16/03/03 10:48:25.57 0.net
魏書「陶謙が曹嵩を捕らえるつもりで兵を派遣したせいだぞ」
呉書「単に陶謙に派遣された配下の張闓が暴走しただけだぞ」
ここらへん立場の違いが如実に表れてるよなぁ で、結局どっちやねん、と
501:世界＠名無史さん
16/03/03 12:04:42.61 0.net
曹操がなんで親父のカタキで虐殺したのかいまだに繋がらん
502:世界＠名無史さん
16/03/03 12:28:33.95 0.net
親はきっかけでしょ、確か討伐目的に、陶謙の臣下の曹某は悪党であるから討伐するとかいう話無かった？
多分、同じ曹姓だから曹豹と同族だと思うんだけれど
503:世界＠名無史さん
16/03/03 19:54:14.01 0.net
曹操は曹嵩殺される前から陶謙のところと戦ってない？
504:世界＠名無史さん
16/03/03 23:50:54.12 0.net
>>478
その直前の黄巾の乱の頃は激戦地は豫州周辺だから
それ以外は基本的に「豫州よりはマシ」ということになるな
505:世界＠名無史さん
16/03/03 23:52:12.96 0.net
あとその後の董卓との戦争でも豫州は牛輔率いる董卓軍によって滅茶苦茶になってるから
結局「豫州よりはマシ」ってのは変わらんな
506:世界＠名無史さん
16/03/04 00:19:55.38 0.net
豫州の世紀末感
曹操が董卓から逃れた時に、一族郎党が処刑されてるくさいし
曹嵩と曹操の親子関係は冷えきってたのかもしれんね
507:世界＠名無史さん
16/03/04 00:30:07.57 0.net
なに言ってんだ
最初の黄巾の乱は数年前だ
直前のは青徐黄巾の乱があるだろ
508:世界＠名無史さん
16/03/04 00:58:54.51 0.net
>>486
それでも豫州よりはマシ
509:世界＠名無史さん
16/03/04 01:04:45.71 0.net
青徐黄巾は太守や刺史まで死んでる
豫州が世紀末とか寝言でしょ
510:世界＠名無史さん
16/03/04 20:06:05.95 0.net
豫州はなんだかんだで官渡くらいまで黄巾残党残ってたよね
511:世界＠名無史さん
16/03/05 23:31:37.72 0.net
黄巾の残党って三国県立した頃もいたの？
512:世界＠名無史さん
16/03/05 23:48:09.05 0.net
曹操死後すぐに青州兵が魏から離脱してるな
513:世界＠名無史さん
16/03/06 00:13:57.55 0.net
>>491
その後の青洲兵は記録なしだよね
どこいったんだろ
514:世界＠名無史さん
16/03/06 12:16:07.18 0.net
>>492
兵籍に入って差別待遇受けてたのってそのなれのはてじゃね
515:世界＠名無史さん
16/03/06 16:38:49.87 0.net
まあ精兵扱いされてもどの戦いに従軍して
どんだけの成果出したかイマイチわからんしね。
精兵って持ち上げてただ飼殺した感じもする。
516:世界＠名無史さん
16/03/06 16:55:21.18 0.net
というか青州兵を持ち上げてるのはむしろここの連中だろ
517:世界＠名無史さん
16/03/06 17:00:17.05 0.net
記録に残ってるから持ち上げてるんじゃね
魏武の強これより始まるとか
518:世界＠名無史さん
16/03/06 17:32:34.62 0.net
その一言でねｗ
519:世界＠名無史さん
16/03/07 01:41:11.24 0.net
でもその文を書いたのは清時代の人
520:世界＠名無史さん
16/03/07 02:42:53.17 0.net
>>495
精兵かどうかなんて本当はどうでもいいことなのよね、青州兵の本質って
後漢末期の人足らずな状況で中核軍がほぼ存在しない上に
どこの豪族のツバも付いてない曹操が好きに使えるに三十万の人的資源と
数万の常備兵を与えたからそれだけで青州兵は優れてるし、これが曹操飛躍の原動力となるわけで
精兵って意味だと虎豹騎が存在してるしな
521:世界＠名無史さん
16/03/07 12:01:47.22 0.net
地方の豪族が兵士を率いて仕えるタイプだと
その兵士を豪族から引き離すこともできないし、具体的にあーしろこーしろとも言えんしな
自分の兵士を配下の将にひきいらせるならもっと自由が利くし特殊訓練もできる
522:世界＠名無史さん
16/03/07 22:42:44.75 0.net
呂布や張繡との攻防や官渡の苦戦、赤壁や漢中での敗戦を見るにつけ
523:世界＠名無史さん
16/03/07 2
524:3:26:43.30 0.net
525:世界＠名無史さん
16/03/08 22:08:17.83 0.net
あんだけの敗戦しても、勢力が瓦解しないのは
自前で動かせる軍隊が居たからなんだろうな
526:世界＠名無史さん
16/03/08 23:50:25.22 0.net
青州軍は大きな損耗はなかったしな
527:世界＠名無史さん
16/03/09 00:46:33.29 0.net
袁紹も袁術も大敗したけど別に勢力瓦解してない
528:世界＠名無史さん
16/03/09 08:39:05.00 0.net
袁紹の大敗っていうのは結構怪しいもんだがな
529:世界＠名無史さん
16/03/09 12:03:31.92 0.net
袁譚の最期が情けなさすぎる 曹操と一時的な同盟やってまで袁尚と争ってそれかよ・・・みたいな
530:世界＠名無史さん
16/03/10 14:18:34.83 0.net
現代で言う暴走族とかDQNみたいな類の生活を20年以上も続けてた甘寧ってちょっと痛くね？おっさんにもなってなにやってだ
531:世界＠名無史さん
16/03/10 17:13:53.81 0.net
司馬イもずっと引きこもりやん
532:世界＠名無史さん
16/03/10 17:32:45.08 0.net
司馬懿って上計掾に推挙された時出仕したのかどうか分からないんだけど
どっちなん？
533:世界＠名無史さん
16/03/10 19:02:13.36 0.net
盗賊は職業として成立してるからな
534:世界＠名無史さん
16/03/10 20:05:15.72 0.net
>>510
痛風で働けないということになってる以上は上計掾も辞任せざるを得ない
＝出仕していないor出仕してすぐ司空府に招聘されたので辞めて引きこもり
って感じ？時系列がよく分からんね
まともに上計掾やってた記述があるのは姜維くらいか
535:世界＠名無史さん
16/03/10 22:12:49.44 0.net
仕えるべき主が見当たらないって理由で仮病使って家で勉強してるのが、
この方は徳が高いお方だとか持て囃された時代でもあるが
そのまま仕えるべき主を見つけないで無職で死んだらどういう扱いを受けたんだろう
536:世界＠名無史さん
16/03/10 22:29:53.24 0.net
司馬懿って、もともとは曹操に使える気がなかったらしいし
強引に召しだされた描写を見ると
運命って決まってるのかなぁって思ってしまう
537:世界＠名無史さん
16/03/10 22:59:11.03 0.net
>>514
あの逸話って創作っぽくね？
538:世界＠名無史さん
16/03/11 00:22:12.05 0.net
晋書は魏から晋への禅譲を正当化しなきゃいけないからね
編纂されたのも五胡十六国を挟んだ後の唐代だし信憑性は微妙かと
しかし張春華が侍女を殺害した件については書く必要があったのだろうかｗ
539:世界＠名無史さん
16/03/11 00:55:40.30 0.net
司馬懿招聘の逸話は色々とバリエーションがあるし
三顧の礼で迎えられた孔明と綺麗に対比になるからね、作り話っぽい
ただそれとは別として、あの時代乱世を避け道家的な生き方で名を馳せた隠者は多いからね
司馬懿がそれに憧れていたとしても不思議ではないと思う、同じ河内出身でもそういう人間いるし
特に胡昭と友人だったという逸話が伝わるのは面白いね
540:世界＠名無史さん
16/03/11 10:47:24.14 0.net
曹操に招聘された話は作り話っぽいよな
その頃の司馬懿は官職に就いてたし
司馬朗の立場もあるし
541:世界＠名無史さん
16/03/11 12:46:41.50 0.net
三顧の礼も怪しいもんだと思うが
542:世界＠名無史さん
16/03/11 13:57:10.79 0.net
三顧の礼の方が怪しいでしょ
543:世界＠名無史さん
16/03/11 15:53:39.32 0.net
王匡：河内ときいて飛んできました
544:世界＠名無史さん
16/03/11 16:06:39.31 0.net
王匡が迫害した常林がまさに司馬懿と同県出身であり、乱世において隠者した生き方をした挙句のちに曹操の招聘に応じて司馬懿にも絡む
545:世界＠名無史さん
16/03/11 21:52:41.13 0.net
>>514
兄の司馬朗が数年前に出仕してて司馬懿初出仕が官渡翌年かつ22歳位だから
仕える気がないどころか、普通にやる気満々だろと思う
単に当時の流行の隠者的かつ晋代の曹魏の凋落を見込んで
曹操の天命は最初から微妙だったってことでやってるだけじゃねぇかな
546:世界＠名無史さん
16/03/11 22:49:46.91 0.net
三顧の礼の方が怪しいとかありえないだろ
出師の�
547:\と晋書だぞ
548:世界＠名無史さん
16/03/12 10:28:16.67 0.net
求賢令って、建前上は「品行悪くても有能なら登用する」って言うけど
実際にそういう評価で抜擢された人物っているの？
549:世界＠名無史さん
16/03/12 11:18:25.77 0.net
むしろ品行に厳しい人間を人事部に配属しまくってたよな、曹操
サイエンとかモウカイとかリョウボウとか
550:世界＠名無史さん
16/03/12 14:32:03.80 0.net
法正を知る
↓
当時の俺「なんか名前が品行方正そう！調べたろ！」
↓
調べる
↓
俺「」
551:世界＠名無史さん
16/03/12 16:29:47.78 0.net
>>525
花嫁略奪や宦官の孫といった悪評のあった人物を丞相にした
552:世界＠名無史さん
16/03/12 17:04:50.46 0.net
涼州に配置された奴らで犬畜生みたいな評価受けてたやつが居たような
553:世界＠名無史さん
16/03/12 18:32:16.67 0.net
宦官の孫だからってそれが悪評とはならないだろ
554:世界＠名無史さん
16/03/12 19:49:16.67 0.net
宦官の娘婿の荀彧は評判悪くないな
555:世界＠名無史さん
16/03/12 20:02:32.30 0.net
宦官って小ばかにされる感覚かなぁ
556:世界＠名無史さん
16/03/12 21:05:14.42 0.net
十常侍の専横を排して正道を取り戻す的な大義の流れにずっと乗っかってるから
宦官ってのは知識人かなんかには聴こえの悪い言葉ではあったと思う
だけど同時に今ある後漢王朝も後の蜀漢も宦官という制度を排していないという事実も並存する
現代でいうなら世襲議員に対する批判のようなものだろうか？
557:世界＠名無史さん
16/03/13 00:30:24.51 0.net
曹操「俺には荀彧・荀攸＋αがおる」
袁紹「俺にも荀諶がおる」
どこで差が付いてしまったのか
558:世界＠名無史さん
16/03/13 01:49:18.01 0.net
そもそも曹操が丞相になったのは求賢令の前だし
559:世界＠名無史さん
16/03/13 02:49:03.68 0.net
よく考えたら評価下す側って曹操の頃だと、いわゆる清流派知識人になる訳だから
求賢令って、お前らの評価基準に従わねーからな、魏は魏の基準で人材登用すっからな、という
至極真っ当な宣言なのでは
560:世界＠名無史さん
16/03/13 07:50:35.11 0.net
その清流派に関係ない出身で登用されたのって例えば誰がいる？
結局登用されるにも、茂才とか受からなきゃいけないだろうし、そうすると
儒教観が絡んできて、品行方正で清流派の目に叶う人物じゃなきゃだめなんじゃない？
561:世界＠名無史さん
16/03/13 11:04:57.41 O.net
諸葛亮って本当に漢王朝復興させる気あったのか？
鮮卑・軻比能に羌の馬岱に生姜、匈奴に孟獲と明らかに非漢人ばかりと手を組むし、第一次北伐では祁山に進出。
天水・南安・安定の三郡が魏から蜀へと離反させ 中原をほったらかしで河西回廊（シルクロード）て南中回廊の打通ばかりするし、実は漢民族自体の破壊を目指す危険人物何じゃ？
562:世界＠名無史さん
16/03/13 12:02:32.26 0.net
劉備の意思を継いだだけかと思う
だから可能性がわずかでも高い方を・・・
563:世界＠名無史さん
16/03/13 12:32:58.82 0.net
その民族観と国民国家たらんとする考え方は現代のものじゃないかなあ
564:世界＠名無史さん
16/03/13 13:23:52.22 0.net
>>538
諸葛亮は出自が山東半島だからそもそも漢人じゃない可能性が高い
565:世界＠名無史さん
16/03/13 13:26:49.09 0.net
>>536
だけど曹操が人事部長にすえたのがバリバリの清流派なんだって
566:世界＠名無史さん
16/03/13 15:39:18.58 O.net
>>541
匈奴・烏桓・鮮卑・羌などの北方騎馬民族やら異民族の漢土への大量移住なら曹操や袁紹のが数倍規模で既にやってるけど、孔明のは中原に異民族を招き寄せるやり方が目立つな。
実質蜀の皇帝格で丞相であり続けた>>540が
