14/08/30 14:52:46.50 0.net
うんこブリブリ
3:世界＠名無史さん
14/08/30 14:59:24.77 0.net
>>1乙
4:世界＠名無史さん
14/08/30 15:29:08.51 0.net
ついにトレビゾンドが正統だと世界史板住人にも認められたか
5:世界＠名無史さん
14/08/31 09:38:48.89 0.net
次スレ【栄光の】を【ビザンティン】にした方がいいかもしれない
しかし歴史用語で英語経由から現地語風に変更するのは最近は珍しくないが、他にも中世ローマだのここまでバラバラのまま並存してる例は珍しいかもしれない
6:世界＠名無史さん
14/09/01 20:33:16.74 0.net
ビザンツ帝国と神聖ローマ帝国の関係はどんなものだったの？
7:世界＠名無史さん
14/09/01 23:04:33.40 0.net
そりゃ、時代による
マヌエル１世の時には、イタリア西岸に上陸し、イタリアで両国が直接戦ったことがあるよ
ドイツ人のローマ帝国（神聖ローマ帝国）とギリシャ人のローマ帝国（ビザンティン帝国）、
共にローマを名乗る帝国が、どちらも本家イタリアのローマ市は持っていないが
イタリアで戦うという、なんとも皮肉な状況
8:世界＠名無史さん
14/09/01 23:06:39.10 0.net
>>6
全くローマでない「神聖ローマ」をローマと呼び
コンスタンティノポリスの正統なローマを「ビザンツ帝国」などと珍妙な呼び方するとは
どういうことなのか？
9:世界＠名無史さん
14/09/02 00:13:19.75 0.net
>>8
神聖ローマ帝国は自称ですし
10:世界＠名無史さん
14/09/02 00:23:09.16 0.net
>>9
それならコンスタンティノポリスのローマは
SPQR(元老院と市民のローマ)が自称で
ビザンツなどとは称してないんだが？
11:世界＠名無史さん
14/09/02 00:29:01.33 0.net
元老院と市民のローマ（永遠の都ローマとは関係ありません）
12:世界＠名無史さん
14/09/02 06:40:17.87 O.net
>>10
言葉がギリシア語に切り替わってからもＳＰＱＲだったの？
13:世界＠名無史さん
14/09/02 07:09:23.04 0.net
>>12
コンスタンティノポリスがオスマンに占領される最後まで
ローマの国名はSPQR
14:世界＠名無史さん
14/09/02 11:33:01.99 O.net
>>6
「ちょ、おまえらごときが、何でローマ帝国名乗ってんの？本家うちだよ？ちなみに、元祖もうち！(生意気なんだよ蛮族がッ)」
とか言わなかったのかな？
15:世界＠名無史さん
14/09/02 22:22:17.61 0.net
ビザンツの方は国号もそうだし、ローマ法を改良したという触れ込みの法律を制定するようなこともしているが、
神聖ローマ帝国の方はそういう古代ローマとの一体性を誇示する政策を何かやったんだろうか。
16:世界＠名無史さん
14/09/02 23:06:56.57 O.net
>>15
イタリア政策
17:世界＠名無史さん
14/09/02 23:24:02.46 0.net
>>14
カール大帝が皇帝を名乗ったけど認めていない
18:世界＠名無史さん
14/09/03 01:19:25.69 0.net
もうビザンツ帝国というスレタイやめろ
西欧人がローマの後継を認めようとしないために作った名前だ
19:世界＠名無史さん
14/09/03 03:57:55.64 0.net
ギリシア＝ローマ帝国にせい
20:世界＠名無史さん
14/09/03 10:43:30.27 0.net
>>16
失敗続きで逆効果じゃねーか
21:世界＠名無史さん
14/09/03 10:45:18.02 0.net
ローマを支配してないのにローマ帝国を名乗るのはおかしいだろ
せいぜいアラブ人の呼称する小アジア地域の名称で、ルーム帝国がいいところ
22:世界＠名無史さん
14/09/03 11:03:55.51 O.net
スレ名物アンゲロスブラザーズﾏﾀﾞｰ？
23:世界＠名無史さん
14/09/03 14:47:13.53 0.net
Wikipediaの英語版SPQRの項目を見ると
を見ると、
Beginning in 1184, the Commune of Rome struck coins in the name of the SENATVS P Q R. From 1414 and 1517 the Roman Senate struck coins with a shield inscribed SPQR.
と書いてある。1517年には東ローマ帝国は存在していないと思うんだけど、
ここで出てくるthe Roman Senate って、何を意味しているのだろうか
知ってる人、教えて
24:世界＠名無史さん
14/09/03 14:55:54.36 0.net
>>12
WikipediaのByzantine_Empireの項目には、当時の自称を
１ the "Roman Empire", the "Empire of the Romans"Latin: Imperium Romanum, Imperium Romanorum; Greek: Βασιλεία τῶν Ῥωμαίων Basileia tōn Rhōmaiōn,
Ἀρχὴ τῶν Ῥωμαίων Archē tōn Rhōmaiōn),
２ "Romania" (Latin: Romania; Greek: Ῥωμανία Rhōmania),
３ the "Roman Republic" (Latin: Res Publica Romana; Greek: Πολιτεία τῶν Ῥωμαίων Politeia tōn Rhōmaiōn),
４ Graikia (Greek: Γραικία),
５ Rhōmais (Greek: Ῥωμαΐς).
と書いてある。SPQRは何故か載っていない。でもSPQRの項目には、
Beginning in 1184, the Commune of Rome struck coins in the name of the SENATVS P Q R
とあるから、SPQRも国号として用いていたと考えられている
25:世界＠名無史さん
14/09/03 23:42:33.92 0.net
ビザンツが学名に過ぎないというのはわかるけど、西ローマが滅亡した後も
東ローマというのも違和感がある。ローマ帝国では古代ローマと混同されるから、
俺としてはローマニアという表記が妥当だと思うんだが
これだとルーマニアとも違いが出るし、実際当時の自称だし
26:世界＠名無史さん
14/09/03 23:53:22.88 0.net
だからローマと呼べばいい
27:世界＠名無史さん
14/09/04 00:10:00.88 0.net
後世から見ての他称なら東ローマ帝国で何の問題もないと思うが・・・
テオドシウス1世の時代から、間違いなく政体が継続してる
いずれにせよビザンツ帝国ってのは、始期も確定できない曖昧模糊で最低な呼称だわ
古代ローマから文化面で変容しちゃってるからローマ帝国と呼ぶのはイヤっていうなら、
コンスタンティヌス1世時代から変えるべき・・・でもそれはしないのは、まさに西欧の都合
28:世界＠名無史さん
14/09/04 01:52:32.76 0.net
コンスタンティノープル帝国と呼べばいい
29:世界＠名無史さん
14/09/04 05:59:11.30 0.net
中世ローマ帝国という呼称も見たことがある
30:世界＠名無史さん
14/09/04 06:39:15.22 0.net
まあでも西ローマ帝国でも東ローマ帝国でも滅亡するまで市民たちはローマ帝国民だっていう認識だったんでしょ？
あとさレオ朝のゼノンがオドアケルに西ローマ皇帝位を献上されて東西のローマ皇帝になったって本当？
31:世界＠名無史さん
14/09/04 16:14:41.82 0.net
そういう説もあるよね。ネポス帝を最後の西ローマ皇帝として、ネポスを
擁立したのがゼノンの後ろ盾で西ローマ皇帝に付き、ネポス死去後、ゼノンは
新帝を冊立しなかったから、自動的に東ローマは、単独の「ローマ」に戻っただけという説
そんなわけで西ローマが滅亡したあとは、「ローマ帝国」しか残らなかったのだから、
「東ローマ」という名称にも違和感がある。で、「ローマ帝国」がよいとすると
古代と混同してしまうから中世ローマ帝国という言い方も悪くないと思うのだが、
ビザンツ（ビザンティン）、東ローマと比べると少数派
32:世界＠名無史さん
14/09/04 17:09:20.58 0.net
ヘラクレイオス帝以降は中世ギリシャでも良さそうだな
ユスティニアヌス朝はバルカン出身で軍人皇帝時代以来
多くの皇帝がバルカン出身だった
バルカンがスラブ化してイリュリア人とかが滅亡したので
アナトリア出身者が皇帝になるようになった
33:世界＠名無史さん
14/09/04 17:58:48.09 0.net
それはない、アイデンティティがヘラスにはなくローマイオイにあったのだから
34:世界＠名無史さん
14/09/04 19:45:02.68 0.net
ギリシャ人意識については、プレトンを待たないといけないしねえ
35:世界＠名無史さん
14/09/05 15:57:24.50 0.net
>>27
しないも何もビザンツ帝国と呼ぶほとんどの学者は始期をコンスタンティヌス時代かヘラクレイオス時代に置いているが
36:世界＠名無史さん
14/09/05 17:48:41.02 0.net
ビザンツ帝国史の中ではプロローグとして取り上げられてるだけだろ、コンスタンティヌス1世は。
ユスティニアヌス1世はまだしも、コンスタンティヌス1世をビザンツ帝国の皇帝と呼んでる学者は見たことない。
37:世界＠名無史さん
14/09/05 17:57:16.75 i.net
呼び名なら中世ローマ帝国はどうかな
話は変わるけどメフメトさん折角異文化かぶれだったんなら帝国そのまま奪ってくれれば良かったのに
パレオロゴス朝→オスマン朝みたいな感じで
宗教もコンスタンティヌスで一回変わってるんだからまたイスラム教に変えればいい
38:世界＠名無史さん
14/09/05 19:07:59.85 0.net
そこは、ルーム・オスマン朝で万事解決だな！
39:世界＠名無史さん
14/09/05 22:09:27.97 0.net
当時東ローマはすでにコンスタンティノープルだけだった。
アレクサンドロス大王のように目の前に大ペルシャ帝国が
実在した場合とかではないから、メフメト2世らに帝国を
征服したというような実感はなかったはず。
40:世界＠名無史さん
14/09/05 22:15:38.41 0.net
現在のトルコにローマ人はどれくらい残ってるんだろうね
41:世界＠名無史さん
14/09/05 23:03:52.23 0.net
イスラム教徒にとってローマ人＝キリスト教徒だけど
西欧をも支配した古代ローマ帝国に実感がないから
西欧人＝フランク人だった
アラブ人にとってはシリアとエジプトとアナトリアとギリシャと
マグリブを支配していたのがローマ帝国
トルコ人にとってはアナトリアとバルカンを支配していたのがローマ帝国
42:世界＠名無史さん
14/09/05 23:14:45.15 0.net
>>35
ビザンツ帝国の始期は一般にコンスタンティヌス1世か
アルカディウスなのでは？
43:世界＠名無史さん
14/09/05 23:33:31.52 0.net
>>42
コンスタンティヌス1世だかアルカディウスだかの時に
今後はローマではなくビザンツ帝国に改称すると決めたのか？
オレの知識ではローマはコンスタンティノポリスがオスマンに占領される最後まで
国名はSPQR(元老院と市民のローマ)だったはずだが
44:世界＠名無史さん
14/09/05 23:43:24.61 0.net
>>42
アルカディウスよりスタートするのは、「東ローマ帝国」
東ローマ帝国＝ビザンツ帝国と見なす立場ならそれでいいが、あくまで「≒」として考える学者が多い
つまり、古代ローマ帝国の成分が薄くなりすぎて同一のものと見なしたくない状態になってからがビザンツ帝国だと
そのタイミングは人によってバラツキがあるものの、公用語がギリシア語になったヘラクレイオス時代からというのが最も一般的
45:世界＠名無史さん
14/09/05 23:47:03.35 0.net
＿＿＿_
／ ＼
／ _ノ ヽ､_ ＼
／ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ＼ ほんとはローマ伝統の
| （__人__） | ラテン語をつかいたいんだお
＼ ｀ ⌒ｫ ／
＿＿＿_
／ ＼
／ _ノ ヽ､_ ＼
／ oﾟ⌒ ⌒ﾟo ＼ でもラテン語知らないから使えないお
| （__人__） |
＼ ｀ ⌒ｫ ／
＿＿＿_
／⌒ ⌒＼
／（ ●） （●）＼
／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ だからギリシア語にするお！
| |r┬-| |
＼ `ー'ｫ ／
46:世界＠名無史さん
14/09/06 00:13:40.44 0.net
東ローマ帝国のスタートはディオクレティアヌスだろうな
47:世界＠名無史さん
14/09/06 08:15:31.28 i.net
中世ギリシア語って大分ラテン語の影響うけてるよね
βが/b/から/v/に変わってるのは意味不明だが
48:世界＠名無史さん
14/09/06 10:39:08.77 0.net
>>36
成立の年号を330年に置いている書籍は結構あるよ
>>27が言うようなテオドシウスから変わったと言っている学者の方こそ見たことない
49:世界＠名無史さん
14/09/06 13:05:17.69 0.net
>>27で言ってるテオドシウス1世は、最後の統一ローマ皇帝だから名を挙げている
そこから政体が継続しているんだから、ビザンツなどと呼ばず東ローマで問題ないだろという話
50:世界＠名無史さん
14/09/06 13:47:09.67 0.net
テオドシウスの前や後の皇帝が政体を変えていたら意味が無いからなあ
51:世界＠名無史さん
14/09/06 17:35:40.21 0.net
トレビゾントのゲオリギウス司教は、1461年にメフメト二世に送った書簡で、
「何の疑いもなく貴方はローマ皇帝でございます。帝国の首都の合法的な主は、
誰もが皇帝であり、そしてコンスタンティノープルはローマ帝国の首都なのですから」
と書いたそうだ。
52:世界＠名無史さん
14/09/06 19:41:39.37 0.net
ローマ帝国の首都はローマで東ローマ帝国の首都はコンスタンティノープル
パルティアの首都はクテシフォンでササン朝の首都もクテシフォン
ウマイヤ朝の首都はダマスカスでアッバース朝の首都はバグダード
53:世界＠名無史さん
14/09/06 19:47:54.44 0.net
>>51
なるほど、そういう理屈なら、トルコ共和国がイスタンブルを首都としたら
ローマ帝国になってしまうからアンカラに遷都したのか。
どうせなら、ムッソリーニのローマ帝国とケマル・アタテュルクのローマ帝国で
戦ってみてほしかった
54:世界＠名無史さん
14/09/06 20:23:42.31 0.net
ローマという名の由来になった大昔の街は既に無くなった。
長く遺構を残し村名か字の名として土地に残り、近代にフィレンツェ程度の都市として復活。
ゲルマン蛮族に支配された旧地を残し、
