15/05/30 03:43:28.04 0.net
カイゼルがボリシェビキを支援していたとしたら愚かな話だよ。
同じような社会主義者が国内で着々と革命の準備をしてたんだからな。
206:世界＠名無史さん
15/05/31 11:24:19.19 0.net
そこは皆さんあそこまでいってしまうとはおもわなんだが正解でしょ。
似た様な例に、中共がある。 まあローズベルトの盲振りが傷を深くしたとも言えるが
207:世界＠名無史さん
15/05/31 12:08:58.77 0.net
>>206
日本軍が国民党を叩くことで、間接的と言い難いくらいのレベルで支援したのが大きいだろ。
208:世界＠名無史さん
15/05/31 12:16:58.68 0.net
>>205
それは簡単に判断はできないんじゃないかな。
ロシアを降伏させて、ボリシェビキ相手に無茶苦茶な講和条件を飲ませることに成功した
わけだし。それに国内の共産主義者が戦争の勝敗を決めたわけじゃないしね。
こっからは結果論だけど、戦後は共産主義者を制圧する必要があると主張したお蔭で、
戦後の制裁が大幅に緩和され、匕首伝説で責任逃れができ、不安定な政局のお蔭で
カイザーの処刑は見送られた。
長い目で見れば、それがヒトラーの台頭から敗北、東西分裂につながったわけだから
ドイツにとっては愚かなことしたなと言えるけど、これも結果論でカイザーとは関係ない話。
209:世界＠名無史さん
15/06/01 01:35:59.51 0.net
まさに灯台下暗しだろ。
210:世界＠名無史さん
15/06/05 11:41:34.31 0.net
>>205-208
レーニンは世界革命が起こればチャラになるのだからと党内の猛反対を押し切って
講和したが、その数ヵ月後、カイゼルが外務省の推進する支援案と軍の反対案を提示され
前者を取ったのだが、その大きな理由の一つは不利な講和条件を呑んでくれたからだった、
当時西部戦線に全力を挙げていたドイツにとって、ありがたい相手だったわけだが
それはボリシェビキ以外にはいなかったからだった、まさに同床異夢だった
211:世界＠名無史さん
15/06/05 12:31:42.87 0.net
>>２０５
ドイツ帝政が崩壊したのは社会主義者のせいではない、まずバイエルン王国の崩壊は
カトリックとプロテスタント、南と北などプロイセンに対する根強い反感が理由だった
それが全国に波及したのだが、帝政が崩壊した理由は貨車に財産を積んでカイゼル
が亡命したためだった、プロイセン議会のほとんどは帝政の存続で一致していたし
共産主義者の蜂起はあっけなく鎮圧されたのに、カイゼルの亡命で信を失ったため
これは軍が情勢判断を誤りカイゼルに亡命を進言したためだった
212:２１１補足
15/06/05 12:57:01.54 0.net
アメリカもドイツ社会民主党もカイゼルの退位は要求したが、帝政の廃止までは
考えていなかったが、逆にエーベルトもシャイデマンもなんとか存続を願って
いたのだが失敗してしまった
213:世界＠名無史さん
15/06/07 01:19:41.27 0.net
ワイマール共和国なんてカイゼルがたまたま亡命したから
できたっていうより本より計画されていたものだろ。
214:世界＠名無史さん
15/06/07 04:13:20.99 0.net
ボリシェビキもヴァイマルも主役はユダヤさんですよ。
215:世界＠名無史さん
15/06/07 07:02:27.80 0.net
>>212
シャイデマンが先走って共和国宣言したから帝政がふっとんでしまったのでは？
その件についてエーベルトも怒ってたというし。
216:世界＠名無史さん
15/06/07 11:50:54.85 0.net
>>２１５
直前までエーベルト以下議会のほとんどが（もちろん軍も）存続を支持していた帝政が
シャイデマンが独断で行った国会議事堂のバルコニーからのたった一つの宣言によって
滅びたというのはさすがに無理がある、亡命で信を失った結果、共和国しか選択が無くなり、