567:言うような感性か はたまた蜀自体が北伐と言うﾍﾙｽﾞｹﾞｰﾄを開く装置な認識だったか
568:世界＠名無史さん
16/03/13 17:47:39.34 0.net
◆台湾人の顔面
淡褐色、広鼻、突顎、タラコ唇
ラオスっぽいような、ポリネシアっぽいような、
つか、ハノイですね～
実にハノイ！
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.gmjh.tc.edu.tw)
URLﾘﾝｸ(www.immigration.gov.tw)
URLﾘﾝｸ(a.udn.com)
URLﾘﾝｸ(www.ksnews.com.tw)
URLﾘﾝｸ(static.ettoday.net)
URLﾘﾝｸ(img.chinatimes.com)
URLﾘﾝｸ(anntw-prod.s3.amazonaws.com)
URLﾘﾝｸ(i.ytimg.com)
URLﾘﾝｸ(www.on9g.com)
URLﾘﾝｸ(bibibi.info)
URLﾘﾝｸ(news.xinhuanet.com)
URLﾘﾝｸ(image.space.rakuten.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.wsm.ks.edu.tw)
569:世界＠名無史さん
16/03/13 17:48:02.81 0.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.gmjh.tc.edu.tw)
URLﾘﾝｸ(www.immigration.gov.tw)
URLﾘﾝｸ(a.udn.com)
URLﾘﾝｸ(www.ksnews.com.tw)
URLﾘﾝｸ(static.ettoday.net)
URLﾘﾝｸ(img.chinatimes.com)
URLﾘﾝｸ(anntw-prod.s3.amazonaws.com)
URLﾘﾝｸ(i.ytimg.com)
URLﾘﾝｸ(www.on9g.com)
URLﾘﾝｸ(bibibi.info)
URLﾘﾝｸ(news.xinhuanet.com)
URLﾘﾝｸ(image.space.rakuten.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.wsm.ks.edu.tw)
570:世界＠名無史さん
16/03/13 22:38:55.21 0.net
一人だけ三国時代の人物に会えるとしたら
誰に会いたい？
571:世界＠名無史さん
16/03/14 00:09:50.61 0.net
ほとんど記述が無いとか最期はどうなったか分からないとかそういう人に会ってみたいが、でも具体的に誰かと言われると迷うな
572:世界＠名無史さん
16/03/14 00:23:32.07 0.net
一人高金属から初めて蜀が滅びるまでいたのがいたな
史実ならそれがいいんだが
573:世界＠名無史さん
16/03/14 00:28:26.10 0.net
>>548
演義で居たけど史実ならって意味ね
574:世界＠名無史さん
16/03/14 00:34:16.05 0.net
高金属に悩んだｗ
575:世界＠名無史さん
16/03/14 01:28:34.91 0.net
同時代での評価とか当人の真価を知ることができる、なら曹操か劉備で甲乙つけがたい
会うなら美女と名高い女性かイケメンの周瑜とか荀彧とか
劉備は話してみたいかも
576:世界＠名無史さん
16/03/14 11:56:22.06 0.net
りゅうびを見てみたい。（動物園的興味）
577:世界＠名無史さん
16/03/14 12:55:48.07 0.net
劉邦なら桜上水に中華料理屋があるよ
578:世界＠名無史さん
16/03/14 17:38:00.19 O.net
董卓みたいな奴が台頭した辞典で五胡十六国到来は不可避
579:世界＠名無史さん
16/03/14 18:39:43.23 0.net
>>548
廖化だな。
184年の黄巾の乱のときに15歳だとしても、蜀滅亡時には95歳か。
580:世界＠名無史さん
16/03/14 18:55:41.56 0.net
廖化は文官じゃないのに、よく生き延びたね
581:世界＠名無史さん
16/03/14 19:21:21.49 0.net
董卓以前にも檀石槐など強力な異民族は居たし
後漢末期の混乱の中で流入した烏桓や鮮卑などもその都度鎮撫できていた
まだ呉が存命の西晋初期ですら禿髪樹機能の乱を鎮圧できた
つまり五胡
582:の流入は八王の乱で晋がボロボロに自壊していったせい
583:世界＠名無史さん
16/03/14 19:38:16.93 0.net
でもその手引きをした人間は曹操や袁紹のように異民族で軍を強化しようとした人たちなんだろうな
先鞭をつけたというか・・・最もそういう路線は前から続いていただろうけど
584:世界＠名無史さん
16/03/14 19:42:38.24 0.net
元々そうやって中華が広がっていったから
585:世界＠名無史さん
16/03/14 19:58:38.61 0.net
三国志の魏は異民族が軍人で漢民族は農耕と商業を担う
役割は、かなり定着化してたんですか？
586:世界＠名無史さん
16/03/14 22:34:53.57 O.net
黄巾の乱に董卓に三国鼎立、もう諸葛亮が蜀を建国したときには戦乱により人口が激減した漢人には単独で大陸を支配とか無理やったかんかな。
そもそも倭国に至ってはとある蛮族集団が魏から独立国家として親魏倭王に認められてるし。
587:世界＠名無史さん
16/03/14 22:54:16.97 0.net
廖化は演義だと元・黄巾の設定だが、
汝南の黄巾だろう
汝南の黄巾は官渡の頃まで続いているから
元黄巾設定＝１８４年に１５歳程度には成長していた、という発想は現代人による誤解
588:世界＠名無史さん
16/03/14 22:56:15.23 0.net
そもそも魏も晋も異民族を傭兵化はしていない
晋が呉を討伐する際に、匈奴の劉淵を指揮官にする話もあったが取りやめになった
589:世界＠名無史さん
16/03/14 22:59:05.94 O.net
そら、出稼ぎを正社員にするような話だしな。
…異民族いらっしゃいな孔明は竜は竜でも臥竜でなく赤い竜だったか。
590:世界＠名無史さん
16/03/14 23:07:26.63 0.net
魏は普通に遊牧民を騎馬兵として使ってなかったか？
どういう意味での傭兵化なん
591:世界＠名無史さん
16/03/14 23:25:19.68 O.net
異民族傭兵化どころか正規兵扱いかよ。
魏はめちゃくちゃ周辺国に配慮したんだな
592:世界＠名無史さん
16/03/14 23:33:22.94 0.net
そもそも漢民族だなんだといったものがその時代に定義できるのかというのが、一番の問題だろ。
それこそ大昔なら楚人なんてのは異人だろうし。
593:世界＠名無史さん
16/03/14 23:46:11.62 0.net
>>562
夢がちょっと壊れたw
594:世界＠名無史さん
16/03/14 23:55:45.20 O.net
隋の煬帝も広義では漢人指導者だしな。
…前皇帝は殺さないわ 周辺国を蛮族扱いしないわ、魏がホワイト国家ぶりに涙が出そう（魏以降はどうしてこうなった）
595:世界＠名無史さん
16/03/14 23:58:14.84 0.net
全部劉裕のせい
596:世界＠名無史さん
16/03/15 00:06:11.56 O.net
つーか、宋って国名の国家だけで大小幾つあるんだよ～
597:世界＠名無史さん
16/03/15 12:15:34.56 0.net
実際に長生きした奴だと呂岱が96歳まで生きたけどよくそんなに長生きしたなと思う
呂岱と同じ呉の周瑜、魯粛、呂蒙とかは40前後であっさり逝ってしまったのに・・・
598:世界＠名無史さん
16/03/15 12:43:57.07 0.net
はっきりと年齢が確認できる範囲で最長寿は蜀の来敏の97歳
以下、呂岱96歳、司馬孚94歳、高柔90歳、士燮90余歳、孟光90余歳、楽詳90余歳、
楊彪84歳、田豫82歳、向朗81歳、あたりが80歳程度までに続く
ただし一部の人物は歿年ではないけど
しかし廖化の長寿ネタって未だに根深いのね
599:世界＠名無史さん
16/03/15 14:11:44.88 0.net
廖化の黄巾賊参加って
俺の爺さんは7歳の時に日本兵に殺された
的な話の盛り方だったのかもしれん
600:世界＠名無史さん
16/03/15 15:02:31.50 0.net
くっついて歩いて飯を分けてもらっていた孤児だったとか
601:世界＠名無史さん
16/03/15 17:12:51.41 O.net
関係ないが、とある 北宋禁軍で元帥を歴任した宦官も諸葛亮と同じ発想してたな。
あっちは護国の立場だが…
602:世界＠名無史さん
16/03/15 18:53:16.98 0.net
◆台湾人の顔面
淡褐色、広鼻、突顎、タラコ唇
ラオスっぽいような、ポリネシアっぽいような、
つか、ハノイですね～
実にハノイ！
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.gmjh.tc.edu.tw)
URLﾘﾝｸ(www.immigration.gov.tw)
URLﾘﾝｸ(a.udn.com)
URLﾘﾝｸ(www.ksnews.com.tw)
URLﾘﾝｸ(static.ettoday.net)
URLﾘﾝｸ(img.chinatimes.com)
URLﾘﾝｸ(anntw-prod.s3.amazonaws.com)
URLﾘﾝｸ(i.ytimg.com)
URLﾘﾝｸ(www.on9g.com)
URLﾘﾝｸ(bibibi.info)
URLﾘﾝｸ(news.xinhuanet.com)
URLﾘﾝｸ(image.space.rakuten.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.wsm.ks.edu.tw)
603:世界＠名無史さん
2016/03/1
604:5(火) 18:53:38.60 0.net
605:世界＠名無史さん
16/03/16 20:10:32.55 O.net
三国志のさなかにシルクロードが諸葛亮の手で解放去れてたら…
606:世界＠名無史さん
16/03/16 23:37:00.69 0.net
てかさ、洛陽に潜伏してた馬元義も殺されず黄巾党にとって何もかも上手く行ったとしよう
その後は黄巾党はちゃんと統治できるんだろうか？内側・外側からのどちらにも崩されず組織や土地を保てるんだろうか？
607:世界＠名無史さん
16/03/16 23:50:15.96 0.net
官僚崩れの党人が結構いるし統治能力はある
608:世界＠名無史さん
16/03/17 01:02:19.71 0.net
ちょっと早い五胡十六国時代、はっじまるよー
609:世界＠名無史さん
16/03/17 01:42:55.99 O.net
>>580
太平道と十常持による連立政権かな。
張壌と馬元義が会談してたみたいだし
（密告されて馬は車裂にされたが）
610:世界＠名無史さん
16/03/17 09:08:28.70 0.net
黄巾党の支配地域において行政が回ってたらいいけど
多分廻って無かっただろう
611:世界＠名無史さん
16/03/17 09:12:06.81 0.net
>>584
それはどういった理由でそう判断したんだ？
612:世界＠名無史さん
16/03/18 00:32:08.32 0.net
胡母斑って姓は胡？胡母？
613:世界＠名無史さん
16/03/18 18:34:31.49 O.net
つーか、十常持ってどういう目的で太平道と裏取引しようとしたんだ？
614:世界＠名無史さん
16/03/18 23:17:09.20 0.net
胡母斑を指す文脈で単に「班」と出てくるから、
胡母・班なんじゃね
615:世界＠名無史さん
16/03/18 23:36:40.60 0.net
風俗通云：「 胡母 ，姓，本陳胡公之後也。公子完奔齊，遂有齊國，齊宣王母弟別封母郷，遠本胡公，近取母邑，故曰 胡母氏也。」
616:世界＠名無史さん
16/03/19 10:15:31.58 O.net
ローマやペルシャが侵攻しなかったか不思議なレベル
617:世界＠名無史さん
16/03/19 10:25:20.88 0.net
昔、散宜生が散宜氏の末裔じゃない？ってある人に聞いたら、あれは散 宜生だから違うって言われた事思い出した。
618:世界＠名無史さん
16/03/19 10:32:07.16 0.net
散宜氏にちなんで名づけられただけなんですかね
619:世界＠名無史さん
16/03/19 11:50:01.19 0.net
晋書 胡毋輔之伝
胡毋輔之，字彥國，泰山奉高人也。高祖班，漢執金吾。
620:世界＠名無史さん
16/03/19 23:06:59.49 0.net
帝舜→（略）→陳胡公満→（略）→公子完→（略）→胡母敬→（略）→胡母生→（略）→胡母班→〇→胡母原→胡母輔之→胡毋謙之
こんな感じ？
621:世界＠名無史さん
16/03/20 02:38:15.95 0.net
陳胡公満・・・
ちん・・・
622:世界＠名無史さん
16/03/20 14:40:41.34 0.net
謝旌も名前が卑猥 しかし、こいつが破った詹晏、鄧輔、郭睦、陳鳳、文布、鄧凱とかの名前だけ出てくる蜀将、一体何者なのやら
呉の武将で謝姓だけど豪族の謝氏とは特に関係ない人物なのだろうか
623:世界＠名無史さん
16/03/20 17:04:29.38 0.net
休日だから分かりやすい三国志を考えたぞ
＼＼ 群雄割拠ワッチョイ！ ／／
+ + ＼＼ 群雄割拠ワッチョイ！／+
+