帝国ローマはコンスタンティノポリスを中心とする千年帝国としてその名を刻んだ。
つまり ローマ→奈良、コンスタンティノポリス→京。
後年、時の京支配者を認めぬ存在が、奈良を"本当の京"だと言い出した。これがイタリアのローマ。
55:世界＠名無史さん
14/09/06 20:33:19.04 0.net
ローマ帝国のキリスト教国教化→東西分裂→西ローマ帝国滅亡
まで、あっという間ということを、もっと一般に広く認識させるべき。
56:世界＠名無史さん
14/09/06 20:34:47.76 0.net
>>53
イスタンブルにしなかったのは軍事上の理由
イスタンブルじゃギリシャに海から砲撃されて終わり
57:世界＠名無史さん
14/09/06 21:04:09.36 0.net
アンカラ政府にはトルコ主義の意図がある。
イスタンブールはヨーロッパでは難しい事情がある。
そんな面倒なヨーロッパ事情に関わりたくないから英国は海に出た。
58:世界＠名無史さん
14/09/06 21:22:10.69 0.net
>>54
東ゴート王国は西ローマ帝国だった
東ローマが西ローマを滅ぼした
59:世界＠名無史さん
14/09/06 21:58:01.86 0.net
受験で世界史習ってた頃は「何このダセー国。まあ皇帝の名前とテマ制プロノイア制だけ覚えときゃいいだろ」
くらいにしか思ってなかったのが、気がつけば陰謀だの戦争だの外交だののごっちゃになった帝国の魅力に取りつかれ、
今じゃ専門書が何冊も部屋の棚に並んでる始末
これが多民族帝国の吸引力か…恐ろしい
60:世界＠名無史さん
14/09/06 23:39:00.37 0.net
>>58
勝手にローマを名乗らないでくれるかな。
61:世界＠名無史さん
14/09/07 00:14:14.44 0.net
>>60
東ゴートの正統性を認めたのは皇帝ゼノンですが何か
ビザンツこそローマを失ったくせにローマを名乗らないでくれるかな
62:世界＠名無史さん
14/09/07 00:32:37.47 0.net
ラヴェンナ帝国風情が一丁前に何か申しておることよの ガハハ
63:世界＠名無史さん
14/09/07 00:53:00.63 0.net
>>61
ランゴバルド語で言われてもよくわからんので、
プラトンの引用とかで頼む
64:世界＠名無史さん
14/09/07 01:26:54.08 0.net
>>54
ローマ→奈良、ラヴェンナ→京で
ローマ→京、コンスタンティノポリス→江戸じゃないの
65:世界＠名無史さん
14/09/07 01:45:52.23 0.net
>>64
ローマ：300年間
コンスタンティノポリス：1600年間
コンスタンティノポリスは京都に草も生えてない頃から世界最大の首都。
66:世界＠名無史さん
14/09/07 05:52:56.53 0.net
>>45
元々、ローマ帝国東方はローマ時代を通してギリシャ語が共通語。
ラテン語は軍隊とか一部行政機関でくらいでしか使われてなかったろう。
67:世界＠名無史さん
14/09/07 08:28:19.97 i.net
東ローマ帝国(笑)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
68:世界＠名無史さん
14/09/07 09:08:45.43 O.net
新しい地中海扱った本でも見事なまでにビザンツを無視か蔑視する塩婆ちゃん
69:世界＠名無史さん
14/09/07 09:53:37.09 0.net
>>68
「コンスタンティノープルの陥落」ではそれ程でもないのに何でだろうな
あの人、レパントの海戦でもいちいちスペインに問題があるみたいな書き方してたけど、
物
70:の見方自体はそこまで偏ってる印象受けない 何というか、自分が現在進行形で書いている題材以外の分野については気配りが極端に足りなくなるというか
71:世界＠名無史さん
14/09/07 10:11:46.24 0.net
>>65
京都に草も生えてない頃って人類誕生より古そうなんですがw
72:世界＠名無史さん
14/09/07 10:22:40.44 0.net
まあ小説家だし、そんなもんでしょ
73:世界＠名無史さん
14/09/07 11:36:52.85 0.net
塩野さんは一神教嫌いだからキリスト教に染まったビザンツが嫌いなんでしょ。
74:世界＠名無史さん
14/09/07 23:38:48.15 0.net
キリスト教化前のローマが特に大好きなだけで、キリスト教化後のイタリア（特にヴェネツィアと
フィレンツェ）も好きだよ＞塩野
今回は中世イタリアの海賊対策が中心の記述だから、シチリア・南イタリアを領有していた時代に
その地域の防衛に寄与しなかった（できなかった）ビザンツに対して評価が辛い
まあ、それでも地中海の歴史上、イスラム勢力とビザンツの海戦もあったのに省略されているのは
偏ってるとは思う
75:世界＠名無史さん
14/09/08 19:23:02.48 0.net
塩野はイタリア語利用者でイタリアがすきなんだから、南の方をちょこっとしか支配していなかった
ビザンツに興味ないだろう。ギリシアに住んでいたことのある池澤夏樹とかが
ビザンツの小説をかいてくれればビザンツももう少し日本でメジャーになれたかも。
76:世界＠名無史さん
14/09/08 21:45:33.39 0.net
ビザンツの史料がのってる史料集ってあるのでしょうか
岩波の世界史史料や東京大学出版会の西洋中世史料集に
ビザンツがのってないようなんですが、
ビザンツファンとしては怒るところですか
77:世界＠名無史さん
14/09/08 22:50:39.95 0.net
>>68
「海の都の物語」の書評を渡辺金一が書いていて（俺は読んだことないけど）色々言われたんじゃないかな
で、「そんなら、アタシはイタリア語とラテン語なら読めるから、絶対にギリシア語使うようなところは避けて
自分の守備範囲で徹底的に勝負してやる」と決意して「ローマ人」や「十字軍」を書いた
としてもあの性格からすれば不思議じゃない
78:世界＠名無史さん
14/09/09 00:09:05.40 0.net
歴史人類学会の『史境』のヨハネス・マララス著『年代記』とか
論文集からを拾い集めるしかないような。
79:世界＠名無史さん
14/09/09 00:13:14.24 0.net
ビザンツって名前が悪い
ピンとこない
ビザンツローマ帝国とかどうかな
80:世界＠名無史さん
14/09/09 02:03:31.09 0.net
だから西欧人の都合による「ビザンツ」なんて言い方やめろよ
西欧人がコンスタンティノポリス遷都後のローマをローマと呼びたくない事情はわかるだろ
それをローマと認めたら西欧がローマの直系後継者ではなく傍系になってしまうからだ
だが西欧人でない我等がそんなことに迎合する必要は無い
81:世界＠名無史さん
14/09/09 02:08:17.02 0.net
でもローマを失ったのにローマ帝国とは言いづらい
82:世界＠名無史さん
14/09/09 03:08:07.48 0.net
>だが西欧人でない我等がそんなことに迎合する必要は無い
じゃ大秦か拂菻でいいよ
83:世界＠名無史さん
14/09/09 19:32:43.58 0.net
>>80
それならローマに皇帝が寄り付かなくなった国もローマ帝国とは言えないですね。
84:世界＠名無史さん
14/09/09 21:46:58.05 0.net
イタリア政策があるだろ
85:世界＠名無史さん
14/09/09 22:17:52.02 i.net
>>80
ラヴェンナ帝国さんの悪口はやめたまえ
86:世界＠名無史さん
14/09/09 22:52:37.80 0.net
東ローマ共和国と呼ぶべきか
87:世界＠名無史さん
14/09/09 23:11:33.02 0.net
スレタイがトレビゾンドじゃなくなってから一気に伸びててワロタ
88:世界＠名無史さん
14/09/09 23:16:16.08 0.net
The Byzantine Empire was the predominantly Greek-speaking continuation of the eastern half of the Roman Empire during Late Antiquity and the Middle Ages.
Its capital city was Constantinople (modern-day Istanbul), originally known as Byzantium.
Often called the Eastern Roman Empire in this context, it survived the 5th century fragmentation and fall of the Western Roman Empire and continued to exist for an additional thousand years until it fell to the Ottoman Turks in 1453.
During most of its existence, the empire was the most powerful economic, cultural, and military force in Europe.
Both "Byzantine Empire" and "Eastern Roman Empire" are historiographical terms created after the end of the realm; its citizens continued to refer to their empire as the Roman Empire
(Ancient Greek: Βασιλεία Ῥωμαίων, tr. Basileia Rhōmaiōn; Latin: Imperium Romanum), or Romania (Ῥωμανία),
and to themselves as "Romans.
"URLﾘﾝｸ(en.m.wikipedia.org)
89:世界＠名無史さん
14/09/09 23:30:45.28 0.net
>>86
国別だったら古代ローマの次に勢いがあるな
90:世界＠名無史さん
14/09/09 23:32:29.86 0.net
これカワイイなｗ よし、ローマニアにしよう！
＞ Romania (Ῥωμανία)
91:世界＠名無史さん
14/09/10 01:06:24.58 O.net
>>89
それで思い出した。
元々ギリシア語圏だったが故にビザンツはギリシア化してラテン語は省みられなくなった…と自分は聞いてたが、帝都コンスタンティノープルの程近くには今なおラテン系の言葉を維持しているダキア、今のルーマニアがあるんだよな。
ラテン語を保持し続けた民が近くに居て本当にラテン語は省みられなくなってたのかい？
92:世界＠名無史さん
14/09/10 01:30:13.22 0.net
ダキア人の末裔ワラキア人の先祖は今のマケドニアあたりの山中にいて、
その後移住したという説があったと思う
マケドニアの北西のイリュリアはラテン語圏だったから、そのへんを継承しているのかも知れない
93:世界＠名無史さん
14/09/10 08:53:18.57 0.net
バスクといいルーマニアといい謎が多い
94:世界＠名無史さん
14/09/10 10:07:47.46 0.net
アルバニアが存在するのが謎だな
バスクやウェールズはまさに辺境だけど
アルバニアはイタリアからギリシャへの玄関口
95:世界＠名無史さん
14/09/10 16:13:07.83 0.net
不思議な事に古代文明の起源は
辺境や山地に有るんだよ
96:世界＠名無史さん
14/09/10 18:44:30.02 0.net
それ不思議でもなんでもないけど。
平坦な平野部を切り拓くには大規模な土木工事が必要だから、
文明が十分に発展するまでは平野部に進出できないってだけだ。
97:世界＠名無史さん
14/09/10 22:21:57.62 0.net
>>90
保持してたんじゃなくて近代に人工的に復活させたんだよ
イスラエルと同じ
98:世界＠名無史さん
14/09/11 18:00:45.28 0.net
みなさんは、ビザンツ帝国のどんなところに魅力を感じているのですか
教えてください
私は聖歌やイコン、教会壁画などです
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
99:世界＠名無史さん
14/09/11 21:00:46.21 0.net
>>97
学校の世界史がほぼ無視するところ
100:世界＠名無史さん
14/09/11 22:20:18.94 0.net
ローマ帝国が分裂してなお千年以上存続していたことに興味をそそられた
101:世界＠名無史さん
14/09/11 22:37:04.60 O.net
>>96
キリル文字を止めてラテン文字にしたり、抽象概念表すギリシア・スラブ系の単語をフランス語・イタリア語で大々的に置き換えたり、とは聞いた。
だけど文法とか基本語彙とかは一貫してラテン系だったとも聞いたぞ。
102:世界＠名無史さん
14/09/11 23:58:30.13 0.net
ロジャー・ベーコンに匹敵するような学者はいないの？
イスラム帝国に近い割にはアラビア科学の成果をほとんど吸収しなかったようだけど
103:世界＠名無史さん
14/09/12 05:49:03.82 0.net
トリボリア(ry
104:世界＠名無史さん
14/09/12 15:53:39.46 0.net
フォティオスに代表されるマケドニア朝ルネサンスや
プレトンに代表され、ルネサンスに多大な影響を及ぼしたパレオロゴス朝ルネサンスがないことにされるとは解せぬ
105:世界＠名無史さん
14/09/12 23:58:02.34 0.net
>>102
トリボリ？？
そいつは時代的に違うだろ
106:世界＠名無史さん
14/09/13 21:42:27.13 0.net
フォティオスってカトリックとの政争の原因になったこととキリルのこと以外に何かしたの？
107:世界＠名無史さん
14/09/13 23:15:40.01 0.net
フォティオスは、総主教になる前は聖職者ではなく俗人の官僚で、その時代を代表する学者でもあった
ギリシャの古典についての「図書総覧」を編纂している
108:世界＠名無史さん
14/09/14 13:24:15.77 0.net
>>97
・皇帝に忠誠誓えば誰でも帝国臣民、どこの国の何系だろうと問題にならない
というか皇帝自身が何系の血がどこまで混ざってるのかわかりゃしない
・中世西欧にあった十字軍思想や異端審問、魔女裁判の類が極端に少なかった
・運と実力に恵まれればパンピーから大臣や将軍、場合によっては皇帝にもなれる
・新しい技術の発明や進展は少ないけれど、過去から受け継いできたものをやりくりしながら時に発展させ、
あの厄介な立地で千年保った
こんな所かな
109:世界＠名無史さん
14/09/20 02:34:28.67 0.net
ローマ帝国こそ世界の中心ですから。
ローマといったらアジア。ボスボラスの東だよ
110:世界＠名無史さん
14/09/20 02:49:46.73 0.net
BC2世紀 6位:ローマ
1世紀 1位:ローマ
4世紀 1位:コンスタンティノポリス 4位:ローマ
6世紀 1位:コンスタンティノポリス 8位:ローマ
8世紀 4位:コンスタンティノポリス 圏外:ローマ
9世紀 3位:コンスタンティノポリス 圏外:ローマ
