20/10/25 09:49:59.32 0.net
あの～双頭の鷲ってビザンツの象徴じゃないですか？
ロシア、アルバニア、セルビアはビザンツの実質的な正当後継国ということですか？
778:世界＠名無史さん
20/10/25 10:33:09.04 0.net
アラブは乾燥地帯なのに、どうやって軍船用の木材を調達したんだ？
レバノン杉でも
779:使ったのか？
780:世界＠名無史さん
20/10/25 10:38:54.27 0.net
全部自称だけどね
ブルガリア君主とかも双頭の鷲じゃないけど、
シメオン1世はギリシャ語の『バシレウス』と名乗っていた
ビザンツ帝国を圧倒しコンスタンティノープル総主教にバシレウス(皇帝)だと認めさせた
『ローマ人とブルガリア人の皇帝にして専制君主』とも自称している
とはいえ、もちろんビザンツ皇帝からしてみればただの僭称に過ぎなかったわけだが。
東欧・南欧世界においてビザンツ皇帝というのは憧れの象徴だったのは間違いない
781:世界＠名無史さん
20/10/25 11:02:24.78 0.net
そうなんですか・・
双頭の鷲は左右に向いてますよね？
意味は西も支配者、東も支配者としての意味なんでしょ？
支配者としての憧れの象徴にはなりえますね
782:世界＠名無史さん
20/10/25 12:15:10.69 0.net
まあ古今東西、君主の称号やら紋章やらってのは僭称だったり
新しく創設したけど当時の人らには「自称でしょ？」程度の認識だったりする場合が多い
それでも年月が立つと権威ある称号だと認識されたり、
あるいは”ホントは縁もゆかりもないけど自身の権威付けに・・・”って理由で利用される
神聖ローマ帝国も双頭の鷲を国章としてるだろ？
あれもローマ帝国(皇帝)の権威にあやかってるだけ
ヨーロッパの西も東も支配する権利を持つ唯一の皇帝ですよ～ってこと
もちろんローマを保有したことはないし、ラテン語も公用語でもないし、ローマ人は中世後期にはもういない
それでも「カール1世がローマ教皇からローマ皇帝としての戴冠を受けたから！」
これだけでローマ帝国を名乗っちゃうんだから、まあ面の皮厚いよね(笑)
783:世界＠名無史さん
20/10/25 14:50:10.80 0.net
>>737
ギリシアの火は何度かあちこちで研究者による再現実験がされている
例えば greek fire byzantine national geographic で検索すると再現実験の動画が出てくる
原料は推測らしいが、将来ギリシアの火で焼かれた船の残骸が見つかって、残骸に残る物質の成分分析をして
成分が判明する時がくるかもしれないね
784:世界＠名無史さん
20/10/25 14:55:18.15 0.net
>>754
神聖ローマ皇帝はしばしば都市ローマの支配者でもあったし、公文書もラテン語のものが多いだろ？
785:世界＠名無史さん
20/10/25 19:06:31.61 0.net
カール大帝の西ローマ皇帝戴冠を知ったビザンツ側の反応は、
カールがコンスタンティノープルめざして進軍してくるのではないかという
懸念だったとか
この時期ビザンツでは皇妃イレーネが君臨しており、女性の支配者を認めない
フランク王国では、皇帝は空位であるという認識だった
786:世界＠名無史さん
20/10/25 20:40:06.18 0.net
中近東は産油地帯だから、やはりギリシャ火には石油が使われていたのか？
787:世界＠名無史さん
20/10/25 22:58:40.62 0.net
URLﾘﾝｸ(www.modelshipmaster.com)
ビザンツ主力戦艦ドロモンの模型
ビザンツ海軍は二段階の戦術を取った
第一段階では、「ギリシアの火」で敵艦を破壊する。
この際、微妙な操艦を行う漕ぎ手の腕がものを言った
第二段階は敵艦に接舷し、重装兵が乗り込む。
788:世界＠名無史さん
20/10/26 06:17:19.36 0.net
メディーバルトータルウォー（ゲーム）で東ローマに興味もったんだけど
西欧資本のせいであんまりなくない？
東欧も含めて東ローマ題材の映画とかドラマとか
地味という感じもするな
日本語付きの大河ドラマみたいなものがあればわかりやすいんだけどな
いろんな宗教や考え方が入り混じって翻訳�
789:�しそうだな
790:世界＠名無史さん
20/10/26 08:19:18.32 0.net
ビザンツが地味なのは後継者のギリシャが今しょぼいからなのかな
人口も1000万人しかいないみたいだし
791:世界＠名無史さん
20/10/26 09:06:39.56 0.net
ギリシャだけでなく、他の東方正教の国々も、西欧諸国に比べればイマイチだよな
世界を制したのは西欧文明のほうだったし
792:世界＠名無史さん
20/10/26 09:19:29.38 0.net
オスマン帝国統治下のギリシャ人は、自分たちがヘレネス(古代ギリシャ人、異教徒)
の子孫だということをすっかり忘れ去っていた
西欧からの旅行者が古代ギリシャの遺跡を訪れるのを見て、
「彼らはヘレネスの子孫で、祖先が残した遺物を見に来ているのだ」
と考えていたという
793:世界＠名無史さん
20/10/26 11:34:42.63 0.net
ビザンツのドラマとか映画がないから何が分からないかって、
当時の一般的な人々の服装や街並みとかがいまいち想像つかないんだよな
ビザンツ時代の絵画みても支配階級か宗教的人物のモザイク画ばかりで良く分からんし
オスマン帝国の時代のイスタンブールの街並みのほうが絵的にイメージ沸く
ビザンツ時代のコンスタンティノープルの映像は頭に浮かばない
794:世界＠名無史さん
20/10/26 12:12:44.74 0.net
ビザンツが登場する映画なら、Fetih 1453 というトルコの映画がある
検索するとようつべのは日本語字幕もある
コンスタンティノープルの民衆も少しでてくる
795:世界＠名無史さん
20/10/26 12:16:28.15 0.net
ビザンツ 映画 で検索したら、
ビザンツ歴史関連映画「コンスタンティン・フィロソフ」（1983年作）
というのも見つけた。テッサロニキや当時の小学校が登場しているらしい
796:世界＠名無史さん
20/10/26 14:02:28.88 0.net
枢軸側と連合国側の違いとして
過去の古い制度への復活が枢軸側で
新しい制度への切り替えが連合国だった
連合国が西欧だな
ソ連は例外だが、枢軸側は東欧に多い
東欧は過去の古い制度への復活を目指すから
地味で西洋より時代遅れで、映画ドラマも
古臭くて敬遠されがちなんだろう
797:世界＠名無史さん
20/10/26 22:22:07.86 0.net
東ローマは西ローマに比べて皇帝政府の権力が強かったけれど、これはやはり
専制政治の伝統が強いオリエントを統治していたからなのかな
西ローマの場合、在地の有力者が強い力を持っていたので、
皇帝政府が地域を把握していなかった
798:世界＠名無史さん
20/10/27 13:14:02.53 0.net
すいやせん
十字軍とビザンツはなぜ対立してたのですか？
同じキリストでしょ？
ビザンツは十字軍を編成したことはあるのでしょうか？
799:世界＠名無史さん
20/10/27 21:25:19.23 0.net
>>769
そもそもキリスト教でもカトリックと正教の違いがあることも知らない人？
800:世界＠名無史さん
20/10/27 21:44:30.58 0.net
>>770
はい
801:世界＠名無史さん
20/10/27 22:02:59.59 0.net
ビザンツ「聖地をムスリムの手から取り戻してくれ。ただし取り戻した後はうちの領地にしてくれ」
十字軍「はい」
占領後
十字軍「なわけないだろ。占領地は俺らのものだわ」
ビザンツ「約束を破りおって許さん」
こんな感じだったような
802:世界＠名無史さん
20/10/27 22:37:19.62 0.net
というか高校の世界史教科書に載ってそうな話をここで聞くのか
803:世界＠名無史さん
20/10/28 04:30:43.86 0.net
>>771
どこから語ろうか・・・
正直解説動画とかサイトとか見てほしいレベル
ビザンツは中世半ば頃まではヨーロッパの先進国家、オリエントを支配下に入れてた
宗教はキリスト教の内の(東方)正教、その本拠地(ホントはそうではないが、わかりすく説明する)は
キリスト教がローマ帝国で公認された当初は正教会とカトリックという区別はなかったが、
11世紀に入るまでには正教会とカトリックという形に分裂、対立関係にあった
それでも「完全な異教徒よりはマシ程度」の考えは持っていたが・・・
そんな状況下で、ビザンツ帝国を圧迫していたセル�
804:Wューク朝(イスラム王朝)がアナトリアを征服し、 ビザンツ側は「異教徒共がエルサレムを占拠した！全キリスト教徒の危機！」と西欧に宣伝、 エルサレムの奪還を目的とする救援を求めた。 (これは当時の皇帝アレクシオス1世によるプロパガンダでしかない。 実際はセルジューク朝以前からエルサレム周辺はイスラム勢力の支配下にあり、キリスト教徒の巡礼も許されていた エルサレムはアラビア半島の一部なので、アナトリア征服とは何の関係もない。 アレクシオス1世が自国の征服版図を取り戻すための宣伝活動だった) しかしビザンツ側はあくまで傭兵団程度の規模の派兵を求めていただけったのに対し、 西欧側はローマ・カトリック教会の呼びかけにより、西欧連合軍規模の軍団を派遣した。 なお、この時エルサレム及び周辺地域はスンナ派のセルジューク朝とシーア派のファーティマ朝で取り合いをしていた そこに十字軍が殴り込みをかけて・・・ あとは解説動画でも見てくれ