. + ／劉＼ ／曹＼ ／孫＼ +
（,,*・Д・）（,,・Д・ ） （,*・д・）
+ （( ～（＿＿） （＿___丿～（＿＿） )）+
↓
＼ 三国ﾜｯﾁｮｲ！ ／ +
＼ 三国ﾜｯﾁｮｲ！ ／
+ +
/蜀ヽ /魏ヽ / 呉ヽ
（( ∩,,・д) （,,・∀・) (д・,,∩ )）
+ ヽ ⊂ﾉ （⊃ つ （⊃ 丿 +
(__(__) (__ﾉ__ﾉ (__)し' +
↓
＼＼ 滅亡ﾜｯﾁｮｲ･･滅亡ﾜｯﾁｮｲ･･ ／／
＼＼ 滅亡ﾜｯﾁｮｲ･･ｳﾂﾀﾞｼﾉｳ･･／
／蜀＼ ／魏＼ ／呉＼
624: （ -＿-∩（-＿-∩）（ -＿-） （( （つ ノ（つ 丿（つ つ )） ヽ （ ノ （ ヽノ ） ） ） （＿）し' し（＿） （＿）＿）
625:世界＠名無史さん
16/03/22 07:55:15.69 0.net
>>596
長沙呉簡では山のようにでてくるから、あのあたりたくさんいたんじゃないかな
626:世界＠名無史さん
16/03/22 19:18:54.33 0.net
趙雲は老将のイメージが強い。
627:世界＠名無史さん
16/03/23 01:33:32.96 0.net
呉も、蜀が滅んで呉も滅んでしまったけどやっぱり蜀をボコりすぎた感あるね 結果論だけれども
双方とも国内でgdgdになってなけりゃもう少しは魏に善戦できたのかねぇ まぁ現状でもよく持った方だとは思うけど
姜維はどうすれば良かったんだろうなぁ 魏に勝てる見込みもないし、かといって待ってても攻められただろうし 元魏将の姜維が魏に戻ろわけにもいかないだろうし
628:世界＠名無史さん
16/03/23 07:19:59.05 0.net
『三国志』に登場する約4,000の人名を収録した変換辞書「三国志人名辞書 MS-IME版」
URLﾘﾝｸ(www.forest.impress.co.jp)
629:世界＠名無史さん
16/03/23 17:59:06.83 O.net
>>600
つーか、あのまま蜀が抗戦し続けたら
ローマやペルシャまで侵入して大陸は五胡十六国以上の大混乱待ったなしだわ
630:世界＠名無史さん
16/03/23 18:15:03.44 0.net
２世末以降のローマとか蛮族相手に防戦一方でむしろ攻められる側
ペルシャも遊牧民には頭が上がらずエフタルの命令で東ローマと戦ったりパシリ扱いで
遊牧民がウヨウヨ跋扈する当時の中原に攻め込む余裕はない
631:世界＠名無史さん
16/03/23 18:50:55.78 0.net
東はビザンツから西はイベリア半島までヨーロッパを蹂躙して回ったアヴァ―ル
隋の文帝によって東方から駆逐された阿抜であるという説があるが実際に墳墓から見つかる鎧や武装は中国南北朝時代のものとほぼ同じものであり北アジアが故地なのは間違いない様だ
URLﾘﾝｸ(s-media-cache-ak0.pinimg.com)
632:世界＠名無史さん
16/03/23 22:15:21.09 0.net
>>602
ねーよ
むしろ三国鼎立してた方が混乱は少なかったとも思われる
633:世界＠名無史さん
16/03/23 22:17:00.60 0.net
ローマペルシャて
蜀の影響力凄すぎワラタ
634:世界＠名無史さん
16/03/23 22:26:46.02 0.net
さらっと無視される中央アジアとインドに悲哀を感じる
635:世界＠名無史さん
16/03/24 01:05:52.40 0.net
ローマの皇帝がアレキサンドロスでも中華までは進軍してこないだろうな
636:世界＠名無史さん
16/03/24 06:05:07.09 O.net
諸葛亮もまさか蛮族を呼んで中原を制覇するはず もう中原自体が蛮族の巣窟でローマペルシャも避けて通る程になるとか夢にも思わないな。
637:世界＠名無史さん
16/03/24 18:55:08.76 0.net
曹操がアホみたいに蛮族ひっ捕らえては中原に連行してたからな
蜀も巴蛮とか板楯蛮とか氐とか色々飼ってたけど統制がとれなった時のこととか考えなかったのだろうか
638:世界＠名無史さん
16/03/24 19:02:23.81 O.net
つっても、三国志時代は大陸史上最も漢民族の人口が減少した時代だし、もう南蛮異人無しで中原を維持すんのは無理だったろうよ
639:世界＠名無史さん
16/03/24 19:21:39.69 LebQxugMr
全然関係ない話だけど
もし三国鼎立時ぐらいに選挙したら順位とか支持度とかどんな感じなんだろ
前提
640:として一般人は識字率低いだろうし、だいたいの情報は風聞であり許都はともかく、地方のそれなりの知識人は儒教や漢朝へのご恩から反曹操の意識がそれなりに強いだろうとして曹操≧劉備＞＞孫権になりそうだけどどう思う？
641:世界＠名無史さん
16/03/24 19:41:21.92 0.net
減少したっつーか、戸籍逃れが増えたんじゃないの
642:世界＠名無史さん
16/03/24 20:07:51.23 0.net
【ＴＰＰ断固反対（嘘）】 自由ホランチョ党 【スタンフォード（嘘）】
安倍首相がスタンフォード大前で「嘘つき安倍は帰れ！」と抗議を受ける
安倍総理、麻生副総理も経歴詐称？ 海外留学の経歴が削除されていた！ 「学歴詐称」は公職選挙法違反
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
【日本の金正恩】 安倍寛信 【安倍晋三の兄】
復活した電力会社の原発広告に文化人や芸能人がまたぞろ登場して原発をPR！ 500万円の高額ギャラも 勝間和代 三橋貴明 佐藤優
三菱商事の核ミサイル担当重役は安倍晋三の実兄、安倍寛信 三菱重工の重役でもあるらしい
これがフクイチで核弾頭ミサイルを製造していた疑惑がある 書けばツイッターで速攻削除されている
ネットにおける言論統制は、非公然で陰湿に進んでいるようです
URLﾘﾝｸ(twitter.com) iamada/status/664017453324726272
山本太郎
先ず真のテロリズムと戦うべき！
汚染物質をバラ撒き、国民を無理心中へと巻き込む政治家、経済団体等をテロ指定、資産凍結するのが筋ではないか！
【だってお金欲しいもん～】
今朝、辺野古で新基地建設に反対するママの会メンバーに対して、
機動隊員が「お前たちには汚い血が流れている」などと暴言を吐いたそうです。
自分のやっていることを「だってお金欲しいもん～」「俺の写真を待ち受けにしろ」とも （顔写真）
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
643:世界＠名無史さん
16/03/24 20:09:07.53 O.net
>>613
それだ。魏はまだしも（似たようなもんか）呉や蜀が開拓地や未開地まで戸籍登録してるとは思えん。
下手すると農村部すら戸籍が無いケースも
644:世界＠名無史さん
16/03/24 20:28:18.69 0.net
陸遜は制圧した山越を直接自分の部曲に組み込んでたし
中原の荒廃で田畑を失って豪族の私兵になった農民たちも
戸籍逃れというより民ではなく所有物扱いされていたのでは
645:世界＠名無史さん
16/03/24 22:05:15.41 0.net
後漢末期中央の力が弱まると大衆が兵乱を避けるために地域の有力者の屋敷の周りに集落を作り壁をめぐらし公然と自立するようになった
このような集落のことを「塢」と言った
URLﾘﾝｸ(a2.att.hudong.com)
646:世界＠名無史さん
16/03/24 22:43:11.82 0.net
それって後漢末はともかく、三国時代にはあり得ないだろ
647:世界＠名無史さん
16/03/25 07:32:44.32 O.net
つーか、戸籍登録を増やすために蛮族登用を増やすとか英断なのか
648:誤断なのか分からんな。
649:世界＠名無史さん
16/03/25 08:02:12.66 0.net
>>616
まるで先論がないかのようなかきっぷりだな
650:世界＠名無史さん
16/03/25 15:23:15.04 0.net
よく聞く「人口が減ったんじゃなくて戸籍が把握できなくなっただけだ」説って
なんか根拠あるの？
651:世界＠名無史さん
16/03/25 17:13:50.25 0.net
清の康熙帝が即位50年を記念してこれ以降に増えた人民に人頭税をかけないようにしたら
戸籍に登録される壮丁が急増した（誤魔化す必要がなくなったから）
税を払いたくないから中央の統制が弱くなると戸籍を誤魔化すんだよ
652:621
16/03/25 17:16:46.62 0.net
清の最盛期でさえそんな状態だから
三国志の時代ならなおさらだよな
653:世界＠名無史さん
16/03/25 17:42:30.80 O.net
>>621
両方あり得るな。
戸籍登録が曖昧になり、戦乱で戦死餓死病死で人口激減
そら蛮族に乗っ取られる
654:世界＠名無史さん
16/03/25 18:02:32.71 0.net
烏丸とか匈奴とかは戸籍には編入されてないだろ
曹操の私兵扱いのはず
青州兵もそう
655:世界＠名無史さん
16/03/25 18:24:33.42 0.net
「魏晋南朝の貴族制」によると兵戸や屯田民も戸籍には編入されなくて皇室の私有民とかそんな扱いらしい
656:世界＠名無史さん
16/03/25 19:53:47.23 0.net
よく分からんな
皇室の財産なら数の記録は残ってるはずなのに加算されていないんだろうか
つうか、加算されていないなら戸籍数から動員可能兵力を逆算することも間違いになるな
657:世界＠名無史さん
16/03/25 20:21:56.29 0.net
>>621
後漢盛期、三国各国の人口（計測時はバラバラなので参考程度）、晋代の人口の増減が激し過ぎて
特に増える時の激しさが戸籍の捕捉力の低下があったことを推察させるわけだ
658:世界＠名無史さん
16/03/25 20:27:27.73 O.net
>>628
晋の人口が増えたり減ったりしたのは漢民族が減少した分を蛮族で補填したからでない？
659:世界＠名無史さん
16/03/25 20:31:23.38 0.net
>>629
晋は北方系の遊牧民を戸籍に組み込むことが多くて南方系は然程じゃないんだけど
南方系の民族を指す蛮を組み込んだなんて何を根拠にした話？
あと北方系の遊牧民も中原暮らしの農耕民と比較したら数はすげー少ないぞ
660:世界＠名無史さん
16/03/25 22:32:22.93 O.net
>>630
北方系のが襲来率が高いような。
南方系なんか基本的に農耕民だし、そもそも漢民族にしたら 漢化してない民族は全て蛮族でない？
661:世界＠名無史さん
16/03/25 22:39:36.07 0.net
>>631
東夷、西戎、南蛮、北狄って言葉は知ってるかい
非漢人でも習俗や位置関係で分類はきっちりある
たまに板楯蛮含む巴蛮のように西なんだか南なんだかよくわからん連中もいるが
蛮は基本的には南方系
662:世界＠名無史さん
16/03/25 22:46:16.54 0.net
>>627
例えば晋の２６６年に農官を罷免してその管理していた屯田民を戸籍に編入して郡がいくつも新設されてる
つまり戸籍に編入されてる公民以外に皇帝直属の民屯と兵戸、豪族の私有民である部曲や賓客がいたことになるらしい
>>629
>>630
遊牧民は首長である単于を出仕させて間接統治しているだけなので多分人口までは把握できてなかったはず
663:世界＠名無史さん
16/03/25 22:50:46.24 0.net
>>633
遊牧は広さに比べて養える人口が少ない
そもそも気候が厳しいから仕方ないんだけど
近代くらいまではモンゴル周辺は人口は数十万～100万前後が限界
なので数千万単位の人口を養う中原の人口の増減は
遊牧系が増えても減っても大して影響を与えない
664:世界＠名無史さん
16/03/26 01:03:28.50 0.net
>>630
南方系って楚とか�
665:烽ﾆか越とかも含むぞ 曹操も越人だから漢化した蛮族だし
666:世界＠名無史さん
16/03/26 01:16:01.61 0.net
>>635
曹操が越人というのは文献的に一切確認の出来ないことだが
何を根拠にそのような主張を？
越の意味と位置をもう少し考え直した方がいいぞ
667:世界＠名無史さん
16/03/26 01:37:25.42 0.net
漢を苦しめまくった羌を味方に付けるとでかいよ。
668:世界＠名無史さん
16/03/26 02:13:03.41 0.net
>>636
呉や楚に支配されたからと言って越人が越人じゃなくなるわけじゃないぞ
669:世界＠名無史さん
16/03/26 03:30:22.43 0.net
>>638
いや何を根拠にその主張を？
まず曹操が越人であるという証拠は何ですか？
670:世界＠名無史さん
16/03/26 03:34:16.83 0.net
曹操の出身地って春秋の陳辺りだからどう頑張っても越にはならんわな
671:世界＠名無史さん
16/03/26 03:48:14.28 0.net
多分、曹操の祖先という伝承のある、曹参の祖先がチュウ国の出身であるという伝承を知って
春秋末期にチュウ国の辺りまで越が勢力を伸ばしたことから、曹姓は越の支配下だったから越人なんだ！ って適当ぶちまけてみたんじゃね
672:世界＠名無史さん
16/03/27 02:27:20.03 0.net
URLﾘﾝｸ(japanese.cri.cn)
曹操といえば、これってどーなったの
673:世界＠名無史さん
16/03/27 12:01:23.76 O.net
三国志人に漢への忠誠心は無いのですか！（絶望）
674:世界＠名無史さん
16/03/27 12:28:37.18 0.net
劉備「ありまぁす」