10世紀 4位:コンスタンティノポリス
11世紀 2位:コンスタンティノポリス
12世紀 2位:コンスタンティノポリス
13世紀 7位:コンスタンティノポリス 約1万人:ローマ
14世紀 12位:コンスタンティノポリス
15世紀 圏外:コンスタンティノポリス
16世紀 2位:イスタンブール
17世紀 1位:イスタンブール
18世紀 1位:イスタンブール 24位:ローマ
19世紀 5位:イスタンブール
111:世界＠名無史さん
14/09/20 08:05:52.28 0.net
多分都市人口のことだろうが、説明も出典も不明で荒らしのコピペかよ
112:世界＠名無史さん
14/09/20 08:18:29.86 0.net
>>109
＞17世紀 1位:イスタンブール
ここイスタンブールが一位だったことになってんの？
この時代の世界最大都市は江戸だったり北京だったりイスタンブールだったり
場所によってコロコロ変わるな、
113:世界＠名無史さん
14/09/21 03:09:43.84 0.net
江戸はちょっとよくわからないが、
西欧中心の歴史人口や歴史GDPとかは、
よく中東西アジア北アフリカを飛ばす。
114:世界＠名無史さん
14/09/23 10:29:05.72 0.net
ビザンツ帝国とかビザンチン帝国と言うより
東ローマ帝国と言った方がかっこいいと思うのは俺だけ？
115:世界＠名無史さん
14/09/23 10:35:48.43 O.net
>>113
そちらの方が正しいしな
116:世界＠名無史さん
14/09/23 13:58:43.08 0.net
でも、一応東西兼任のローマ皇帝なはずなので
東がつくのにも個人的に違和感を覚える
でも、中世ローマ帝国というのも東欧世界の中世って何やねんって思っちゃうし
117:世界＠名無史さん
14/09/23 14:05:06.05 0.net
個人的には、ビザンティン帝国という呼び方が好きだなあ
もちろん、後世の呼称であることは百も承知だが
118:世界＠名無史さん
14/09/24 10:28:30.14 0.net
ローマ東西分裂後を東ローマとして、完全にギリシャ化以降をビザンツなりビザンチンなりとすればすっきりする
119:世界＠名無史さん
14/09/24 11:43:08.86 0.net
当時、そこに住んでいた方は単にローマ帝国の意識
近代西欧人の方からするとビザンチン
西欧人の方にはコンプレックスがあるんだと思う
特に中世は
120:世界＠名無史さん
14/09/24 17:19:04.08 0.net
下痢便
121:世界＠名無史さん
14/09/24 17:33:04.62 0.net
ローマ帝国であることを認めようとしない
コンプレックスの西欧人の生み出したプロパガンタビザンツという名を
断じて使うべきではない
公用語鮮卑語から漢語になって漢化した北魏も依然と以後でも名前は変わらん
122:世界＠名無史さん
14/09/24 17:58:45.62 0.net
>>115
ローマが分裂して出来た国なのでそれが正しい
東ローマが正しい
すくなくともビザンツなどというよりはよほど正しい
このスレも次が立つことがあれば名前を正すように
123:世界＠名無史さん
14/09/24 18:08:58.66 0.net
そもそも栄光のとかいうスレタイが気に入らない
栄光の時代とかどれぐらいあったのか
ニケフォロス2世は敵のアラブ勢力が分裂していたから勝てただけだし
バシレイオス2世はブルガリアの僻地の反乱者にバルカン側を大部分盗られ
鎮圧に30年以上かかっている
しかも外国人傭兵のおかげで勝っているし
はっきり言おう栄光などと値する歴史はない
124:世界＠名無史さん
14/09/24 20:44:15.13 0.net
地政学的に百年もてばいい場所で、千年「ローマ帝国」と正しい継続性がある帝国が続いたこと
それ自体が「栄光」に思います
時代に合わせて、政治の中身を変える力こそ「ローマ帝国」であり「東ローマ帝国」の凄味でしょう
125:世界＠名無史さん
14/09/24 21:59:14.28 0.net
>>122
スレタイをどうするかは置いといてだ
仮に外国人傭兵の力で勝ったとして、だから何で評価に値しないの？
あと、30年っていう時間を言うなら、まずその時間が「かかりすぎ」だと断定する根拠を示してくれない？
ブルガリアなんて大した驚異ではなかった、もっと早く鎮圧できたと言える根拠を
ついでにニケフォロス2世の勝利はイスラム側の分裂ももちろん勝因の一つではあるだろうけど、
「分裂していたから」勝てた、なんて言うというのはつまり、分裂してなければ負けていたと？
何を根拠にそんな風に言えるんだか
126:世界＠名無史さん
14/09/25 01:44:34.93 0.net
東ローマ帝国では皇帝は神の代理としての全世界の主、という意識があったため、
多くの外国人傭兵を従えることは一種の誇りであり富を表すステータスとして歓迎された
あらゆる国・地域の人々を兵として配下とすることは「世界の主たる皇帝」という理念を視覚化できたのだ
したがって「外国人傭兵のおかげだから云々」などという批判は筋違いである
127:世界＠名無史さん
14/09/25 02:04:27.40 0.net
そういや、ユスティニアヌス1世の時点でフンの亡命貴族が率いる部隊とかいたな
128:世界＠名無史さん
14/09/25 04:09:51.34 0.net
ムンドゥスのことならゲピダエの王族だったと思うけど
129:世界＠名無史さん
14/09/25 08:31:09.95 0.net
そもそも東西分裂前のローマ帝国末期には異民族の傭兵なんて大勢いたわけで…。
130:世界＠名無史さん
14/09/25 12:02:50.89 0.net
傭兵どころか
異民族でも奴隷上がりでもローマ市民
131:世界＠名無史さん
14/09/25 16:44:38.76 0.net
>>127
あれ、そうなの？
「東ゴート興亡史」にフン出身と紹介されてたからずっとそう思ってたわ
132:世界＠名無史さん
14/09/25 19:50:03.11 0.net
>>94
メソポタミアもインダスもエジプトも黄河も長江もみな平野起源の文明だろうに
133:世界＠名無史さん
14/09/25 22:00:57.54 0.net
>>130
調べたのが大分前なんで正確性の保証はできないけど
たしか母方を通してアッティラの血を引いてるから、それでフン族の亡命貴族ということになったのかもしれんね
一応、叔父がテオドリック大王のイタリア遠征時にちょっかい出して撃退されたゲピダエ王トラウスティラだったと思う
134:世界＠名無史さん
14/09/25 22:18:51.06 0.net
>>132
なるほど、詳しい情報THX
そういやアッティラの孫云々の話もあったな、母方が婚姻政策でゲピダエ王族に嫁いだってわけか
135:世界＠名無史さん
14/09/27 01:15:37.23 0.net
ローマの名を世界に広めたのはアナトリアの帝国。
これが無ければ"ローマ"などという言葉は歴史の中に残らなかった。
せいぜいアステカかアトランティスくらいの秘密の文明名。
イタリア半島の中部に昔、古代の文明がありました。
今でも遺跡付近に宗教団体が居を構えています。キリスト教の一派だそうです。
と本来このくらいのところであるはずのところを、
世界史に燦然と輝くローマを作り出したのは、
紛うことなくコンスタンチノープルローマ。
136:世界＠名無史さん
14/09/27 08:53:22.53 0.net
>>120
そうや！東ローマ帝国の首都は旧名ビザンチニウムじゃなくてコンスタンチノープルだっちゅーねん！
ベネチアの野郎、部下だったくせにいちびり腐ってペスト菌バラまきやがって何がラテン王国じゃ
大体、カナン人は根性がひねくれとる。いい加減新名コンスタンチノープルを認めよ！
ビザンチニウムというのはローマの支配に入る前の地名でしょうが！分かっている癖に！
執念深い嫌味カナンはくそハザールと心中しろよ。ウクライナ人ぶっ殺したのも本当はロシア人じゃなくてお前らだろうが
137:世界＠名無史さん
14/09/28 21:03:43.63 0.net
ニケフォロス２世って「アラブ人の青ざめた死」なんてたいそうな名前ついてるのに
あんまりアラブの領土とれてないんだな
アナトリアの領土は拡大させたけど
138:世界＠名無史さん
14/10/02 21:38:17.00 0.net
>>136 願望では？
東ローマは周囲のブルガール、ノルマン、トルコ、アラブ、スラブなどの蛮族に
領土を奪われながら奪還できず、侵略され続けているのに内ゲバもひどいな
自分が皇帝になりたい軍人ばかり
東ローマ 南宋 カルタゴ オランダ 負けに不思議の負けなし
139:世界＠名無史さん
14/10/09 07:36:53.14 0.net
>>136
あの時代には、封建化が進んでいた訳で
貴族の重層騎兵はイスラム世界の兵士には脅威だったでしょう
イスラム圏も高度な文化と武力を誇っていた時代ですから、お金もかかりますし
現実的軍事行動だったと言えると思います
140:世界＠名無史さん
14/10/09 12:04:31.61 0.net
ニケフォロス2世の頃まで、イスラームに負けっぱなしという反動もあるかも
実際には、ニケフォロス2世以前からイスラームには勝利し始めてるんだけど
アンティオキアの回復というわかりやすい功績で名声を獲得した、という感じ
141:世界＠名無史さん
14/10/25 14:24:31.30 0.net
なぜイスラームに負けまくったのな
142:世界＠名無史さん
14/10/30 22:21:51.58 0.net
ニケフォロスといえば、1世のほうの年代記での書かれっぷりにはわろた
年代記作者 「非道の為政者、その十大悪政を非難する！」
現代の研究者 「いずれも国情をよく�
143:ﾏ察した上での理に適った政策で、しっかり成果を残した」 ・・・ビザンツ官僚ェ('A`)
144:世界＠名無史さん
14/10/31 13:11:06.69 0.net
皇帝はいつからラテン語しゃべれなくなったのだろうか
145:世界＠名無史さん
14/11/10 08:38:39.22 S.net
皇帝は神の代理人ってフレーズすき
帝国は神の国の代行者ってフレーズもっとすき
こんなに中二病を擽る国なんだからもっと創作の題材になってもいい
146:世界＠名無史さん
14/11/10 09:49:41.39 0.net
いくら過去の栄光があっても滅んで500年で後継者もいないからマイナーなのもやむなし。ロシア?知らない子ですね
子孫がイギリスだかにいるんだから、西欧に亡命政府立てておけばマルタ騎士団みたいに現在まで残ってたかもしれんが
147:世界＠名無史さん
14/11/13 13:10:48.08 0.net
奈良県橿原（かしはら）市の新沢千塚（にいざわせんづか）古墳群（国史跡）の１２６号墳（５世紀後
半）で出土したガラス皿の化学組成が、ローマ帝国（前２７～３９５年）領内で見つかったローマ・ガラス
とほぼ一致した。東京理科大の阿部善也助教（分析化学）らの蛍光Ｘ線分析で分かった。国内の古墳
出土品のガラス器がローマ伝来と科学的に裏付けられたのは初めて。
(記事の続きや関連情報はリンク先で)
引用元：朝日新聞デジタル URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
148:世界＠名無史さん
14/11/14 10:44:00.28 0.net
ユダヤ人は何回蛮族に攻撃・破壊されてもヘブライ人と呼ばれた頃から一貫してユダヤ人性を感じるのに
ギリシャ人はアカデメイア閉鎖、キリスト教改宗の辺りから既に精彩を欠くようになり
古代ギリシャ科学ですらユダヤ人から教わらないといけなくなったような感じがする
ラテン人なんてラテン風の名前すら消滅したし、今のイタリア人とは断絶がある感
149:世界＠名無史さん
14/11/16 17:27:50.56 0.net
>>146
個人差も強いとは思いますが、ギリシャ正教徒の右派気味の方は
今もコンスタンチノープルが日本でいう京都の感覚である事に驚いたことが
近代のバルカン戦争でもギリシャ軍がかつての都を目指して惨敗
日本人が思うよりはギリシャ人に東ローマ帝国の臣民の末裔の意識が強いかと
150:世界＠名無史さん
14/11/18 08:34:19.66 0.net
>>147
まあなんやかんやでみんなまだ正教信者だからな
151:世界＠名無史さん
14/11/22 15:38:02.60 0.net
>>141
中世のビザンツ官僚は、イスラム社会の力も現実的に把握していた
ラテン圏はからすれば、異教徒は潰せと考える人間が多かったから
その老獪さが、いやだったのでしょう
>>145
海のシルクロードや、商売、文化交流が今考えられている範囲が狭い気がします
もっと、広く捉えなおすべきかと
152:世界＠名無史さん
14/11/22 16:13:51.77 0.net
ニケフォロス１世は、東ローマ版のヴェスパシアヌス帝だな。
いわゆる財政再建屋で、世間の評判が悪くなろうと国家の基礎体力を滋養するタイプ。
その恩恵で花開いたのが五賢帝時代と、アモリア朝後期～マケドニア朝前期の東ローマ再興時代。
153:世界＠名無史さん
14/11/23 19:11:12.21 0.net
>>150
ニケフォロス１世は優秀な文官タイプ
皇帝には、惰性的な人間も、軍人型の人間もいて
適度な新陳代謝が帝国を長続きさせたのだと思う
154:世界＠名無史さん
14/11/24 10:11:36.84 0.net
パレオロゴス朝の海軍とかマニアックすぎるわｗ
Byzantine Naval Forces 1261-1461 (Men-at-Arms)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
155:世界＠名無史さん
14/11/24 12:12:42.56 0.net
そのテーマで300ページとか書かれてたらどうしようと思ったけど、48ページで安心したｗ
156:世界＠名無史さん
14/11/28 03:38:04.34 0.net
内戦ばかりやって滅んだ国だな
157:世界＠名無史さん
14/11/28 17:21:23.26 0.net
>>15４
皇位が血縁で継承されていない場合が多い（臣民が皇帝を変えたりしている）
そのことが、逆に帝国を長続きさせたのだと思う
>>152
中世のビザンツの重層騎兵もイメージが湧かないけれども、オリエンタルな要素があったのではと外国の本や模型からは感じる
158:世界＠名無史さん
14/12/20 12:52:50.82 0.net
コンスタン略は飛行機が出来るまでは、
世界の要の都市だったからな。
159:世界＠名無史さん
14/12/20 20:15:02.77 0.net
そのはるか前から衰退しているけどな。
160:世界＠名無史さん
14/12/20 20:30:32.11 0.net
1800年代後半までトップクラス
大コケは20世紀から。
今でもwikiでは市域人口なら世界7位だそう。一千万都市
161:世界＠名無史さん
14/12/20 21:08:11.96 0.net
コンスタンティヌスの建都から数えて1600年の歴史の中で
1300年くらい大帝国の都だった都市なんだから
大帝国の都おして世界最長記録かもしれぬ
長安やローマより長いはず
162:世界＠名無史さん
14/12/20 22:13:53.78 0.net
全然長い。正直怪物レベル
思いつく都市を挙げても匹敵者は無い
ロンドンパリベルリンモスクワ北京東京N.Y.
