出世させすぎなんすよ文帝様」
1034:世界＠名無史さん
16/07/07 10:33:45.47 0.net
司馬懿は文章が読めない息子どうにかしとけよ…
1035:世界＠名無史さん
16/07/07 20:45:59.72 0.net
後宮と言えば司馬炎だが、晋の宦官で有名なのいた？
1036:世界＠名無史さん
16/07/08 01:27:25.36 0.net
司馬倫、司馬亮、司馬肜は作らない方がよかった
>>987
孫慮とか董猛とか？
1037:世界＠名無史さん
16/07/08 12:06:37.39 0.net
劉淵「まあそんな司馬一族もこの俺が滅ぼした訳だが」
1038:世界＠名無史さん
16/07/08 21:56:25.57 0.net
>>989
滅ぼされてはないだろ
1039:世界＠名無史さん
16/07/08 23:41:35.60 0.net
劉裕「つまり俺だな」
1040:世界＠名無史さん
16/07/09 02:39:14.97 0.net
李卓吾「司馬一族をdisっちゃいかんのか？」
1041:世界＠名無史さん
16/07/09 11:04:25.84 0.net
王、馬
1042:世界＠名無史さん
16/07/15 10:25:33.52 0.net
頭に朱が付いてる人物の名前から来るイメージ
朱元璋→つよい
朱棣→つよい
朱儁→有能そう
朱霊→かっこよさそう
朱治→かっこいい
朱桓→つよそう
朱然→熱そう
朱皓→よわそうだし無能そう
1043:1534;融に殺された以外、特にこれといって何もしてないはずのに何故か朱皓にいいイメージがない
1044:世界＠名無史さん
16/07/15 10:29:28.29 0.net
朱全忠
朱徳
朱鎔基
1045:世界＠名無史さん
16/07/15 11:42:40.78 0.net
丹朱
1046:世界＠名無史さん
16/07/15 18:43:24.95 0.net
次スレ
URLﾘﾝｸ(itest.2ch.net)
1047:世界＠名無史さん
16/07/15 19:09:44.74 0.net
>>997
乙
1048:世界＠名無史さん
16/07/15 20:43:32.27 0.net
朱皓の悪いイメージは孫晧さんのせいじゃないですかね
1049:世界＠名無史さん
16/07/15 23:33:16.31 0.net
あかいのにしろいから
1050:世界＠名無史さん
16/07/16 10:32:40.95 0.net
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1053:過去ログ ★
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