675:世界＠名無史さん
16/03/27 13:29:29.84 0.net
>>642
曹操の遺伝子は長江文明系である事がほぼ間違いないそうだ
676:世界＠名無史さん
16/03/27 13:53:08.35 0.net
あんだけ混雑繰り返してれば○○系ってそうそう言えないだろ
677:世界＠名無史さん
16/03/27 15:52:07.54 0.net
「曹参の子孫ではなく、夏侯氏がもらった子供でもない。曹操の父は家族内部の養子だ」
家族内部の養子ということはつまり曹嵩は・・・何者なんだってばよ
678:世界＠名無史さん
16/03/27 16:52:16.56 0.net
諸葛瑾は側室の生んだ子を実子として取り上げなかったというし
魏末の王沈の子の王浚も似たパターンで、王沈死後に親戚によって嫡子として擁立された
三国時代で言えばなんといっても曹芳が一番アレだし
庶子とか庶弟とか、養子に出来るような身内はいくらでもいたんだろうよ
679:世界＠名無史さん
16/03/28 18:32:05.72 O.net
>>646
漢の支配者にしたら 区分けは重要よ。
何せ支配対象の定義が定まってないとか 税金とか大変じゃん
680:世界＠名無史さん
16/03/28 20:25:22.00 0.net
>>649
では漢の支配者とやらが行った区分けによって曹操が越人とされたという根拠をどうぞ
何もありませんね
681:世界＠名無史さん
16/03/28 22:23:22.24 0.net
「曹参の子孫ではなく」って、曹参の子孫であると
はっきり特定できているDNAが無いと言えないと思うんだがなぁ
そんなDNA、現代には無いやろ
682:世界＠名無史さん
16/03/29 16:10:28.82 O.net
>>650
曹騰の祖先が純潔漢民族以外と過去にセックスを一度たりともしたことが無いって証拠でも無い限り 越人ではないと証明は出来んだろう。
無論 越人説を信じてるわけでは無いがな
683:世界＠名無史さん
16/03/29 16:13:44.74 0.net
まず648のいう区分けとやらがｗ
しかも税金徴収ってｗ
684:世界＠名無史さん
16/03/29 16:20:01.43 0.net
>>652
証明する必要はない
越人であると主張する側に立証責任がある
685:世界＠名無史さん
16/03/29 16:29:57.3
686:0 0.net
687:世界＠名無史さん
16/03/29 17:30:18.46 O.net
>>654
曹閣下は宦官だしな
688:世界＠名無史さん
16/03/29 18:55:08.23 0.net
>>655
それはちょっとググればすぐ出る
689:世界＠名無史さん
16/03/29 20:01:26.06 0.net
純潔漢民族って何？
そんなもの存在しないだろ
690:世界＠名無史さん
16/03/29 20:21:19.13 O.net
>>658あるよ
当事者達の夢の中に
691:世界＠名無史さん
16/03/29 20:21:24.60 0.net
曹嵩が夏侯氏から貰った子供ではなく普通に曹氏内部の子ということは・・・軍事も政治も冴えない夏侯惇の存在意義はどうなるんですかぁー！
692:世界＠名無史さん
16/03/29 20:33:40.69 O.net
>>660
つーか、うろ覚えだが宦官の養子って
従兄までが限度ではなかったか
嵩が夏侯氏でなく
もしかしたら実子か曹氏ならばとんでもないタブーな気がする
大長秋曹騰閣下、恐ろしい子！（流石は宦官初の皇帝になったおっさん）
693:世界＠名無史さん
16/03/29 20:41:00.55 0.net
越王は禹の子孫らしいから純粋な漢民族なのかもしれない
けど、漢以前の人を漢民族と呼ぶことに抵抗を感じるけど
694:世界＠名無史さん
16/03/31 11:25:17.37 0.net
禹は匈奴系じゃなかった？
695:世界＠名無史さん
16/03/31 20:23:34.53 0.net
匈奴も越も自称じゃないの？
696:世界＠名無史さん
16/04/01 01:22:47.34 0.net
会稽あたりでの伝説は残ってたのだから、越周辺ではあるんだろうけれど
697:世界＠名無史さん
16/04/01 01:28:02.55 0.net
組織には夏侯惇みたいなのも必要なんだよ
698:世界＠名無史さん
16/04/01 19:23:49.87 O.net
そういや越って雪辱の後にどうなったんだ？
699:世界＠名無史さん
16/04/01 19:49:40.21 0.net
◆在日中国人
在日中国人（ざいにちちゅうごくじん、日籍華人）は、日本に在住している中国人である。
中華人民共和国または中華民国（台湾）の国籍を有する者は華僑であり、日本国籍を
取得したものは「華人」である。なお、中華民国（台湾）の国籍者は在日台湾人と呼ばれる。
広義には中華人民共和国（香港、マカオを含む）と中華民国（台湾）国籍者を指すが、
狭義には中華人民共和国国籍者のみを指し、中華民国（台湾）国籍者は在日台湾人と
呼ばれることが多い。
独立行政法人統計センターによると、2010年12月末時点では両地域合わせて687,156人が
外国人登録されており、これは565,989人の在日韓国・朝鮮人を超える規模である[1]。
既に2007年8月に人民網が、東京では100人に1人は在日中国人であると伝えている[2]。
2010年12月末の在日中国人の国内分布は東京が最も多く164,201人、次いで横浜を擁する
神奈川が56,095人、以下、大阪府51,056人、埼玉48,419人、愛知47,454人、千葉県45,427人、
兵庫25,585人、福岡県21,936人、茨城15,726人、岐阜県15,340人と続く。
このように在日中国人の居住地は大都市圏に集中しているが、中でも関東南部への集中が
顕著である[3]。
なお、表に表れない非公式な数字を入れると東京には二倍の30万人以上が居住していると
いわれる、[要出典]それほどに中国人の東京への一極集中が顕著である。
700:世界＠名無史さん
16/04/01 19:50:05.31 0.net
2010年12月末の在日中国人の国内分布は東京が最も多く164,201人、次いで横浜を擁する
神奈川が56,095人、以下、大阪府51,056人、埼玉48,419人、愛知47,454人、千葉県45,427人、
兵庫25,585人、福岡県21,936人、茨城15,726人、岐阜県15,340人と続く。
このように在日中国人の居住地は大都市圏に集中しているが、中でも関東南部への集中が
顕著である[3]。
なお、表に表れない非公式な数字を入れると東京には二倍の30万人以上が居住していると
いわれる、[要出典]それほどに中国人の東京への一極集中が顕著である。
701:世界＠名無史さん
16/04/02 10:22:22.17 0.net
>>667
6代あとに楚に滅ぼされた
702:世界＠名無史さん
16/04/02 21:54:45.59 O.net
>>670
臥薪嘗胆好きにはショックな話だな
曹操や諸葛亮にしたら漢夷とか区分けとかしてる場合じゃないと異民族を受け入れたのは「正解」ではあったな
夷人を全部中原から�
703:ﾇい出すとか誰がどう考えても不可能だし
704:世界＠名無史さん
16/04/03 02:08:21.26 0.net
嘗胆の越王コウセンは最終的な勝利を握ったからまだいいけど
臥薪の呉王夫差とか滅亡の原因を作ったアホだからなあ
それなりに優秀なコウセンと夫差や越を滅ぼした楚ですらも
大帝国秦によって潰されて、その秦もわずかで項羽そして劉邦にとって代わられる無情さは
三国志の勝者西晋から五胡十六国への流れに通じるものがある
705:世界＠名無史さん
16/04/03 14:00:38.10 0.net
後趙時代の統計では漢人２０００万、国人（胡人）５００万
関中地方に至っては晋代の時点ですでに漢人人口をしのぎ胡人をすべて帰還させる徙戎論まででるほど
706:世界＠名無史さん
16/04/03 14:22:17.27 0.net
関中なんて後漢の安帝時代に放棄論でてるしな
707:世界＠名無史さん
16/04/03 18:41:43.31 0.net
まあ徙戎論に出てくる数字はうさん臭いけどね
その後の関中の混乱の内容を見て見ても
708:世界＠名無史さん
16/04/03 19:18:43.52 0.net
>>674
関中全部放棄するってこと？
709:世界＠名無史さん
16/04/04 00:11:38.80 0.net
１４４年に護羌従事の馬玄が羌に寝返ってるんだが、
馬騰の父と関係ないのかな？
馬騰の父馬平が職を失って羌の女との間に馬騰を
儲けたっていうのが気になる。
馬騰は羌の地で育ってるんだよね。
710:世界＠名無史さん
16/04/05 20:45:49.40 0.net
URLﾘﾝｸ(www4.atwiki.jp)
そういや肥の三國志11の麹義の出身地が幽州になってたけど麹義が幽州出身てどこ情報だっけ・・・
今までは涼州の出身じゃないかとか言われてたのは知ってるが 調べても出てこないな
711:世界＠名無史さん
16/04/06 00:54:05.02 0.net
コーエーの設定に出典を求められてもｗ
712:世界＠名無史さん
16/04/06 01:08:49.57 0.net
出典は光栄だな
713:世界＠名無史さん
16/04/06 02:33:54.96 0.net
あ、いやコーエーの設定は別にいいんだけど下の方のコメント欄に
「マスクデータの出身地幽州は涼州の誤記ではないですか？」
「↑調べてみたけど出身・幽州だった。」
と書いてあるのが気になってさ あ、調べてみたってゲーム内設定を調べただけかな・・・なんか発言したのが恥ずかしくなってきたぞ
714:世界＠名無史さん
16/04/06 05:20:51.19 0.net
麹義が涼州出身っぽいからって涼州に出現するように
したら袁紹の部下にならないじゃないか。
715:世界＠名無史さん
16/04/07 00:35:56.35 0.net
ドラマの三国志とかで馬の上で一騎打ちするシーンの撮影大変そうだなぁ～と思って見てたけど
多分実際にやり合った（と思われる）一騎打ちとして閻行vs馬超とか英雄記の呂布vs郭汜があるけども
こういうのはやっぱり馬から降りてやり合ったんかな 鐙もない時代だし（それにしても涼州とか并州の出身だけあって好戦的だな）
716:世界＠名無史さん
16/04/07 10:04:09.33 0.net
曹豹「凶風吹いたので一騎打ちやめます」
717:世界＠名無史さん
16/04/07 11:09:03.08 0.net
>>682
そういう都合はあるよね
718:世界＠名無史さん
16/04/07 17:44:17.36 O.net
>>673
漢人20000000に対して夷人が5000000もいたら乗っ取られない方がおかしいレベルだな。
つーか、今が増えすぎた（でもないか）からか昔の漢って今ほどはいなかったのかな
719:世界＠名無史さん
16/04/07 19:37:11.19 0.net
◆台湾人の顔面
淡褐色、広鼻、突顎、タラコ唇
ラオスっぽいような、ポリネシアっぽいような、
つか、ハノイですね～
実にハノイ！
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.gmjh.tc.edu.tw)
URLﾘﾝｸ(www.immigration.gov.tw)
URLﾘﾝｸ(a.udn.com)
URLﾘﾝｸ(www.ksnews.com.tw)
URLﾘﾝｸ(static.ettoday.net)
URLﾘﾝｸ(img.chinatimes.com)
URLﾘﾝｸ(anntw-prod.s3.amazonaws.com)
URLﾘﾝｸ(i.ytimg.com)
URLﾘﾝｸ(www.on9g.com)
URLﾘﾝｸ(bibibi.info)
URLﾘﾝｸ(news.xinhuanet.com)
URLﾘﾝｸ(image.space.rakuten.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.wsm.ks.edu.tw)
720:世界＠名無史さん
16/04/07 19:37:42.44 0.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.gmjh.tc.edu.tw)
URLﾘﾝｸ(www.immigration.gov.tw)
URLﾘﾝｸ(a.udn.com)
URLﾘﾝｸ(www.ksnews.com.tw)
URLﾘﾝｸ(static.ettoday.net)
URLﾘﾝｸ(img.chinatimes.com)
URLﾘﾝｸ(anntw-prod.s3.amazonaws.com)
URLﾘﾝｸ(i.ytimg.com)
URLﾘﾝｸ(www.on9g.com)
URLﾘﾝｸ(bibibi.info)
URLﾘﾝｸ(news.xinhuanet.com)
URLﾘﾝｸ(image.space.rakuten.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.wsm.ks.edu.tw)
721:世界＠名無史さん
16/04/07 21:38:18.15 0.net
>>683
ジョストみたいな感じでは？
722:世界＠名無史さん
16/04/10 00:03:56.47 0.net
ジョストってほとんどスポーツだしあそこまで儀式化されたものは三国時代にはないだろ
一騎打ちの�
723:�法なら春秋と日本書紀に記述があったはず
724:世界＠名無史さん
16/04/22 17:52:57.89 0.net