共和国宣言が通ったというのが正しいのだろう、保守派ですら共和制を止むを得ないと
一時的にという条件付きで認めたのは明らかに亡命が理由だった
217:世界＠名無史さん
15/06/08 21:48:19.10 0.net
思うんだけど、この戦争は本当にドイツは勝てると思っていたんだろうか？
いくらイギリスに次ぐ大国になっていたとはいえ、
世界１位のイギリス、３～４位のフランス・アメリカ（あとで参戦するのだが）、
他にもベスト１０以内には入る日本・ロシア・イタリア（寝返り）を敵にしているわけで、
いくらオーストリア・オスマントルコが味方でも勝てるとは思えない。
218:世界＠名無史さん
15/06/08 22:18:50.26 0.net
>>217
そもそも関係各国もそんな大戦争になるとは思わなかったというか、
ドイツ帝国としては、保護国に近かったオーストリア=ハンガリー帝国の外交政策に巻き込まれたに近い。
保護国というか強力な国家の庇護国ってのは、その強力な国家に伴う責任を考慮しないから、
いとも簡単に紛争を巻き起こす。
219:世界＠名無史さん
15/06/08 22:26:25.18 0.net
現在のアメリカと台湾政府の相互防衛関係が、その反省に立ったものに成っている。
台湾が独立国として宣言し、自ら中華に戦争売った場合は、防衛義務を生じない。
逆に、現状のままで突如中華から侵攻を受けた場合は、その防衛義務を履行する。
基本、殴られて、相手がスネークアタックをした！卑怯な侵略国だ！が自由世界の基本戦略ですわ。
220:世界＠名無史さん
15/06/09 00:08:42.92 0.net
>>217
英は陸軍がそれほどでもない上にどれほど動くかわからん
アメリカも動向不明
でフランスとロシアが主敵になるがこれを打倒するプランがシュリーフェンプラン
全力でフランス叩いてからロシア叩くんだが
これはロシアの動員が遅いことを前提
ロシアが汎スラブのためオーストリア「威嚇」のために総動員令を発した時点で
オーストリアの同盟国ドイツはフランスを攻める必要があるという
何故ならロシアの動員が間に合ってしまうから。
今から見たら謎理論かもしれないが当時は合理的だった理屈で
ハプニング的に起こったのが第一次大戦
221:世界＠名無史さん
15/06/09 00:19:04.57 0.net
オーストリアにしても別に全面的な戦争を望んでいたわけじゃないだろう？
普通に言われるように、ドイツが全面戦以外の選択肢を用意していなかったのが最大の問題じゃないかな。
222:世界＠名無史さん
15/06/09 11:13:40.77 0.net
>>218-221
ありがとう。大体わかった。
この戦争で最も愚かなのは当時のドイツの政府と軍人という結果だね。
223:世界＠名無史さん
15/06/09 11:18:56.10 0.net
URLﾘﾝｸ(www.jiji.com)
大公暗殺者の記念碑建立へ＝第１次大戦の発端－セルビア
【ベオグラードＡＦＰ＝時事】セルビアの首都ベオグラードの当局者は８日、
国営放送に対し、オーストリア・ハンガリー帝国の皇位継承者フェルディナント大公を暗殺し、
第１次大戦のきっかけとなる「サラエボ事件」を起こした
セルビア人の民族主義者ガブリロ・プリンツィプの記念碑を建立することを明らかにした。
除幕式は今月中に行われる予定。
同当局者は「自由のために全てを犠牲にした人物をたたえる碑だ」と語った。
当時１９歳だったプリンツィプは１９１４年６月２８日、
ボスニア・ヘルツェゴビナのサラエボで大公に発砲して暗殺。
一部からオーストリア・ハンガリー帝国からのスラブ人の解放を目指した
熱心なセルビア民族主義者とみられている一方、大戦を引き起こしたテロリストとの見方もある。
（2015/06/09-07:26）
224:世界＠名無史さん
15/06/09 12:48:29.41 0.net
>>223
大戦を引き起こしたテロリスト以外の見方があるとは…