805:世界＠名無史さん
20/10/28 04:33:02.20 0.net
解説に抜けてた点があった
>宗教はキリスト教の内の(東方)正教、その本拠地(ホントはそうではないが、わかりすく説明する)は
の後に
>ビザンツの首都と同じコンスタンティノープル
が入る
806:世界＠名無史さん
20/10/28 04:43:32.65 0.net
>>772
だいたい合ってるが、ビザンツ側も都合の良いことを言い過ぎなんだよな
実際に聖地奪還の努力をしているのは十字軍騎士たちなんだから、
そりゃ報酬ナシで動いてくれなんてムシの良いことを言って聞いてくれるはずがない
そもそも十字軍に参加している騎士たちは本国では出世ルートを外れた嫡男ではない連中ばかりで、
十字軍に参加して領土を獲得しなきゃ後がない。
まあそんな事情こそビザンツ側の知ったこっちゃないだろうが、
少なくとも”聖地奪還”という宗教的な目的だけではるばる西欧からやってきてくれるはずもない
しかしアレクシオス1世コムネノスはちゃっかり戦後利権は確保する策士である。
少なくとも自分の治世の間は十字軍が獲得した領土に影響を及ぼすことができた
807:世界＠名無史さん
20/10/28 10:29:08.51 0.net
皆さん
教えてくれてありがとうございました。
m(_ _)m
808:世界＠名無史さん
20/10/28 14:59:54.79 0.net
ビザンツでは西欧のように修道会が組織されるということもなかったな
隠修士の伝統を色濃く残していた東方の修道院は、それぞれが独立した
施設であるという傾向を持っていた
809:世界＠名無史さん
20/10/28 19:10:53.57 0.net
>>777
もう遅いかも知れないが、上の解説は細部で違うところがある
まずビザンツは、援軍を要請したが、聖地奪回とか、宗教戦争という意味合いはなかった
ビザンツ皇帝の依頼を拡大解釈したウルバヌス達が十字軍にしてしまった
だからビザンツ側は、宗教的情熱に燃えて聖地奪回のための大軍がやってきてびっくりした
また、征服地の宗主権はビザンツだと誓約させたが、ビザンツも軍を出すという前提だった
問題のひとつは、ビザンツ軍は途中で手を引いてしまったこと
ビザンツ軍とすれば、当時の国境線をすこし押し返す程度でよかったのでほどほどで軍を返してしまった
その後の多くの征服地は十字軍だけで征服したので、その部分まで宗主権を主張するのは十字軍側としてはムシがいいだろうと不満を持った
当時「同じキリストでしょ」という考えはあまりなくて、カトリックと正教は仲が悪かった
→15世紀、滅亡直前でも「枢機卿のマントよりターバンの方がまし」といって、
810:オスマン征服を受け入れる人々も多かった
811:世界＠名無史さん
20/10/28 19:36:38.50 0.net
>>779
すまん。
その細部で間違った解説をしたヤツが俺だが、あんたにも一つ間違いがあるぞ
>→15世紀、滅亡直前でも「枢機卿のマントよりターバンの方がまし」といって
これを言ったのはビザンツの住民ではなく、大臣兼軍司令官のルカス・ノタラス大公だよ
しかも内容は「枢機卿の四角帽を見るくらいなら、スルタンのターバンの方がマシだ」のはず
まあニュアンスは伝わるのであんたのでも大して間違っていないが
812:世界＠名無史さん
20/10/28 20:00:18.37 0.net
>>780
実は、俺もそれ書いた後調べてみたら、尚樹啓太郎『ビザンツ帝国史』には
「私は市内にラテン人の司教冠を見るよりは、イスラム教徒のカフタン（毛皮付マント）を見る方がよい」
とあった
マントは、カトリックではなく、イスラム教徒の方で、更にターバンではなく、カフタンだったわww
813:世界＠名無史さん
20/10/28 21:27:15.60 0.net
初歩の質問から新しい発見へとつながるのはいいことだ。
意外にもわかっていてもしらんかったことってある
814:世界＠名無史さん
20/10/29 19:53:18.93 0.net
>>781
それは全然知らんかった
カフタンって調べたらあんまり定義のない、
ゆったりとした長袖・袷仕立ての長い前開きのガウンだそうだ
トルコでは近代化政策の影響であんまり見ないけど、
イスラム圏では広く一般的に男性の服として定着している
しかも最近はワンピースの一種として非イスラム圏の諸外国の女性が着ていることが多いみたい
カフタンで検索したら日本のファッション関係のサイトばっかり出てビックリ
815:世界＠名無史さん
20/10/30 06:49:07.99 0.net
ニカイア帝国ってのがあるのか
亡命政権だって
社会主義の国に住んでいる政治家が資本主義の国に逃げて政権樹立をイメージするけど
こんな時期に近代国家的なものがあったなんて
なんて日本よりも進んでいるんだと思う
中世の日本なら亡命は許さんから降伏か滅亡どちらかを選べだろ
816:世界＠名無史さん
20/10/30 11:21:44.10 0.net
大体がローマと言えば温泉だろ、クリチョンって風呂入るイメージないんだけどｗ
やっぱコンスタンティヌスのせいだな、ローマの荒廃と滅亡は
817:世界＠名無史さん
20/10/30 11:37:33.46 0.net
>>784
近代国家とは関係ない。
滅亡したり領国を失った武将や大名の一族が御家再興を期して他家の客分になることはよくあっただろ？それも亡命政権だよ。足利義昭の鞆幕府も亡命幕府。
818:世界＠名無史さん
20/10/30 12:17:56.62 0.net
ビザンツの関わりを抜きにして語ると
亡命とは政治的理由がないと亡命にはならない
家臣や他大名の庇護のみなら
単純に守られただけで亡命にはならない
819:世界＠名無史さん
20/10/30 14:56:13.03 0.net
バカジャネーノ、亡命なんかに定義はない
相手側の情報を知りたいとか、権威として利用できるかとか、受け入れ側の理由があるだけだろ。
そういう事例が古今東西で多いから「亡命」という言葉の定義が出来ただけだ。
終身雇用の侍お役人社会では、主の失態で数百もの家族や家来が露頭に迷うと社会問題になるから亡命ではなく切腹が出てきた。守るものも無いのに腹を切るのはタダの自刃。
やっぱ温泉無いと頭が悪くなるんだろうな
温泉こそローマやで
820:世界＠名無史さん
20/10/30 19:54:13.89 0.net
お前に国語能力、日本語能力ないことだけわかった。
821:世界＠名無史さん
20/10/30 21:47:19.00 0.net
移民と難民と亡命
わからない人いるよね
822:世界＠名無史さん
20/10/31 07:54:14.05 0.net
>>787
ビザンツ帝国の亡命政権もその「亡命」なのか？
ニカイア帝国�
823:窿gレビゾンド帝国が亡命政権なら、鞆幕府だって亡命幕府だろ？
824:世界＠名無史さん
20/10/31 09:50:34.77 0.net
建前は日本中が室町幕府のもので全員臣下だから、鞆幕府って自分の中の臣下間の移動にすぎない
信長も毛利に将軍を預けとくぞといっていたらしいしな
ビザンツは首都が別格すぎるというのがまずあるな
825:世界＠名無史さん
20/10/31 10:04:41.65 0.net
国家権力の迫害からの避難所を求めるって意味は「亡命政権」「亡命国家」にはもともとないでしょ。
826:世界＠名無史さん
20/10/31 10:39:07.85 0.net
ド＝ゴールは？
ナチスの犬のヴィシー政権の迫害からロンドンへ避難所を求め
自由フランスを樹立した
827:世界＠名無史さん
20/10/31 12:37:40.93 0.net
>>791
現代人の思考で行くと
コンスタンティノープルが占領されて、同じ宗教でもやり方が違うので
受け入れられないから別の国へ避難したのなら亡命になる
単純に攻略されて逃げて別領土で新たに国つくっただけなら亡命にはならない
ニカイア帝国は亡命政権じゃないってことだな
828:世界＠名無史さん
20/10/31 18:18:59.59 0.net
誰ぞ歴代皇帝ベスト１０、ワースト１０頼むわ
829:世界＠名無史さん
20/10/31 22:37:43.13 0.net
ユスティニアヌス帝ならベスト５当確だろう
830:世界＠名無史さん
20/10/31 22:48:16.77 0.net
アレクシオスはベスト10に入る？
831:世界＠名無史さん
20/10/31 23:08:40.63 0.net
バシレイオス2世もベスト５当確
832:世界＠名無史さん
20/10/31 23:33:44.11 0.net
>>798 ベスト１０は当たり前
ロマノス4世ディオゲネスはワースト５当確
833:世界＠名無史さん
20/11/01 08:24:37.45 0.net
ベスト1位はやっぱりバシレイオス2世かユスティニアヌス1世かのどちらかになるんか？
834:世界＠名無史さん
20/11/01 10:32:15.33 0.net
ベスト1位は初代皇帝
コンスタンティヌス1世だろ？
よくビュザンティオンを見つけたよな
チートすぎるから除外か？
835:世界＠名無史さん
20/11/01 14:46:14.68 0.net
>>802
東方のサーサーン朝ペルシア国境と、北方のドナウ河国境の二方面へ
必要に応じて移動するのに最適な場所が、ビュザンティオンだったんだよな