しかし馬超も劉備が夷陵で呉と戦ってる最中にコロッと逝きやがって・・・せめてあと10年は生きろよ、と
漢の支配を受けない民族から信望が厚いというセールスポイントさえ活かせなかったじゃないか・・・
黄忠ともども羅貫中により若干延命されたのも納得
725:世界＠名無史さん
16/04/22 20:03:16.02 0.net
黄忠は延命して活躍したが馬超は・・・
726:世界＠名無史さん
16/04/23 11:59:13.11 0.net
天下三分とか3足の鼎は倒れにくいうんたら～って言葉は詐術だと思う
安定してる三国分立ってのは各国が拮抗している状態なんだろうが、
実質は魏の一人勝ちで8割ぐらい蜀と呉が同盟して魏に対抗せんきゃならなかった
それも一度として魏に大打撃を与えたことはない
結局5国あろうが、10国あろうが大して変わらない、たんなる群雄割拠状態じゃないだろうか
727:世界＠名無史さん
16/04/23 19:09:31.31 0.net
楽毅とか白起みたいな人が蜀にいたらなぁと妄想を巡らせる漏れ
728:世界＠名無史さん
16/04/24 19:19:22.62 0.net
魏だって一度として蜀と呉に大打撃あたえたことないじゃんｗ
んで一番最初に皇帝廃位をやらかし、皇帝弑逆もやらかし
蜀を滅ぼした時は廃国寸前だし
729:世界＠名無史さん
16/04/24 21:02:27.67 0.net
蜀滅ぼしたのはもう晋みたいなものだろ
730:世界＠名無史さん
16/05/04 03:25:03.17 0.net
蜀って鮮卑と同盟してたの？
731:世界＠名無史さん
16/05/04 19:30:41.58 0.net
してない。って言うかコネそんなになくね。
732:世界＠名無史さん
16/05/05 09:08:19.58 0.net
同盟とまで言えるかはともかく協力関係にある時期はあったよ
733:世界＠名無史さん
16/05/07 20:48:07.21 0.net
蜀はチベット方面との交流はあったの？
734:世界＠名無史さん
16/05/07 21:49:05.13 0.net
青羌とかを支配してるしないとは言えないだろうけど
あるとも断言しにくいな
735:世界＠名無史さん
16/05/07 22:12:27.19 0.net
蜀からチベットへの道のりは、山岳がひどくてほぼない状況なんですか？
736:世界＠名無史さん
16/05/08 23:39:03.75 0.net
蚕叢・李特・譙縦・王建・孟知祥「俺達の蜀はどうしてメジャーになれなかったんだろうなぁ」
737:世界＠名無史さん
16/05/08 23:46:59.78 0.net
公孫術
「白帝城の白帝が自分を指すのだと気づいてもらえない」
が白帝の名前は残ったまま・・・
738:世界＠名無史さん
16/05/09 02:48:34.35 0.net
呉璘「俺も自立したら劉備より有名になれたのかなぁ」
739:世界＠名無史さん
16/05/09 09:34:20.84 0.net
蜀が滅んで帰れないと鳴いて血を吐くホトトギスの杜宇も
微妙にマイナーだよな
740:世界＠名無史さん
16/05/09 23:23:13.05 0.net
縦目
741:世界＠名無史さん
16/05/11 00:16:04.49 0.net
>>695
劉協は曹丕には殺されていないぞ，「弑殺」は劉備や諸葛亮の宣伝だし。
742:世界＠名無史さん
16/05/11 00:26:58.29 0.net
それにしても劉協が殺されなかったのかが不思議
劉裕以降はあっさり殺すことが常態化するから
743:世界＠名無史さん
16/05/11 00:53:55.64 0.net
後漢→魏の禅譲ではなく曹芳と曹髦のことでは
744:世界＠名無史さん
16/05/11 01:54:37.78 0.net
南匈奴でさえ西晋の懐帝を最初は厚遇してたからな。
なお必要なくなったらイビリ殺した模様。
745:世界＠名無史さん
16/05/11 14:42:53.64 0.net
諸葛亮「殿、帝が死んだようですよ」
劉備「これマジ？これは俺が皇帝にならなアカンやろなぁ」
情弱なのかわざとなのかは分からんけどゲスい
746:世界＠名無史さん
16/05/11 17:02:04.48 0.net
普通にわざとだろ
蜀と魏の士人で手�
747:�のやり取りしてる奴らいるし
748:世界＠名無史さん
16/05/11 20:26:32.59 0.net
必要ないというか存在を持て余したんだろ
北燕の馮弘のように
749:世界＠名無史さん
16/05/11 21:49:45.83 0.net
献帝の人徳だろう。
750:世界＠名無史さん
16/05/11 21:49:54.32 0.net
【AV騒動】
紅白出場 ラブライブ！ 新田恵海
検証まとめ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
再販
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
ラブライブ！ 板
URLﾘﾝｸ(karma.2ch.net)
声優個人 板
URLﾘﾝｸ(hanabi.2ch.net)
751:世界＠名無史さん
16/05/12 00:20:30.57 0.net
新田恵海って誰？
司馬炎の女？
752:世界＠名無史さん
16/05/12 05:42:58.07 0.net
大月氏王波調に金印を授ける使者ってアフガンまで
行ったんだな・・・
胸熱。
753:世界＠名無史さん
16/05/14 08:55:54.77 0.net
>>712-713
全然ゲスくないだろ
献帝が死んだと誤解した者は魏にもいたし
あと費詩伝注を読め
754:世界＠名無史さん
16/05/14 09:25:00.99 0.net
ぶっちゃけ習鑿歯ってご都合主義ばっか言ってて苻堅や桓温からもm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰされてた輩だし
755:世界＠名無史さん
16/05/14 17:19:30.01 0.net
馬騰とか馬超の出身地の扶風郡は後漢→三国時代になって司隷→雍州に変わったんだっけか
地理関係がいまいち詳しくないからよく分からん
756:世界＠名無史さん
16/05/14 21:02:24.11 0.net
苻堅や桓温なんてそれこそカスじゃんｗ
劣化劉備、劣化曹操もいいとこ
757:世界＠名無史さん
16/05/14 22:10:21.90 0.net
むしろ逆にじゃね。劉備や曹操の方が苻堅や桓温よりショボい
758:世界＠名無史さん
16/05/14 22:55:17.90 0.net
苻堅の負けっぷりを見ると、劉備や曹操の敗戦処理の上手さが分かる
所詮、苻堅は創業者でもないし、華北統一したのも前燕の自滅だしな
桓温は話にならんｗ
759:世界＠名無史さん
16/05/14 23:53:15.98 0.net
桓温って恒温動物っぽいよな いや人間だから恒温動物なんだけれども
760:世界＠名無史さん
16/05/15 00:27:15.44 0.net
>>724
ほぼ漢人だけで軍を編成した曹操や劉備と
ごった煮な苻堅の前秦との比較では
条件が違いすぎ
761:世界＠名無史さん
16/05/15 00:57:00.17 0.net
石勒さんに「こんな奴になりたくない」とDISられる曹さん司馬さん
762:世界＠名無史さん
16/05/15 01:24:46.43 0.net
桓温＝司馬炎
763:世界＠名無史さん
16/05/15 07:42:34.87 0.net
苻堅の場合、各地に配置したテイ族の重臣たちが全然助けに来てくれないのが泣ける
764:世界＠名無史さん
16/05/17 20:53:39.98 0.net
曹操とか積極的に異民族兵を使用し始めた嚆矢的存在なのに何言ってるんだか
高句麗討伐も麾下の烏丸兵によるものだし
烏丸単于って書いてあるのが読めるか？
URLﾘﾝｸ(www.zgyb.org)
765:世界＠名無史さん
16/05/17 21:07:17.74 0.net
敗戦処理だから曹操なら赤壁のことになると思うがなんで高句麗？
766:世界＠名無史さん
16/05/17 22:35:27.06 0.net
高句麗討伐もって、それ以外にたとえば何があるの？
767:世界＠名無史さん
16/05/17 23:28:07.86 0.net
史書の引用じゃなくて画像を持ち出す意図がよくわからない
「読めるか？」じゃねぇよ
768:世界＠名無史さん
16/05/17 23:36:22.07 0.net
曹操って正始のとき
769:高句麗攻めさせたんだwwwwww
770:世界＠名無史さん
16/05/17 23:42:28.16 0.net
しかもくそでかいファイルｗ
771:世界＠名無史さん
16/05/17 23:49:57.80 0.net
高句麗を攻める時の毌丘倹はまるで鬼神の如き強さに見える 公孫淵対策や反乱起こした時の失敗見る限り将帥には向いてなかったようだが
772:世界＠名無史さん
16/05/17 23:54:19.99 0.net
司馬懿が率いた軍隊を引き継いだんだろう
773:世界＠名無史さん
16/05/18 12:03:15.81 0.net
当時の高句麗がそんなに強くなかった説
774:世界＠名無史さん
16/05/18 22:10:35.13 0.net
劉備があと１０年長生きしてたら蜀はどうなってたろう？
775:世界＠名無史さん
16/05/18 22:33:02.24 0.net
前提がなあ
夷陵の大敗後に劉備生き残ってたらむしろ蜀のガンになる（呉と手打ちができない）
夷陵遠征を起こさなかった劉備は関羽が死んでも手をこまねいていたっていう評判がついてしまう
776:世界＠名無史さん
16/05/19 02:51:19.14 0.net
関さんが死んだあとの大徳さんって結構壊れてたからな。
大徳さんが呉を攻めるって言い出して在野の学者が反対したら投獄したりしてるし。
777:世界＠名無史さん
16/05/19 03:28:30.68 0.net
夷陵でボコられたとは言え、劉備が孫権と講和するとは思えないよね。
魏・呉に攻められて南方で反乱、蜀内で反乱が起きればアウトだな。
対呉に兵力を相当裂くと北征もできないし、いいことなしか。
778:世界＠名無史さん
16/05/19 03:32:09.93 0.net
>>740
劉備は手紙のやり取りを陸遜として攻守同盟の再締結を試みてたりするし
手打ちが出来ないという程でもないよ
この時は夷陵直後で劉備を全く信用出来ない陸遜がにべもなく撥ね付けてるけど
劉備は本気で妥協するとなったら以前の荊南東部割譲のように本当に妥協するから
時間掛けて妥協ライン探るってのは呉からしたら当たり前の交渉術でもある
>>741
秦フクくらいしか思いつかないけどあいつって一応在野じゃなくて政権内の学者なのと
数年掛りで荊州攻めの準備して、しかも孫権が魏と開戦してるタイミングでの介入戦争を狙ってる時期に
不利だから今やめろ、すぐやめろってのはさすがに色々問題があり過ぎる
そういうのは企画段階から文句言えって話でな
779:世界＠名無史さん
16/05/19 19:29:34.00 0.net
劉備が生きてて夷陵の敗戦後に和睦したとしたら劉備のカリスマって大幅に薄れないか？
死んだからこそ義に殉じた～～～先帝の意志に従えって御旗が成り立つけど
生きてたら私怨で無理な戦を行って大敗して有能な家臣を大量に失った挙句、
最初に掲げた大義はどこへやら、負けたから和睦するくらいなら最初から攻めるなってなりそう
ただ往年の曹操劉備のような負けを負けと思わせない巧みな政治力を発揮できるなら面白い
生きていれば諸葛亮の北伐時の文官と武官に溝が生じるようなことは無かっただろうし、
魏延も普通の名将として活躍できただろうな
780:世界＠名無史さん
16/05/19 19:58:03.56 0.net
>>744
ちょっと何言ってるかわからんレベルで創作物に影響され過ぎ
781:世界＠名無史さん
16/05/19 21:57:49.40 0.net
>>733
単于って文字見えるよな？
烏丸は曹操の時に討伐を受けてほとんどが内徙させられた
そうした徙民政策は以前から行われているが部族を解体せず独自の酋長を抱かせたまま丸々自軍に取り込んだのは魏が最初と見られる
782:世界＠名無史さん
16/05/19 22:03:48.58 0.net
南匈奴さんが何か言いたそうです
783:世界＠名無史さん
16/05/19 22:0
784:7:13.71 0.net
785:世界＠名無史さん
16/05/19 22:10:05.46 0.net
>>747
南匈奴さんは自分から漢に下ったって印象。
786:世界＠名無史さん
16/05/19 22:16:53.52 0.net
いやお前の印象論はええねん
部族は解体されてないし独自の酋長も抱いたままで取り込まれてるというアナロジーは変わらんて
787:世界＠名無史さん
16/05/19 22:29:28.51 0.net
>>746
曹操が烏丸兵使ったとかは史書の引用で示すことができるだろうに
なんで馬鹿でかいだけで不鮮明で読みにくい画像を出してくるのか聞いてるんだが
788:世界＠名無史さん
16/05/19 22:46:40.97 0.net
烏丸を単于ごと丸抱えしたのって袁紹が最初のような
曹操はそれを引き継いだだけというか
劉備も陶謙のもとにいたときからしてすでに烏丸雑胡騎をとか率いていたし
どの勢力も子飼いの遊牧民兵士がいるのが普通だよな
789:世界＠名無史さん
16/05/19 22:46:49.66 0.net
>>746
太公望を抱かせたまま東夷を取り込んだ周が最初では？
790:世界＠名無史さん
16/05/19 22:51:03.04 0.net