ローマカルタゴバグダッドエルサレムカイロ杭州...
163:世界＠名無史さん
14/12/23 22:44:56.23 0.net
東京は短いが京都千年の歴史
２０世紀に首都で無くなったので良い形で残った
164:世界＠名無史さん
14/12/24 00:26:41.97 0.net
現代まで残ってる最古の都市ダマスカス
165:世界＠名無史さん
14/12/24 00:28:45.47 0.net
>>162
イェリコ
166:世界＠名無史さん
14/12/25 14:56:20.68 0.net
そのダマスカスも例のシリア内戦で目茶目茶になり
観光名所のサラディンやバイバルスの墓廟も見学できなくなっている。
167:世界＠名無史さん
14/12/27 03:29:03.29 0.net
正直ブハラでもサマルカンドでも紀元前都市なんてたくさん残ってる。
京都なんて新米都市レベル。
東京への対抗心で歴史の長さを売りにするが、
東京は東国でも最終開拓都市で、
どの都市でも古代以前。多分京都は新しい方。
168:世界＠名無史さん
14/12/30 02:43:11.96 0.net
3500年前の城壁を修繕しながらつい最近まで使ってた鄭州市なんてのもある。
黄河の大氾濫で定期的に埋め立てられてるからめぼしいものは残ってないけれども。
169:世界＠名無史さん
14/12/30 03:11:45.29 0.net
>>166
＞つい最近まで使ってた鄭州市
ということは今はもう使ってないのか
170:世界＠名無史さん
14/12/30 03:48:37.60 0.net
>>167
一応史跡として保存されてるがドタバタしてるみたい。
>>166で言ったのは近年まで市街の境界として機能していた、という意味ね。
20世紀になって市街が拡大して狭い旧城壁が邪魔になったので調査してところ
（これはヨーロッパでもよくあった話）、
基盤部分が３５００年前のものと�
171:ｻ明した、という経緯。
172:世界＠名無史さん
14/12/30 12:27:21.38 0.net
日本は奈良が最古だから(現在まで続いている中では)、
なぜか古い都市が全然ない
173:世界＠名無史さん
14/12/30 14:18:57.48 0.net
縄文の集落から発展したってのはないのかな
174:世界＠名無史さん
14/12/30 16:00:30.43 0.net
諏訪
３万年前から定住してる
175:世界＠名無史さん
14/12/31 01:30:50.55 0.net
こういってはなんだが、出雲国造のような明々白々な古代都市は、
ちゃんと数えれば数多あるのだが、
親分の大和が初期に消息不明なため、
その他地域は全て遠慮して前に出れない状態。
二千年レベルは探せばあるだろう。
176:世界＠名無史さん
14/12/31 10:16:28.19 0.net
日本は木造建築が多いから古い家が残らない
古い都市がないのは当然
でも無かったということではない
177:世界＠名無史さん
14/12/31 12:36:54.08 0.net
初歩的な誤解をしていた 第四次十字軍は決してギリシャ人＝正教徒 ラテン人＝カトリックだから異端の首都を攻撃した訳ではなく
皇位継承争いで東ローマの皇子によって招かれた オスマン帝国が東ローマを滅ぼす時にはベネチア傭兵が守備についていた
ギリシャ人が弱兵の為、西欧人はしばしば傭兵になっていた
カトリックと正教徒の関係自体は、別に対イスラム、ユダヤ、プロテスタントほど悪くなかったのどころか
皇子は東西両教会統一の提案までやっているし、なりゆきいかんで再統一できる雰囲気があるのが同じ一神教でも回猶新と違うな
178:世界＠名無史さん
14/12/31 23:05:44.16 0.net
フランク族の要求した軍資金を出し渋ったら帝都を占領された。
西の辺境の熊男たちの攘夷思想が疎ましかっただけだ。
179:世界＠名無史さん
14/12/31 23:32:28.40 0.net
フィレンツェ公会で合同が可決されたけど、使節団が帰った後、本国で神品と民衆の大反対で合同なかったことにされたし、合同が成功する可能性は低かったな
180:世界＠名無史さん
15/01/17 09:29:26.30 0.net
でで
181:世界＠名無史さん
15/01/17 13:48:31.56 0.net
>>173
いや、探しても現在まで続いている都市はなかった
182:世界＠名無史さん
15/01/17 13:54:38.22 ciW7MlyP0.net
ラテン帝国建国で滅んだのに、二ケア帝国が勝手にローマ帝国僭称したんだよなぁ
二ケア帝国をローマ帝国と認める程度は神聖ローマ帝国をローマ帝国と認める程度と同じに過ぎない
183:世界＠名無史さん
15/01/17 16:47:59.16 InCrhT/m0.net
>>178
諏訪大社とその周辺は駄目か？
184:世界＠名無史さん
15/01/17 17:40:44.99 0.net
世界最古の都市とかあるあたりは乾燥地帯で都市以外に人が住めないような場所なんだよなあ
だから井戸を掘って灌漑して日差しを防ぐ建物を建てて都市をわざわざ作らなくても豊富に食料が調達できたし日射病で死にもしなかった縄文時代の日本ではどう考えても分が悪い
185:世界＠名無史さん
15/01/17 20:00:30.36 O.net
>>180
都市なの？
186:世界＠名無史さん
15/01/17 20:12:32.25 0.net
大都市だぞ
187:世界＠名無史さん
15/01/17 22:40:09.89 0.net
水はけのいいとこじゃないと住みにくいからな
188:世界＠名無史さん
15/01/21 01:30:33.75 0.net
このご時世だけどトルコ行くことになった
イスタンブールの有名所は抑えておくとして、これはという所ある？
189:世界＠名無史さん
15/01/21 12:47:42.18 0.net
夏ならトラブゾンはじめ黒海沿岸をお勧めするが・・・
寒い時期ならエーゲ海側も空いてるだろうから、エフェソスとか廻ればいいんじゃね
190:世界＠名無史さん
15/01/21 17:06:11.29 0.net
トラブゾン(スメラ僧院、アヤソフィア、博物館)
カイセリ(城壁、博物館)
カッパドキア(キリスト教遺跡)
コンヤ(ビザンツ時代の遺構あったっけ？)
イズニク(アヤソフィア、城壁)
こんなところか
トラブゾンは寒さは内陸部よりもマシみたいだけど、天候が悪いらしいね
191:世界＠名無史さん
15/01/22 14:51:25.72 0.net
ごみ問題の映画があったよね？
192:世界＠名無史さん
15/01/22 15:21:23.40 0.net
ありゃ、トラブゾンといってもトラブゾン県の山奥にある処分場の話
観光客が港湾都市トラブゾンの市街地を回ってるかぎりは関係なし
193:世界＠名無史さん
15/04/22 21:38:36.57 0.net
ほ
194:世界＠名無史さん
15/06/06 11:28:26.27 0.net
テオドルス＝ラスカリス
195:世界＠名無史さん
15/06/21 23:55:47.35 0.net
最後のパレオゴロス朝は悲惨な
衰退振りで記録を見たくないな
196:世界＠名無史さん
15/06/22 11:02:57.38 O.net
イスタンブールにもハンマームがあるようだけれど、ビザンツ時代から続く施設は無いのかね？
197:世界＠名無史さん
15/06/22 21:01:03.39 0.net
ビザンツ皇女の降嫁についての質問です
ビザンツ研究者根津由喜夫氏の「二人のピザンツ皇女の運命. ｢ジラール・ド・ルシヨン」を読み解く」
URLﾘﾝｸ(dspace.lib.kanazawa-u.ac.jp)
のｐ3に、
「西方で復活したローマ皇帝権の継承者とピザンツ宮廷との間で成立した婚姻関係は３例のみ、
しかもビザンツ皇帝の実子が対象となったのはその中の２例にすぎないのである」
と記載があります。この2例の皇女と夫の名前を知っているかた、教えてください。
また、1204年以前のビザンツ帝国において、皇帝の実子である、
いわゆる「緋産室生まれ」の皇女の降嫁は、キエフ大公のウラジーミルに嫁いだ
アンナ以外の皇女（上記2例を含む。オットー二世に嫁いだテオファノは姪との説が
あるので除外）には誰がいたのか、ご存知の方がおられましたら、教えてください。
198:世界＠名無史さん
15/06/24 08:07:41.47 0.net
ビザンツ皇女なんて野蛮なモンゴル人にまで嫁ぐくらいだからな
娼婦と何が違うのか、教えていただきたい
199:世界＠名無史さん
15/07/02 19:38:46.34 0.net
チプラスを見てたらこいつらを思い出したんだが
政治家の兄弟とかおらんのかな？
∧＿∧ ∧＿∧
（・∀・∩）（∩・∀・）
（つ 丿 （ ⊂）
（ ヽノ ヽ/ ノ
し（＿） （＿）
200:世界＠名無史さん
15/07/03 00:19:34.04 0.net
ワロタｗ
201:世界＠名無史さん
15/07/03 04:29:22.75 O.net
>>196
舌先三寸でバルバロイを手玉に取ってるんだろ。
202:世界＠名無史さん
15/07/05 12:36:40.18 0.net
アマゾンの「旅に出よう、Kindleと」という広告の背景がアヤソフィアだったけど
あそこでギボンの「ローマ帝国衰亡史」でも読めというのか？
203:世界＠名無史さん
15/07/05 23:44:54.74 0.net
アヤソフィアとハギアソフィアってどう違うの？
204:世界＠名無史さん
15/07/06 12:11:18.35 0.net
>>196
チプラスは国民の意向をバックに外債を踏み倒そうとしてるのだから
寧ろブラザースの兄の息子の失敗の逆をやってるように見える
どちらにしても詰みではあるが
205:世界＠名無史さん
15/07/06 17:14:18.53 0.net
アヤ上智大学
206:世界＠名無史さん
15/07/09 09:36:13.62 0.net
>>196
おったｗｗｗ
ツィプラス首相の兄弟、ギオルゴス・ツィプラス外務省国際経済問題担当「合意なければギリシャのみならず国際経済にも害」
URLﾘﾝｸ(jp.sputnik)
207:news.com/business/20150708/550970.html
208:世界＠名無史さん
15/07/09 13:02:48.34 0.net
196です
よう見つけてくれた！ありがとう！！！
俺ら極悪非道のチプラスブラザーズ！
今日も金がないからEUにタカってやるからな
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧ ∧＿∧
（・∀・∩）（∩・∀・）
（つ 丿 （ ⊂）
（ ヽノ ヽ/ ノ
し（＿） （＿）
209:世界＠名無史さん
15/07/13 12:26:49.06 0.net
>>200
アヤはトルコ語、ハギアは古典ギリシャ語
210:世界＠名無史さん
15/07/21 19:44:05.83 0.net
ギリシャが国有の港を民営化
東ローマ帝国にとって港は手放す物らしい
211:世界＠名無史さん
15/09/03 20:22:50.34 0.net
保守
あげ
212:世界＠名無史さん
15/09/10 13:18:40.90 0.net
今回のギリシャ債務危機ではドイツとの関係ばかり問題視されて、終戦直後みたいな
米英の動きがないのは何故なんだろう ギリシャ・キプロスが経済危機に陥れば
ロシアが間違いなく地中海に出てくる だからそろそろ米英仏が顔を出してきてもいいはずだが
欧米西側にとって冷戦期に比べ著しくギリシャの戦略的価値が下がったのかも知れない
ユーゴ内戦も終結した事だし 冷戦期にギリシャが港売りに出したら米英は気が気じゃないはずよ
未だってロシアの金持ちが買うかも知れんでしょ
213:世界＠名無史さん
15/09/10 14:09:06.49 0.net
ギリシャ救済案の一つとして三分割はどうだろう ペロポネソスとエーゲ諸島が中露の勢力圏になるのはあきらめる
隣のトルコとクルディスタンに欧米の草が強力な動きをしているので妥協する
その代わりマケドニアは米英仏イスラエルの勢力圏とし、歴史的には古代マケドニアとあまり関係ないけど
古代マケドニアとの連続性をつけたがるスラブ系のマケドニアとくっつける
首都はユダヤ人が多いテサロニキとする
最後の西トラキアはブルガリアかトルコに引き取ってもらう・・両方とも嫌がるか・・
214:世界＠名無史さん
15/09/12 22:28:02.10 0.net
ユダヤ人の王国はローマによって完全に滅ぼされた その後ユダヤ人は自前の国家をあえて持たない戦略を長く続けた
これが勝利の秘訣だったのだ イスラエルなんかユダヤ人の為にはならないよ
東ローマ帝国はギリシャ語圏の帝国で変に長続きしたせいでギリシャ人は変革できなかった
っていうか国が滅んだ事を理解して180度思考回路を変えた民族はユダヤしかいない
後の民族は帰属国家がどれだけ落ち目になっても、それにしがみつく事しか考えない
既存の王朝は新手にとって代わられていずれ衰退する 力をなくした皇帝より無冠の帝王になる事を目指すべき
215:世界＠名無史さん
15/11/05 20:12:12.93 0.net
マスゴミか>無冠の帝王
216:世界＠名無史さん
15/11/23 22:30:56.45 0.net
ビザンツ帝国の宦官について書かれた英書で
最も参考になる作品は、何という書物でしょうか？
何冊か教えて下さい。
よろしく
217:sage
15/11/25 20:09:12.57 0.net
>>212
Wikipediaの英語版で