836:世界＠名無史さん
20/11/01 15:30:37.64 0.net
オスマンが首都にするくらい
今でも首都になるくらいのものを見つけたのはすごい
837:世界＠名無史さん
20/11/01 15:50:58.45 0.net
黒海北岸に移住したゴート族が海峡を通って
エーゲ海を荒らすようになったので
海峡の防衛が必要になった
ゴート族以前のスキタイやサルマタイは
遊牧民なので海賊行為をしなかった
838:世界＠名無史さん
20/11/01 16:57:32.59 0.net
コンスタンティヌス４世は？
初めて実戦でギリシャの火を使ったのは功績として大きい
で、ワースト１はコンスタンティノス11世なの？
839:世界＠名無史さん
20/11/01 18:03:36.19 0.net
コンスタンティノス10世の方がワーストだな
コンスタンティノス10世の息子ミカエル7世がワースト１かな
ミカエル7世はアンカラで自立したノルマン人傭兵の反乱鎮圧を
セルジューク朝に依頼した
840:世界＠名無史さん
20/11/01 18:28:03.78 0.net
十字軍に一時滅ぼされたことが衰退の決定的要因になったことを
考えるとアレクシオス１世もワースト１０位以内もありうる
いくらイスラムの脅威とはいえ、領内に外国の軍隊をいれるなんてアホ
841:世界＠名無史さん
20/11/01 19:27:56.90 0.net
コンスタンティヌス1世もローマ帝国的にはワーストだな
持ち場を放棄して友軍を攻撃した
ガリアを防衛する為の軍でイタリアを防衛する為の軍と
オリエントを防衛する為の軍に大きな被害を与えた
842:世界＠名無史さん
20/11/01 20:22:11.58 0.net
ワーストというとユスティニアノス2世は？
ウマイヤ朝への遠征の失敗、ユスティニアヌス1世に倣った建築活動で国民を疲弊させ、
加えて宦官であるペルシアのステファノスの専横もあって
ヘラスの長官レオンティオスのクーデターにより捕縛、鼻を削がれ廃位にされる。
しかし、その後黄金製の付け鼻を付けて復帰を表明。
レオンティオスを廃して帝位に付いたティベリオス3世を打倒し、
投獄されていたレオンティオスと共に処刑する
しかしその後復位したユスティニアノス2世は懐疑心の権化となり、
少しでも怪しい行動を起こした人間・勢力を全て粛清する暴君に。
自身の流刑地だったケルソンにまで復讐を行おうとして艦隊を派遣したが、
これに対し怒ったケルソン市民の反乱に艦隊が同調。
艦隊に同乗していた有力者フィリピコス・バルダネスを皇帝に推戴し、
これに更にハザールの支援を受けた反乱軍が首都コンスタンティノープルに迫ると、あっけなく首都は開城。
ユスティニアノス2世は小アジアに亡命したが間もなく捕らえられ処刑された。
首都に与えたダメージというよりは、まあ普通の暗君と言った感じだが。
843:世界＠名無史さん
20/11/01 21:05:09.29 0.net
フォカスより悪いんか
844:世界＠名無史さん
20/11/01 21:46:27.12 0.net
コンスタンティヌス11世はオスマンに滅ぼされない選択肢もあり得たのだろうか
845:世界＠名無史さん
20/11/01 23:23:52.01 0.net
難しいな
ギリシャ方面に船で脱出するしかない
あるとすれば、イェニチェリを買収する手はどうだ？
メフィスト２世が困ったのは彼らの扱いだった
あとゲリラ戦に持ち込んで伸びきった補給路を夜襲でつくとか
いずれにせよ、風前の灯の状況でコンスタンティヌス11世は責められん
846:世界＠名無史さん
20/11/02 09:17:32.27 0.net
たとえコンスタンティノス11世の時代に滅亡を免れたとしても遅かれ早かれビザンツは滅んでたと思うがな
長くはもたない状況だった
847:世界＠名無史さん
20/11/02 11:36:19.07 0.net
ミカエル8世はベスト５に入れてもいいかな
コンスタンティノープルを奪回したし、
シャルル・ダンジューの野望も打ち砕いた
848:世界＠名無史さん
20/11/02 13:44:26.23 0.net
>>814
逆によくそこまで持ったな 室町幕府みたいな
状態で滅びそうでなかなか滅びなかった
超高齢でガタガタのお爺さんみたいだ
849:世界＠名無史さん
20/11/02 14:39:13.48 0.net
滅亡直前のコンスタンティノープルは衰退と人口減少が進み、
テオドシウスの城壁内の市街地にはいくつかの集落が散在し、
皇帝はなかば廃墟と化した宮殿の一角で生活するありさまだったとか
逆にジェノヴァ人居留区ペラは繁栄していた
850:世界＠名無史さん
20/11/02 21:44:41.68 0.net
アレクシオス１世がワースト２？
十字軍を呼ぶなど衰退の決定的要因作ったから
851:世界＠名無史さん
20/11/02 21:52:12.51 0.net
ミカエル8世自体はなかなかの名君なんだが、
肝心のビザンツ帝国自体がもう彼の治世にはボロボロに衰退しきってて、
輝きをあまり感じられないのが残念だ
852:世界＠名無史さん
20/11/02 22:18:36.80 0.net
パライオロゴス朝ルネサンス期には、西欧の影響のためか、立体的な浮彫が
製作されている
ビザンツ帝国が滅亡しなければ、正教美術にも別の発展があったかもしれない
853:世界＠名無史さん
20/11/03 01:44:48.06 0.net
>>818
アレクシオスは十字軍など読んでいないよ、傭兵に依頼をしただけ
それをウルバヌスが勝手に十字軍に仕立て上げただけ
要請の内容は、西欧側とビザンツ側では食い違っていて
「十字軍の依頼」と主張しているのは教皇側
十字軍派遣の伏線は、むしろ1054年の教会の東西分裂にある
そもそも西欧の傭兵はバシレイオス二世も雇っていたから
傭兵の要請が衰退の要因になるのならバシレオイス二世もワースト入りだろう
854:世界＠名無史さん
20/11/03 02:25:11.25 0.net
第一回十字軍の頃はまだ中東に行ってたし、あまりビザンツ衰退の決定打っぽさは感じないな
855:世界＠名無史さん
20/11/03 09:21:07.27 0.net
第四回十字軍は、最初エジプトのカイロを攻撃する予定だったんだよな
だけどヴェネツィアに対して契約金を支払うことができなくなったので、
エンリコ・ダンドロは、ザ
856:ラの奪還に協力すれば支払いの延期を認めるという 提案をした コンスタンティノープルに十字軍を導き入れたのはビザンツ帝国の内紛
857:世界＠名無史さん
20/11/03 11:21:00.91 0.net
セルジューク朝のアルプ・アルスラーンも
ファーティマ朝を倒す為にエジプト遠征の途上だった
ファーティマ朝はきっかり百年も延命した
858:世界＠名無史さん
20/11/03 13:44:28.99 0.net
十字軍は、最初はセルジューク朝に征服されたパレスチナに向かったはずなのに、
到着してみたらファーティマ朝の支配下に戻っててファーティマ朝を攻撃することになってしまった
殴り合いの喧嘩の助っ人に入ったら、間違って庇う方を殴ってしまったみたいな
ファーティマ朝が統治していたころは、聖地巡礼旅行が普通にできていたから
第一回十字軍でも後のフリードリニ二世のような人が指揮していたら、ファーティマ朝との
間で無血交渉ができたかも知れない
859:世界＠名無史さん
20/11/03 22:13:12.51 0.net
どっかの本で、ラテン帝国作られて、滅ぼしたけど失ったものも
大きかったとあったな
860:世界＠名無史さん
20/11/03 22:34:23.11 0.net
10世紀初め、コンスタンティノープル総主教のニコラス・ミスティコスは、
イスラムのあるアミールにこう書き送っている
「この世界には二つの最高権威があります。ひとつはイスラム教徒のもの、
もうひとつはローマ人のもので、世界はこれらの権威から放たれる輝かしい
光で満ち満ちています」
一方、ビザンツ帝国は、西欧に対し常に優越感、軽蔑、不信感をもって接してきた
この意識の差は、ローマ教会に対するコンスタンティノープル教会の高飛車な
態度となって現れ、1054年、これに不満を抱いたローマ教皇の使節は、
コンスタンティノープル総主教に破門状を叩きつけた
861:世界＠名無史さん
20/11/04 01:06:45.42 0.net
そんなビザンツも15世紀に入る頃には西欧に文明力も追い越されてしまうんだよなぁ
建築様式ですら一部西欧式のものを取り入れる始末
歴史ってものはホントどう動くか分からない
862:世界＠名無史さん
20/11/04 09:19:05.83 0.net
>>828
このスレとは直接関係がないけど、前近代に、日本がいずれ中国を追い越すと
考えた者はいなかっただろうな
863:世界＠名無史さん
20/11/04 18:46:37.01 0.net
東ローマとササン朝ペルシャではどちらの方が文化水準が上だったの？
まあどちらとも軍事力ではイスラムに敵わなかったわけだけど古代ローマとゲルマンを見ても分かる通り文化水準と軍事力は別だからな
864:世界＠名無史さん
20/11/05 13:04:57.32 0.net
シミュレーションゲームがあるとするやん？
信長の野望みたいなさ
自分が君主としたら
どこの時代が一番簡単？
反対に1453年は無理ゲーだけどどの時代が
やりごたえありそう？
(こんなん聞いても分かってくれるかな？)
865:世界＠名無史さん
