16/05/09 23:23:13.05 0.net
縦目
741:世界＠名無史さん
16/05/11 00:16:04.49 0.net
>>695
劉協は曹丕には殺されていないぞ，「弑殺」は劉備や諸葛亮の宣伝だし。
742:世界＠名無史さん
16/05/11 00:26:58.29 0.net
それにしても劉協が殺されなかったのかが不思議
劉裕以降はあっさり殺すことが常態化するから
743:世界＠名無史さん
16/05/11 00:53:55.64 0.net
後漢→魏の禅譲ではなく曹芳と曹髦のことでは
744:世界＠名無史さん
16/05/11 01:54:37.78 0.net
南匈奴でさえ西晋の懐帝を最初は厚遇してたからな。
なお必要なくなったらイビリ殺した模様。
745:世界＠名無史さん
16/05/11 14:42:53.64 0.net
諸葛亮「殿、帝が死んだようですよ」
劉備「これマジ？これは俺が皇帝にならなアカンやろなぁ」
情弱なのかわざとなのかは分からんけどゲスい
746:世界＠名無史さん
16/05/11 17:02:04.48 0.net
普通にわざとだろ
蜀と魏の士人で手�
747:�のやり取りしてる奴らいるし
748:世界＠名無史さん
16/05/11 20:26:32.59 0.net
必要ないというか存在を持て余したんだろ
北燕の馮弘のように
749:世界＠名無史さん
16/05/11 21:49:45.83 0.net
献帝の人徳だろう。
750:世界＠名無史さん
16/05/11 21:49:54.32 0.net
【AV騒動】
紅白出場 ラブライブ！ 新田恵海
検証まとめ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
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再販
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ラブライブ！ 板
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声優個人 板
URLﾘﾝｸ(hanabi.2ch.net)
751:世界＠名無史さん
16/05/12 00:20:30.57 0.net
新田恵海って誰？
司馬炎の女？
752:世界＠名無史さん
16/05/12 05:42:58.07 0.net
大月氏王波調に金印を授ける使者ってアフガンまで
行ったんだな・・・
胸熱。
753:世界＠名無史さん
16/05/14 08:55:54.77 0.net
>>712-713
全然ゲスくないだろ
献帝が死んだと誤解した者は魏にもいたし
あと費詩伝注を読め
754:世界＠名無史さん
16/05/14 09:25:00.99 0.net
ぶっちゃけ習鑿歯ってご都合主義ばっか言ってて苻堅や桓温からもm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰされてた輩だし
755:世界＠名無史さん
16/05/14 17:19:30.01 0.net
馬騰とか馬超の出身地の扶風郡は後漢→三国時代になって司隷→雍州に変わったんだっけか
地理関係がいまいち詳しくないからよく分からん
756:世界＠名無史さん
16/05/14 21:02:24.11 0.net
苻堅や桓温なんてそれこそカスじゃんｗ
劣化劉備、劣化曹操もいいとこ
757:世界＠名無史さん
16/05/14 22:10:21.90 0.net
むしろ逆にじゃね。劉備や曹操の方が苻堅や桓温よりショボい
758:世界＠名無史さん
16/05/14 22:55:17.90 0.net
苻堅の負けっぷりを見ると、劉備や曹操の敗戦処理の上手さが分かる
所詮、苻堅は創業者でもないし、華北統一したのも前燕の自滅だしな
桓温は話にならんｗ
759:世界＠名無史さん
16/05/14 23:53:15.98 0.net
桓温って恒温動物っぽいよな いや人間だから恒温動物なんだけれども
760:世界＠名無史さん
16/05/15 00:27:15.44 0.net
>>724
ほぼ漢人だけで軍を編成した曹操や劉備と
ごった煮な苻堅の前秦との比較では
条件が違いすぎ
761:世界＠名無史さん
16/05/15 00:57:00.17 0.net
石勒さんに「こんな奴になりたくない」とDISられる曹さん司馬さん
762:世界＠名無史さん
16/05/15 01:24:46.43 0.net
桓温＝司馬炎
763:世界＠名無史さん
16/05/15 07:42:34.87 0.net
苻堅の場合、各地に配置したテイ族の重臣たちが全然助けに来てくれないのが泣ける
764:世界＠名無史さん
16/05/17 20:53:39.98 0.net
曹操とか積極的に異民族兵を使用し始めた嚆矢的存在なのに何言ってるんだか
高句麗討伐も麾下の烏丸兵によるものだし
烏丸単于って書いてあるのが読めるか？
URLﾘﾝｸ(www.zgyb.org)
765:世界＠名無史さん
16/05/17 21:07:17.74 0.net
敗戦処理だから曹操なら赤壁のことになると思うがなんで高句麗？
766:世界＠名無史さん
16/05/17 22:35:27.06 0.net
高句麗討伐もって、それ以外にたとえば何があるの？
767:世界＠名無史さん
16/05/17 23:28:07.86 0.net
史書の引用じゃなくて画像を持ち出す意図がよくわからない
「読めるか？」じゃねぇよ
768:世界＠名無史さん
16/05/17 23:36:22.07 0.net
曹操って正始のとき
769:高句麗攻めさせたんだwwwwww
770:世界＠名無史さん
16/05/17 23:42:28.16 0.net
しかもくそでかいファイルｗ
771:世界＠名無史さん
16/05/17 23:49:57.80 0.net
高句麗を攻める時の毌丘倹はまるで鬼神の如き強さに見える 公孫淵対策や反乱起こした時の失敗見る限り将帥には向いてなかったようだが
772:世界＠名無史さん
16/05/17 23:54:19.99 0.net
司馬懿が率いた軍隊を引き継いだんだろう
773:世界＠名無史さん
16/05/18 12:03:15.81 0.net
当時の高句麗がそんなに強くなかった説
774:世界＠名無史さん
16/05/18 22:10:35.13 0.net
劉備があと１０年長生きしてたら蜀はどうなってたろう？
775:世界＠名無史さん
16/05/18 22:33:02.24 0.net
前提がなあ
夷陵の大敗後に劉備生き残ってたらむしろ蜀のガンになる（呉と手打ちができない）
夷陵遠征を起こさなかった劉備は関羽が死んでも手をこまねいていたっていう評判がついてしまう
776:世界＠名無史さん
16/05/19 02:51:19.14 0.net
関さんが死んだあとの大徳さんって結構壊れてたからな。
大徳さんが呉を攻めるって言い出して在野の学者が反対したら投獄したりしてるし。
777:世界＠名無史さん
16/05/19 03:28:30.68 0.net
夷陵でボコられたとは言え、劉備が孫権と講和するとは思えないよね。
魏・呉に攻められて南方で反乱、蜀内で反乱が起きればアウトだな。
対呉に兵力を相当裂くと北征もできないし、いいことなしか。
778:世界＠名無史さん
16/05/19 03:32:09.93 0.net
>>740
劉備は手紙のやり取りを陸遜として攻守同盟の再締結を試みてたりするし
手打ちが出来ないという程でもないよ
この時は夷陵直後で劉備を全く信用出来ない陸遜がにべもなく撥ね付けてるけど
劉備は本気で妥協するとなったら以前の荊南東部割譲のように本当に妥協するから
時間掛けて妥協ライン探るってのは呉からしたら当たり前の交渉術でもある
>>741
秦フクくらいしか思いつかないけどあいつって一応在野じゃなくて政権内の学者なのと
数年掛りで荊州攻めの準備して、しかも孫権が魏と開戦してるタイミングでの介入戦争を狙ってる時期に
不利だから今やめろ、すぐやめろってのはさすがに色々問題があり過ぎる
そういうのは企画段階から文句言えって話でな
779:世界＠名無史さん
16/05/19 19:29:34.00 0.net
劉備が生きてて夷陵の敗戦後に和睦したとしたら劉備のカリスマって大幅に薄れないか？
死んだからこそ義に殉じた～～～先帝の意志に従えって御旗が成り立つけど
生きてたら私怨で無理な戦を行って大敗して有能な家臣を大量に失った挙句、
最初に掲げた大義はどこへやら、負けたから和睦するくらいなら最初から攻めるなってなりそう