225:世界＠名無史さん
15/06/09 17:56:31.65 0.net
暗殺に失敗したからランチ食ってたまたま外でたら標的がいたから
暗殺成功というどじっこ暗殺者という見方があるやん
226:世界＠名無史さん
15/06/09 19:42:13.06 0.net
大モルトケは軍事力だけで仏露の二正面問題を解決しようとしてはいけないと言っていたとか
なのにシュリーフェンときたら…(´・ω・`)
227:世界＠名無史さん
15/06/09 21:16:05.09 0.net
>>222
お前良くわかった上であおってるなｗ
228:世界＠名無史さん
15/06/09 21:24:12.40 0.net
相手の暗殺という非常手段に訴えて問題を解決しようとした人間は誰も称えてはいけないよな
暗殺は法律の無視で、それをとことん突き詰めていくと
法律を無視しても良いって論法になる
そうしたらあらゆる法治国家の存在意義を失う
229:世界＠名無史さん
15/06/09 22:08:16.68 0.net
うーん
日本人として朝鮮人の正当性を失わせる目的であうのはいいが
暗殺がそれなりに世界史的に有効というのは否定すべきではないだろう
230:世界＠名無史さん
15/06/10 00:29:53.65 0.net
>>228
そういう短絡的で馬鹿っぽい考えを、匿名とはいえ堂々と言えるのは素敵だと思う。
231:世界＠名無史さん
15/06/10 06:33:28.39 0.net
>>229
そういう短絡的で馬鹿っぽい考えを、匿名とはいえ堂々と言えるのは素敵だと思う。
232:世界＠名無史さん
15/06/10 13:00:31.70 0.net
>>231
例えば古代ローマ時代
皇帝の愚行をとめる為の暗殺というのは
それなりの意味があった
それがいいわるいはともかく
「影響は絶大」で政策を変えるのに有効だった
道徳を語るならどうでもいいが暗殺する側にとって
メリットがあるなら暗殺は今後も行われるだろう
そういう現状を語ってるだけなのに馬鹿できりすてるのは
まさに馬鹿特有の自分の正義が世界標準と思ってる短絡的発想
233:世界＠名無史さん
15/06/10 13:52:39.58 0.net
マルク・ブロックの奇妙な敗北（1941）のように、当時の人間がリアルタイムで当時の状況を分析した書籍で、WWⅠについて書かれているものを探しているのですが、何か思い当たる方いらっしゃいますか？
234:世界＠名無史さん
15/06/10 16:04:10.58 0.net
>>２３３
ジャーナリストでもあったルドルフシュタイナーの分析、残念ながら英訳しかないが
人類の覚醒を恐れた秘密結社の謀略によって、ＷＷ１は引き起こされたという
当時、ボリシェビキ政権は七十数年続くと予言したのは有名な話
235:世界＠名無史さん
15/06/10 17:13:28.69 0.net
>>232
現状とかじゃなくてお前の願望だろ
何を上から目線で語ってんだよ
こう言うの本当に気持ち悪い
236:世界＠名無史さん
15/06/10 17:17:25.30 0.net
>>235
反論せずに感情的な上から目線の罵倒のみ
本当に気持ち悪いですねｗ
237:世界＠名無史さん
15/06/10 17:20:49.13 0.net
二度の大戦を裏で画策して、世界の王政・帝政を
倒しまくった金融ユダヤさんについてもっと語って下さい。
238:世界＠名無史さん
15/06/10 20:24:35.07 0.net
>>236
他に言葉が見つからないから、気持ち悪いの言葉で済ますな
ボキャブラリーが無い馬鹿は死ね
239:世界＠名無史さん
15/06/11 08:30:07.96 0.net
>>238
だってアナタは反論してないんだから再反論の仕様がない
感情的にあなたが怒り狂ってるだけですもんｗ
一般的にはそういうひとは馬鹿とかキチガイといわれますな
240:世界＠名無史さん