218:sage
15/11/25 20:14:11.80 0.net
>>212
uploadに失敗し失礼しました。
Wikipediaの英語版で「宦官」を検索し、内容を読み、最後のNotes上の
山ほどある引用文献を調べれば良いのでは？あえて英書で推奨本と書いて
あるので探すのは問題はないと思いますが・・・。
219:世界＠名無史さん
15/11/30 08:04:43.12 0.net
>>194
超亀だが皇帝フィリップ
220:世界＠名無史さん
15/12/05 11:59:10.84 0.net
リビアはカダフィ政権崩壊後、東部トブルク政府（世俗派・カダフィ派）と
西部トリポリ政府（イスラム派・反カダフィ派）の二大勢力を中心に国が分裂しているが、
この東部と西部の境界が東西ローマ帝国の国境線だったんだよな
今のイラン・イラク国境は大体ローマ帝国とパルティア、東ローマ帝国とササーン朝、
オスマン帝国とサファービー朝の国境付近だわな 中東史には時々時空を超えるものを感じる
221:世界＠名無史さん
15/12/05 13:48:02.63 0.net
セルビアとボスニア・ヘルツェゴビナの境界も東西ローマ帝国の国境線
222:ゲッツチプラス13兆円
15/12/08 02:19:27.23 0.net
>>201
>>208
経済わからんアホはギリシャ問題はわからんよ。
ギリシャ経済救済の最右翼はフランスだったろ。
当初からフランスが根回ししてドイツとプロレス演じてた
だけだ。じゃなけりゃ25兆円程度しかGDPが無い国が13
兆円もの支援なんか得られるわけない。
ラテン諸国は緊縮財政に反対してたからな。
それよりトルコだ。今のトルコはビザンチン時代の遺産たる
戦略的要衝としての国家の地位に執着しているからクルド人の
台頭を警戒する。
トルコの国力の低下は正教徒にとっては悲願だろうけどなw
223:世界＠名無史さん
15/12/08 02:22:14.29 0.net
>>109>>65
コンスタンチノープルはその皇帝の権威にキリスト教会の
権威が支えられていた。相互補完的とも言えるけどな。
人口とかどうでもいいんだよ。ローマ教会の権威は政治力で
決定されていたから当然皇帝が居るコンスタンチノープルの
権威が都市としても教会としてもキリスト教世界で最高位。
だからイスラム社会でも後のカトリック世界でもコンスタンチノープルを
支配する価値があった。政治とは政治的な権威で動くものだ。
そして宗教はそれに利用されることが多い。
コンスタンチノープルが征服されてからは正教ではモスクワのクレムリンだな。
>>97
イスラム社会やロシアを通じて現代にも影響を及ぼしている点。
特に法典と宗教と政治地理的特異性。歴史で面白いのその連続性だ。
馬鹿にはなかなかここがわからないけどなww
>>90
ラテン語話していた時代からローマ人はギリシャかぶれだったんだよ。
古代ギリシャ風の象等で残存しているものの殆どは古代ローマ時代の
リメイクだよ。
>>87
イスラム社会でもローマ帝国と呼ばれているしコーランにもそう
出ている。
224:ゲッツチプラス13兆円
15/12/08 02:27:56.43 0.net
>>44
関係ないよw帝国というからには皇帝の権威で決まる。
ローマ皇帝の権威に基づいて成立している帝国なんだから
ビザンチンでも東ローマでもなくローマ帝国としか
言いようが無い。当時は自他共にローマ皇帝と称されていた
わけで誰も東ローマ皇帝だのビザンチン皇帝なんて言っていない。
むしろ古代の方がローマは市民の国で古代以降の方が帝国だろww
共和制ローマの方が時代も長いだろ。
オクタビアヌスがプリンスみたいなふざけたこと抜かしていたのはまだ
ローマの下民に媚びないとならない時代だからだよ。
帝政が定着して以来はそういう傾向は減っていく。形式化形骸化して
行くんだよ。元老院なんてものも単なる皇帝の諮問機関程度になっていくだろ。
むしろ古代の帝政こそ揺り篭期の発展途上の帝政だよ。それが完成するのが2-4世紀だろうな。
だから正しくビザンチンと称されている時代こそ帝政ローマ。
つまりローマ帝国とは古代以上にビザンチンそのままだよ。
エンペラーなんて当初は単なる命令権で個人的な称号だ。
これが明確な政治的な権威と役職にまで発展するのは3世紀前後だろ。
つまり共和制のローマはその限界から前王政の権原
225:により帝政に 発展させたんだよ。その際により求心的な政権を確保するために キリスト教を利用した。それが完成したのがビザンチン時代の初期だな。 つまり帝権は法典と信仰により完成するんだよ。 古代ローマ法典が共和政時代の判例法や慣習法に近いものが 帝政時代に皇帝の命令と共に法典化されたと言うのはここでは常識でいいな。 それが完成した時代こそ帝政と帝権の時代だ。その恩恵は現在の我々も受けている。 本やサイトを鵜呑みにしないで少しは自分の頭で考えろ。 シーザーからコンスタンチンまでの連続性が見えないアホには 帝権の発展と完成は永遠に見えて来ないよ。 共和制好きなんて如何にも馬鹿面下げた現代的価値観による曲解だなw
226:世界＠名無史さん
15/12/08 09:12:02.60 0.net
なんだこのキ○ガイ
227:世界＠名無史さん
16/03/30 21:09:38.17 0.net
保守
228:世界＠名無史さん
16/04/08 08:18:25.46 O.net
みんな分かってる前提で議論してるのに、一人大上段から大威張りで説教してるのが面白い
229:世界＠名無史さん
16/05/21 23:22:11.88 0.net
古代ローマ帝国の正統な継承国としては、15世紀中期まで東ローマ帝国（中世ローマ帝国）が存続していた。
当然のことながら、東ローマ帝国側は神聖ローマ帝国が「ローマ帝国」であることを認めず、
その君主がローマ皇帝であることも承認しなかった（二帝問題）。
一方、神聖ローマ帝国側でも、東ローマ皇帝のことをローマ帝国であると認めず、
「コンスタンティノープルの皇帝」「ギリシア人の王」などと呼ぶようになっていた。
230:世界＠名無史さん
16/05/22 14:45:20.36 0.net
>>224
「継承国」でもなんでもなくローマそのもの
コンスタンティノポリスのローマをローマと認めると
西欧文明はローマの正統後継者ではなく傍流になってしまうから
西欧人が「あんなのローマじゃない」とダダこねてるだけ
231:世界＠名無史さん
16/05/28 09:14:51.05 0.net
中世の終わりにはイスラム教徒のものになっちまったしな。
232:世界＠名無史さん
16/05/30 11:54:57.46 0.net
支配層がギリシャ人で国教がキリスト教の国をローマと言っていいのか問題
233:世界＠名無史さん
16/05/30 12:13:28.55 0.net
>>227
別の国だと言い張るならいつ革命があったのかはっきりしてもらおうじゃないか
コンスタンティヌスの遷都のときか？
234:世界＠名無史さん
16/05/30 12:22:34.59 0.net
ディオクレティアヌスの遷都の時かな？
帝国本土がイタリアからオリエントに変わった
以後ロマノス4世までオリエントを重視し続けた
235:世界＠名無史さん
16/05/30 12:29:00.90 0.net
>>229
遷都＝革命 なのか？
236:世界＠名無史さん
16/05/30 12:55:21.97 0.net
アホな質問だなあと思ってたら、それ以上にヒステリックな反応で笑ってしまった
237:世界＠名無史さん
16/05/30 12:57:21.45 0.net
革命がなければ同じ国というのは革命的な理論だわ
あるいは「革命」の語義の革命的転換か
238:世界＠名無史さん
16/05/30 13:11:56.24 0.net
だから別の国だというなら前にあった国が滅びてるはずだろ
239:世界＠名無史さん
16/05/30 13:41:42.17 0.net
ガッリエヌスがクラウディウス・ゴティクスらに暗殺されてからは
バルカン出身者ばかり皇帝になるようになったけど
父ウァレリアヌスが東方担当でガッリエヌスが西方担当だから
既に東が優位で東ローマが始まりつつあった
ウァレンティニアヌス1世とウァレンスの兄弟では兄が西皇帝で
西が優位とされた例外だった
240:世界＠名無史さん
16/05/30 19:53:09.26 0.net
支配層ってギリシャ人だっけ？
アルメニア人とかイサウリア人とか色々な連中の寄せ集めだろ
241:世界＠名無史さん
16/05/30 21:47:46.91 0.net
クラウディウス・ゴティクスからユスティニアヌス朝はバルカン出身者が
軍の主力で軍出身の皇帝の多くもラテン語話者だった
ギリシャ語話者は文官や聖職者として支配層だった
バルカンがスラブ化してからは東ローマ領内からラテン語話者が消滅
アルメニア人�
242:窿Cサウリア人とかアナトリア出身者が軍の主力になり 文官や聖職者だけでなく皇帝らもギリシャ語話者になった
243:世界＠名無史さん
16/05/31 08:04:18.02 0.net
7世紀頃には公用語がラテン語からギリシャ語に変わり、政治的社会的に従来のローマとは様々な意味で変遷していたのは事実。
ただし、それでも当の本人たちは滅亡間際まで自分たちが「ローマ帝国」であるという建前を崩さなかった。
そういうところこそがビザンツ帝国史の面白いところだと自分は思うんだがな。
244:世界＠名無史さん
16/05/31 09:48:18.51 0.net
ラテン語を話していたイリュリア人やトラキア人が滅んでしまった
245:世界＠名無史さん
16/05/31 23:13:03.47 0.net
ササン朝のシャープール1世にウァレリアヌスが敗れたけど
この戦いの敗北で重装歩兵は主役の座を降りたようだね
息子のガッリエヌスは騎兵を主力とする軍の改革をして
その騎兵を率いる将軍らに帝位を奪われてしまった
以後ローマは騎兵出身者に支配され続ける事になる
ウァレリアヌスとガッリエヌス親子はエトルリア出身で
最後のローマ人らしいローマ皇帝だった
246:世界＠名無史さん
16/06/01 03:26:37.21 0.net
ガッリエヌスの息子サロニヌスを殺したガリア帝ポストゥムスと
ガッリエヌスを殺したクラウディウス・ゴティクスらは同類だな
247:世界＠名無史さん
16/06/01 09:19:02.45 0.net
ガッ
248:世界＠名無史さん
16/07/17 21:52:40.53 0.net
もしコンスタンティノス１１世が、オスマントルコの降伏勧告を受け入れたら
現代まで東ローマ皇帝が存続しローマ教皇みたいな存在になってたかも
249:世界＠名無史さん
16/07/21 19:53:23.32 0.net
一方、降伏を受け入れたトレビゾンド皇帝は・・・
250:世界＠名無史さん
16/07/23 02:42:20.97 0.net
>>242
世界総主教「」
251:世界＠名無史さん
16/07/23 21:29:05.84 0.net
まあ20世紀までは、オスマントルコの影響下で細々と生きていても
第一次大戦で独立しても都市国家の皇帝程度で
世界平和を訴えるくらいしかないだろうけど
252:世界＠名無史さん
16/07/28 22:49:16.81 0.net
現代まで残っていたらビザンツ帝国などと呼ばれなかったかもしれん
ところで西欧でビザンツ、ビザンティンという名称が発生したのはいつ頃なんだろう？
253:世界＠名無史さん
16/08/17 14:15:36.85 0.net
あれだけの好立地で独立を保つことは許されないだろ
254:世界＠名無史さん
16/08/27 22:11:26.20 0.net
残ってたらコンスタチノープルでじゃなくて
ギリシャのどこかだな
255:世界＠名無史さん
16/09/02 21:17:07.99 0.net
東ローマ結構強くね？
ユスティニアヌスによる大征服
ササン朝とのガチバトル
サラセン人をギリシャ火で撃破
ブルガリア帝国を滅ぼす
256:世界＠名無史さん
16/09/02 21:17:08.04 0.net
東ローマ結構強くね？
ユスティニアヌスによる大征服
ササン朝とのガチバトル
サラセン人をギリシャ火で撃破
ブルガリア帝国を滅ぼす
257:世界＠名無史さん
16/09/06 20:35:49.92 0.net
東ローマやイスラムが古代ギリシア・ローマの知識を温存できたのに
ゲルマン諸国にはそれが出来なかったのはやはり文化程度が低かったから
258:世界＠名無史さん
16/10/02 08:38:59.07 0.net
ユスティニアヌスの大出費で帝国財政ガタガタ
以下下り坂
そして第四回十字軍で一旦滅亡
回復後もトルコに圧迫されトドメ
259:世界＠名無史さん
16/10/02 10:09:45.01 0.net
ラテン帝国の建国の時点でローマ帝国滅亡だと思うんだが
ニケーヤ帝国が取り返したけどここからは自称ローマ帝国でしょ
260:世界＠名無史さん
16/10/03 08:59:50.28 0.net
首都を奪われたら別の国扱いなんてやり出したら世界史がメチャクチャになるな
261:世界＠名無史さん
16/10/03 22:52:21.16 0.net
前漢→新（王莽）→後漢
みたいな感じかね
262:世界＠名無史さん
16/10/05 10:46:26.27 0.net
日本にも外国軍に占領されて主権が停止されてた時期があるけど、その前後で別の国だというのだろうか
263:世界＠名無史さん
16/10/06 00:02:23.17 0.net
財宝と貿易による経済力を根こそぎ無くしたからなあ