ただ往年の曹操劉備のような負けを負けと思わせない巧みな政治力を発揮できるなら面白い
生きていれば諸葛亮の北伐時の文官と武官に溝が生じるようなことは無かっただろうし、
魏延も普通の名将として活躍できただろうな
780:世界＠名無史さん
16/05/19 19:58:03.56 0.net
>>744
ちょっと何言ってるかわからんレベルで創作物に影響され過ぎ
781:世界＠名無史さん
16/05/19 21:57:49.40 0.net
>>733
単于って文字見えるよな？
烏丸は曹操の時に討伐を受けてほとんどが内徙させられた
そうした徙民政策は以前から行われているが部族を解体せず独自の酋長を抱かせたまま丸々自軍に取り込んだのは魏が最初と見られる
782:世界＠名無史さん
16/05/19 22:03:48.58 0.net
南匈奴さんが何か言いたそうです
783:世界＠名無史さん
16/05/19 22:0
784:7:13.71 0.net
785:世界＠名無史さん
16/05/19 22:10:05.46 0.net
>>747
南匈奴さんは自分から漢に下ったって印象。
786:世界＠名無史さん
16/05/19 22:16:53.52 0.net
いやお前の印象論はええねん
部族は解体されてないし独自の酋長も抱いたままで取り込まれてるというアナロジーは変わらんて
787:世界＠名無史さん
16/05/19 22:29:28.51 0.net
>>746
曹操が烏丸兵使ったとかは史書の引用で示すことができるだろうに
なんで馬鹿でかいだけで不鮮明で読みにくい画像を出してくるのか聞いてるんだが
788:世界＠名無史さん
16/05/19 22:46:40.97 0.net
烏丸を単于ごと丸抱えしたのって袁紹が最初のような
曹操はそれを引き継いだだけというか
劉備も陶謙のもとにいたときからしてすでに烏丸雑胡騎をとか率いていたし
どの勢力も子飼いの遊牧民兵士がいるのが普通だよな
789:世界＠名無史さん
16/05/19 22:46:49.66 0.net
>>746
太公望を抱かせたまま東夷を取り込んだ周が最初では？
790:世界＠名無史さん
16/05/19 22:51:03.04 0.net
>>752
和帝の頃から袁家と鳥丸ってコネあったはず。
791:世界＠名無史さん
16/05/20 01:41:50.09 0.net
烏桓ってなんで三国志では烏丸って驃騎になったんだろ
792:世界＠名無史さん
16/05/20 11:35:52.41 0.net
避字じゃないの
月の女神の嫦娥は、もともと姮娥って名前だったけれど
前漢の文帝の名前が恒だったから変更されたってヤツ
793:世界＠名無史さん
16/05/20 11:36:38.82 0.net
あれ漢字出ない、とりあえずwiki貼っとくわ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
794:世界＠名無史さん
16/05/20 18:59:08.91 0.net
お前それ以上はやめろ
消されるぞ
795:世界＠名無史さん
16/05/21 00:39:23.55 0.net
劉備が生きてると孟達も戻ってこれないよね・・・
796:世界＠名無史さん
16/05/21 01:11:22.48 0.net
戻ってきても・・・
797:世界＠名無史さん
16/05/21 01:50:46.21 0.net
曹丕&司馬懿「黃権くんはウチの子だからな！ぜってー戻さねーぞ！」
798:世界＠名無史さん
16/05/21 03:12:39.52 0.net
まあ、劉備が生きていたらもう少し良い将軍を
発掘できてたかもね。
あと、劉禅の教育ももうちょいできたろうし。
799:世界＠名無史さん
16/05/21 11:55:11.60 0.net
まだ若い後の名将を育てられたってこと？
劉備の名声によって他国か在野から有能な将軍が仕官してくるってこと？
800:世界＠名無史さん
16/05/21 12:22:59.61 0.net
どっちも
801:世界＠名無史さん
16/05/21 14:04:53.38 0.net
将軍の発掘はあったんじゃないかな
大勢に影響はないだろうけど
あと孔明の後進も育ったと思う
802:世界＠名無史さん
16/05/21 14:21:08.15 0.net
魏延にしても劉備が目をかけていた一方で諸葛亮とはしっくりいかないところがあったようだしね。
803:世界＠名無史さん
16/05/21 14:31:48.40 0.net
劉備って若いときは、それなりに遊んでる人だったのに
子供がいないって不思議だねぇ
804:世界＠名無史さん
16/05/21 17:19:53.87 0.net
>>767
徐州脱出から荊州に流れ着くまでの過程で
捕らえられて殺されてる可能性はありそう
805:世界＠名無史さん
16/05/21 17:51:20.38 0.net
中華の王朝によくいる何人も側室もってやりまくりの王ならたくさん子ども居そうだけど
有名になるのはほんの一部しかいないな
人知れず始末されてるのか？
806:世界＠名無史さん
16/05/21 18:11:06.54 0.net
幼児死亡率
807:世界＠名無史さん
16/05/21 18:18:44.83 0.net
関羽張飛も子供出来るの遅いよな
808:世界＠名無史さん
16/05/21 18:20:38.24 0.net
母親の地位にもよるだろうけど子供が多ければ多いほど一人当たりの相続する財産は少なくなるだろうから
嫡流から遠くて歴史に名が残るほどではなかった人物はそこそこの待遇で生涯を終え
家運を興すような人物が現れない限り代を経るにつれて小貴族として分裂していくんだろう
809:世界＠名無史さん
16/05/21 18:36:42
810:.16 0.net
811:世界＠名無史さん
16/05/21 19:21:02.11 0.net
関平は実子じゃないの？
この人だけ特別早く生まれた可能性はある
812:世界＠名無史さん
16/05/21 20:42:52.03 0.net
>>769
史書に名前が残っている人物以外は存在しないとでも思ってるのか？
お前の先祖だって名前残ってないだけでこの時代にちゃんと生きていただろ
傍流の傍流みたいなどうでもいい存在は皇帝の血筋だろうが史書には載らん
813:世界＠名無史さん
16/05/21 20:53:43.09 0.net
劉備の場合は史書に残ってるだけでも呂布に二回、曹操に二回妻子捕らえられてる
返してもらった記述がないとこみると毎回梟首されてるみたいだな
814:世界＠名無史さん
16/05/21 22:17:37.63 0.net
>>774
確か実子のはず。
正史の注釈で関さんが曹操に人妻おねだりするくだりに草
815:世界＠名無史さん
16/05/21 22:22:40.98 0.net
関羽の娘は結局誰に嫁いだのか・・・
816:世界＠名無史さん
16/05/22 02:23:26.06 0.net
>>775
法名だが江戸時代初期から残ってるぜ
817:世界＠名無史さん
16/05/22 10:24:29.79 0.net
>>776
甘夫人って知らない？
818:世界＠名無史さん
16/05/22 11:37:57.29 0.net
甘夫人とビ夫人は有名だよね
819:世界＠名無史さん
16/05/22 12:14:26.93 0.net
穆夫人と孫夫人
820:世界＠名無史さん
16/05/22 14:11:35.24 0.net
正妻使って権力固めとか同盟組んだりするから正妻の子以外が前に出たらいかんしな
821:世界＠名無史さん
16/05/22 16:15:06.61 0.net
穆は諡だから、穆夫人という言い方は変
呉夫人だろう
822:世界＠名無史さん
16/05/22 16:55:49.99 0.net
皇帝の息子で正妻ではなく、母親が特別寵愛されていたわけでも政治力があったわけでもないという子は
自分自身が生きる生活費は保障されてるとして、自分の子・皇帝の孫もまだ特権階級なの？
823:世界＠名無史さん
16/05/22 19:16:29.75 0.net
そこらへん王朝のさじ加減だろう
基本的に庶出でも封土はくれるだろうけど
その孫にまでいちいち封土を与えるわけではない
けど父の封土は基本的に嫡子が継げる、なんかやらかさない限り
例えば霊帝は宦官に擁立されるまでは貧しい生活をしていたという
庶流の庶流は皇族意識だけは持っていても早く落ちぶれていくんだろう
824:世界＠名無史さん
16/05/23 00:35:25.44 0.net