>>752
和帝の頃から袁家と鳥丸ってコネあったはず。
791:世界＠名無史さん
16/05/20 01:41:50.09 0.net
烏桓ってなんで三国志では烏丸って驃騎になったんだろ
792:世界＠名無史さん
16/05/20 11:35:52.41 0.net
避字じゃないの
月の女神の嫦娥は、もともと姮娥って名前だったけれど
前漢の文帝の名前が恒だったから変更されたってヤツ
793:世界＠名無史さん
16/05/20 11:36:38.82 0.net
あれ漢字出ない、とりあえずwiki貼っとくわ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
794:世界＠名無史さん
16/05/20 18:59:08.91 0.net
お前それ以上はやめろ
消されるぞ
795:世界＠名無史さん
16/05/21 00:39:23.55 0.net
劉備が生きてると孟達も戻ってこれないよね・・・
796:世界＠名無史さん
16/05/21 01:11:22.48 0.net
戻ってきても・・・
797:世界＠名無史さん
16/05/21 01:50:46.21 0.net
曹丕&司馬懿「黃権くんはウチの子だからな！ぜってー戻さねーぞ！」
798:世界＠名無史さん
16/05/21 03:12:39.52 0.net
まあ、劉備が生きていたらもう少し良い将軍を
発掘できてたかもね。
あと、劉禅の教育ももうちょいできたろうし。
799:世界＠名無史さん
16/05/21 11:55:11.60 0.net
まだ若い後の名将を育てられたってこと？
劉備の名声によって他国か在野から有能な将軍が仕官してくるってこと？
800:世界＠名無史さん
16/05/21 12:22:59.61 0.net
どっちも
801:世界＠名無史さん
16/05/21 14:04:53.38 0.net
将軍の発掘はあったんじゃないかな
大勢に影響はないだろうけど
あと孔明の後進も育ったと思う
802:世界＠名無史さん
16/05/21 14:21:08.15 0.net
魏延にしても劉備が目をかけていた一方で諸葛亮とはしっくりいかないところがあったようだしね。
803:世界＠名無史さん
16/05/21 14:31:48.40 0.net
劉備って若いときは、それなりに遊んでる人だったのに
子供がいないって不思議だねぇ
804:世界＠名無史さん
16/05/21 17:19:53.87 0.net
>>767
徐州脱出から荊州に流れ着くまでの過程で
捕らえられて殺されてる可能性はありそう
805:世界＠名無史さん
16/05/21 17:51:20.38 0.net
中華の王朝によくいる何人も側室もってやりまくりの王ならたくさん子ども居そうだけど
有名になるのはほんの一部しかいないな
人知れず始末されてるのか？
806:世界＠名無史さん
16/05/21 18:11:06.54 0.net
幼児死亡率
807:世界＠名無史さん
16/05/21 18:18:44.83 0.net
関羽張飛も子供出来るの遅いよな
808:世界＠名無史さん
16/05/21 18:20:38.24 0.net
母親の地位にもよるだろうけど子供が多ければ多いほど一人当たりの相続する財産は少なくなるだろうから
嫡流から遠くて歴史に名が残るほどではなかった人物はそこそこの待遇で生涯を終え
家運を興すような人物が現れない限り代を経るにつれて小貴族として分裂していくんだろう
809:世界＠名無史さん
16/05/21 18:36:42
810:.16 0.net
811:世界＠名無史さん
16/05/21 19:21:02.11 0.net
関平は実子じゃないの？
この人だけ特別早く生まれた可能性はある
812:世界＠名無史さん
16/05/21 20:42:52.03 0.net
>>769
史書に名前が残っている人物以外は存在しないとでも思ってるのか？
お前の先祖だって名前残ってないだけでこの時代にちゃんと生きていただろ
傍流の傍流みたいなどうでもいい存在は皇帝の血筋だろうが史書には載らん
813:世界＠名無史さん
16/05/21 20:53:43.09 0.net
劉備の場合は史書に残ってるだけでも呂布に二回、曹操に二回妻子捕らえられてる
返してもらった記述がないとこみると毎回梟首されてるみたいだな
814:世界＠名無史さん
16/05/21 22:17:37.63 0.net
>>774
確か実子のはず。
正史の注釈で関さんが曹操に人妻おねだりするくだりに草
815:世界＠名無史さん
16/05/21 22:22:40.98 0.net
関羽の娘は結局誰に嫁いだのか・・・
816:世界＠名無史さん
16/05/22 02:23:26.06 0.net
>>775
法名だが江戸時代初期から残ってるぜ
817:世界＠名無史さん
16/05/22 10:24:29.79 0.net
>>776
甘夫人って知らない？
818:世界＠名無史さん
16/05/22 11:37:57.29 0.net
甘夫人とビ夫人は有名だよね
819:世界＠名無史さん
16/05/22 12:14:26.93 0.net
穆夫人と孫夫人
820:世界＠名無史さん
16/05/22 14:11:35.24 0.net
正妻使って権力固めとか同盟組んだりするから正妻の子以外が前に出たらいかんしな
821:世界＠名無史さん
16/05/22 16:15:06.61 0.net
穆は諡だから、穆夫人という言い方は変
呉夫人だろう
822:世界＠名無史さん
16/05/22 16:55:49.99 0.net
皇帝の息子で正妻ではなく、母親が特別寵愛されていたわけでも政治力があったわけでもないという子は
自分自身が生きる生活費は保障されてるとして、自分の子・皇帝の孫もまだ特権階級なの？
823:世界＠名無史さん
16/05/22 19:16:29.75 0.net
そこらへん王朝のさじ加減だろう
基本的に庶出でも封土はくれるだろうけど
その孫にまでいちいち封土を与えるわけではない
けど父の封土は基本的に嫡子が継げる、なんかやらかさない限り
例えば霊帝は宦官に擁立されるまでは貧しい生活をしていたという
庶流の庶流は皇族意識だけは持っていても早く落ちぶれていくんだろう
824:世界＠名無史さん
16/05/23 00:35:25.44 0.net
そういや荊州馬氏も馬良と馬謖以外の三人の兄貴達は名前が残ってないよね
それに馬良も夷陵で戦死したり馬謖に至ってはは死後1800年経っても失態を笑われたり・・・
825:世界＠名無史さん
16/05/23 00:58:28.60 0.net
白眉って言葉は残ったな
826:世界＠名無史さん
16/05/23 01:07:25.61 0.net
司馬の八達だって上の3人以外はカスだし
827:世界＠名無史さん
16/05/23 02:12:36.34 0.net
太守クラスの弟もいただろ
828:世界＠名無史さん
16/05/23 02:14:40.95 0.net
孟獲って御史中丞になってたけど、成都で働いてたの？
829:世界＠名無史さん
16/05/23 20:11:12.43 0.net
>>780
蜀書の二主妃子伝の甘皇后伝をみると「妾であったが先主は数多くの正室を亡くしたので常に内事を取り仕切っていた。」（納以為妾。先主數喪嫡室，常攝内事。）って糜夫人以外にも正室がいたような意味深な記述があるよな
呂布が最初に捕らえられた妻は時期的に考えてどう見ても糜夫人じゃないし
830:世界＠名無史さん
16/05/23 23:54:14.28 0.net
あの時点での呂布は劉備の妻子を殺す理由なくね？
831:世界＠名無史さん
16/05/24 00:52:20.54 0.net
呂布にはなくても劉備にはあったかもな（ゲス顔）
832:世界＠名無史さん
16/05/24 01:12:55.96 0.net
芙蓉
833:世界＠名無史さん
16/05/24 15:50:44.58 0.net
あーれー
834:世界＠名無史さん
16/05/24 23:37:59.08 0.net
魏書十 荀彧荀攸賈詡傳第十
孔融謂彧曰「紹地廣兵彊。田豐許攸
835:、智計之士也、爲之謀。審配逢紀、盡忠之臣也、任其事。顏良文醜、勇冠三軍、統其兵。殆難克乎」 イケメンと不細工は正史には具体的な活躍が全く残ってないのにこうやって挙げられるのも不思議なもんだな
836:世界＠名無史さん
16/05/25 12:05:40.22 0.net
この時代見た目も重要だから。
837:世界＠名無史さん
16/05/25 14:39:06.70 0.net
でも顔が良いという名前だけど顔良がイケメンに描かれた創作作品って見たことないや
838:世界＠名無史さん
16/05/25 16:16:08.33 0.net
袁紹の地は広く兵は強い。
田は豊かで許容量の大きい、智謀の士である。そのため袁紹自体が謀である。
歴史に逢っては適切に審配する忠義の臣であり、大事を任せられるといえる。
顔は良く文は醜いが三軍を勇ましく統御する、ほとんど倒し難き存在と言うべきか。
839:世界＠名無史さん
16/05/25 23:13:50.01 0.net
孔融は彧に言った「紹の領地は広く強兵揃いである。田豐と許攸は策士でこれを参謀としている。審配と逢紀は忠臣であり内事を任せられている。顏良と文醜の武勇は全軍中随一でありそれが兵を統べるとなれば勝つことは難しいであろう。」
840:世界＠名無史さん
16/05/27 23:01:20.15 0.net
お茶を飲むときいつも三国志に思いを馳せます
昔の人はなかなか口にできなかったという
「自分は凡人だ、しかし舌だけは三国志のどの偉人よりも越えてるぞ」と
841:世界＠名無史さん
16/05/28 03:04:34.98 0.net
ガキ向けのアイスクリームの歌じゃあるめぇし
842:世界＠名無史さん
16/05/28 20:04:42.86 0.net
三国時代は茶が無かったんだっけ？
だとしたら大体水を飲んでいるの？
843:世界＠名無史さん
16/05/28 20:48:24.74 0.net
茶が初めて文献に登場するのは「爾雅」(西漢)できわめて古くから茶は存在はしてたが薬だった
それが嗜好品として飲用されるのは南朝からなので三国志時代の茶はまだ薬だったはず
844:世界＠名無史さん
16/05/28 21:01:12.34 0.net
後年イギリスは痛風の薬として上流階級が紅茶を飲むために貿易したくらいだから、カフェインの利尿作用が薬として使われたんだろうな。
845:世界＠名無史さん
16/05/28 21:41:28.22 0.net
あとは苦味のための特殊な調味料と言ったところか
昔は甘味、塩味、酸味、辛味、苦味の五味をバランス良く取る事が健康につながる
という思想があったから荼（にがちゃ）なら高級品ではあったろうけど健康食品として扱われてたはず
846:世界＠名無史さん
16/05/29 00:50:44.54 0.net
後漢末に比べて三国時代は何で猛将タイプの武将が減ったの？
847:世界＠名無史さん
16/05/29 01:06:22.88 0.net
スレ違いじゃボケ
848:世界＠名無史さん
16/05/29 01:49:00.11 0.net
スイーツ評論家の曹丕さんの名前がまだ出てない事について
849:世界＠名無史さん
16/05/29 09:54:24.93 0.net
スポーツ評論家でもある曹丕さんの名前がまだ出てない事について
典論で回顧してる剣術修行の話って一体いつ頃のことなんだろ
生まれた時期的にそんな余裕なさそうなんだけど
850:世界＠名無史さん
16/05/29 10:20:07.38 0.net
サトウキビを剣代わりにして剣術家に勝った話とか草不可避
851:世界＠名無史さん
16/05/29 14:47:19.28 0.net
劉備と母親の茶エピソードとか後世の後付けだしな
演義の主役たる劉氏アゲのための
852:世界＠名無史さん
16/05/29 14:56:50.96 0.net
そもそも劉備の母親はヤバイ人の可能性だってあるから。
公孫瓚もハブられた原因が母親の出自だったし。
853:世界＠名無史さん
16/05/29 15:14:57.35 0.net
>>808
まず猛将タイプっていうのはどの辺を指してるのか教えて
君の中の定義では
854:誰が猛将で、どういうことをしてると猛将になるのかならないのか というところから認識の摩り合せしてかないと多分お互いに不幸になる
855:世界＠名無史さん
16/05/29 16:03:46.86 0.net
肥の三国志で武力90以上です(^q^)
856:世界＠名無史さん
16/05/29 17:34:00.00 0.net
猛将イメージの原因は演義の一騎打ち描写
演義でフォーカスされない三国志後期の武将は当然、猛将イメージがつかなくなる
あと三国鼎立後により小勢力が淘汰されたことで
指揮官が陣頭に立つような場面も少なくなった
西晋末になるとまたチラホラ出てくる
857:世界＠名無史さん
16/05/29 18:52:35.17 0.net
>>813
純然たる創作は後付とは言わないだろ
858:世界＠名無史さん
16/05/29 18:54:10.47 0.net
猛将といえば項羽だな
859:世界＠名無史さん
16/05/29 21:27:36.96 0.net
猛将と言えばテンイ・キョチョでしょ。
ああ言う武力だけの人材はどうしてあんまりいなくなったの？
いたとしても下級将校止まりだったから？
860:世界＠名無史さん
16/05/29 22:16:17.12 0.net
そりゃ大勢力同士になったら戦争は国境付近でしか起きないからな。
文鴦だって淮南三叛以降は涼州での