ローマ帝国としては1204年に終わったと解釈することはできる
>>256
別の国だろう
大日本「帝国」ではなくなった
日清戦争前の姿に戻ったっ�
264:ﾄとこか
265:世界＠名無史さん
16/10/06 01:25:41.62 0.net
ミカエル8世なんてなんの正統性もないのにたまたまコンスタンティノープルを取り戻しただけだからな
王もう倒したのが劉姓でも王族でもなかったって感じ
266:世界＠名無史さん
16/10/06 22:55:21.80 0.net
それを言ったらローマ帝国の軍人皇帝乱立時代なんか１つの国家と言えない
267:世界＠名無史さん
16/10/07 11:04:21.95 0.net
もう自称ローマなだけになってたんだな
神聖ローマ帝国と同じ
268:世界＠名無史さん
16/10/08 07:41:53.80 0.net
王朝が変わってもイギリスはイギリスなんだから
１つの国扱いでいいんじゃないか
269:世界＠名無史さん
16/10/08 09:13:29.56 0.net
内乱で王朝が変わることと他国に占領されることは全く違う
中国だと宋が金に開封を占領された後も南宋として存続していたが、
盛り返して開封を奪い返したような感じ
まあそうはならなかったのだが
270:世界＠名無史さん
16/10/08 10:52:56.15 0.net
ラテン帝国の周辺にギリシャ人の国がいくつもできたからな
その中の一つすぎなかったニケーヤ帝国がコンスタンティノープルを奪取しただけ
271:世界＠名無史さん
16/10/09 00:43:00.77 0.net
プレートアーマーの騎士って弱点なさそうだな
オスマン帝国の兵士たちはあんなのとどうやって戦ったんだろう
272:世界＠名無史さん
16/10/09 00:50:54.37 0.net
倒したら自分で起き上がれないのが強いとは思えんな
捕らえられても殺されない貴族だから怪我しないこと優先で身を固めてるだけ
273:世界＠名無史さん
16/10/10 14:39:42.91 0.net
そういや西ローマ帝国崩壊から絶対王政までヨーロッパでは常備軍がないんだよな
（オスマン帝国は除くけど）
戦の時は諸侯の騎士を召集したり、傭兵を雇ったりしていた
274:世界＠名無史さん
16/10/10 15:00:26.20 0.net
常時労働力を裂くわけにはいかんからな
275:世界＠名無史さん
16/10/10 17:11:40.45 0.net
常備軍がないのは経済力が無いってことさ
中世ヨーロッパじゃ麦は植えた量の2倍から5倍くらいの収穫量だったし
奴隷くらいしか売り物がなかった
276:世界＠名無史さん
16/10/10 21:25:10.81 0.net
ローマ帝国も後半はゲルマン傭兵に頼りまくりだけどな
277:世界＠名無史さん
16/10/23 15:23:40.55 0.net
だから衰退した
278:世界＠名無史さん
16/10/23 15:25:48.42 0.net
しかし無敵のローマ軍団がウホウホいってロクな武器を持たないバルバロイに蹂躙されたってのは不思議だよな
文明レベル圧倒的に上なんだ軍事技術も圧倒的に上なんじゃないの
279:世界＠名無史さん
16/10/27 01:40:46.67 0.net
>>269
ガリアとかはローマ支配下に文明化して
勇猛な蛮族だったケルト人やイベリア人が
臆病な農民になってしまった
ローマ領内の蛮族が減ったので
ローマ領外のゲルマン人を傭兵にした
280:世界＠名無史さん
16/11/03 12:53:10.53 0.net
東ローマの歴史は長いが、ユスティニアヌスの征服活動以降ブルガリア帝国撃破くらいしか見せ場がないな。
数々の外敵に攻められまくってるのによく千年も続いたもんだよと感心するわ。
281:世界＠名無史さん
16/11/03 17:22:54.79 0.net
>>273
アルメニアやアンティオキアは無かったことに
282:世界＠名無史さん
16/11/04 23:28:07.64 0.net
続く価値のない国だったな
文化的に停滞していた
283:世界＠名無史さん
16/11/15 20:58:36.02 0.net
The Fall of Constantinople
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
284:世界＠名無史さん
16/11/15 22:33:21.52 0.net
寛大な降伏勧告はねつけて被害甚大で国家終了って日本みたいだな
285:世界＠名無史さん
16/11/16 21:47:01.01 0.net
東ローマの美少年はオスマン兵の餌食になったようだ
まさにケツマン帝国
286:世界＠名無史さん
16/11/25 22:04:48.53 0.net
古代マケドニアと今のマケドニア共和国は
287:完全に別物 羊頭狗肉もいいところだわ ローマ人とダキア人の混血の末裔であるルーマニア人は認めてもいいけど
288:世界＠名無史さん
16/11/26 00:10:20.02 0.net
首都スコピエにでかいアレクサンドロス大王像があるけど、今のマケドニア共和国領に滞在したことあんのかな
大征服前の領土においても只の北西部辺境だから、あまり用はないよね
289:世界＠名無史さん
16/11/26 13:30:04.48 0.net
>>279
そそ、国名が同じなだけ、、
マザーテレサとアレクサンドロスが同じ民族だとは思えない
290:世界＠名無史さん
16/11/26 13:55:40.88 0.net
産地偽装のいいとこだな
291:世界＠名無史さん
16/11/26 14:32:08.21 0.net
「マケドニア」は民族名でも国名でもなく地名だと思えばええ
マケドニアという場所にあるからマケドニア共和国
292:世界＠名無史さん
16/11/26 16:33:55.77 0.net
そのわりにはヴェルギナの太陽を国旗に採用しようと試みたり、偽装する気マンマンなわけで
王都ペラをはじめマケドニア王国の中心は現ギリシャ領にあったわけだし連続性も間違いなくギリシャのほうが上
いくらギリシャ人にとってマケドニアはサブ・アイデンティティに過ぎないとはいえ、そら怒りますわ
293:世界＠名無史さん
16/11/26 16:39:23.70 0.net
ローマどころかイタリア半島にすら関わりなくなったビザンツがローマ帝国
名乗ってたのも偽装だな
294:世界＠名無史さん
16/11/26 16:50:34.50 0.net
モンゴルなんか全く領有してないムガールは
295:世界＠名無史さん
16/11/26 16:53:52.83 0.net
それは東晋とか南宋みたいなもん。大領土を獲得したうえで元々の根拠地を失ったということ。
長く続きすぎたから、いちおう主流かそれに準ずるものが順に継承していったものの源流からはかけ離れた姿になった。
296:世界＠名無史さん
16/11/26 17:04:14.23 0.net
ムガールは他称だし
297:世界＠名無史さん
16/11/26 17:32:15.29 0.net
中華民国
298:世界＠名無史さん
16/11/26 22:02:19.29 0.net
>>284
それこそが問題なんじゃないの？もう、建国当時から大問題になってたよね。
ギリシャ（今のギリシャ共和国）からみると、
国名どころか、アレクサンドロスという民族の英雄を剽窃する行為に見える。
そりゃ、今の正教徒のギリシャ人が、古代ギリシャ人の直系とは言い難いかもしれないが、
少なくとも言語は承継している。
でも今の「マケドニア共和国民」は、言語すらただのスラブ人であって、
アレクサンドロスとはいくらなんでも完全無関係だろ、という話。
マケドニアは、独立当初は「そんなこといったって、他に名称がないんだもん」
と言っていたように思うが、いつのまにか
アレクサンドロス大王を勝手に民族の英雄として持ち上げるようになった。
ギリシャの懸念は的中したわけだ。
＋あたりだと、ギリシャを玄界灘の向こうの某国に例える論調が多いが、
それをいうならマケドニアだよなｗ
299:世界＠名無史さん
16/11/26 22:24:46.63 0.net
神武天皇を韓国の英雄とするようなものか
300:世界＠名無史さん
16/11/26 23:02:58.81 0.net
マケドニア共和国はたしかに民族的にみて西ブルガリアにすぎないが、実は笑い話以上のものを含んでいる。
かつての王都ペラの周辺一帯（現テッサロニキの近場）ですら必ずしも近代ギリシャ国家のものになると限ったわけではなかったからね。
港町テッサロニキを除いては、長い歴史の中でスラブ系が定住してしまっていてオスマン衰亡後どこに帰属するかは微妙な情勢だった。
二度のバルカン戦争を経てブルガリアがマケドニア地域の大半から手を引き、セルビアが現マケドニア共和国領を、ギリシャが残りを得た。
ただ大ブルガリア主義はずっとくすぶり続け、内部マケドニア革命組織などに見られるように歴史の節目で姿を現してくる。
ギリシャが真に警戒するのはマケドニア共和国が大ブルガリア主義に走ることで、ギリシャ領への野心がないことを憲法に明記させるなどしている。
301:世界＠名無史さん
16/11/27 10:13:41.36 0.net
>>285
ロシアみたいに正統が断絶したあと勝手に自称ならともかく、ビザンツは正式に継承・移転してるんだから全然別物
302:世界＠名無史さん
16/11/29 20:24:53.62 0.net
>>292
でもさ、テッサロニキ周辺どころか、
エブロス河谷（フィリッポポリス周辺の盆地）がスラブ化したのって、何時なんだろうねえ。
ブルガリア公定史観は、第一次帝国の６世紀からずっとスラブ人が住んでると主張するけど、
これは眉唾だよな。正直、第二次帝国初期の頃でもまだ怪しいと思う。
第二次帝国が南方を征服していく際、ギリシャ人を追い出していったんじゃなかろうか。
303:世界＠名無史さん
16/11/30 00:03:53.78 0.net
>>294
つまりこの状態で、いつまで耐えたかってこと？
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
言われるまで沿岸部ばかりに気をとられてたけど、フィリッポポリスみたいな内陸部でも粘ってたんだな
スラブ定着の件は、ニケフォロス1世のスクラヴィニア再征服が途中で入ってくるのもあって判定が難しいね
304:世界＠名無史さん
16/12/03 14:44:10.92 0.net
東ローマ結構強くね？
ユスティニアヌスによる大征服
ササン朝とのガチバトル
イスラム海軍をギリシャ火で丸焼き
キエフ大公国の侵攻を重装騎兵と艦隊で撃退
ブルガリア帝国を滅ぼす
305:世界＠名無史さん
16/12/03 17:47:25.53 0.net
コンスタンティヌス1世に始まりコンスタンティノス11世で終わった
306:世界＠名無史さん
16/12/03 19:49:05.03 0.net
同じ名前の皇帝が多いとそういう偶然は起こる
307:世界＠名無史さん
16/12/08 13:11:43.56 0.net
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
これって見る価値ある？
308:世界＠名無史さん
16/12/09 16:20:08.87 0.net
>>299
表面的な仕上がり、ビジュアル系の番組だね
アクトビラのほうでみたけど。
309:世界＠名無史さん
16/12/10 20:58:06.89 0.net
東ローマ帝国はカールの戴冠も神聖ローマ帝国も認めていないんだよな
一応本家なんだし当然だが
310:世界＠名無史さん
16/12/10 21:16:47.04 0.net
オドアケルがゼノンに帝位を返上してるからゼノン以後は東西分裂状態は解消されてる
つまりそれ以後の西ローマと称するものはカールもハプスブルクも自称ローマ皇帝でしかない
311:世界＠名無史さん
16/12/10 22:02:40.02 0.net
ラテン帝国後は東ローマも自称
312:世界＠名無史さん
16/12/16 14:37:09.12 0.net
双頭の鷲の国章
ロシアは、いまも東ローマ帝国の後継
313:世界＠名無史さん
16/12/16 17:03:41.15 0.net
自称ね
314:世界＠名無史さん
16/12/22 20:29:14.44 0.net
西欧 ゲルマン人の侵入で土人化
北欧 ノルマン人の根拠地で元から土人
中欧 アヴァールやマジャールなどの騎馬民族が割拠
南欧 サラセン海賊が略奪・人攫いしまくり
うーん、ビザンツ帝国以外は悲惨過ぎる…
315:世界＠名無史さん
16/12/22 21:27:00.41 0.net
バルカン ギリシャ土人がローマを僭称
316:世界＠名無史さん
16/12/25 15:30:39.36 0.net
初心者ですみません
よく言われるローマ帝国の東西分裂と言ってもそれまでによくあった分割統治なわけで、ただそれ以降統一されることがなかっただけの話って聞いたんだけど本当なの？
317:世界＠名無史さん
16/12/25 19:45:26.39 0.net
>>308
そうですよ。
皇帝の息子たちで分割統治なんてほかの皇帝もやってた。
例えばコンスタンティヌス帝は三人の子供にそれぞれ領地を与えてた。
副帝のユリアヌスにひっくり返されたけど。
318:世界＠名無史さん
16/12/25 23:50:45.77 0.net
>>308
再統一も何も、帝国本店がイスタンブールに移り、
支店だったローマが窓際になり、リストラで部署廃止みたいな流れ。
319:世界＠名無史さん
16/12/26 00:13:11.76 0.net