20/11/06 02:58:18.69 0.net
>>831
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
東ローマ帝国の皇帝一覧
このスレに来る他の方が遥かに知識も豊富で詳しいと思うけど・・・
私見では「一番ラクチン」って言うならコンスタンティヌス大帝とかユスティニアヌス大帝とかじゃないの？
難易度考慮せず「やりごたえ」っていうなら
ユリアヌス、ヘラクレイオス、バシレイオス2世あたりでは
866:世界＠名無史さん
20/11/06 07:57:55.47 0.net
浮気相手に殺害された皇帝はやりがいあるな
867:世界＠名無史さん
20/11/06 10:31:36.44 0.net
逆になりたくない皇帝といえば、アンドロニコス1世とかユスティニアノス2世
とかかな
868:世界＠名無史さん
20/11/06 20:05:31.63 0.net
アレクシオス1世がやりごたえありそう
ロマノフ率いる主力中の主力が壊滅し、
移民族の侵略が続き、政治は乱
869:れ 財政は破綻しつつあった状況から開始だな それにしても24歳で将軍はすごいな コムネノス系は有能な人物多い
870:世界＠名無史さん
20/11/07 18:33:01.96 0.net
ビザンツには両眼をえぐり取る、舌を切断する、鼻削ぎの刑に処す、去勢する、
などの残酷な刑罰が途中から出てくるけど、あれはオリエントの影響なのかな
871:世界＠名無史さん
20/11/07 23:18:01.29 0.net
残虐さで1000年ももったのかな？
始皇帝の秦は15年しかもってないけど残虐さは同じくらい
872:世界＠名無史さん
20/11/08 09:00:12.10 0.net
>>833
ニケフォロス2世とか？
873:世界＠名無史さん
20/11/08 12:39:24.85 0.net
>>836
オリエントの影響もあるらしいけど、それまでなら処刑だったのを命までとらなくなった
というのはキリスト教の影響らしい
874:世界＠名無史さん
20/11/08 12:40:58.02 0.net
命まで取らなくなったから反乱が増えた、という側面もあるが
875:世界＠名無史さん
20/11/08 14:16:22.47 0.net
残虐な刑罰が目立つな
876:世界＠名無史さん
20/11/09 01:02:42.38 0.net
目を潰すのは基本的に反乱だっけ？
普通は殺さないとまた反乱されるから殺されても仕方ないところを、あえて生かすとなると目を潰さないと反乱を防げないからってことだろうか
877:世界＠名無史さん
20/11/09 05:54:20.82 0.net
グロい話はええわ。
この帝国はどこまで儲かってたん？東西交易の中心に都があったから
それなりに関税収入も入ってたんやろ？
878:世界＠名無史さん
20/11/09 07:42:55.28 0.net
絹織物も、最初はビザンツでしか作れなかったんじゃなかったっけ？
879:世界＠名無史さん
20/11/09 08:13:26.13 0.net
西欧で作れなかったが西アジアでは普通に作れてた
イスラム帝国でもマシュリクでは作れてた
アンダルシアとかマグリブではどうだったか知らんが
880:世界＠名無史さん
20/11/09 09:16:45.29 0.net
ビザンツ帝国には､それなりの輸出産業があった｡
コンスタンティノープルは絹織物や工芸品、バルカン半島のトラキアは農産品、
マケドニアは鉄・刺繍・ベーコン・チーズ、ギリシアはラコニアの大理石、
小アジア西部はワイン・油・米・紫衣・スペルト小麦（家畜の飼料）、
その他の小アジア沿岸部は農産品、内陸部は織物や動物の皮を生産していた。
881:世界＠名無史さん
20/11/09 14:47:36.09 0.net
ビザンツ帝国は、外国人の交易をコンスタンティノープルに限って行わせ､
彼らの滞在期間は3か月以内とし、輸出入とも10％という高い関税を支払うことを
義務づけていた
この原則を、アレクシオス1世が放棄した
882:世界＠名無史さん
20/11/09 21:48:51.18 0.net
なるほどな、かなり儲かってるな
輸出にあたって、海上ルートがエーゲ海と黒海だけというのがコンスタンティノープルの弱点だな。
アナトリア半島は確保したいよな。道理で遠征繰り返すわけだ。
883:世界＠名無史さん
20/11/09 22:30:14.70 0.net
バシレイオス2世は、死後に何万もの金貨からなる財宝を残した
ノミスマ金貨は品位が安定していたのでバルト海から紅海にいたる
広大な地域で本位通貨になっていた
この時期のコンスタンティノープルは世界一の市場だった
884:世界＠名無史さん
20/11/09 23:13:41.00 0.net
>>8
西欧主義の身勝手かと思ってたが
ビザンツをローマと認めちゃうと、そのローマを倒した共同体（イスラム）がダニエル書の予言の成就と重なるから
ローマと関係なくする動きや東ローマ帝国の過小評価につながってるのかなとおもた
885:世界＠名無史さん
20/11/09 23:50:06.35 0.net
ビザンツの歴代皇帝見たけどみんな金持ちの割には質素だね
コインしか顔がわからんのはあほくさと思った。
886:世界＠名無史さん
20/11/10 06:49:12.36 0.net
12世紀にフライジングの司祭オットーは、「帝国移転の論理」を用いて、
世界を支配する帝国が、古代ローマ帝国から東ローマ帝国、カール大帝の
フランク帝国を経て、最後にオットー大帝の神聖ローマ帝国に移転したという
説をとなえた
西欧人がビザンツを否定するようになるのは、やっぱり近代になってからじゃ
ないのかなあ
887:世界＠名無史さん
20/11/10 19:47:15.82 0.net
ユスティニアヌス帝は地中海世界の彩光を目指して大遠征をおこなったが、
征服地で重税を課した。
結果、ローマの再興に幻想を抱いていた民衆は幻滅してしまった。
あげく、ニカの乱では数万の民衆を虐殺するわ
名建築のアヤソフィアを建てさせたことは歴史に残るが
名君かは微妙に？がつく
888:世界＠名無史さん
20/11/10 21:33:20.50 0.net
>>846 ビザンツはどこまで水産資源を活用してたの？
トルコ地域は魚食べないから聞いてみたい
889:世界＠名無史さん
20/11/10 22:18:54.63 0.net
>>854
つ「イスタンブール名物鯖サンド」
890:世界＠名無史さん
20/11/10 22:20:51.21 0.net
ビザンツの商人が扱った交易品は、ワイン・油・塩魚・奴隷・東方の香辛料・織物・
衣服・壷・貴金属などだった
891:世界＠名無史さん
20/11/10 22:32:44.34 0.net
今のトルコ人がトルコ文化に染まった元ギリシャ人というのは本当なのだろうか
892:世界＠名無史さん
20/11/10 22:36:57.49 0.net
古代の小アジアには、リュカオニア人とかフリュギア人とか、
さまざまな民族がいたけれど、彼らはビザンツ時代にはどうなっていたのだろうか
ギリシア人に同化されていた？
893:世界＠名無史さん
20/11/10 22:54:10.24 0.net
アナトリア東部ユーフラテス河国境に接するカッパドキアは
完全にギリシャ化しておらず住民の多くがアルメニア人だった
ロマノス4世はカッパドキア出身なのでマンジケルトの戦いでは
ギリシャ人将兵らが戦場から勝手に退却した
894:世界＠名無史さん
20/11/10 23:06:16.54 0.net
ユーフラテス河の東西にカッパドキアとアルメニアに
アルメニア人が分布していたわけだね
セルジューク朝はユーフラテス河を国境にして
アルメニアをセルジューク領にして東ローマと
講和しようとしたけどロマノス4世は拒否した
ギリシャ人諸将はこの講和を歓迎したけど
ロマノス4世を説得出来ず戦場で裏切った
895:世界＠名無史さん
20/11/10 23:14:03.46 0.net
昔のアルメニアはユーフラテス河で東西に分断されていた
近世のウクライナがドニエプル河でポーランド領とロシア領に
東西に分断されていたのに似ている
896:世界＠名無史さん
20/11/10 23:18:43.82 0.net
マンジケルトで戦ったビザンツ軍の中には、トルコ人傭兵もいたのだとか
897:世界＠名無史さん
20/11/10 23:23:35.08 0.net
黒海北岸にいたトルコ系ペチェネグ人の傭兵
898:世界＠名無史さん
20/11/11 03:34:45.69 0.net
ローマ帝国が東西分裂したばかりの時にはアルメニア人以外にも
イサウリア人やケルト系ガラチア人とかが小アジアにいた
その後バルカンにスラブ人が移住してくるとバルカンから
ギリシャ人が小アジアに避難してきて小アジアのギリシャ化が促進した
トルコ人が小アジアに移住してくるとギリシャ人はバルカンに避難して
かなりスラブ化していたギリシャ本土が再ギリシャ化した
899:世界＠名無史さん
20/11/11 09:16:04.60 0.net
ビザンツではテマ制がうまく機能しなくなったので、徴兵制をやめ、
傭兵を雇うための租税を徴収する方向に転換した
傭兵の中にはヴァリャーグ人、フランク人、ノルマン人、ペチェネグ人、
ブルガール人、アルメニア人などがいた
900:世界＠名無史さん
20/11/11 13:09:58.17 0.net
ギリシャの火の原材料はどこから輸入？