そういや荊州馬氏も馬良と馬謖以外の三人の兄貴達は名前が残ってないよね
それに馬良も夷陵で戦死したり馬謖に至ってはは死後1800年経っても失態を笑われたり・・・
825:世界＠名無史さん
16/05/23 00:58:28.60 0.net
白眉って言葉は残ったな
826:世界＠名無史さん
16/05/23 01:07:25.61 0.net
司馬の八達だって上の3人以外はカスだし
827:世界＠名無史さん
16/05/23 02:12:36.34 0.net
太守クラスの弟もいただろ
828:世界＠名無史さん
16/05/23 02:14:40.95 0.net
孟獲って御史中丞になってたけど、成都で働いてたの？
829:世界＠名無史さん
16/05/23 20:11:12.43 0.net
>>780
蜀書の二主妃子伝の甘皇后伝をみると「妾であったが先主は数多くの正室を亡くしたので常に内事を取り仕切っていた。」（納以為妾。先主數喪嫡室，常攝内事。）って糜夫人以外にも正室がいたような意味深な記述があるよな
呂布が最初に捕らえられた妻は時期的に考えてどう見ても糜夫人じゃないし
830:世界＠名無史さん
16/05/23 23:54:14.28 0.net
あの時点での呂布は劉備の妻子を殺す理由なくね？
831:世界＠名無史さん
16/05/24 00:52:20.54 0.net
呂布にはなくても劉備にはあったかもな（ゲス顔）
832:世界＠名無史さん
16/05/24 01:12:55.96 0.net
芙蓉
833:世界＠名無史さん
16/05/24 15:50:44.58 0.net
あーれー
834:世界＠名無史さん
16/05/24 23:37:59.08 0.net
魏書十 荀彧荀攸賈詡傳第十
孔融謂彧曰「紹地廣兵彊。田豐許攸
835:、智計之士也、爲之謀。審配逢紀、盡忠之臣也、任其事。顏良文醜、勇冠三軍、統其兵。殆難克乎」 イケメンと不細工は正史には具体的な活躍が全く残ってないのにこうやって挙げられるのも不思議なもんだな
836:世界＠名無史さん
16/05/25 12:05:40.22 0.net
この時代見た目も重要だから。
837:世界＠名無史さん
16/05/25 14:39:06.70 0.net
でも顔が良いという名前だけど顔良がイケメンに描かれた創作作品って見たことないや
838:世界＠名無史さん
16/05/25 16:16:08.33 0.net
袁紹の地は広く兵は強い。
田は豊かで許容量の大きい、智謀の士である。そのため袁紹自体が謀である。
歴史に逢っては適切に審配する忠義の臣であり、大事を任せられるといえる。
顔は良く文は醜いが三軍を勇ましく統御する、ほとんど倒し難き存在と言うべきか。
839:世界＠名無史さん
16/05/25 23:13:50.01 0.net
孔融は彧に言った「紹の領地は広く強兵揃いである。田豐と許攸は策士でこれを参謀としている。審配と逢紀は忠臣であり内事を任せられている。顏良と文醜の武勇は全軍中随一でありそれが兵を統べるとなれば勝つことは難しいであろう。」
840:世界＠名無史さん
16/05/27 23:01:20.15 0.net
お茶を飲むときいつも三国志に思いを馳せます
昔の人はなかなか口にできなかったという
「自分は凡人だ、しかし舌だけは三国志のどの偉人よりも越えてるぞ」と
841:世界＠名無史さん
16/05/28 03:04:34.98 0.net
ガキ向けのアイスクリームの歌じゃあるめぇし
842:世界＠名無史さん
16/05/28 20:04:42.86 0.net
三国時代は茶が無かったんだっけ？
だとしたら大体水を飲んでいるの？
843:世界＠名無史さん
16/05/28 20:48:24.74 0.net
茶が初めて文献に登場するのは「爾雅」(西漢)できわめて古くから茶は存在はしてたが薬だった
それが嗜好品として飲用されるのは南朝からなので三国志時代の茶はまだ薬だったはず
844:世界＠名無史さん
16/05/28 21:01:12.34 0.net
後年イギリスは痛風の薬として上流階級が紅茶を飲むために貿易したくらいだから、カフェインの利尿作用が薬として使われたんだろうな。
845:世界＠名無史さん
16/05/28 21:41:28.22 0.net
あとは苦味のための特殊な調味料と言ったところか
昔は甘味、塩味、酸味、辛味、苦味の五味をバランス良く取る事が健康につながる
という思想があったから荼（にがちゃ）なら高級品ではあったろうけど健康食品として扱われてたはず
846:世界＠名無史さん
16/05/29 00:50:44.54 0.net
後漢末に比べて三国時代は何で猛将タイプの武将が減ったの？
847:世界＠名無史さん
16/05/29 01:06:22.88 0.net
スレ違いじゃボケ
848:世界＠名無史さん
16/05/29 01:49:00.11 0.net
スイーツ評論家の曹丕さんの名前がまだ出てない事について
849:世界＠名無史さん
16/05/29 09:54:24.93 0.net
スポーツ評論家でもある曹丕さんの名前がまだ出てない事について
典論で回顧してる剣術修行の話って一体いつ頃のことなんだろ
生まれた時期的にそんな余裕なさそうなんだけど
850:世界＠名無史さん
16/05/29 10:20:07.38 0.net
サトウキビを剣代わりにして剣術家に勝った話とか草不可避
851:世界＠名無史さん
16/05/29 14:47:19.28 0.net
劉備と母親の茶エピソードとか後世の後付けだしな
演義の主役たる劉氏アゲのための
852:世界＠名無史さん
16/05/29 14:56:50.96 0.net
そもそも劉備の母親はヤバイ人の可能性だってあるから。
公孫瓚もハブられた原因が母親の出自だったし。
853:世界＠名無史さん
16/05/29 15:14:57.35 0.net
>>808
まず猛将タイプっていうのはどの辺を指してるのか教えて
君の中の定義では
854:誰が猛将で、どういうことをしてると猛将になるのかならないのか というところから認識の摩り合せしてかないと多分お互いに不幸になる
855:世界＠名無史さん
16/05/29 16:03:46.86 0.net
肥の三国志で武力90以上です(^q^)
856:世界＠名無史さん
16/05/29 17:34:00.00 0.net
猛将イメージの原因は演義の一騎打ち描写
演義でフォーカスされない三国志後期の武将は当然、猛将イメージがつかなくなる
あと三国鼎立後により小勢力が淘汰されたことで
指揮官が陣頭に立つような場面も少なくなった
西晋末になるとまたチラホラ出てくる
857:世界＠名無史さん
16/05/29 18:52:35.17 0.net
>>813
純然たる創作は後付とは言わないだろ
858:世界＠名無史さん
16/05/29 18:54:10.47 0.net
猛将といえば項羽だな
859:世界＠名無史さん
16/05/29 21:27:36.96 0.net
猛将と言えばテンイ・キョチョでしょ。
ああ言う武力だけの人材はどうしてあんまりいなくなったの？
いたとしても下級将校止まりだったから？
860:世界＠名無史さん
16/05/29 22:16:17.12 0.net
そりゃ大勢力同士になったら戦争は国境付近でしか起きないからな。
文鴦だって淮南三叛以降は涼州での
鮮卑族の反乱鎮圧まで出番がなかったし。(しかも文鴦出馬までに刺史クラスが何人も殺されてる)
861:世界＠名無史さん
16/05/30 00:20:43.65 0.net
やっぱり至尊の皇帝となるとああいう荒くれ者はあんまり
親近されなくなるよね。
劉邦や曹操なんかの創業時には重宝されるけど。
862:世界＠名無史さん
16/05/30 01:08:56.69 0.net
近衛とかは
まともに王朝始めると、有力者の子弟を取り込むシステムに変わるからな
863:世界＠名無史さん
16/05/30 01:39:57.58 0.net
司馬師も30前後まで無官だったのに
出仕したらいきなり三品官のポスト貰ったもんな。
864:世界＠名無史さん
16/05/30 01:41:17.48 0.net
>>819
項羽は中華版薩人マシーンって感じ。
865:世界＠名無史さん
16/05/30 02:18:02.52 0.net
司馬子弟は司馬懿にくっついて戦場回ってたのか都で文人と遊んでたのかどっちかな
866:世界＠名無史さん
16/05/30 03:47:36.48 0.net
鹿児島の人に怒られそうだが、薩人マシーンって妙にツボるな
867:世界＠名無史さん