鮮卑族の反乱鎮圧まで出番がなかったし。(しかも文鴦出馬までに刺史クラスが何人も殺されてる)
861:世界＠名無史さん
16/05/30 00:20:43.65 0.net
やっぱり至尊の皇帝となるとああいう荒くれ者はあんまり
親近されなくなるよね。
劉邦や曹操なんかの創業時には重宝されるけど。
862:世界＠名無史さん
16/05/30 01:08:56.69 0.net
近衛とかは
まともに王朝始めると、有力者の子弟を取り込むシステムに変わるからな
863:世界＠名無史さん
16/05/30 01:39:57.58 0.net
司馬師も30前後まで無官だったのに
出仕したらいきなり三品官のポスト貰ったもんな。
864:世界＠名無史さん
16/05/30 01:41:17.48 0.net
>>819
項羽は中華版薩人マシーンって感じ。
865:世界＠名無史さん
16/05/30 02:18:02.52 0.net
司馬子弟は司馬懿にくっついて戦場回ってたのか都で文人と遊んでたのかどっちかな
866:世界＠名無史さん
16/05/30 03:47:36.48 0.net
鹿児島の人に怒られそうだが、薩人マシーンって妙にツボるな
867:世界＠名無史さん
16/05/30 07:29:02.00 0.net
>>826
司馬師は夏候玄や何晏とつるんでたっぽい
868:世界＠名無史さん
16/05/30 19:47:35.06 0.net
劉邦や曹操は本人自身が荒くれヤクザ者だろ
869:世界＠名無史さん
16/05/30 20:14:00.24 0.net
そりゃ創業の頃は本人が前線にも立つから荒くれ者も目に付くし引き立てることも可能だけど
皇帝になったらそんな場面はほぼなくなるだろうからな
870:世界＠名無史さん
16/05/30 22:07:45.44 0.net
魏は曹叡の当たりから名士の子弟が目立ち始めるな。
871:世界＠名無史さん
16/05/30 23:16:13.71 0.net
いや曹操の時代からそうだろｗ
872:世界＠名無史さん
16/05/30 23:40:28.96 0.net
皇帝になって前線まで出てたのは劉備、孫権、曹丕くらいか
873:世界＠名無史さん
16/05/31 00:35:57.24 0.net
曹丕と同程度の基準で言うなら曹叡も前線まで顔は出してる
その前に言い渡した策が成功してて到着前には大体勝利してるけど
曹叡の大軍指揮、大規模戦の軍事能力の盤石っぷりはヤバい
874:世界＠名無史さん
16/05/31 00:55:52.13 0.net
＞曹叡の大軍指揮、大規模戦の軍事能力の盤石っぷりはヤバい
なんの実績もないだろ
875:世界＠名無史さん
16/05/31 01:10:24.53 0.net
>>835
他の誰かと勘違いしとりゃせんか？
220年代後半から250年頃の蜀呉の波状攻撃を魏がしっかり弾き返してるのは
曹叡の戦争指導の功績滅茶苦茶でかいよ
どこに戦力を振り分けたら勝てるかって判断がもの凄く的確だった
例えば最初の北伐は曹叡の的確な親征即決がなけりゃ
司馬懿の強行軍でいくら出鼻�
876:ﾁいたとは言え魏の雍州周辺は壊滅的なことになってた目算が高い
877:世界＠名無史さん
16/05/31 02:03:15.64 0.net
_,,,.. ----‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐---- 、
|| lヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ
|| l } | | | | | |
|| l } | | | | | |
|| /ノ ノ ノ ノ ノ ノ ノ
|| //_＿＿＿＿＿＿＿＿＿_//
（||//＿＿＿＿__○_＿＿＿__//
/::::::::: ＼ 朱棣 ／ ＼ >>833 北狄討伐のために5度も長城から北に出馬した朕の名前が出てないぞ！
/:::::::::: ヽ ● ● ′ /
／￣＼:::::: ＼＿＿_／ /
,┤ ト::::::::. ＼／ ノ
| ＼＿／ ヽ
| ＿_（￣ |
ヽ＿＿＿） ノ
878:世界＠名無史さん
16/05/31 11:30:14.84 0.net
>>836
そこらは曹叡がすごいというよりも
攻め入る方が無理してたという印象があるわ
879:世界＠名無史さん
16/05/31 17:47:44.64 0.net
呉は特性上攻めに回るとかなり弱いのは分かるけどちょっと情けないよな
880:世界＠名無史さん
16/05/31 22:16:06.23 0.net
文心雕龍読んだら
曹植も悪くないが、曹丕のほうがよく出来てる
曹植は負け組だから判官贔屓されてる、あと曹植は他の文人ディスるわ、媚びへつらいに弱いわで性格悪い
みたいなことが書いてあって受けた
まんま自分が疑問に思ってたことですっきりしたわ
881:世界＠名無史さん
16/05/31 23:49:01.97 0.net
>>836
＞どこに戦力を振り分けたら勝てるかって判断がもの凄く的確だった
それは「大軍指揮」でも「大規模戦の軍事能力」でもないし
そもそも戦力の振り分けなんてしていない
882:世界＠名無史さん
16/06/01 01:18:29.95 0.net
>>841
ん？戦場での戦闘指導のみが大軍の指揮ってわけじゃあないし
大規模戦の軍事能力も別に戦場に出て采配振るうのだけが軍事能力じゃあないよ
戦術能力とかと勘違いしてませんかね
戦力の振り分けなんてしてないってのも単なる事実誤認だねぇ
呉に対しては兵力はそこそこで自分が親征することである程度脅しつけて引かせて
蜀に対しては指揮官に大軍預けて諸葛亮と対峙させて膠着からの輸送切れ狙いさせる、
というような振り分けの差配が本当に上手いのが曹叡
883:世界＠名無史さん
16/06/01 04:35:02.60 0.net
圧倒的な国力を以てすれば、防衛なんてできて当たり前だろ。
884:世界＠名無史さん
16/06/01 09:01:56.13 0.net
正面が一つだけ、インフラ完璧なら君の意見も正しいけど
残念ながらそんなこともなく
885:世界＠名無史さん
16/06/01 12:03:37.48 0.net
曹叡はまあ優秀だが軍事能力がヤバいというほどの戦果はあげてないだろ
戦果が足りんことも魏晋の易姓革命の原因の一端でない？
886:世界＠名無史さん
16/06/01 12:42:09.02 0.net
そりゃ君の思い込み
887:世界＠名無史さん
16/06/01 19:37:42.40 0.net
>>845
足りるも何も蜀と呉を併呑できなかったから次の候補者に代えただけだろ
888:世界＠名無史さん
16/06/01 21:41:09.99 0.net
曹叡の場合、出自の怪しげな子供を後継者に据えたのが名士層の失望を買って司馬一族の専横に繋がったんじゃね。
889:世界＠名無史さん
16/06/01 22:04:12.87 0.net
別にそれでも曹芳が優秀だったらともかくが完全にクソだったのもな
曹髦が先に来てたら曹爽と司馬懿の殺し合いも、司馬氏の専横も無かったろうに
890:世界＠名無史さん
16/06/01 22:57:02.80 0.net
曹芳は司馬師や何晏にまで諫言されてるからガチのボンクラなんだろうな。
891:世界＠名無史さん
16/06/02 02:18:20.22 0.net
無知の無知は要らんこと言って突かれるけど
真のぼんくらは無視されるんよ
892:世界＠名無史さん
16/06/02 09:38:25.04 0.net
曹芳の資質や出自がどうかよりも
あの状況で幼帝を立てたことのが不味いだろ
893:世界＠名無史さん
16/06/02 10:16:48.59 0.net
後漢は100年ぐらい幼帝が続いたしな
894:世界＠名無史さん
16/06/02 10:
895:31:14.69 0.net
896:世界＠名無史さん
16/06/02 11:00:17.76 0.net
曹叡はまともに後継者が育たなかった
曹丕の子息も若死にしまくってて屑（曹髦の父）だけが生き残ってた
曹操の子や孫は結構生き残っていたけどそこまで遡ることを許容しちゃうと一気に皇位継承候補が増えて内乱のもとになる
実際、王陵は曹操の子を擁立しようとした
897:世界＠名無史さん
16/06/02 11:17:54.78 0.net
曹操の子の中では劉氏卞氏環氏の子は特別扱いされてるし
曹宇辺りならみんな納得できたかも？
本人は嫌がりそうだが
898:世界＠名無史さん
16/06/02 14:40:21.87 0.net
皇帝がポンポン死んだのが一番いけない
899:世界＠名無史さん
16/06/02 17:49:25.37 0.net
曹丕は孫権と、曹叡は劉禅と年齢が比較的近いけど死亡時の年齢は30歳くらい離れてるよなぁ 早死にしすぎじゃね？
900:世界＠名無史さん
16/06/02 18:53:48.69 0.net
楊阜伝と高堂隆伝を読むと、曹叡のスルースキルの高さにおののく
901:世界＠名無史さん
16/06/02 20:20:46.83 0.net
>>859
アレは普通に王朝の寿命早めてるよ
ああいう諫言をちゃんと聞き入れるってのが一種名君の条件みたいなもの
換言すれば無視すればするほど確実に諫言した側の支持を失うことだ
902:世界＠名無史さん
16/06/02 20:58:15.73 0.net
>>859
それとか
孫盛が長老から聞いた曹叡の評の「口吃少言,而沈毅好断」とか
劉放と孫資の重用の話とか見てると
曹叡ってコミュニケーション苦手そうと思ってしまう
903:世界＠名無史さん
16/06/02 21:59:17.03 0.net
曹叡の「口吃」ってどもりなんじゃないの？
904:世界＠名無史さん
16/06/02 23:10:51.72 0.net
艾は、艾は
905:世界＠名無史さん
16/06/03 09:14:22.18 0.net
曹叡「ち、朕はきゅ、宮殿をいっぱい作りたいんだな」
906:世界＠名無史さん
16/06/03 11:52:13.13 0.net
曹髦は徳音宣朗でいらんことしゃべりすぎなのに
907:世界＠名無史さん
16/06/03 12:29:31.23 0.net
>>858
その二人と比べるのは…ちょっとかわいそう
908:世界＠名無史さん
16/06/03 13:01:23.17 0.net
曹丕は過労死っぽいしなあ
909:世界＠名無史さん
16/06/03 19:07:21.51 0.net
菊酒は過労には効かなかったのか
910:世界＠名無史さん
16/06/04 13:31:09.95 0.net
6月4日（土）13時半～『スノーデン氏生ライブインタビュー』ほか」を中継。
URLﾘﾝｸ(twitter.com) akamiyasumi/status/738732540920369156
宇宙人側からの申し入れは、とにかく核の利用と戦争をやめなさい、もう一つは宇宙人の存在を公表しなさい。
ロシアという大国の首相がね、あれは冗談だよでは済まないですね、しかも２回も言ってるんだからね。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
竹下雅敏
「どうも日本人のレベルの低さというのは、ドイツはUFOテクノロジーを完成させていたのに、日本は戦艦大和で喜んでいたという感じなのです。」
世界演説は英国ＢＢＣが放送
マイト★レーヤが世界に向かって話をする準備は良好に進行しています。この時、初めての本当の身分を明らかにされます。
25分か35分くらいかもしれませんが、歴史上で初めて、世界的規模のテレパシーによる接触が起こるのです。
14歳以上のすべての人々はマイト★レーヤの言葉を彼らのマインドの中で、自国語�
911:ﾅ聞くでしょう。 https://www.youtube.com/watch?v=6cOvo6n7NOk 【スーパーサヨク覚醒】 マイト★レーヤ出現 【ゲスウヨ、貢米ポチ、理研は命乞いしろ】 日本から始まる世界的株式市場の大暴落 日本がアメリカ国債の25％を引き出すと世界経済が破綻し、マイト★レーヤは出現するでしょう。彼は「匿名」で働いております。 非常に間もなくマイト★レーヤを、テレビで見るでしょう。マイト★レーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。 彼は日本人ではありませんが、日本語で話すでしょう。彼は、非常に物静かなやり方で話します。 彼の最初の控えめな態度に混乱してはなりません。マイト★レーヤが公に現れるにつれて、UFOが姿を表すでしょう。
912:世界＠名無史さん
16/06/04 23:53:44.59 0.net
新唐書の宰相世系表だっけ姜維は太公望（姜尚、呂尚）に連なる人物と書かれてあるの 誰だよこんな胡散臭いこと書いたやつはｗ
そもそも太公望自体が実態が掴めない謎だらけの人物だというのに 「絶対ないでしょそれｗ」って突っ込まれそうなもんだぜ
913:世界＠名無史さん
16/06/05 01:39:07.60 0.net
晋書桓温伝の尼さんが風呂場でハラキリショー実演事件と並ぶ胡散臭い記事だわw
914:世界＠名無史さん
16/06/05 12:57:21.89 0.net
太公望の子孫は斉王になったんじゃないの？
915:世界＠名無史さん
16/06/05 13:47:09.21 0.net
>>870
伝説がうさん臭いだけで、斉の太公もその子孫もちゃんといるぞ
916:世界＠名無史さん
16/06/05 15:42:00.25 0.net
>>872
細かいことだけど王は名乗ってないぞ
917:世界＠名無史さん
16/06/05 20:42:23.93 0.net
斉王は陳の末裔だっけ
918:世界＠名無史さん