硝石って火山国にしか取れないから
火山国多い日本から輸入してた？
901:世界＠名無史さん
20/11/11 16:52:13.24 0.net
>>865
ロシア人傭兵「さんざん世話になった俺たちを無視するな」
902:世界＠名無史さん
20/11/11 17:18:27.67 0.net
ロシア人傭兵 = ヴァリャーグ人
903:世界＠名無史さん
20/11/11 20:35:07.24 0.net
じゃあスウェーデン人は？
904:世界＠名無史さん
20/11/11 20:55:04.95 0.net
スウェーデン人もヴァリャーグ人だな
905:世界＠名無史さん
20/11/11 22:32:46.58 0.net
陸上で傭兵を雇う�
906:ｾけでなく、海軍力も、法外な商業的特権と引き換えに、 ヴェネツィア人に委託してしまう
907:世界＠名無史さん
20/11/12 08:59:21.11 0.net
ロマノス4世がセルジューク朝と講和せずにマンジケルトで戦ったのは
兵の大部分が戦利品目当ての外国人傭兵だったからでもある
ロマノス4世は第二のアレクサンドロス大王になると称して
イスラム世界に攻め込む為に大軍をかき集めた
フランク人やノルマン人やペチェネグ族らはイスラム世界の富に憧れ
略奪する事を夢見て傭兵となったので講和するわけにはいかなかった
もし戦わずに講和したら傭兵らは東ローマで略奪しかねなかった
イスラム世界の都市を攻める為の投石機や破城鎚を操作する作業員が
野戦で足手まといになった事も東ローマ軍の敗因のひとつだった
908:世界＠名無史さん
20/11/12 11:04:37.96 0.net
中世人にとって、戦争というのは基本的に経済的行為なんだよな
戦争による財貨(動産)の獲得が主な動機
ヴァイキングがイングランドや西フランク王国を恒常的に略奪してまわったのも、
アッバース朝から商業交易その他の形で西欧に流れ込み、フランク王国に蓄積された
富をねらってのことだった
909:世界＠名無史さん
20/11/12 11:33:38.91 0.net
○○ケルトという地名はアルメニア語
本来はあのあたりまでアルメニア文化圏なんだよなあ
910:世界＠名無史さん
20/11/12 13:05:22.58 0.net
難しいこと聞くかもしれないけど
日本の中世の政権運営方法をビザンツに
輸出はできるのかな？
鎌倉幕府から明治まで800年
武家政権が続いたわけだけど
その土台になるのは御恩と奉公
という将軍と御家人の主従関係なんだけど
ようは御家人は将軍から自分たちの社会的地位
や領土を認めてもらうかわりに滅私奉公的に
幕府にために尽くすというものだけど
これどう？ビザンツでも通用する？
幕府に問題が起きたら「いざ鎌倉へ」なんだけど
ビザンツに問題が起きたら「いざコンスタンチノープルへ」というキャッチフレーズで。
911:世界＠名無史さん
20/11/12 14:07:15.70 0.net
>>874
マラズギルトはむしろアルメニアの中心部
ディヤルバクル近郊のエルガニの現存最古の記録がアルメニア語で
その後の歴史で現マラティアくらいまでがアルメニア圏と考えられる
912:世界＠名無史さん
20/11/12 14:20:36.21 0.net
ヘレニズム時代にコンマゲネ王国という国があったけど、あれもアルメニア人の国？
913:世界＠名無史さん
20/11/12 15:00:43.47 0.net
そうだろうね
914:世界＠名無史さん
20/11/12 18:28:22.98 0.net
アンドロニコス2世の時代にはアルモガバルスと呼ばれたカタルーニャ人傭兵も
雇っていたな
915:世界＠名無史さん
20/11/12 22:47:16.94 0.net
>>785
無理。
第一、日本の御恩と奉公は、幕府からの対価と幕府への義務が曖昧すぎる。
日本のような単一民族で、物事をあいまいにできる人種ならできるだろうが、
ビザンツはいろんな宗教や人種がいるんだ。忠誠心もまばら。
どんな価値観が混ざっても、義務と報酬を明確に紐づけてあげないと、
いくら働いても報酬はこれだけ、一方でちょっと働いてたんまり報酬という
不公平な扱いがあっちこっちに出てきて、不満が爆発するに決まっている
916:世界＠名無史さん
20/11/12 22:48:54.99 0.net
間違えた。
>>875ね
917:世界＠名無史さん
20/11/12 23:26:31.48 0.net
トルコ人が小アジアを制圧したころ、西からは､ノルマン人が南イタリアの
ビザンツ領に侵入しはじめ､1071年には最後の拠点バーリが奪われる｡
そして､1080年代になるとノルマン人の首領ロベール・ギスカールが
アドリア海を渡ってバルカン半島に入り､コンスタンティノープルを目指すようになる
この時期のビザンツは西にも東にも敵を抱えていた
918:世界＠名無史さん
20/11/13 08:14:24.94 0.net
>>872 そんなことがあったのか・・・
ロマノス4世って皇帝で捕虜にされた前代未聞の馬鹿と思ってたけど違ったのね
東ローマのダメ皇帝列伝とかに載ってないから、なんでかな？と思ってたけど
そういうことか。
919:世界＠名無史さん
20/11/14 00:11:47.11 0.net
この王朝は本当に王族同士での殺し合いが多すぎる
アレクサンドロス大王の時代を除けばギリシャの全盛期を作り出したとも言えるが
個人的には三人賢帝を選ぶなら、
ユスティニアヌス１世、ミカエル８世、マヌエル２世だと思う
最後の皇帝三人はやった事や考え方を見ると凄く現実的で穏やかでしたたかな人物
マヌエル２世、ヨハネス８世、コンスタンティノス１１世は
別の時代に生まれていればかなり勢力を拡大したと思うしさぞ名君だったと思う
特にマヌエル２世が当時最大の脅威だったオスマン帝国を
存命中は表面上はあくまで友好的に接しながら何度も離間を仕掛けて
自分の意のままに操っていたというのはかなりのもんだと思う
もっとも狡猾なギリシア人ってのはマヌエル２世の方が相応しい
920:世界＠名無史さん
20/11/14 00:26:57.98 0.net
そういや暗殺も好きだけど本当この国、目潰し大好きだよね
何かあるとすぐ目を狙ってくる
921:世界＠名無史さん
20/11/14 10:48:20.37 0.net
>>885
五体満足でないと皇帝になれなかったんだっけ？
922:世界＠名無史さん
20/11/14 11:27:42.94 0.net
目潰しは反乱できなくするためではないかな
主に反乱した人がされたみたいだし
命を奪わないだけ慈悲深いという認識だったのかも
923:世界＠名無史さん
20/11/14 12:36:18.23 0.net
反乱しても命を取られるわけではない、ということで反乱が増加した、という見立てもある
924:世界＠名無史さん
20/11/14 13:24:41.59 0.net
東ローマカラテにおいては目潰しは基本技……
925:世界＠名無史さん
20/11/14 14:59:12.86 0.net
鼻削ぎの刑もあったな
926:世界＠名無史さん
20/11/14 15:58:03.56 0.net
すいやせん
東ローマ帝国が滅亡してローマ帝国が滅亡したと考える学者と
西ローマ帝国が滅亡してローマ帝国が滅亡したと考える学者とで２つに割れるって
本当ですが？それぞれの学者の言い分について教えてください
927:世界＠名無史さん
20/11/14 15:59:56.50 0.net
おじゃましますか？
928:世界＠名無史さん
20/11/14 22:16:44.12 0.net
西方教会と東方教会では、実は東方教会のほうがキリスト教本来の姿に
近いんじゃないのかなあ
キリスト教はもともとパレスチナで生まれた宗教だし、
新約聖書はギリシア語で書かれているし
929:世界＠名無史さん
20/11/15 12:25:25.81 0.net
>>892
安尾「おじゃましますか？」
930:世界＠名無史さん
20/11/15 23:23:37.97 0.net
>>891
西じゃないですかね？ ローマ帝国は
東ローマはギリシャですから
931:世界＠名無史さん
20/11/16 02:06:58.53 0.net
西ローマなんて、ダニエル書に粘土とか書かれた部分だろ
932:世界＠名無史さん
20/11/18 23:39:06.56 0.net
>>885
東ローマの捕虜になったブルガリア兵大多数の両目を潰した後，片目だけ潰した
残りの連中に連れ帰らせたんだっけか
933:世界＠名無史さん
20/11/20 12:51:20.49 0.net
どうして第４十字軍にあんなにあっさり落とされたんでしょうか？
はるかに弱体化した最終決戦の時もオスマン帝国相手に粘ったのに
いくらフランク騎士のほうがトルコ騎兵よりも接近戦が得意で攻城戦には有利とはいえ、
２０万の大軍＋大砲相手に１万人で２か月も耐えた都市が、大帝国の国力があるのに
烏合金欠騎士団相手に２週間で陥落するなどということがあるでしょうか
934:世界＠名無史さん
20/11/20 13:37:18.53 0.net
>>857
そもそもトルコ人の定義がトルコ語を話すムスリムだからな
当然改宗したギリシャ系の子孫も多い
935:世界＠名無史さん
20/11/21 11:23:53.89 0.net
ビザンツ帝国は、黒海に国営養魚場をふんだんにもっていたため、
コンスタンティノープルの労働者はしょっちゅうキャビアを食べていた
936:世界＠名無史さん