16/05/30 07:29:02.00 0.net
>>826
司馬師は夏候玄や何晏とつるんでたっぽい
868:世界＠名無史さん
16/05/30 19:47:35.06 0.net
劉邦や曹操は本人自身が荒くれヤクザ者だろ
869:世界＠名無史さん
16/05/30 20:14:00.24 0.net
そりゃ創業の頃は本人が前線にも立つから荒くれ者も目に付くし引き立てることも可能だけど
皇帝になったらそんな場面はほぼなくなるだろうからな
870:世界＠名無史さん
16/05/30 22:07:45.44 0.net
魏は曹叡の当たりから名士の子弟が目立ち始めるな。
871:世界＠名無史さん
16/05/30 23:16:13.71 0.net
いや曹操の時代からそうだろｗ
872:世界＠名無史さん
16/05/30 23:40:28.96 0.net
皇帝になって前線まで出てたのは劉備、孫権、曹丕くらいか
873:世界＠名無史さん
16/05/31 00:35:57.24 0.net
曹丕と同程度の基準で言うなら曹叡も前線まで顔は出してる
その前に言い渡した策が成功してて到着前には大体勝利してるけど
曹叡の大軍指揮、大規模戦の軍事能力の盤石っぷりはヤバい
874:世界＠名無史さん
16/05/31 00:55:52.13 0.net
＞曹叡の大軍指揮、大規模戦の軍事能力の盤石っぷりはヤバい
なんの実績もないだろ
875:世界＠名無史さん
16/05/31 01:10:24.53 0.net
>>835
他の誰かと勘違いしとりゃせんか？
220年代後半から250年頃の蜀呉の波状攻撃を魏がしっかり弾き返してるのは
曹叡の戦争指導の功績滅茶苦茶でかいよ
どこに戦力を振り分けたら勝てるかって判断がもの凄く的確だった
例えば最初の北伐は曹叡の的確な親征即決がなけりゃ
司馬懿の強行軍でいくら出鼻�
876:ﾁいたとは言え魏の雍州周辺は壊滅的なことになってた目算が高い
877:世界＠名無史さん
16/05/31 02:03:15.64 0.net
_,,,.. ----‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐---- 、
|| lヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ
|| l } | | | | | |
|| l } | | | | | |
|| /ノ ノ ノ ノ ノ ノ ノ
|| //_＿＿＿＿＿＿＿＿＿_//
（||//＿＿＿＿__○_＿＿＿__//
/::::::::: ＼ 朱棣 ／ ＼ >>833 北狄討伐のために5度も長城から北に出馬した朕の名前が出てないぞ！
/:::::::::: ヽ ● ● ′ /
／￣＼:::::: ＼＿＿_／ /
,┤ ト::::::::. ＼／ ノ
| ＼＿／ ヽ
| ＿_（￣ |
ヽ＿＿＿） ノ
878:世界＠名無史さん
16/05/31 11:30:14.84 0.net
>>836
そこらは曹叡がすごいというよりも
攻め入る方が無理してたという印象があるわ
879:世界＠名無史さん
16/05/31 17:47:44.64 0.net
呉は特性上攻めに回るとかなり弱いのは分かるけどちょっと情けないよな
880:世界＠名無史さん
16/05/31 22:16:06.23 0.net
文心雕龍読んだら
曹植も悪くないが、曹丕のほうがよく出来てる
曹植は負け組だから判官贔屓されてる、あと曹植は他の文人ディスるわ、媚びへつらいに弱いわで性格悪い
みたいなことが書いてあって受けた
まんま自分が疑問に思ってたことですっきりしたわ
881:世界＠名無史さん
16/05/31 23:49:01.97 0.net
>>836
＞どこに戦力を振り分けたら勝てるかって判断がもの凄く的確だった
それは「大軍指揮」でも「大規模戦の軍事能力」でもないし
そもそも戦力の振り分けなんてしていない
882:世界＠名無史さん
16/06/01 01:18:29.95 0.net
>>841
ん？戦場での戦闘指導のみが大軍の指揮ってわけじゃあないし
大規模戦の軍事能力も別に戦場に出て采配振るうのだけが軍事能力じゃあないよ
戦術能力とかと勘違いしてませんかね
戦力の振り分けなんてしてないってのも単なる事実誤認だねぇ
呉に対しては兵力はそこそこで自分が親征することである程度脅しつけて引かせて
蜀に対しては指揮官に大軍預けて諸葛亮と対峙させて膠着からの輸送切れ狙いさせる、
というような振り分けの差配が本当に上手いのが曹叡
883:世界＠名無史さん
16/06/01 04:35:02.60 0.net
圧倒的な国力を以てすれば、防衛なんてできて当たり前だろ。
884:世界＠名無史さん
16/06/01 09:01:56.13 0.net
正面が一つだけ、インフラ完璧なら君の意見も正しいけど
残念ながらそんなこともなく
885:世界＠名無史さん
16/06/01 12:03:37.48 0.net
曹叡はまあ優秀だが軍事能力がヤバいというほどの戦果はあげてないだろ
戦果が足りんことも魏晋の易姓革命の原因の一端でない？
886:世界＠名無史さん
16/06/01 12:42:09.02 0.net
そりゃ君の思い込み
887:世界＠名無史さん
16/06/01 19:37:42.40 0.net
>>845
足りるも何も蜀と呉を併呑できなかったから次の候補者に代えただけだろ
888:世界＠名無史さん
16/06/01 21:41:09.99 0.net
曹叡の場合、出自の怪しげな子供を後継者に据えたのが名士層の失望を買って司馬一族の専横に繋がったんじゃね。
889:世界＠名無史さん
16/06/01 22:04:12.87 0.net
別にそれでも曹芳が優秀だったらともかくが完全にクソだったのもな
曹髦が先に来てたら曹爽と司馬懿の殺し合いも、司馬氏の専横も無かったろうに
890:世界＠名無史さん
16/06/01 22:57:02.80 0.net
曹芳は司馬師や何晏にまで諫言されてるからガチのボンクラなんだろうな。
891:世界＠名無史さん
16/06/02 02:18:20.22 0.net
無知の無知は要らんこと言って突かれるけど
真のぼんくらは無視されるんよ
892:世界＠名無史さん
16/06/02 09:38:25.04 0.net
曹芳の資質や出自がどうかよりも
あの状況で幼帝を立てたことのが不味いだろ
893:世界＠名無史さん
16/06/02 10:16:48.59 0.net
後漢は100年ぐらい幼帝が続いたしな
894:世界＠名無史さん
16/06/02 10:
895:31:14.69 0.net
896:世界＠名無史さん
16/06/02 11:00:17.76 0.net
曹叡はまともに後継者が育たなかった
曹丕の子息も若死にしまくってて屑（曹髦の父）だけが生き残ってた
曹操の子や孫は結構生き残っていたけどそこまで遡ることを許容しちゃうと一気に皇位継承候補が増えて内乱のもとになる
実際、王陵は曹操の子を擁立しようとした
897:世界＠名無史さん
16/06/02 11:17:54.78 0.net
曹操の子の中では劉氏卞氏環氏の子は特別扱いされてるし
曹宇辺りならみんな納得できたかも？
本人は嫌がりそうだが
898:世界＠名無史さん
16/06/02 14:40:21.87 0.net
皇帝がポンポン死んだのが一番いけない
899:世界＠名無史さん
16/06/02 17:49:25.37 0.net
曹丕は孫権と、曹叡は劉禅と年齢が比較的近いけど死亡時の年齢は30歳くらい離れてるよなぁ 早死にしすぎじゃね？
900:世界＠名無史さん
16/06/02 18:53:48.69 0.net
楊阜伝と高堂隆伝を読むと、曹叡のスルースキルの高さにおののく
901:世界＠名無史さん
16/06/02 20:20:46.83 0.net
>>859
アレは普通に王朝の寿命早めてるよ
ああいう諫言をちゃんと聞き入れるってのが一種名君の条件みたいなもの
換言すれば無視すればするほど確実に諫言した側の支持を失うことだ
902:世界＠名無史さん
16/06/02 20:58:15.73 0.net
>>859
それとか
孫盛が長老から聞いた曹叡の評の「口吃少言,而沈毅好断」とか
劉放と孫資の重用の話とか見てると
曹叡ってコミュニケーション苦手そうと思ってしまう
903:世界＠名無史さん
16/06/02 21:59:17.03 0.net
曹叡の「口吃」ってどもりなんじゃないの？
904:世界＠名無史さん
16/06/02 23:10:51.72 0.net
艾は、艾は