15/06/13 21:43:49.56 0.net
プリンチップについては、結果的にユーゴスラビア設立に結びついたとはいえ
あの行為そのものは愚行としか言いようがないよな
オーストリアがちょっと自重してさえいれば、セルビアが全面土下座させられて終了って案件だったんだから
241:世界＠名無史さん
15/06/14 09:29:34.51 0.net
でも黒い手の連中はそうならんだろう
ロシアが介入するだろうと思っててやっぱりそうなってしまった
242:世界＠名無史さん
15/06/16 10:03:19.23 0.net
フランスはこの大戦でドイツみたいに餓死者が出たのだろうか？
243:世界＠名無史さん
15/06/16 22:07:27.41 0.net
>>241
でも、最後通牒10項目のうち、2項目のぞいてセルビアは受け入れ表明してたし
その時点でオーストリアが引いていれば、「セルビア全面土下座で墺大勝利！」といっていい状況だった
結果として、オーストリアが必要以上に強硬な姿勢をとったおかげでロシアの介入が得られたんだから
黒い手の連中にとっては皮肉な結果だよな
244:世界＠名無史さん
15/06/17 06:16:38.51 0.net
オーストリアは戦争するつもりであの通牒だからそもそも戦争しないつもりはないやん
必要以上の強硬っていみが良くわからん
アレは戦争回避のため一応話し合ったといういい訳ですよ？
245:世界＠名無史さん
15/06/20 13:41:13.57 0.net
端から開戦するつもりだったので最後通牒は意図的に飲ませないよう、最後まで文章を
練りまくったと物のサイトには書いてあったなぁ。本当かどうかは知らん
246:世界＠名無史さん
15/06/29 16:43:43.86 0.net
【国際】セルビア首都に大公暗殺者像 サラエボ事件の「英雄」 [転載禁止](c)2ch.net
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
【ベオグラードAFP＝時事】第1次大戦の発端となった1914年の「サラエボ事件」で、
オーストリア・ハンガリー帝国の皇位継承者、フェルディナント大公を暗殺した
セルビア人青年の像の除幕式が28日、セルビアのベオグラードで行われた。
ガブリロ・プリンツィプは19歳だった14年6月28日、ボスニア・ヘルツェゴビナの
サラエボで大公夫妻を射殺。スラブ民族を帝国支配から解放しようとした熱心な
民族主義者と評価される一方、世界を流血の事態に巻き込んだテロリストとの
見方もある。
式典には数百人が参加。ニコリッチ大統領は「プリンツィプは英雄で自由の理念の
象徴。（セルビア人以外の）人々は好きなように受け止めればいい」と語った。像は
高さ2メートル。同じデザインの青年像が昨年、サラエボ郊外に設置されている。
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(afpbb.ismcdn.jp)
URLﾘﾝｸ(afpbb.ismcdn.jp)
URLﾘﾝｸ(afpbb.ismcdn.jp)
247:世界＠名無史さん
15/06/29 16:47:43.04 0.net
気持ちはすごくわかるんだけど、
国家としては暗殺によって名を挙げた人を顕彰しない方がいいと思うんだよね。
248:世界＠名無史さん
15/06/29 17:38:37.89 0.net
一応国家であるならテロを肯定しないほうがいいと思うぜ
249:世界＠名無史さん
15/06/29 18:56:42.03 0.net
>>248
それではほとんどの国はその始祖を肯定できなくなるぞ。
250:世界＠名無史さん
15/06/29 19:15:52.36 0.net
現実じゃなく建て前の話さ
テロを肯定すれば秩序は保てん
251:世界＠名無史さん
15/06/29 21:58:52.30 0.net
>>249
テロとクーデターなり戦争や革命は違うで
252:世界＠名無史さん