１９Ｃの�
320:_聖ローマ帝国廃止まで存続したんだが
321:世界＠名無史さん
16/12/26 05:13:50.52 0.net
>>311
カールの帝国も神聖ローマ帝国も自称
血統は必要条件ではないからまあいいとしても
元老院が存在しないのにローマ皇帝もあったもんじゃない
322:世界＠名無史さん
16/12/26 10:21:13.76 0.net
>>308
軍人皇帝時代のウァレリアヌスから東が中心になりだした
父ウァレリアヌスがオリエント担当で息子ガッリエヌスがドナウ担当
孫サロニヌスがライン担当で帝国三分割統治だった
ウァレリアヌスがペルシャの捕虜になるとサロニヌスはガリア人に殺され
ガッリエヌスもイリュリア人に殺された
この一家はエトルリア出身で最後のローマ人らしいローマ皇帝であった
323:世界＠名無史さん
16/12/26 10:30:17.21 0.net
>>309
コンスタンティヌス1世はクリスプスの死後ディオクレティアヌスのように
配下の将軍らに帝国を分配しようとせず残された3人の息子だけを後継者にした
同じ母から産まれた兄弟ならば共存し続けるだろうと期待したのだろうけど
息子達は殺し合い結局コンスタンティヌス朝は断絶してしまった
コンスタンティヌス1世以降は再統一しては再分割を繰り返す事になったけど
一人で帝国全土を統治し続ける事はウァレリアヌス帝以来不可能になっており
再統一の為の戦闘で兵を失う事を繰り返して軍が消耗しただけだった
324:世界＠名無史さん
16/12/26 10:38:03.10 0.net
東もかなり早い段階で元老院や民衆の歓呼なんかお飾りなんで別に必須とも
結局ローマの正当性って前任者から称号と首都を含む領土を引き継いだってことにつきるから、本来何の権限も無い教皇の任命して以降の西の皇帝より、
何かやたら正当性を攻撃してる奴がいる首都奪還後の東の方が空位期間があっただけで先例は実力主義なんだからよっぽど正当なローマ
325:世界＠名無史さん
16/12/26 10:45:28.88 0.net
>>310
そもそもローマ帝国は東西に分裂していなかった
西の皇帝は多くが東の皇帝の臣下にすぎなかったよね
例外的なのは自ら即位したマクセンティウスとコンスタンティヌス1世らで
東に対して西が敵対しておりコンスタンティヌス1世が東を滅ぼして再統一した
次にウァレンティニアヌス1世とウァレンスの兄弟皇帝では
兄が西の皇帝なので東の皇帝が西の皇帝の臣下だった
最後に西の将軍アルボガステスが東のテオドシウス1世に反抗したけど
敗北したので西は東から自立出来なかった
もしアルボガステスが勝利したのならばローマ帝国は本当に東西分裂したはず
326:世界＠名無史さん
16/12/26 12:36:47.49 0.net
いくら息子同士が仲良くても担いでる連中の派閥が違えば対立せざる得ないだろう
アルカディウスとホノリウスも担いでる連中がバルカン北部を巡って争った
フランク族出身のアルボガステスの敗死後にテオドシウス1世に後任に任ぜられた
ヴァンダル族出身のスティリコは西の現地人をあてに出来ないので古巣の兵で
西ローマの戦力を強化しようと東ローマからバルカン北部を奪おうとした
327:世界＠名無史さん
16/12/28 15:18:35.75 0.net
みんなありがとう
詳しいね
勉強になります
328:世界＠名無史さん
16/12/28 15:19:26.10 0.net
>>315
お飾りでもやることに意味があったのでは
329:世界＠名無史さん
16/12/28 18:34:11.17 0.net
どうやら『西洋古典学事典』（京都大学出版）を見ながら
書き込んだようだね。
330:世界＠名無史さん
17/01/02 20:56:45.57 0.net
東ローマ帝国の版図の変遷
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
331:世界＠名無史さん
17/01/03 14:08:24.66 0.net
よく暗黒の中世と言われるけど
あれはあくまで西ヨーロッパにおいてであって
ビザンツ帝国ではギリシャ・ローマ時代のクオリティで
学問・建築・美術が維持されていたのだろうか
332:世界＠名無史さん
17/02/11 01:12:31.69 0.net
少なくとも美術の分野は衰退したな
イコ�
333:mクラスム前後でイコンの質落ちすぎ
334:世界＠名無史さん
17/02/11 02:16:44.44 0.net
>>322
西と違って壊滅はしてないが
東だって全盛期と比べて色々と劣化してる
335:世界＠名無史さん
17/02/11 15:02:31.05 0.net
ヘラクレイオスのあとからニケフォロス1世が始まる迄くらいだな、暗黒時代
ユスティニアヌス1世に起因する混沌という見方にまで拡張することもできる
336:世界＠名無史さん
17/02/11 23:14:17.00 0.net
そしてロマノス一世くらいの時から技術の面でも西欧に抜かれていった
337:世界＠名無史さん
17/02/12 04:03:04.84 0.net
暗黒時代といえば東にも歴史がほとんど記録されてない暗黒時代があるんだな
ユスティニアヌスの大帝国が瓦解してイスラムが勃興してエジプト、シリアあたりを奪われて
コンスタンティノポリスまで圧迫されるようになって
そのあと二百年ほどローマの内情がどうなってるか史料が無くて全く不明
338:世界＠名無史さん
17/02/12 11:46:43.07 0.net
>>304
プーチン、皇帝即位はよ
339:世界＠名無史さん
17/02/12 12:18:06.60 0.net
>>304
ただの僭称だから
ローマ皇帝がモスクワに行ったわけでの譲ったわけでもない
340:世界＠名無史さん
17/02/12 12:35:38.17 0.net
ペテルブルクならまだしもモスクワの田吾作がローマ皇帝って
341:世界＠名無史さん
17/02/12 12:36:53.14 0.net
>>304
君府陥落後、ビザンツラストエンペラーの姪っ子ソフィヤはロシアへ落ち、イワン3世と再婚した
これなら正統後継国家名乗る資格を有するんじゃまいか！？
342:世界＠名無史さん
17/02/12 12:46:07.35 0.net
いくら田吾作土人でも皇帝の姪と結婚できたら名乗る絶好機
343:世界＠名無史さん
17/02/12 12:52:01.74 0.net
姪の夫なんて普通皇位名乗る身分じゃないだろ
344:世界＠名無史さん
17/02/13 09:59:38.91 0.net
栃木土人の足利尊氏や群馬土人の新田義貞でも栄光の源氏の正統後継者名乗ったようなもんだな
345:世界＠名無史さん
17/02/13 12:12:50.86 0.net
ロマノフ王朝ならまだしも、ソビエトや、今のロシアは東ローマと関係ないだろ、王族いないし
346:世界＠名無史さん
17/02/13 12:36:57.83 0.net
ソ連で断絶しちゃったからな プーチン王朝開始するとかせんとw
347:世界＠名無史さん
17/02/13 13:02:37.35 0.net
プーチンも本当はツァーリ名乗りたいんだろうな
348:世界＠名無史さん
17/02/13 16:37:52.47 0.net
>>335
ロマノフ家ですら足利や新田と比べるのもアレなくらい無理矢理な繋がりだからな
ロシア人は自分達で皇帝を虐殺したんだから未練がましく双頭の鷲なんて使わなきゃいいのに
国歌はソ連の替え歌で国章は双頭の鷲だなんて不思議な話だ
349:世界＠名無史さん
17/02/13 17:21:50.33 0.net
八幡太郎義家の男系子孫なんだから、河内源氏であることに疑いの余地はない
宗家が消滅した後、残るうちで一番の有力御家人という立場を有していた足利が後継者として名乗りをあげたのはおかしくない
問題は河内源氏自体の価値が尊氏の時点でだいぶ低減していたことで、あそこで盛り返せてなかったら後世は源氏もくそもない
350:世界＠名無史さん
17/02/14 05:51:53.05 0.net
信長だって平信長、家康だって源家康と名乗ろうと思えばできたかも
武田信玄は確実に源晴信と名乗ることは可能
なんたって頼朝を援けた強豪甲斐源氏・武田信義直系だからね
351:世界＠名無史さん
17/02/14 07:46:32.80 0.net
>>340
実際名乗っている
源朝臣武田大膳大夫晴信が正式
352:世界＠名無史さん
17/02/14 11:54:29.84 0.net
でも、欧州最大のメガロポリス・モスクワの偉容といい、あの広大な"版図"といい
東ローマの後継候補ってロシアでいい、ロシア以外見当たらない気も駿河
353:世界＠名無史さん
17/02/14 14:51:32.79 0.net
東ローマの後継
354:国家なんて無いよ ロシアはどちらかといとモンゴル帝国の後継国家だろ
355:世界＠名無史さん
17/02/14 15:02:52.86 0.net
正教を国教とした帝国だから
356:世界＠名無史さん
17/02/15 05:43:51.63 0.net
ロシア・・・東ローマの正統後継国家かつ欽察（金帳）汗国の正統後継国家
357:世界＠名無史さん
17/02/18 01:00:26.52 0.net
どっちかっていえばロシア帝国だろう、だって完全に「東ローマ（トルコとの運命感がっつり）の双頭の鷲国章」って揃えてる。
しかもたしか妃かなんか亡命しなかったっけ、伊スタンブルに替わる時にさ、キリル文字（グレ後る文字発祥地ギリシャ地域）もその時に正教会と一緒に兄弟かなんかが伝統を継承したのではないか。
358:世界＠名無史さん
17/02/18 01:04:10.20 0.net
中学生か
359:世界＠名無史さん
17/02/18 01:20:25.19 0.net
だからコンスタンティノス11世の姪だってばよ
その程度なら、オスマンは第2代の時点でヨハネス6世の娘を娶っとるわ
360:世界＠名無史さん
17/02/18 01:23:39.90 0.net
うんこブリブリ
361:世界＠名無史さん
17/02/18 09:53:55.72 0.net
・オスマン朝の後代の王はヨハネス6世の娘の血は引いていない
・リューリク朝の後代の王はコンスタンティノス11世の姪の血は引いている
でもコンスタンティノス11世の姪はローマで育って多分カトリックに改宗したとある
また、イタリアから先進文化を持ち込んだ（とwikipediaに書いてある）
362:世界＠名無史さん
17/02/18 09:58:11.68 0.net
後世の東ローマを象徴する言葉として「パンとサーカスの化石」というのがある。
「サーカス」の方は最初民衆の娯楽だった戦車レースを儀式として再現したことらしいが、
パンを配ることも儀式として行っていたんだろうか？
363:世界＠名無史さん
17/02/18 10:09:34.68 0.net
>>346
後半デタラメすぎて池沼っぽくなってるぞ
364:世界＠名無史さん
17/02/18 11:22:07.52 0.net
>>345
欽察汗国
金帳汗国
キプチャク・ハン（カン・汗）国
ジュチ（ジョチ）・ウルス
ゴールデン・ホールド
アルタン・オルド
ゾロタヤ・アルダ
どれが一番妥当なんだよ？w
試験に出たらどれ書いても正解なのかな？
365:世界＠名無史さん
17/02/18 16:00:50.93 0.net
>>350
リューリク朝のほうもどのみち後続三代、曾孫で断絶やろうが
366:世界＠名無史さん
17/02/18 16:50:39.09 0.net
そもそも東ローマの皇女ってどれくらい周辺国に嫁いでるの？
ミカエル8世あたりは姉妹や娘を使って方々と政略結婚させたはずだけど、全体像がよく分からん
367:世界＠名無史さん
17/02/18 20:30:02.18 0.net
ミカエル８世は血迷ってバリバリ蒙古のイルハン朝にまで娘嫁がせてるからな
東ローマの皇女の価値なんて、所詮その程度
368:世界＠名無史さん
17/02/18 21:08:48.24 0.net
ミカエル8世なんて運良くコンスタンティノープルを奪取できただけだからなぁ
血統的にはその辺の人代わらんし
369:世界＠名無史さん
17/02/18 22:21:17.70 0.net
俺ら極悪非道のアンゲロスブラザーズ！
その男は弟のほうの孫娘から生まれた高貴な血筋だからな
￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧ ∧＿∧
（・∀・∩）（∩・∀・）
（つ 丿 （ ⊂）
（ ヽノ ヽ/ ノ
し（＿） （＿）
370:世界＠名無史さん
17/02/24 18:47:38.81 0.net
ウィキペのヘラクレイオスの記事にササン朝に勝利したあと
「ソグディアナを支配下に収めて」と書いてあるけど、これは本当なんでしょうか？
ビザンツ帝国が一時的にでもソグディアナを支配下に収めていたのなら、そういう地図があっても
よさそうですが、あるのでしょうか？
371:世界＠名無史さん
17/02/24 20:22:04.73 0.net
どっかの地名と書き間違えてんじゃね？
その時期はソグディアナの大部分を西突厥が支配下においてるから、仮に意図した記述だとす
372:ればそのへん絡み。 ただ東ローマと西突厥は同盟してササン朝を攻撃したんであって、西突厥が東ローマの支配下にあったとは言い難い。
373:世界＠名無史さん
17/02/24 22:39:24.67 0.net
ノブゴロド対スウェーデンも、
セルビア対クロアチアも東西ローマ分裂が原因
374:世界＠名無史さん