905:世界＠名無史さん
16/06/03 09:14:22.18 0.net
曹叡「ち、朕はきゅ、宮殿をいっぱい作りたいんだな」
906:世界＠名無史さん
16/06/03 11:52:13.13 0.net
曹髦は徳音宣朗でいらんことしゃべりすぎなのに
907:世界＠名無史さん
16/06/03 12:29:31.23 0.net
>>858
その二人と比べるのは…ちょっとかわいそう
908:世界＠名無史さん
16/06/03 13:01:23.17 0.net
曹丕は過労死っぽいしなあ
909:世界＠名無史さん
16/06/03 19:07:21.51 0.net
菊酒は過労には効かなかったのか
910:世界＠名無史さん
16/06/04 13:31:09.95 0.net
6月4日（土）13時半～『スノーデン氏生ライブインタビュー』ほか」を中継。
URLﾘﾝｸ(twitter.com) akamiyasumi/status/738732540920369156
宇宙人側からの申し入れは、とにかく核の利用と戦争をやめなさい、もう一つは宇宙人の存在を公表しなさい。
ロシアという大国の首相がね、あれは冗談だよでは済まないですね、しかも２回も言ってるんだからね。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
竹下雅敏
「どうも日本人のレベルの低さというのは、ドイツはUFOテクノロジーを完成させていたのに、日本は戦艦大和で喜んでいたという感じなのです。」
世界演説は英国ＢＢＣが放送
マイト★レーヤが世界に向かって話をする準備は良好に進行しています。この時、初めての本当の身分を明らかにされます。
25分か35分くらいかもしれませんが、歴史上で初めて、世界的規模のテレパシーによる接触が起こるのです。
14歳以上のすべての人々はマイト★レーヤの言葉を彼らのマインドの中で、自国語�
911:ﾅ聞くでしょう。 https://www.youtube.com/watch?v=6cOvo6n7NOk 【スーパーサヨク覚醒】 マイト★レーヤ出現 【ゲスウヨ、貢米ポチ、理研は命乞いしろ】 日本から始まる世界的株式市場の大暴落 日本がアメリカ国債の25％を引き出すと世界経済が破綻し、マイト★レーヤは出現するでしょう。彼は「匿名」で働いております。 非常に間もなくマイト★レーヤを、テレビで見るでしょう。マイト★レーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。 彼は日本人ではありませんが、日本語で話すでしょう。彼は、非常に物静かなやり方で話します。 彼の最初の控えめな態度に混乱してはなりません。マイト★レーヤが公に現れるにつれて、UFOが姿を表すでしょう。
912:世界＠名無史さん
16/06/04 23:53:44.59 0.net
新唐書の宰相世系表だっけ姜維は太公望（姜尚、呂尚）に連なる人物と書かれてあるの 誰だよこんな胡散臭いこと書いたやつはｗ
そもそも太公望自体が実態が掴めない謎だらけの人物だというのに 「絶対ないでしょそれｗ」って突っ込まれそうなもんだぜ
913:世界＠名無史さん
16/06/05 01:39:07.60 0.net
晋書桓温伝の尼さんが風呂場でハラキリショー実演事件と並ぶ胡散臭い記事だわw
914:世界＠名無史さん
16/06/05 12:57:21.89 0.net
太公望の子孫は斉王になったんじゃないの？
915:世界＠名無史さん
16/06/05 13:47:09.21 0.net
>>870
伝説がうさん臭いだけで、斉の太公もその子孫もちゃんといるぞ
916:世界＠名無史さん
16/06/05 15:42:00.25 0.net
>>872
細かいことだけど王は名乗ってないぞ
917:世界＠名無史さん
16/06/05 20:42:23.93 0.net
斉王は陳の末裔だっけ
918:世界＠名無史さん
16/06/06 16:41:39.60 0.net
戦国斉の方なら
919:世界＠名無史さん
16/06/06 19:18:24.36 0.net
姜氏のころは王じゃなくて侯だったかと
920:世界＠名無史さん
16/06/06 19:25:27.94 0.net
細かいことだけど姜氏じゃなくて姜姓
921:世界＠名無史さん
16/06/06 20:26:47.25 0.net
三国志の時代の人間も同姓同士の婚姻は律儀に拒絶されてたの？
貴族同士の婚姻が目立つけど
922:世界＠名無史さん
16/06/07 23:00:18.35 0.net
同姓婚はほぼないだろ。
アケメネス朝の王家とかとは対極だな。
923:世界＠名無史さん
16/06/07 23:10:31.22 0.net
姜姓は羌族と言うのは本当だろうか？
924:世界＠名無史さん
16/06/08 00:24:47.41 0.net
夏姫「婚じゃなければやってもいいのかい！」
925:世界＠名無史さん
16/06/08 10:26:14.13 0.net
>>881
夷陵で戦死した沙摩柯、羌族のクォーターの馬超、経歴と特徴から異民族説が濃厚な王平、特徴が漢民族と思えない諸葛亮の妻
こうして見ると蜀には結構非漢民族（という疑いが強いもの）が多いな でも姜姓＝羌族と単純に結び付けられるんだろうか
926:世界＠名無史さん
16/06/08 12:09:22.73 0.net
雄略天皇「姪を二人も側室にしましたが何か？」
927:世界＠名無史さん
16/06/08 12:58:43.74 0.net
>>883
諸葛亮の妻の特徴が漢民族ではないというのは何が出典なんだね？
928:世界＠名無史さん
16/06/08 13:18:07.20 0.net
そもそも孔明のヨメの話は正史の本伝には無くて注釈じゃね？
習鑿歯の「襄陽紀」が出典で。
習鑿歯は結構作りの話が多くて裴松之によくツッコまれてる。
929:世界＠名無史さん
16/06/08 20:55:15.77 0.net
というか孔明の嫁蜀と関係ないしな
930:世界＠名無史さん
16/06/08 22:18:56.76 0.net
魏や呉もいろいろ混ざってたと思うがなぁ
931:世界＠名無史さん
16/06/08 22:53:31.06 0.net
同姓婚って孫休がそうじゃなかったっけ？
932:世界＠名無史さん
16/06/08 22:59:09.54 0.net
まあ、現代のモラルでは測れない時代だから近親相姦や同性愛その他何でもありだったんだろうな。
同姓（性?）は結婚できないとかは、それに付随して理屈付けられて禁止されたものだ�
933:�うな。
934:世界＠名無史さん
16/06/09 04:03:35.22 0.net
ｼﾞｬｰﾝ ｼﾞｬｰﾝ ｼﾞｬｰﾝ
げぇ 関羽！
935:世界＠名無史さん
16/06/09 19:02:07.70 0.net
正史の記述的に劉禅ってどうなの？
演義とかその他の伝承みたいな伝説の無能ってことはなさそうだが
それに反発する人々が言うような実は有能説は成り立つのかどうか
936:世界＠名無史さん
16/06/09 19:09:16.21 0.net
陳寿の評価でいいんでないかと思う
937:世界＠名無史さん
16/06/09 19:09:22.08 0.net
>>892
個人としての資質はほぼ完全に不明
能動的にやってることが劉エン弾劾処刑NTR風味な事件と
諸葛亮を死後に侮辱した人の処刑くらいなもんで有能か無能かというのは本当にわからん
普段大人しいが一端激発すると止まらないタイプという性格が窺える程度
記録的には陳寿の生糸のような人（周りの人間次第で如何様にもなる）という評価が一番妥当だと思う
ただし、下手に手を出して政治を混乱させることがない、というのは
君主の在り様としては優れたもので治世の大国の主だとしたら名君になっていても不思議ではない
同時に乱世の小国の君主としてはあまり褒められたものでもない
小国の君主はちゃんと実務派の方が望ましいのは何時の時代もあまり変わらんね
938:世界＠名無史さん
16/06/09 19:12:48.73 0.net
有能無能って区分けより、前半は無知の知ってやつじゃないかな
在位期間の長い皇帝の最後なんてあんなもんだし並って感じかな
939:世界＠名無史さん
16/06/09 19:28:36.51 0.net
三国で唯一宦官を権力に近づけ、専横と讒言を許す
その宦官のせいで魏の侵攻への対応はボロボロ
自軍に辛勝した魏の強行軍が間近に迫ってくると城壁の利も何も活かすこともなく降伏
司馬懿の遼東粛清の前例があるとはいえ、降伏交渉も事後処理も何もせず前線で戦ってる味方の兵は無視して無条件降伏(その結果呉に攻められる)