20/11/25 08:00:21.63 0.net
11世紀半ばのビザンツでは、商人出身の新興中産階級が元老院に入れるようになったが、
1081年に、アレクシオス1世コムネノスが即位し、土地所有貴族が実権を握ると、
商人出身者は元老院から追放され、元老院議員の商業活動も禁止された
もしビザンツが商人に対してずっと開放的であり続けたら、この国の歴史も
変わっていたのかなあ…
937:世界＠名無史さん
20/11/25 15:48:37.69 0.net
西欧からやってきた十字軍もビザンツの捕虜となった時は目を潰されちゃったんだろうな・・・
それはともかく現在のギリシャ料理やトルコ料理ってその本元はビザンツ料理なんかな？
イスラム圏で広く食されてるケバブは違うかもしれんけど
938:世界＠名無史さん
20/11/25 17:11:31.45 0.net
トルコ料理のヨーグルトの多用とかは遊牧民文化の特徴だと思う
939:世界＠名無史さん
20/11/26 01:41:22.67 0.net
>>902
＞西欧からやってきた十字軍もビザンツの捕虜となった時は目を潰されちゃったんだろうな・・・
犯罪者でもないのに目つぶしなどされない
十字軍は犯罪者集団に近かったから、そういう素行の悪いやつらは目つぶし刑にされたかも知れないが
捕虜は原則捕虜交換された
1014年のブルガリア軍との決戦での目つぶしは現在では伝説だと考えられているそうだ
940:世界＠名無史さん
20/11/30 19:52:27.66 0.net
コンスタンティノープルだけになってもローマ帝国を名乗ったビザンツは台湾だけになって中華民国を名乗る台湾みたいなもん？
941:世界＠名無史さん
20/11/30 22:20:02.86 0.net
>>905
末期のビザンツではギリシア人意識が生まれていた
自分たちを「ヘレネス」(ギリシア人)と自称し、
ギリシア古典文化の復興も行われた
942:世界＠名無史さん
20/11/30 23:17:00.88 0.net
ローマじゃなければ聖書の予言が達成されないから
神がそうさせたんだよ
943:世界＠名無史さん
20/12/02 23:35:25.06 0.net
モンゴル帝国が攻めてきたとしたら守り切れる自信あった？？
944:世界＠名無史さん
20/12/04 19:07:31.67 0.net
コンスタンティノープルとかビザンツ都市の城壁は
石と焼き煉瓦で造られていたから簡単に陥落しなかったはず
華北や中央アジアとイラクの城壁は日干し煉瓦製が多く
見かけによらず脆かった
945:世界＠名無史さん
20/12/04 19:21:10.13 0.net
河北は内部が版築、外装が焼成煉瓦ではないか？
946:世界＠名無史さん
20/12/04 23:28:23.13 0.net
明の時代に華北の城壁も焼き煉瓦になった
二度とモンゴルに征服されない為にした
イランは煉瓦を焼く薪が貴重なので
モンゴル征服も日干し煉瓦だった
インド人が火葬するのに古代イランの
ゾロアスター教が火葬を厳禁したのは
砂漠なので薪が貴重だからだろうね
947:世界＠名無史さん
20/12/05 01:54:52.00 0.net
【ギリシャ謀神】■ビザンツ帝マヌエル２世最強説■
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)
948:世界＠名無史さん
20/12/31 22:45:48.79 0.net
中世には、ビザンツ皇帝が飛躍的に高まったローマ教皇の権威を利用するため、
ビザンツ皇帝が教皇から帝冠を授かるという構想さえ何度か浮上したのだとか
もちろん、ビザンツ側の原則に照らせば、皇帝を選ぶのは元老院と軍隊と民衆だが、
そのねらいはむしろ、西側のローマ皇帝から正統性を奪うことにあった
949:世界＠名無史さん
20/12/31 22:51:30.62 0.net
西側のローマ皇帝って西ローマの皇帝？それともフランク皇帝？神聖ローマ皇帝？
950:世界＠名無史さん
20/12/31 22:56:21.70 0.net
西ローマ皇帝がいた時代はまだ教皇はそんなに権威はなかったはずだからフランク皇帝か神聖皇帝じゃないの
951:世界＠名無史さん
20/12/31 23:04:44.58 0.net
カール大帝の頃はビザンツの権威は教皇のカールへの戴冠など
952:意味はなく ビザンツの承認こそがカールの正統性だったから（ビザンツ側はそう考えていた） 教皇の戴冠を求めるのはパラエオロゴス時代の話なんじゃないかな
953:世界＠名無史さん
20/12/31 23:17:38.91 0.net
>>913
>ビザンツ皇帝が飛躍的に高まったローマ教皇の権威
これはかつては西ローマ皇帝時代にも主張されていた
近年では後世ローマ教皇の権威が高まった後で西ローマ皇帝時代にも教皇の権威が高かったように
史料を編纂したことが指摘されているため、この件も同様のアナクロニズムかも知れない
例えばコンスタンティヌス大帝の洗礼なんかはアリウス派が施したと考えられるが、
後世教皇の権威が高まった後になると教皇が洗礼したと主張されるようになったりしている
954:世界＠名無史さん
21/01/04 18:45:44.50 0.net
中国では、唐の文化を見たければ日本に行け、といわれているらしいけど、
ビザンツ文化もトルコやギリシャよりむしろイタリアのほうに数多く残ってそうだな
イタリア各地にあるモザイク壁画、ヴェネツィアのサン・マルコ大聖堂の上に
飾られていた青銅の四頭の馬、パラ・ドーロ……
955:世界＠名無史さん
21/01/06 11:13:42.73 0.net
ギリシャはさすがにビザンツそのものだから
結構保存状態は良いだろう
今でも当時の文化を残してるんだから
どっかのエジプトと違って
ただ、オスマンに占領されていた時期が長いが
956:世界＠名無史さん
21/01/13 19:10:35.79 0.net
東ローマの国旗（赤と黄色のやつ）ってソースの画像を見たことがないんだけど、どうしてあの国家だとわかるの？
957:世界＠名無史さん
21/01/13 19:12:10.92 0.net
ビザンツ帝国が滅亡しなかったらってたまに言うけど末期には普通に西ヨーロッパに文明も文化も抜かされてた感じがするから残っててもあまり凄いことにはならなそうな気がする
958:世界＠名無史さん
21/01/13 20:08:53.74 0.net
現在まで続いていれば
１．ローマ教皇と似た感じで生ける化石として珍重される
２．あと前753年に成立した国が現在まで続いていたことになるからこれは凄いこと
959:世界＠名無史さん
21/01/13 22:20:17.20 0.net
残っていれば逆に西欧の文化の影響を受けていたかもしれない
立体的な彫刻が許されるようになるとか
960:世界＠名無史さん
21/01/14 11:41:45.42 0.net
しかし、それが成れば
イズミル周辺なんて当然ギリシャ（ビザンツ）だろうし
トルコ人はシリアかイラクあたりにクルド人のように
国家無しで復興活動してるかもしれんね
961:世界＠名無史さん
21/01/14 11:42:55.40 0.net
>>922
今のギリシャってある意味生きた化石だとは思う
962:世界＠名無史さん
21/01/14 15:16:14.66 0.net
5世紀頃の帝国もビザンツ帝国って呼んでいいの？
963:世界＠名無史さん
21/01/14 15:33:24.13 0.net
>>923
パレオロゴス朝時代の絵画はチマブーエの絵と手法が似ていて
初期ルネサンスと相互影響にあったと考えられている
そのまま発展していれば立体的な彫刻も出てきたかも
964:世界＠名無史さん
21/01/18 00:08:57.08 0.net
もはやローマを領有してないのにローマを名乗るってどんな気持ちなんだろうか
965:世界＠名無史さん
21/01/18 19:27:10.14 0.net
ロマイオンは都市ローマを意味してなかったからね
都市ローマはギリシア語でロミイだったかな
966:世界＠名無史さん
21/01/21 23:03:08.29 0.net
コンスタンティノープルの正式名称は新ローマだからローマを保持していたと言える
967:世界＠名無史さん
21/01/22 14:01:27.64 0.net
武田とか上杉だって名字の地なんてとっくの昔に手放してるしな
968:世界＠名無史さん
21/01/23 12:49:57.10 0.net
>>928
それ神聖ローマ帝国も同じだから
969:世界＠名無史さん
21/01/23 17:09:01.33 0.net
イタリアのロマーニャ地方ってローマ市のローマから直接由来した地名じゃなくて
東ローマ帝国の領土だった地域由来だな
ラベンナ総督府の管轄が総督府滅亡後教皇領となり、その地域がそのままローマ領という意味で
ロマーニャと呼ばれるようになり、現在のロマーニャ州となった
ロマーニャ州にはローマ市は含まれていない
970:世界＠名無史さん
21/01/23 20:34:21.21 0.net
ル
971:ーマニアやルメリアやルームセルジューク朝みたいなもんか
972:世界＠名無史さん
21/01/24 00:33:10.71 0.net
ローマから東にはローマ由来の地名が結構残ってるんだな
西にはないのかな
973:世界＠名無史さん
21/01/25 23:08:26.97 0.net
ビザンツ皇帝ティベリウス2世の使節が突厥を訪れたとき、突厥の可汗は、