16/06/06 16:41:39.60 0.net
戦国斉の方なら
919:世界＠名無史さん
16/06/06 19:18:24.36 0.net
姜氏のころは王じゃなくて侯だったかと
920:世界＠名無史さん
16/06/06 19:25:27.94 0.net
細かいことだけど姜氏じゃなくて姜姓
921:世界＠名無史さん
16/06/06 20:26:47.25 0.net
三国志の時代の人間も同姓同士の婚姻は律儀に拒絶されてたの？
貴族同士の婚姻が目立つけど
922:世界＠名無史さん
16/06/07 23:00:18.35 0.net
同姓婚はほぼないだろ。
アケメネス朝の王家とかとは対極だな。
923:世界＠名無史さん
16/06/07 23:10:31.22 0.net
姜姓は羌族と言うのは本当だろうか？
924:世界＠名無史さん
16/06/08 00:24:47.41 0.net
夏姫「婚じゃなければやってもいいのかい！」
925:世界＠名無史さん
16/06/08 10:26:14.13 0.net
>>881
夷陵で戦死した沙摩柯、羌族のクォーターの馬超、経歴と特徴から異民族説が濃厚な王平、特徴が漢民族と思えない諸葛亮の妻
こうして見ると蜀には結構非漢民族（という疑いが強いもの）が多いな でも姜姓＝羌族と単純に結び付けられるんだろうか
926:世界＠名無史さん
16/06/08 12:09:22.73 0.net
雄略天皇「姪を二人も側室にしましたが何か？」
927:世界＠名無史さん
16/06/08 12:58:43.74 0.net
>>883
諸葛亮の妻の特徴が漢民族ではないというのは何が出典なんだね？
928:世界＠名無史さん
16/06/08 13:18:07.20 0.net
そもそも孔明のヨメの話は正史の本伝には無くて注釈じゃね？
習鑿歯の「襄陽紀」が出典で。
習鑿歯は結構作りの話が多くて裴松之によくツッコまれてる。
929:世界＠名無史さん
16/06/08 20:55:15.77 0.net
というか孔明の嫁蜀と関係ないしな
930:世界＠名無史さん
16/06/08 22:18:56.76 0.net
魏や呉もいろいろ混ざってたと思うがなぁ
931:世界＠名無史さん
16/06/08 22:53:31.06 0.net
同姓婚って孫休がそうじゃなかったっけ？
932:世界＠名無史さん
16/06/08 22:59:09.54 0.net
まあ、現代のモラルでは測れない時代だから近親相姦や同性愛その他何でもありだったんだろうな。
同姓（性?）は結婚できないとかは、それに付随して理屈付けられて禁止されたものだ�
933:�うな。
934:世界＠名無史さん
16/06/09 04:03:35.22 0.net
ｼﾞｬｰﾝ ｼﾞｬｰﾝ ｼﾞｬｰﾝ
げぇ 関羽！
935:世界＠名無史さん
16/06/09 19:02:07.70 0.net
正史の記述的に劉禅ってどうなの？
演義とかその他の伝承みたいな伝説の無能ってことはなさそうだが
それに反発する人々が言うような実は有能説は成り立つのかどうか
936:世界＠名無史さん
16/06/09 19:09:16.21 0.net
陳寿の評価でいいんでないかと思う
937:世界＠名無史さん
16/06/09 19:09:22.08 0.net
>>892
個人としての資質はほぼ完全に不明
能動的にやってることが劉エン弾劾処刑NTR風味な事件と
諸葛亮を死後に侮辱した人の処刑くらいなもんで有能か無能かというのは本当にわからん
普段大人しいが一端激発すると止まらないタイプという性格が窺える程度
記録的には陳寿の生糸のような人（周りの人間次第で如何様にもなる）という評価が一番妥当だと思う
ただし、下手に手を出して政治を混乱させることがない、というのは
君主の在り様としては優れたもので治世の大国の主だとしたら名君になっていても不思議ではない
同時に乱世の小国の君主としてはあまり褒められたものでもない
小国の君主はちゃんと実務派の方が望ましいのは何時の時代もあまり変わらんね
938:世界＠名無史さん
16/06/09 19:12:48.73 0.net
有能無能って区分けより、前半は無知の知ってやつじゃないかな
在位期間の長い皇帝の最後なんてあんなもんだし並って感じかな
939:世界＠名無史さん
16/06/09 19:28:36.51 0.net
三国で唯一宦官を権力に近づけ、専横と讒言を許す
その宦官のせいで魏の侵攻への対応はボロボロ
自軍に辛勝した魏の強行軍が間近に迫ってくると城壁の利も何も活かすこともなく降伏
司馬懿の遼東粛清の前例があるとはいえ、降伏交渉も事後処理も何もせず前線で戦ってる味方の兵は無視して無条件降伏(その結果呉に攻められる)
しかもその降伏はぎりぎりになって譙周の提言を受け入れたもので深い思索から発せられたものではない
当然蜀が滅ぶ前から呉の使者にもその暗愚ぶりを指摘されている
だけの名君ですよ
940:世界＠名無史さん
16/06/09 19:36:19.51 0.net
>>896
すげぇ、ほぼ史書に記録ない思い込みとか間違いばっかりやｗ
941:世界＠名無史さん
16/06/09 20:10:09.68 0.net
何を間違いと言ってるのか分からん
普通に基礎知識レベルのことしか言ってないぞ
942:世界＠名無史さん
16/06/09 20:14:52.27 0.net
専横と讒言をした宦官というのはまず誰ですかね
943:世界＠名無史さん
16/06/09 20:25:04.65 0.net
マジで黄皓も知らんのかい・・・
944:世界＠名無史さん
16/06/09 20:48:58.23 0.net
>>900
黄皓って別に専横らしきものをしてないんだが
まず蜀滅亡1年前にやっと目の上のたんこぶの陳シが死んでるけど
別に朝廷で大きな権限を持ってるわけでなし、何かしようとしたら結局諸葛瞻や董厥等と組まなきゃいけないし
専横出来るような立場にないよ
945:世界＠名無史さん
16/06/09 21:47:35.34 0.net
曹操が諸州を征服しまくってた頃の軍一万と
明帝時代の軍一万が戦ったら前者の圧勝ですか？
もちろん曹操軍には張遼・徐晃・典韋・許チョやら
がいるとして。
946:世界＠名無史さん
16/06/09 22:10:26.05 0.net
>>901
陳祗が死ぬまで黄皓は権限貰えなかったもんな。
華陽国志で諸葛尚が「黄皓を斬っておくべきだった」って記述も何を今更感がハンパないw
947:世界＠名無史さん
16/06/09 23:06:43.90 0.net
今更感になるほど目立たなかったって事なのだろう
948:世界＠名無史さん
16/06/09 23:19:46.00 0.net
>>902
そりゃ、明帝時代�
949:ｾろう 匈奴や烏桓の騎兵を使えるだろうからな
950:世界＠名無史さん
16/06/09 23:59:27.06 0.net
>>901
まず讒言については納得してくれたのかな？
で
陳祗代允為侍中，與黃皓互相表裡，皓始預政事。祗死後，皓從黃門令為中常侍、奉車都尉，操弄威柄，終至覆國。
と書いてあるんだけど、どこらへんがたんこぶなのかな？
むしろ協力して専横してるんだけど
であとは？まさかそこだけ？
951:世界＠名無史さん
16/06/10 00:00:06.26 0.net
装備の質も大分上がってるしな
単なる急ごしらえの軍閥と王朝化してそれなりに力蓄えてる時期の軍では
装備から兵制まで全然レベルが違う
952:世界＠名無史さん
16/06/10 00:02:32.77 0.net
>>906
陳シ死ぬまで宦官としての位を上げられない時点で
陳シに盛大に頭抑え込まれてるという事なんですけども気づきません？
協力して専横って陳シという重石で全然好き勝手出来ないんですがｗ
953:世界＠名無史さん
16/06/10 00:10:27.71 0.net
＞その宦官のせいで魏の侵攻への対応はボロボロ
元々姜維が段谷で負けて以降ボロボロなんだよなぁ
＞自軍に辛勝した魏の強行軍が間近に迫ってくると城壁の利も何も活かすこともなく降伏
その辛勝されちゃった自軍が尚書郎経験した黄崇とか
本来前線になんか出ないような衛将軍諸葛瞻とか
そういう宮廷にいる軍人系の人ばかりな構成からもわかるように最後のなけなしの決戦兵力なんだよなぁ
突破されたらまず戦えなくなる本当に最後の一線突破されてるのに抵抗とかﾜﾛｽ
もう一行ごとに突っ込みどころ満載で困っちゃう
954:世界＠名無史さん
16/06/10 00:12:27.77 0.net
>>908
まず結局他にケチをつける点はなかったのかな？
wをつけて表現にケチをつけているようだが陳シと二人で専横した言い換えれば納得してくれる程度の話なのかな？
ちなみに陳シが死んだのは別に蜀滅亡一年前ではないぞ、何を勘違いしてるのか知らんが
955:世界＠名無史さん
16/06/10 00:23:27.40 0.net
>>909
＞元々姜維が段谷で負けて以降ボロボロなんだよなぁ
それは段谷の被害で黄皓の害を誤魔化してるだけだよ
六年，維表後主：「聞鐘會治兵關中，欲規進取，宜並遣張翼、廖化詣督堵軍分護陽安關口、陰平橋頭，以防未然。」皓徵信鬼巫，謂敌終不自致。啟後主寢其事，而群臣不知。
＞突破されたらまず戦えなくなる本当に最後の一線突破されてるのに抵抗とかﾜﾛｽ
どういう意味でなけなしと言ってるのか知らんが、城壁を守れないレベルの兵力すらないと想定するほうが非現実的だろう
956:世界＠名無史さん
16/06/10 00:28:19.14 0.net
>>910
とりあえず俺も色々確認してたら黄皓が権力握った時期を4年程勘違いしてたんだけど
景耀元年，姜維還成都。史官言景星見，於是大赦，改年。宦人黄皓始專政。
とあるんでやっぱり陳シ生前は全然権力無かったな
そして権力握って4年も経っても上記の通り宮廷の有力者に協力して貰わないと
姜維を排除できなかったし全然専横してないんだけど
957:世界＠名無史さん
16/06/10 00:30:27.02 0.net
>>911
宮廷を守護するはずの中郎将まで戦死してるから
文字通り城壁すら守れないレベルで兵力残してないってことだけど？
958:世界＠名無史さん
16/06/10 00:34:19.32 0.net
>>912
あのーその陳シと協力して朝政に参与してたことが明確に書かれているのになんで権力がなかったことになってるの？
そもそもその場合協力というより他の有力者が同調しただけだろ
おまけに自分で引用した専制すら否定するとかどういう脳みそなんだよ
959:世界＠名無史さん
16/06/10 00:39:55.84 0.net
>>913
その場合の中郎将を役�
960:E通りに捉えていいのかはともかく 中郎将を動かせば城壁を守る兵すらいなくなるはずという理屈が全くわからん どの軍も中郎将出すたびに本拠は空っぽになってたよかよ
961:世界＠名無史さん
16/06/10 00:46:27.87 0.net
>>914
俺は権力皆無とか言ってるわけじゃなくて専横なんかしてないと言ってるんだが？
専横し始めると書いてあるのが後主伝の記述だと陳シの死後
しかも専政し始めたと書いてあっても宮廷の有力者と連携取らないといけなくて
全然専横になってない
962:世界＠名無史さん
16/06/10 00:48:34.36 0.net
>>915
皇帝の宮殿守る中郎のとりまとめの中郎将ですら前線出して
衛将軍や尚書とかやってる宮廷の文官系の人間ですら戦死してる状況で
成都にまともに抵抗できる戦力が残ってると主張するのはおかしいって理解できないかね
963:世界＠名無史さん
16/06/10 00:51:33.20 0.net
>>905
烏桓・匈奴の騎兵が活躍した戦争ってどれ？
964:世界＠名無史さん
16/06/10 00:57:24.44 0.net
>>916
ついさっき「全然権力無かったな」と自分で言ったばかりだろう・・・
そして「それなら陳シとともに専横していたと表現したら納得するのか」と訊いただろう
十常侍ですら政敵も高官の協力者もいたのに、彼らは専横してなかったんですかね君の史観だと
>>917
まず文官が戦場に出ることは別に珍しくもないだろ
「まともに抵抗できる」という表現で何を想像しているのかしらんが姜維が後退してくるまで強行軍と連戦で疲弊したトウガイ軍相手に持ちこたえればいい
つうかぶっちゃけた話そのくらい城壁内の民を動員しただけでもできるわ
965:世界＠名無史さん
16/06/10 01:01:24.71 0.net
>>919
>>903と俺は別なんで
と言ってもIDも出ないからわからんよな
俺はそういうこと言ってないんだわ
専横してないというのと権力がないというのは違うだろ
仮にも黄門令とかやってるから0ってことはないというか
陳シの宮廷掌握のために後宮側のエージェントとしての存在ではある
ただそれで専横できますか？って言われると陳シ邪魔で全くできませんと答えるしかないが
966:世界＠名無史さん
16/06/10 01:07:06.17 0.net
>>920
>>903じゃなくて>>912で言ってるだろ・・・
陳シを理由に否定するならまず蜀滅亡のまでの数年は専横してたとは認めるのか？
967:世界＠名無史さん
16/06/10 01:10:29.94 0.net
>>921
と、思うじゃん？
でも滅亡の前年に姜維を罷免しようとして宮廷の有力者と組まないと
その運動も出来ないし協力得ても実際の罷免は出来ない
全然専横出来てないんだわ
968:世界＠名無史さん
16/06/10 01:13:12.13 0.net
>>922
あのーだから言いましたよね？
十常侍ですら高官の協力者はいるんですが、それをもってあなたの中では十常侍は専横などしていないことになっているんですか？と