しかもその降伏はぎりぎりになって譙周の提言を受け入れたもので深い思索から発せられたものではない
当然蜀が滅ぶ前から呉の使者にもその暗愚ぶりを指摘されている
だけの名君ですよ
940:世界＠名無史さん
16/06/09 19:36:19.51 0.net
>>896
すげぇ、ほぼ史書に記録ない思い込みとか間違いばっかりやｗ
941:世界＠名無史さん
16/06/09 20:10:09.68 0.net
何を間違いと言ってるのか分からん
普通に基礎知識レベルのことしか言ってないぞ
942:世界＠名無史さん
16/06/09 20:14:52.27 0.net
専横と讒言をした宦官というのはまず誰ですかね
943:世界＠名無史さん
16/06/09 20:25:04.65 0.net
マジで黄皓も知らんのかい・・・
944:世界＠名無史さん
16/06/09 20:48:58.23 0.net
>>900
黄皓って別に専横らしきものをしてないんだが
まず蜀滅亡1年前にやっと目の上のたんこぶの陳シが死んでるけど
別に朝廷で大きな権限を持ってるわけでなし、何かしようとしたら結局諸葛瞻や董厥等と組まなきゃいけないし
専横出来るような立場にないよ
945:世界＠名無史さん
16/06/09 21:47:35.34 0.net
曹操が諸州を征服しまくってた頃の軍一万と
明帝時代の軍一万が戦ったら前者の圧勝ですか？
もちろん曹操軍には張遼・徐晃・典韋・許チョやら
がいるとして。
946:世界＠名無史さん
16/06/09 22:10:26.05 0.net
>>901
陳祗が死ぬまで黄皓は権限貰えなかったもんな。
華陽国志で諸葛尚が「黄皓を斬っておくべきだった」って記述も何を今更感がハンパないw
947:世界＠名無史さん
16/06/09 23:06:43.90 0.net
今更感になるほど目立たなかったって事なのだろう
948:世界＠名無史さん
16/06/09 23:19:46.00 0.net
>>902
そりゃ、明帝時代�
949:ｾろう 匈奴や烏桓の騎兵を使えるだろうからな
950:世界＠名無史さん
16/06/09 23:59:27.06 0.net
>>901
まず讒言については納得してくれたのかな？
で
陳祗代允為侍中，與黃皓互相表裡，皓始預政事。祗死後，皓從黃門令為中常侍、奉車都尉，操弄威柄，終至覆國。
と書いてあるんだけど、どこらへんがたんこぶなのかな？
むしろ協力して専横してるんだけど
であとは？まさかそこだけ？
951:世界＠名無史さん
16/06/10 00:00:06.26 0.net
装備の質も大分上がってるしな
単なる急ごしらえの軍閥と王朝化してそれなりに力蓄えてる時期の軍では
装備から兵制まで全然レベルが違う
952:世界＠名無史さん
16/06/10 00:02:32.77 0.net
>>906
陳シ死ぬまで宦官としての位を上げられない時点で
陳シに盛大に頭抑え込まれてるという事なんですけども気づきません？
協力して専横って陳シという重石で全然好き勝手出来ないんですがｗ
953:世界＠名無史さん
16/06/10 00:10:27.71 0.net
＞その宦官のせいで魏の侵攻への対応はボロボロ
元々姜維が段谷で負けて以降ボロボロなんだよなぁ
＞自軍に辛勝した魏の強行軍が間近に迫ってくると城壁の利も何も活かすこともなく降伏
その辛勝されちゃった自軍が尚書郎経験した黄崇とか
本来前線になんか出ないような衛将軍諸葛瞻とか
そういう宮廷にいる軍人系の人ばかりな構成からもわかるように最後のなけなしの決戦兵力なんだよなぁ
突破されたらまず戦えなくなる本当に最後の一線突破されてるのに抵抗とかﾜﾛｽ
もう一行ごとに突っ込みどころ満載で困っちゃう
954:世界＠名無史さん
16/06/10 00:12:27.77 0.net
>>908
まず結局他にケチをつける点はなかったのかな？
wをつけて表現にケチをつけているようだが陳シと二人で専横した言い換えれば納得してくれる程度の話なのかな？
ちなみに陳シが死んだのは別に蜀滅亡一年前ではないぞ、何を勘違いしてるのか知らんが
955:世界＠名無史さん
16/06/10 00:23:27.40 0.net
>>909
＞元々姜維が段谷で負けて以降ボロボロなんだよなぁ
それは段谷の被害で黄皓の害を誤魔化してるだけだよ
六年，維表後主：「聞鐘會治兵關中，欲規進取，宜並遣張翼、廖化詣督堵軍分護陽安關口、陰平橋頭，以防未然。」皓徵信鬼巫，謂敌終不自致。啟後主寢其事，而群臣不知。
＞突破されたらまず戦えなくなる本当に最後の一線突破されてるのに抵抗とかﾜﾛｽ
どういう意味でなけなしと言ってるのか知らんが、城壁を守れないレベルの兵力すらないと想定するほうが非現実的だろう
956:世界＠名無史さん
16/06/10 00:28:19.14 0.net
>>910
とりあえず俺も色々確認してたら黄皓が権力握った時期を4年程勘違いしてたんだけど
景耀元年，姜維還成都。史官言景星見，於是大赦，改年。宦人黄皓始專政。
とあるんでやっぱり陳シ生前は全然権力無かったな
そして権力握って4年も経っても上記の通り宮廷の有力者に協力して貰わないと
姜維を排除できなかったし全然専横してないんだけど
957:世界＠名無史さん
16/06/10 00:30:27.02 0.net
>>911
宮廷を守護するはずの中郎将まで戦死してるから
文字通り城壁すら守れないレベルで兵力残してないってことだけど？
958:世界＠名無史さん
16/06/10 00:34:19.32 0.net
>>912
あのーその陳シと協力して朝政に参与してたことが明確に書かれているのになんで権力がなかったことになってるの？
そもそもその場合協力というより他の有力者が同調しただけだろ
おまけに自分で引用した専制すら否定するとかどういう脳みそなんだよ
959:世界＠名無史さん
16/06/10 00:39:55.84 0.net
>>913
その場合の中郎将を役�
960:E通りに捉えていいのかはともかく 中郎将を動かせば城壁を守る兵すらいなくなるはずという理屈が全くわからん どの軍も中郎将出すたびに本拠は空っぽになってたよかよ
961:世界＠名無史さん
16/06/10 00:46:27.87 0.net
>>914
俺は権力皆無とか言ってるわけじゃなくて専横なんかしてないと言ってるんだが？
専横し始めると書いてあるのが後主伝の記述だと陳シの死後
しかも専政し始めたと書いてあっても宮廷の有力者と連携取らないといけなくて
全然専横になってない
962:世界＠名無史さん
16/06/10 00:48:34.36 0.net
>>915
皇帝の宮殿守る中郎のとりまとめの中郎将ですら前線出して
衛将軍や尚書とかやってる宮廷の文官系の人間ですら戦死してる状況で
成都にまともに抵抗できる戦力が残ってると主張するのはおかしいって理解できないかね
963:世界＠名無史さん
16/06/10 00:51:33.20 0.net
>>905
烏桓・匈奴の騎兵が活躍した戦争ってどれ？
964:世界＠名無史さん
16/06/10 00:57:24.44 0.net
>>916
ついさっき「全然権力無かったな」と自分で言ったばかりだろう・・・
そして「それなら陳シとともに専横していたと表現したら納得するのか」と訊いただろう
十常侍ですら政敵も高官の協力者もいたのに、彼らは専横してなかったんですかね君の史観だと
>>917
まず文官が戦場に出ることは別に珍しくもないだろ
「まともに抵抗できる」という表現で何を想像しているのかしらんが姜維が後退してくるまで強行軍と連戦で疲弊したトウガイ軍相手に持ちこたえればいい
つうかぶっちゃけた話そのくらい城壁内の民を動員しただけでもできるわ
965:世界＠名無史さん
16/06/10 01:01:24.71 0.net
>>919
>>903と俺は別なんで
と言ってもIDも出ないからわからんよな
俺はそういうこと言ってないんだわ
専横してないというのと権力がないというのは違うだろ
仮にも黄門令とかやってるから0ってことはないというか
陳シの宮廷掌握のために後宮側のエージェントとしての存在ではある
ただそれで専横できますか？って言われると陳シ邪魔で全くできませんと答えるしかないが
966:世界＠名無史さん
16/06/10 01:07:06.17 0.net
>>920
>>903じゃなくて>>912で言ってるだろ・・・
陳シを理由に否定するならまず蜀滅亡のまでの数年は専横してたとは認めるのか？
967:世界＠名無史さん
16/06/10 01:10:29.94 0.net
>>921
と、思うじゃん？