「ここに私の十本の指があるが、ローマ人はこれと同じ多くの舌を有し、欺瞞と偽証の
言辞を弄する。現に貴下が私自身に言う言葉と私の臣下に言う言葉は別物である。
かくして諸国民は次々と諸君の背信的な雄弁に欺かれてきた。貴下は自分の同盟者を
戦争と危険に投げ入れて彼らの労苦を横取りしながら、これら恩人を平然と見殺しに
する」
と述べた
この時代には遊牧民の間にもビザンツ人は狡猾だという評判が広まっていたのかな
974:世界＠名無史さん
21/01/26 07:24:10.43 0.net
創作っぽい
975:世界＠名無史さん
21/01/26 22:38:57.98 0.net
ビザンツ帝国はマンジケルトの戦いでセルジューク朝軍に惨敗したが、国の荒廃は
むしろ引き続いて起こった10年間の内戦によってもたらされたんだよな
ロマノス4世ディオゲネスの幽閉中に継子ミカエル7世ドゥカスが政権を握り、
それを機にさまざまな派閥の間で皇位をめぐる争いが始まった
結局この争いで得をしたのはトルコマン族だけだった
976:世界＠名無史さん
21/02/05 18:49:32.22 0.net
アナスタシウスの浮き彫りは女性の胸が強調されててキリスト教の国なのに意外な感じがする
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
977:世界＠名無史さん
21/02/05 20:36:47.01 0.net
何でヘラクレイオス朝からコインの肖像が正面になったの？
978:世界＠名無史さん
21/02/10 06:39:06.26 0.net
ノープル攻略できて、ウィーン包囲は2回負けたことを考えると
堅城はウィーンに軍配があがるわけか
979:世界＠名無史さん
21/02/10 07:09:58.82 0.net
冬寒いからな
980:世界＠名無史さん
21/02/11 15:42:42.84 0.net
ここって
複式簿記
導入するの遅かったんだな
イタリアンのほうが先とはな
981:世界＠名無史さん
21/02/12 08:50:23.57 0.net
>>938
ロマノス4世がアルメニア人をギリシャ正教に改宗させようとしたので
マンジケルトではアルメニア人の多くがセルジューク軍に参加して
アルメニア人は自らセルジューク朝の支配を受け入れたので
アルメニアはほぼ無傷だった
マンジケルトはアルメニアなのでアナトリアもほぼ無傷だった
ミカエル7世がアンカラで自立したノルマン人傭兵の鎮圧を
セルジューク朝に依頼するまでアナトリアはほぼ無傷だった
セルジューク軍はノルマン人傭兵だけでなくアンカラ住民も
一人残らず追い払った
982:世界＠名無史さん
21/02/13 00:36:30.97 0.net
URLﾘﾝｸ(www.afpbb.com)
7世紀の牛の骨にルーン文字、古代スラブ文字文化の定説覆す
2021年2月12日 19:28 発信地：プラハ/チェコ [ チェコ ヨーロッパ ]
983:世界＠名無史さん
21/03/06 21:43:35.86 0.net
>>945
後にバイキングがルーシ作ったように、バイキングは貿易でこの辺りに出入りしてたみたいだから、その繋がりじゃないんかね
それにこの時代ならみんなが複数の言語を使っててもおかしくない
984:世界＠名無史さん
21/03/09 06:13:19.67 0.net
なんかちょっと出てくるとすぐ「定説覆す」っていうのほんとやめてほしいわ。
いろいろ検証してからようやく判明する話なのに。
985:世界＠名無史さん
21/03/09 19:45:11.46 0.net
これまで一つも確認されてなかったものが一例でも出てきたら、「定説を覆すか?!」と報じるのは当たり前だと思うがなあ
山本勘助非実在説だって、一例でも信頼できる同時代史料が
986:出てきたら「軍師かどうかは別として、そういう人はいた」説になったでしょ
987:世界＠名無史さん
21/03/10 09:21:52.76 0.net
そういうのは検証に耐える物証が出た例外中の例外だろ
定説覆すとかマスコミに出た100のうち99は評価の定まらない新発見資料をかなり飛躍して解釈したり、ひどい場合はまともに古文書も読めないレベルの自称研究者が既出資料をとんでもない超解釈してたりする
988:世界＠名無史さん
21/03/10 15:56:23.16 0.net
①ゲルマン人が利用してたルーン文字入り占い骨文がスラブ人にありがたられて
輸入されスラブ人の墓に収められた
②ルーン文字で刻まれている言葉がスラブ語とは記事には書かれていない
③なんらかの理由でスラブ人社会で生きることになったゲルマン人の墓だった
④紀元600年とはまさにスラブ人がチェコに定住した時期にあたり、墓のスラブ人は
先住のゲルマン人の遺物の新な所有者となり墓に収めた
⑤ゲルマン人と接触のあったスラブ人が自分たちの言語をルーン文字で刻んだ
⑥ゲルマン人と接触のあったスラブ人が、わけもわからず意匠としてルーン文字を刻んだ
⑦ゲルマン人と接触のあったスラブ人が、特別な占い文字として刻んだ
などと想像力が広まる
989:世界＠名無史さん
21/03/10 20:18:57.66 0.net
>>950
確かに、墓に入ってたからってその文字を使ってたとは限らないんだよな
990:世界＠名無史さん
21/03/14 16:29:08.33 0.net
>>951
現代日本でも卒塔婆にサンスクリット語が書いてあるが
普段から文字としては使ってないしな。
991:世界＠名無史さん
21/03/30 18:19:03.47 0.net
>>951
スカンジナビアのバイキングの墓からアラビア語が打刻されたディナールやディルハム出てるもんな
よしスカンジナビアはアラビア語なんだぞー
992:世界＠名無史さん
21/03/31 07:16:02.88 0.net
牛骨にルーン文字なんて呪術だろ
993:世界＠名無史さん
21/04/05 20:11:13.26 0.net
URLﾘﾝｸ(www.afpbb.com)
トルコ、運河計画に懸念表明の退役将校ら10人拘束 クーデター同然と非難
2021年4月5日 19:38 発信地：アンカラ/トルコ [ トルコ 中東・北アフリカ ]
【4月5日 AFP】トルコ当局は5日、イスタンブールに運河を建設する
レジェプ・タイップ・エルドアン（Recep Tayyip Erdogan）大統領の計画に
海軍の退役提督ら104人が公開書簡で懸念を表明したのはクーデターの呼び掛けに等しいと非難し、
書簡に署名した元将校のうち10人を拘束した。
首都アンカラの検察当局は、退役将校10人に逮捕状が出されたほか、
4人が年齢を考慮して拘束はされなかったものの、3日以内に警察に出頭するよう命じられたと発表した。
トルコの民放テレビNTVによると、14人は「実力と暴力を行使して憲法に基づく秩序を排除しようとした」疑いが持たれている。
トルコは先月、パナマ運河（ Panama Canal）やスエズ運河（Suez Canal）に匹敵する
「イスタンブール運河（Canal Istanbul）」の建設計画を承認した。
この運河は、エルドアン氏が2003年の首相就任以降の18年間で空港や橋、道路やトンネルを次々と新設し、
推進してきた「クレイジー」なインフラ事業の中でも最も野心的な計画だ。
トルコ政府は、欧州とアジアを結ぶ世界貿易の重要航路である
ボスポラス（Bosphorus）海峡の通航量を軽減するため、新運河は不可�
994:№ｾと主張している。
995:世界＠名無史さん
21/04/05 20:11:33.05 0.net
>>955
だが、計画をめぐっては環境への影響を懸念する声に加え、
ボスポラス海峡とダーダネルス（Dardanelles）海峡の通航について定めた
モントルー条約（Montreux Convention）を骨抜きにする恐れがあるとの指摘がある。
1936年に結ばれたモントルー条約は、両海峡の平時と戦時における民間船の自由な通航を保障する一方、
黒海（Black Sea）沿岸諸国以外の国の軍艦の通航を規制している。
新運河ができれば、両海峡を通らずに地中海と黒海の間を船舶が行き来できるようになる。
退役将校104人が署名した公開書簡は、モントルー条約を「トルコの国益を最大限に守る」合意だと評価し、
同条約を議論の俎上（そじょう）に載せるのは「憂慮すべきこと」だと表明していた。
URLﾘﾝｸ(afpbb.ismcdn.jp)
トルコ・イスタンブールに建設が計画されている運河の位置を示した地図。
996:世界＠名無史さん
21/04/14 18:56:52.49 0.net
最悪なプロジェクト
997:世界＠名無史さん
21/04/20 22:17:41.24 0.net
トガ並に廃れてるけど次スレいる？
998:世界＠名無史さん
21/05/06 07:48:49.75 0.net
>>772
十字軍を支援する約束だったのに何もしなかったから十字軍諸侯は自分たちで自立するしかなかった
999:世界＠名無史さん
21/05/07 12:46:24.27 0.net
>>772
＞ビザンツ「聖地をムスリムの手から取り戻してくれ
ビザンツは聖地奪回など依頼していない
>>959
諸侯のパレスチナ占領と建国は諸侯の暴走
支援しなくて当然
1000:世界＠名無史さん
21/05/08 19:20:35.23 0.net
ビザンツが援軍要請したんだが
1001:世界＠名無史さん
21/05/08 19:56:24.66 0.net