17/02/24 22:53:48.31 0.net
初心者なんですが
神聖ローマ帝国がなんちゃってローマ帝国で
ビザンツ帝国が本家ローマ帝国ということですが
似非ローマのゲルマン蛮族にとってキリスト教が唯一のローマ的な存在なので
あんなにキリスト教の権威が強いんですか？
またローマカトリックの聖職者はゲルマン社会の中に入っててもローマ人が多かったのですか？
ラテン語でミサをやってたのも聖書を現地語に訳すのを禁じてたのもローマ人の「知の独占」で
「下賤な蛮族信者は高貴なローマ人の言うことを聞いとけばいいんだ。聖書を直接知る必要はない」という意図・意識だったからですか？
375:世界＠名無史さん
17/02/24 23:41:45.97 0.net
北ではスウェーデンとノブゴロドが対立していたが
南でも東西協会が対立してたら面白かったのに
リビアを東西に分けるとか
376:世界＠名無史さん
17/02/25 22:16:47.89 0.net
>>327
まさかと思うが東ローマも一時断絶とかしてないだろうな
377:世界＠名無史さん
17/02/25 22:44:36.30 0.net
>>364
歴史空白時代も皇帝の名前程度は分かってるからそれは無いと思うが
378:世界＠名無史さん
17/02/26 09:59:15.10 0.net
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
379:世界＠名無史さん
17/03/02 09:25:10.80 0.net
グラディウスやスパタから中世の剣に進化したのっていつ頃？
380:世界＠名無史さん
17/03/02 20:10:33.84 0.net
ローマ帝国の繁栄の曲線はトラヤヌス・ハドリアヌス期がピークで
それ以降はゆっくり下降して衰退開始
それでも二世紀中はまだまだ「最盛期」の範疇だったけど
三世紀から本格的にごまかしが利かなくなっていく
381:世界＠名無史さん
17/03/02 20:21:33.27 0.net
チート無双状態が200年も続いただけでも上出来だわ
アウグストゥスが即位してから東西分裂までの400年間もあれだけ広大な領土を維持できただけでもすごい
東ローマ帝国もユスティニアヌスの死後はどんどん領土を削り取られていくけど
バシレイオスによる中興もあったし、一度滅亡してもまた復活したりで、なんだかんだで1000年も続いたのはすごい
382:世界＠名無史さん
17/03/02 20:22:48.09 0.net
トルコ・スペイン・ポルトガル
↓
フランス・イギリス
↓
イギリス・ロシア・ドイツ
↓
アメリカ・ソ連・ドイツ・日本
↓
アメリカ・ソ連
↓
アメリカ
アメリカの覇権が続くのか、それとも・・・
383:世界＠名無史さん
17/03/02 20:49:07.94 0.net
ビザンツが滅んですぐ北東でロシアが勃興したんだよね
ロシアに継承されたと思いたい
384:世界＠名無史さん
17/03/02 23:20:27.53 0.net
Rise and fall of Byzantine Empire Simulation
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
385:世界＠名無史さん
17/03/02 23:58:39.97 0.net
>>370
トルコ・スペイン・ポルトガル
↓
フランス・イギリス
↓
イギリス・ロシア・ドイツ
↓
アメリカ・ソ連・ドイツ・日本
↓
アメリカ・ソ連
↓
アメリカ
↓
イスラム共同体
386:世界＠名無史さん
17/03/04 12:30:16.01 0.net
>>371
ルーシもモスクワ大公国も東ローマ滅亡の前からあるのでは
387:世界＠名無史さん
17/03/04 23:16:30.92 0.net
古本店でUbooks「ビザンツ皇妃列伝」てのを見つけて買ってきた。
8人にほとんどなじみが無いのと行動内容がネガティブなのとで
最後まで読む気が失せかけ・・・
388:世界＠名無史さん
17/03/06 09:30:07.13 0.net
コンスタンチノープル陥落前のロシア・・・田舎のスラヴ土人国
陥落後姪っ子落ち延び後のロシア・・・東ローマの正統？後継国
389:世界＠名無史さん
17/03/06 09:55:22.39 0.net
その姪が皇位第一位継承者だったらそうだな
390:世界＠名無史さん
17/03/06 16:13:31.98 0.net
>>356
そうかな？東ローマにおいて東方遊牧王国って愛憎の感情は抜きにして外交上わり�
391:ﾆ尊重されてたと思う キエフ・ルーシが調子こいたとき、お前らはハザールのカガンやイスラムのカリフじゃないって諭した話があった バルカンのスラブ系王朝や西欧のフランク勢と比べても、伝統的に悪くない位置づけがなされてきた感じだよ モンゴルはそれら地域の覇者になってるわけだから、嫁がせるのにさほど抵抗がない相手だったんじゃないかな 逆にモンゴルから見れば、周辺弱小勢力にすぎないけど伝統国らしいから縁戚結んでやるかといった程度だろうね
392:世界＠名無史さん
17/03/06 20:36:17.62 0.net
ローマとカルタゴ
ビザンツとササン朝
武田信玄と上杉謙信
宮本武蔵と佐々木小次郎
早稲田と慶應義塾
ヒトラーとスターリン
日本航空と全日空
ドラクエとＦＦ
アムロとシャア
イチローと松井秀喜
小倉唯と水瀬いのり
393:世界＠名無史さん
17/03/18 21:36:25.52 0.net
ササン朝とバトルアンドバトル
終わりなき戦い
ユスティニアヌスが西ローマの旧領を大征服するが
その後がランゴバルド、アヴァール、イスラムに領土を取られまくって
停滞の時代が続き、しばらくするとようやく安定して
バシレイオスの活躍で再び大国になるが、その後は暗君が続き
トルコ人にアナトリアを奪われる
更に十字軍によって一回滅ぼされる
なんとか復活するが、ふるわずオスマン帝国に滅ぼされる
色々あったけどよく1000年も続いたもんだよ
394:世界＠名無史さん
17/03/21 09:45:10.41 0.net
アメリカとソ連
東大と京大
三木谷とホリエモン
395:世界＠名無史さん
17/03/21 10:46:25.39 0.net
sage
396:世界＠名無史さん
17/03/22 21:14:46.25 0.net
>>107
東ローマ皇帝でパルティア王族の末裔がいるよね
397:世界＠名無史さん
17/03/23 14:03:48.83 0.net
場所的に不思議でもない希ガス
398:世界＠名無史さん
17/03/26 10:29:52.23 0.net
マケドニア朝初代がアルサケス朝の子孫ということになってたんだっけ。
399:世界＠名無史さん
17/03/26 14:07:26.55 0.net
箔付けのために自分たちで流した噂だろあれ
アルメニア系農民が600年以上も前に滅んだパルティア王族の末裔だとか嘘くささしか感じねぇ
400:世界＠名無史さん
17/03/26 23:44:15.67 0.net
確かアルメニアのアルサケス家はパルティア滅亡後も存続してたはず
そういえば王朝の起源ならパレオロゴス家はコンスタンティヌス大帝時代にイタリアから新都に入植してきた人の末裔を称していたらしい
こっちは可能性的にどうなんだろ
401:世界＠名無史さん
17/03/26 23:55:08.29 0.net
そっちは普通にありえるんじゃないの
詐称にしちゃ地味な内容だし、代々コンスタンティノポリスにいましたって話なわけだからその事実がなければ怪しまれそうだし
402:世界＠名無史さん
17/03/27 07:27:08.82 0.net
イタリアと周囲の島のビザンツ領っていつごろまで存在したんだ?
403:世界＠名無史さん
17/03/27 09:47:22.07 0.net
>>383
ラストエンペラーの姪ともにロシアに落ち延びたビザンツ貴族は多くなかったの？
404:世界＠名無史さん
17/03/27 12:34:18.00 0.net
>>389
ノルマンコンクエストまでかな？
405:世界＠名無史さん
17/03/27 16:41:25.17 0.net
君府陥落
406:世界＠名無史さん
17/03/27 20:23:44.65 0.net
皇帝の姪にどんだけ権威あんだよｗ
みんなイタリアに逃げたわｗｗｗｗ
407:世界＠名無史さん
17/03/28 10:48:01.32 0.net
安徳天皇の権威を擁していた平家の落人は壇ノ浦陥落以降、どこに逃げたのか・・
408:世界＠名無史さん
17/03/28 21:58:14.00 0.net
イスラムの興隆はビザンツ帝国とササン朝の抗争という絶妙なタイミングも大きい
これが全盛期のローマなら返り討ちにされ、ムハンマドが磔刑にされ第二のキリストになっていただろう
409:世界＠名無史さん
17/03/31 10:55:19.01 0.net
ビザンツ帝国では、ギリシア・ポリスの歴史は「無神論と恥ずべき政体(＝民主政)の証明」
であって、叙述に値しないと考えられていたが、中世の西欧で共和政ローマが
どう評価されていたのか気になるな。
やっぱりビザンツと同じようにトロイアから逃れてきたアエネアス、ロムルスとレムスの
建国神話、王制時代の歴代の王の後はカエサル、アウグストゥス以下の帝政に
移って、ローマの共和政時代にはほとんど関心がなかったんだろうか。
410:世界＠名無史さん
17/03/31 23:19:40.68 0.net
>>394
平家と南宋とビザンツの最期ってなんでかくも似ているのか！
411:世界＠名無史さん
17/03/31 23:39:00.14 0.net
>>387
まさかイタリアへ移住した後に言い出したんじゃあるまいな
412:世界＠名無史さん
17/04/01 00:19:45.72 0.net
>>398
そっちかい！それなら詐称も十分考えられるな
Evaluation: Good!
413:世界＠名無史さん
17/04/10 19:41:17.12 0.net
西ローマ帝国滅亡後のヨーロッパはカトリックの力が強くて、
全てｂﾉおいて宗教が覧D先され、科学ｂﾍ神の教えを冒涛ﾀしていると
糾弾されて破壊され顧みられなくなり、
折角ギリシア・ローマと繋がった科学と医学は、著しく後退してしまった。
それが再び注目を集めたのが、聖地奪回を目論んで始めた十字軍遠征。、
ここで科学とは縁遠い信仰一辺倒の生活をしていたヨーロッパのド田舎の騎士や従者は
進んだビザンツ・イスラームの文化に目を奪われた。彼等は
ビザンツ・イスラームが保存していた古代ギリシア・ローマの文物に触れて新しいインスピレーションを得ることになる。
それがルネサンスの始まりで文芸復興と訳される由縁。
産み出したのではなくてヨーロッパはビザンツとの接触やイスラームとの戦争により再発見したということ。
414:世界＠名無史さん
17/06/03 08:19:54.01 0.net
西ローマ帝国崩壊後の北斗の拳っぷり
ゲルマン人の侵入で都市・経済秩序・流通網が破壊されまくった上に
ローマカトリックによる科学軽視で文明もどんどん衰退
日本に大量の中国人・ムスリム・アフリカ人が押し寄せて国内が滅茶苦茶にされ
カルト宗教団体が天下を取った場合を想像してもらえば分かりやすいと思う
415:世界＠名無史さん
17/06/03 19:10:10.54 0.net
教会「ケルト神話？北欧神話？スラブ神話？邪教は禁止です」
教会「ギリシャ・ローマ神話？まあ、いいんじゃないの」
なぜ容認されてるんだろうね
1月 January ローマ神話で"物事の始まりと終わり"をつかさどる神ヤヌス（Janus）
2月 February 古代イタリアの清めの神Februus
3月 March ローマ神話の軍神マルス（Mars）
4月 April ギリシア神話の女神アフロディテ（Aphrodite）
5月 May ローマ神話の豊穣の女神マイアス（Maius）
6月 June 古代ローマの結婚や出産の女神ジュノー（Juno）
7月 July カエサル（Julius Caesar）
8月 August 初代ローマ皇帝アウグストゥス（Augustus）
9月 September ラテン語でseptem「７番目の月」の意味（３月を初月として）
10月 October ラテン語でocto「８番目の月」の意味（３月を初月として）
11月 November ラテン語でnovem「9番目の月」の意味（３月を初月として）
12月 December ラテン語でdecem「10番目の月」の意味（３月を初月として）
416:世界＠名無史さん
17/06/03 23:11:09.41 0.net
>>402
Tuesday、Wednesday、Thursday「俺らは！？」
417:世界＠名無史さん
17/06/03 23:12:02.30 0.net
すまんFridayが抜けてた
にしてもなんで今日はローマ
418:神が由来なんだ？
419:世界＠名無史さん
17/06/03 23:49:51.72 0.net
>>379
なんでアテネとスパルタがはいっとらんのじゃ
420:世界＠名無史さん
17/06/04 00:02:41.61 0.net
テーベはいつからテーバイになったんだよw
俺が学生の頃は、テーバイなんて誰も言ってなかったど
421:世界＠名無史さん
17/06/04 00:26:02.88 0.net
>>402
キリスト教教会もローマ神道を受け継いでるという考えなんだろうか？
422:世界＠名無史さん
17/06/04 00:33:10.47 0.net
>>406
テーバイが古典ラテン語読みで
テーベが中世ラテン語読み