でも滅亡の前年に姜維を罷免しようとして宮廷の有力者と組まないと
その運動も出来ないし協力得ても実際の罷免は出来ない
全然専横出来てないんだわ
968:世界＠名無史さん
16/06/10 01:13:12.13 0.net
>>922
あのーだから言いましたよね？
十常侍ですら高官の協力者はいるんですが、それをもってあなたの中では十常侍は専横などしていないことになっているんですか？と
969:世界＠名無史さん
16/06/10 01:43:05.98 0.net
>>923
なんか話が錯綜してきたから整理するけど
陳シ生前は専横なんてしていなかった、ここまではいいかい？
970:世界＠名無史さん
16/06/10 06:43:13.92 0.net
>>907
晋代に「魏の武装は貧弱」って言われてるんだけどな
971:世界＠名無史さん
16/06/10 07:35:30.65 0.net
>>925
魏って銅山とかないからね。
郭昭が棺削って材料集めたのも頷ける。
972:世界＠名無史さん
16/06/10 09:23:15.90 0.net
【専横】 わがままで横暴なふるまい・態度（広辞苑）
もうちょっと強い意味合いの言葉だと思ってた。
973:世界＠名無史さん
16/06/10 09:33:02.44 0.net
陳寿が「後主の末期はお互いがお互いを庇い合う状態だった」とか記述してるから相当馴れ合いの関係だったのは
想像つくわ
974:世界＠名無史さん
16/06/10 12:03:45.91 0.net
黄皓は陳シが死ぬ前から劉永を陥れたりしてるよ
975:世界＠名無史さん
16/06/10 13:28:22.77 0.net
>>929
別に人を陥れたからって専横になるわけじゃないけどな
976:世界＠名無史さん
16/06/10 13:34:38.57 0.net
劉禅が姜維に「陛下あの
977:我宦官斬っちまえよ」って言われて劉禅が必死に執り成すところとか草不可避
978:世界＠名無史さん
16/06/10 13:36:25.18 0.net
>>930
黄晧の場合陳寿が師匠や兄弟子の恨みで必要以上に悪く書いてる可能性もある。
979:世界＠名無史さん
16/06/10 14:12:31.61 0.net
>>930
劉禅の弟という立ち位置からして相当影響力ないと無理だろな
980:世界＠名無史さん
16/06/10 17:11:15.03 0.net
でもとりあえず黄皓って魏に征服された後処刑されたんだろ
悪臣だと思われていたんだよな
981:世界＠名無史さん
16/06/10 17:25:16.49 0.net
秦以来の伝国の玉璽って現存してんの？
982:世界＠名無史さん
16/06/10 17:39:43.19 0.net
無い
983:世界＠名無史さん
16/06/10 18:08:50.82 0.net
>>933
皇帝の弟なんて皇帝からしたら何時自分の地位を脅かすかわからんのだから
タイミングさえかち合えば何か言わなくたって遠ざけるだろ
984:世界＠名無史さん
16/06/10 22:46:25.50 0.net
>>934
処刑しようとしたら逃げた。
その後は行方不明。
985:世界＠名無史さん
16/06/10 23:14:03.78 0.net
曹操ってカオカオって発音すんのなw
孔明はコンミン
986:世界＠名無史さん
16/06/10 23:48:15.87 0.net
現代北京官話だからでしょ
当時の発音ではないよ
987:世界＠名無史さん
16/06/11 03:34:40.20 0.net
ツァオツァオですよ。
988:世界＠名無史さん
16/06/11 03:50:53.37 0.net
ツベで横山三国志見てたら下の英訳CAO CAOだったぞ カオカオ
989:世界＠名無史さん
16/06/11 04:59:17.78 0.net
それをツァオツァオと読むんですよ・・・
990:世界＠名無史さん
16/06/11 06:13:04.72 0.net
カオカオ様・・・
991:世界＠名無史さん
16/06/11 06:21:45.41 0.net
顔顔
992:世界＠名無史さん
16/06/11 10:55:51.17 0.net
紳紳
993:世界＠名無史さん
16/06/11 11:59:16.46 0.net
劉備リュウベイ関羽グァンユゥ張飛ジャンフェイ
夏候淵シャホゥユァン司馬懿スゥマーイー
994:世界＠名無史さん
16/06/11 13:57:48.36 0.net
陳祇死後にやっと朝廷の掌握始められてたった数年の黄皓と
桓帝以来云十年かけてがっちり権力を握って来た十常侍を比較して
後者に高官の協力者がいたから前者も同じように高官の協力者がいるんで
協力者抜きに事を起こせてない黄皓も同様であるってのは変だな
長い間の権力の積み重ねがある状態なら高位高官が阿るのも何も不思議でもないけど
黄皓の場合は陳祇が朝廷の第一人者だったから何一つ朝廷に対してはそういう積み重ねがなかった
995:世界＠名無史さん
16/06/11 14:33:12.78 0.net
十常侍自体はそんなに長く権力握ってないよ
張譲を筆頭とすると第一人者になったのは曹節死後の十年未満かな
と言うかその十常侍すら帝がちょっとやる気出したら立場が危うくなる程度の地位だったけどな
996:世界＠名無史さん
16/06/11 14:56:51.83 0.net
>>949
時間をかけて構築した権力というところで権力の構築後そんな長くないってのは
別に背反も何もしない話なんですが
997:世界＠名無史さん
16/06/11 14:58:59.16 0.net
それを言ったら陳シが気付いた基盤をこうこうが引き継いだという主著も成り立ってしまうような
998:世界＠名無史さん
16/06/11 16:07:12.99 0.net
流れ読まずに一言
>>909
＞その辛勝されちゃった自軍が尚書郎経験した黄崇とか
＞本来前線になんか出ないような衛将軍諸葛瞻とか
＞そういう宮廷にいる軍人系の人ばかりな構成からもわかるように最後のなけなしの決戦兵力なんだよなぁ
尚書郎の経験の有無がいったい何の関係あるのか分からん
あと、まずは華陽国志でも読んでみたらどうか
999:世界＠名無史さん
16/06/11 16:17:30.53 0.net
諸葛たんも尚書郎経験者だな
1000:世界＠名無史さん
16/06/11 16:20:03.58 0.net
と言うか根本的に
劉禅が無能か有能かという話で始まってるなら
悪辣な宦官に強権にぎらせてる時点でダメだろ
1001:世界＠名無史さん
16/06/11 17:07:08.23 0.net
強権は握ってないという話なんだが
1002:世界＠名無史さん
16/06/11 17:12:04.53 0.net
だから、そこで黄皓ってそんなに悪辣か？っていう疑問が生じて議論しているわけでしょう
議論の流れで言うなら、
1.劉禅は無能が有能か
2.黄皓という悪をのさばらせたから無能では
3.黄皓というのは本当に悪だったのか？
黄皓＝悪という前提が成り立つ�
1003:ｩどうかの話
1004:世界＠名無史さん
16/06/11 17:21:55.64 0.net
○○をのさばらせたから無能ってなると名君と呼ばれる人の大半が消えそうだな
名君には名臣が付いていたし、孔明に任せていたのは悪くは無かろう
ぶっちゃけ、亡国させたからってのが決定打なんだろうな
まぁ、やれたとしても延命くらいか？
1005:世界＠名無史さん
16/06/11 17:30:51.43 0.net
赤壁で関羽がちゃんとカオカオ始末しとけば擬なんて出来ずに食が天下取れてた
1006:世界＠名無史さん
16/06/11 17:33:30.38 0.net
強権握らずに専政してたんかい……
黄こうは皇族の弟を陥れ、軍事情報を隠蔽し宦官の身でありながら人事に介入
その他具体的に記されてなくても悪しざまに書かれている分色々やっていただろう
1007:世界＠名無史さん
16/06/11 17:38:49.87 0.net
宦官の弊害に気づかんのだからお笑い
孫子の兵法だの儒教だの学問があるなら宦子とかの学問も作って宦官の規範みたいなのこしらえてビシバシに縛りつけとけばいいのに
もしかしておいら天才？
1008:世界＠名無史さん
16/06/11 18:52:43.32 0.net
>>960
いや歴史見ないアホ
何で宦官が権力握るかというと皇帝と臣下の権力の綱引きで
皇帝側の実行力として機能するのが宦官だから
臣下が分をわきまえてるなら宦官が権力握る事もないんだわな
1009:世界＠名無史さん
16/06/11 18:57:48.76 0.net