ビザンツが要請したのはルーム・セルジューク朝にぶんどられた領土の失地回復についての援軍であって
具体的にはアンティオキアまで
1002:世界＠名無史さん
21/05/08 19:57:56.26 0.net
自分だけの都合を押し付けてもな
1003:世界＠名無史さん
21/05/08 20:10:11.96 0.net
要請したのは傭兵だったのに大量の貧民と浮浪者を送り込まれた上に領内で略奪までされてビックリだ
1004:世界＠名無史さん
21/05/09 15:25:33.61 0.net
この時代はまだ農業しかねえ貧しい王侯とローマ教会って認識だったのかなビザンツは
1005:世界＠名無史さん
21/05/09 20:17:15.45 0.net
>>964
こんな甘い考えだったから占領されたんか
1006:世界＠名無史さん
21/05/09 23:32:34.46 0.net
>>966
第一回十字軍の話な
1007:世界＠名無史さん
21/05/10 19:22:52.04 0.net
いつのまにかスレが復興してる
1008:世界＠名無史さん
21/05/10 20:45:43.54 0.net
>>967
占領地は引き渡し
援助はしない
こんな条件で統制できるつもりだったんだから甘すぎるよな
1009:世界＠名無史さん
21/05/10 21:19:03.42 0.net
ビザンツの11世紀頃の皇帝を調べてたらみんな短命なんだけど、よく国が持ったな
官僚国家だったんかな？
1010:世界＠名無史さん
21/05/10 23:43:13.86 0.net
>>969
>占領地は引き渡し援助はしない
間違いが多すぎる
要請したのは傭兵であって「十字軍」ではない
要請したものと違うものを送って来て当時の西欧人は手紙が読めたのか
文盲を差出人のせいにしてはいけない
帝国と十字軍の司令官たちはレイモン以外1097年に正式に帝国と契約している
その契約における返還範囲は旧ビザンツ領であって
それを越える領域での十字軍の活動については帝国が支援する義務はない
にもかかわらずアンティオキアでは契約を破って勝手に独立国家が
1011:建国され 暴走する十字軍を支援してビザンツ軍はトリポリ等シリア沿岸諸都市を占領した
1012:世界＠名無史さん
21/05/11 16:58:30.61 0.net
二段目が意味不明
書き損じ？
1013:世界＠名無史さん
21/05/11 18:10:51.91 0.net
>>970
政略計略謀略の陰謀うずまく宮廷政治だったらしい
1014:世界＠名無史さん
21/05/11 19:33:23.18 0.net
ビザンツディスるくんbotが相手じゃどうにもならんな
1015:世界＠名無史さん
21/05/11 20:11:11.77 0.net
>>970
11世紀前半は官僚制国家だったから、短命皇帝でも惰性で維持できた
世紀後半は地方で反乱が続発し国家解体に向かった
アレクシオスが収束した国家は既に官僚制国家とはいいがたく
封建国家であるとか家産国家であるとかいわれてて
君主の力量で統一が維持される国の形になっていた
だから君主が馬鹿だと国家解体に向かう
その帰結が第四回十字軍
1016:世界＠名無史さん
21/05/12 20:28:42.07 0.net
誰とシャドーしてんだか
1017:世界＠名無史さん
21/05/12 21:14:00.91 0.net
等身大のカマキリと
1018:世界＠名無史さん
21/05/12 23:34:53.56 0.net
クソスレage
1019:世界＠名無史さん
21/05/13 09:37:24.92 0.net
シチリアでは聞き分けの悪い子を諭すのに、
「ビザンツ人が来るわよ」
という言い方がある
おそらく、シチリア人にとってビザンツ人は怖い存在であり、
ビザンツ支配の記憶が芳しくないことを示しているのだろう
1020:世界＠名無史さん
21/05/13 11:16:33.60 0.net
ローマ帝国の時代の権威は元老院>皇帝>宗教
だけど、東ローマ帝国はローマの自称だけ残って
完全に権威が皇帝>キリスト教会>元老院という
別物国家だよな ギリシャのポリスとも
イタリアのコムーネとも全く違う専制国家
西欧の国王や皇帝も名誉革命まではそれが理想で
18世紀に欧米はまた古代の元老院の時代に戻り、
19世紀以後はそれが更に左からの圧力で
「平民化」しているような
1021:世界＠名無史さん
21/05/13 13:28:59.12 0.net
アウグストゥス自身が余の権威は万人に勝った
と碑文に残してるから帝政期の権威は皇帝＞元老院 でしょ
権威の序列で別物国家かどうかを決めるなら、
王政ローマと共和政ローマと帝政ローマも
別物国家ということになるわな
1022:世界＠名無史さん
21/05/13 14:08:52.78 0.net
アウグストゥスが元老院の権威を超えたからそこから帝政って言うんだろ
1023:世界＠名無史さん
21/05/13 14:46:13.62 0.net
ビザンツも古代ローマも日本も、長続きした国は時代によって
政体を変化させているよな
そうしないと生き残れない
1024:世界＠名無史さん
21/05/13 18:36:08.38 0.net
シチリアはビザンツ支配の時代にギリシア語が再導入され、７～9世紀にかけて
ギリシア語の書籍が数多く出版されている
シチリアで生産される穀物は、ローマと同様にコンスタンティノープルに
とっても重要だった
1025:世界＠名無史さん
21/05/13 20:56:47.26 0.net
>>980
> ローマ帝国の時代の権威は元老院>皇帝>宗教
> だけど、東ローマ帝国はローマの自称だけ残って
> 完全に権威が皇帝>キリスト教会>元老院という
古代ローマとビザンツが別国家なのはその通りだが、
そもそも皇帝も元老院議員の一人でしょ？
1026:世界＠名無史さん
21/05/13 21:42:31.04 0.net
>皇帝も元老院議員の一人でしょ？
これも不正確
皇帝＝元老院議員なのは元首政時代まで
＞古代ローマとビザンツが別国家なのはその通りだが、
国制的には継承国家と見なせる
別国家か同一国家かはさまざまな属性の何を基準とするかで変わって来る
1027:世界＠名無史さん
21/05/13 21:57:26.42 0.net
クソスレage
1028:世界＠名無史さん
21/05/14 00:15:28.60 0.net
おら異民族ども
さっと次スレ立てやがれ
1029:世界＠名無史さん
21/05/14 00:40:18.48 0.net
あらよ
【双頭の鷲】ビザンツ帝国総合スレ11【東ローマ】
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)
1030:世界＠名無史さん
21/05/14 07:12:32.99 0.net
>>986
共和政時代に皇帝なんかいないが
1031:世界＠名無史さん
21/05/14 10:27:53.37 0.net
これからの日本は、共同体やイエ制度が崩壊して、
ビザンツのような大衆社会になっていくかもしれない
1032:世界＠名無史さん
21/05/14 10:27:55.24 0.net
>>990 >>986は共和政時代じゃなくて元首政時代と言ってるぞ >>980 東の総主教はともかく、教皇はローマ帝国の神官長でもあるから
1034:世界＠名無史さん
21/05/14 13:44:33.97 0.net
>>992
今朝「東ローマの歴史」というビザンツディスりスレが立ったんだが
lavender.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1620934501/l50
ここの書き込みを見ると時代遅れの通俗史観をお持ちの方々のようだ
学説の方はまったく知らないように見える
>>990の読み間違いも、耄碌して字を読み間違えるような古い通説しか知らんじいさんか
自分の考えに凝り固まっているあまり事実を歪めて認識してしまう強度の認知バイアス患者か
どちらかであるように思われる
ビザンツディスりの容態を観察するには格好のスレとなるだろう
1035:世界＠名無史さん
21/05/14 18:51:11.23 0.net
自分が気に入らない書き込みはなんでもディスりｗｗｗ
1036:世界＠名無史さん
21/05/14 21:55:04.08 0.net
そうやってすぐ内紛する
そんなだから滅ぼされんだよ
1037:世界＠名無史さん
21/05/14 23:01:47.37 0.net
そんなだからA.キャメロンや井上先生とかにピザンツ好きは歴史学とは遠いところにいると揶揄されるんよ
1038:世界＠名無史さん
21/05/14 23:04:13.01 0.net
ビザンツをディスりたい人は「東ローマ」とか呼ばずに普通に「ビザンツ」って呼ぶと思うけどな
1039:世界＠名無史さん
21/05/14 23:12:08.39 0.net
東西分裂時代以降も一般に普及しているビザンツ帝国じゃなくて東ローマ帝国って呼んでる人って、大概は西欧にコンプレックス持ってる名誉ビザンツ人みたいな人でしょ
1040:世界＠名無史さん
21/05/14 23:21:28.57 0.net
うめ
1041:世界＠名無史さん
21/05/14 23:22:04.54 0.net
1000なら、･･･特に何もない
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