>>959
皇帝の弟に対する讒言は別に権力の問題じゃなくて皇帝と側近の関係が
皇帝と弟の関係を上回ったに過ぎないし
軍事情報隠蔽とかは黄皓よりむしろ尚書とかが何やってんのって話では？
皇帝と一緒にいるから何か言えば人事に介入だのなんだとのなるけど
その批判って本当に妥当なんかね？
1010:世界＠名無史さん
16/06/11 19:04:31.84 0.net
宦官なんて要らんのに使うからこうなるw
俺が皇帝なら宦官は使わん
1011:世界＠名無史さん
16/06/11 19:55:53.24 0.net
はっきり言って、皇帝と臣下の綱引きとかいう、よくある議論が分からないだよな
それと、皇帝に近いのは宦官だけじゃない
中書だって侍中だっている
1012:世界＠名無史さん
16/06/11 21:12:17.87 0.net
>>962
まず関係が上回ることと讒訴で陥れることを同列に語ることは無理がある
何やってんの、も何もまさに皇帝への情報を握りつぶすのが宦官の宮中政治だと思うが
どういう理屈でこうこうの罪では無くなるんだ
何か言うだけでは人事の介入にはならんし
もうその理屈で言ったら宦官全てに責任生まれねえだろ
1013:世界＠名無史さん
16/06/11 21:48:42.70 0.net
>>965
いや権限があったから讒言が通ったんじゃなくて
劉禅との関係性の強さで通してるんだからそれを強権扱いするのは明らかな間違いだろ
1014:世界＠名無史さん
16/06/11 22:09:13.95 0.net
>>961
後漢の場合が宦官は外戚へのストッパーとしての機能もあるからなぁ。
和帝だって鄭衆がいなければどうなっていたやら
1015:世界＠名無史さん
16/06/11 23:24:37.04 0.net
>>966
んなこと言ったら宦官には全て権力無いだろ
あまりにも現実を無視した論法だと思うが
公認された権限と実際の権力を混同してないか？
1016:世界＠名無史さん
16/06/12 01:25:50.78 0.net
>>968
いやちゃんと官位を得たり徒党を組んでたら権力があるとは言えるけど
黄皓が専横してると史書に書かれた時期でではないよな
蜀滅亡の十数年前には劉永の宮廷からの追放が行われているから
時期的に黄皓じゃなくて陳祇が権勢誇ってる頃で
これ以前の黄皓にまで権力でどうこうって言うのはおかしいよ
1017:世界＠名無史さん
16/06/12 14:32:00.08 0.net
>>965
皇帝と接見できるのは宦官だけじゃない
1018:世界＠名無史さん
16/06/12 21:14:02.53 0.net
他の時代だと童貫のような宦官、王承恩のような宦官もいて、宦官というのもよう分からん奴らだな。
1019:世界＠名無史さん
16/06/12 21:40:09.63 0.net
童貫は蹇碩
1020:世界＠名無史さん
16/06/12 21:51:57.76 0.net
厳顔ってゲンガンって書くとア�
1021:jメの悪役メカみたいだね
1022:世界＠名無史さん
16/06/12 22:18:08.15 0.net
皇帝は何で宦官好きなん？
1023:世界＠名無史さん
16/06/12 22:39:29.98 0.net
臣下は君主の理想をあれこれ押し付ける
翻って宦官は君主の日常的な生活に近侍し人間的な情愛の対象になりやすい
君臣の関係を度外視し私的な理解者かつ味方という幻想を与えやすいのが宦官という立ち位置
1024:世界＠名無史さん
16/06/12 22:44:47.71 0.net
>>971
下手な士大夫(笑)より社稷の臣だった張承業とかな
1025:世界＠名無史さん
16/06/13 12:23:13.56 0.net
孤独感の強い君主ほど宦官と蜜月になりやすいな
1026:世界＠名無史さん
16/06/14 10:15:34.81 0.net
_,,,.. ----‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐---- 、
|| lヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ
|| l } | | | | | |
|| l } | | | | | |
|| /ノ ノ ノ ノ ノ ノ ノ
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/::::::::: ＼ 朱棣 ／ ＼ >>977江南の愚儒どもよりウチの鄭和の方が余程役にたつわ！
/:::::::::: ヽ ● ● ′ /
／￣＼:::::: ＼＿＿_／ /
,┤ ト::::::::. ＼／ ノ
| ＼＿／ ヽ
| ＿_（￣ |
ヽ＿＿＿） ノ
1027:世界＠名無史さん
16/06/14 13:12:03.12 0.net
なら犬か猫飼えばいいのに（＾ω＾）
1028:世界＠名無史さん
16/06/20 23:56:25.35 0.net
宦官は基本イエスマンで、身の回りの奉仕がお仕事だから
お気に入りになりやすい。
皇帝の趣味とかにもつき合わされたりしてそう。
1029:世界＠名無史さん
16/06/21 01:07:36.48 0.net
中国のダメなところの一つに志を持つ者はそういうのに甘んじたりせず竹やぶで清談すべき
みたいな文化があったことだな
権力を得るためなら靴でも舐めるおべっかマンが宦官になってゴマすって出世する
1030:世界＠名無史さん
16/06/21 01:53:33.43 0.net
前漢時代なら皇帝の側近は男妾だらけだったけど、三国時代もそうだったのか？
1031:世界＠名無史さん
16/07/06 16:08:00.29 0.net
曹丕「孝文帝さんは名君！でも鄧通寵愛はないわー、ひくわー」
1032:世界＠名無史さん
16/07/06 21:19:08.58 0.net
呉質：・・・・
1033:世界＠名無史さん
16/07/07 09:29:08.35 0.net
>>983
司馬懿「孟達出世させすぎなんすよ文帝様」
1034:世界＠名無史さん
16/07/07 10:33:45.47 0.net
司馬懿は文章が読めない息子どうにかしとけよ…
1035:世界＠名無史さん
16/07/07 20:45:59.72 0.net
後宮と言えば司馬炎だが、晋の宦官で有名なのいた？
1036:世界＠名無史さん
16/07/08 01:27:25.36 0.net
司馬倫、司馬亮、司馬肜は作らない方がよかった
>>987
孫慮とか董猛とか？
1037:世界＠名無史さん
16/07/08 12:06:37.39 0.net
劉淵「まあそんな司馬一族もこの俺が滅ぼした訳だが」
1038:世界＠名無史さん
16/07/08 21:56:25.57 0.net
>>989
滅ぼされてはないだろ
1039:世界＠名無史さん
16/07/08 23:41:35.60 0.net
劉裕「つまり俺だな」
1040:世界＠名無史さん
16/07/09 02:39:14.97 0.net
李卓吾「司馬一族をdisっちゃいかんのか？」
1041:世界＠名無史さん
16/07/09 11:04:25.84 0.net
王、馬
1042:世界＠名無史さん
16/07/15 10:25:33.52 0.net
頭に朱が付いてる人物の名前から来るイメージ
朱元璋→つよい
朱棣→つよい
朱儁→有能そう
朱霊→かっこよさそう
朱治→かっこいい
朱桓→つよそう
朱然→熱そう
朱皓→よわそうだし無能そう
1043:1534;融に殺された以外、特にこれといって何もしてないはずのに何故か朱皓にいいイメージがない
1044:世界＠名無史さん
16/07/15 10:29:28.29 0.net
朱全忠
朱徳
朱鎔基
1045:世界＠名無史さん
16/07/15 11:42:40.78 0.net
丹朱
1046:世界＠名無史さん
16/07/15 18:43:24.95 0.net
次スレ
URLﾘﾝｸ(itest.2ch.net)
1047:世界＠名無史さん
16/07/15 19:09:44.74 0.net
>>997
乙
1048:世界＠名無史さん
16/07/15 20:43:32.27 0.net
朱皓の悪いイメージは孫晧さんのせいじゃないですかね
1049:世界＠名無史さん
16/07/15 23:33:16.31 0.net
あかいのにしろいから
1050:世界＠名無史さん
16/07/16 10:32:40.95 0.net
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