15/06/30 01:01:11.20 0.net
手段はどうあれ、「邪悪」な旧秩序を打破した功績をたたえているだけであって、
何の関係もない他国の人間が余計な心配をするのは滑稽だわ。
マンデラの例もあることだし、単にテロリストだからダメというのは幼稚すぎる。
253:世界＠名無史さん
15/06/30 01:15:14.24 0.net
>>252
今更ってのが正直な感想だな
成果である｢ユーゴスラビア｣が、今となってはかなりアレな評価な感じだし、国際関係的に難しいところはある感じ
254:世界＠名無史さん
15/06/30 12:33:46.38 0.net
>>252
テロは政府打倒できてないぜ
そういう意味でもちがう
テロは原語に忠実に解釈すると畏怖が目的で体制の打破はそれでは出来ません
255:世界＠名無史さん
15/06/30 23:20:55.01 0.net
> 手段はどうあれ、「邪悪」な旧秩序を打破した功績をたたえているだけであって、
打破なんてしてはいないな。
マンデラの例というが、彼はリーダー、象徴として旧体制打破の運動を引っ張った
ことで評価されている。単に暗殺をやってその場で～というのでは、普通のテロリス
トとして悪評を得ていただけだね。
256:世界＠名無史さん
15/07/01 11:40:03.85 0.net
個人の暗殺だけでは何の意味もない
暗殺からクーデターみたいなものは意味がある
テロ単独だと混乱がおきて棚ぼたみたいな例外はあるが普通は単なる犯罪で終わる
257:世界＠名無史さん
15/07/01 13:43:40.06 0.net
「明治維新は失敗してたらただのテロ」理論を思い出した
258:世界＠名無史さん
15/07/01 21:25:26.01 0.net
第一次世界大戦の意味不明さは異常 なんでオーストリアの皇太子が殺されてドイツが参戦してんの [転載禁止](c)2ch.net [448232229]
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)
人類初の総力戦である第一次世界大戦は各国の社会を大きく変えた。フランスや英国では軍需工場に若い女性が動員されたが、
そこで彼女たちは家庭に閉じ込められていてはできなかった新たな体験をする。女子サッカーはその一つだった
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
259:世界＠名無史さん
15/07/02 18:48:35.77 0.net
反乱であっても軍を起こして首都へ進軍するのはテロ扱いされないんだよな
平将門もテロリズムじゃないし
260:世界＠名無史さん
15/07/03 00:17:59.47 0.net
軍ｖｓ軍の戦いはテロではない、クーデーター扱いだろ
テロのしょうもないところは、権力者個人を対象とした殺害行為なんて権力奪取につながらないところ
余計締め付けが厳しくなるか、せいぜい社会混乱が生じるかで、誰も得しないことがほとんどだ
261:世界＠名無史さん
15/07/03 00:48:08.62 0.net
うん、だから明治維新もどう考えてもクーデター以上だし、失敗しててもテロじゃないよね～ってさ
土佐勤皇党の人斬り戦略はテロだけど
262:世界＠名無史さん
15/07/03 08:53:32.79 0.net
カエサルの暗殺はテロでもそれから政権奪取の芽が少なくとも少しはあったから
意味はあったんだが
プリンチッペなり安重根はあそこから政権奪取、政策変更になる可能性が絶無なこと
本人も想定してない
自分の主張はあったが本気で自分の話を暗殺で聞いてもらうと思ってたなら狂人だ
こういうまさに恐怖と憎悪を生むだけのテロは本当に無意味
たんなる弱者のオナニーでウサ晴らし
263:世界＠名無史さん
15/07/03 18:00:41.24 0.net
>>262
サラエボ事件は政策どころか世界を大きく変えたけど？
サラエボ事件の結果ハプスブルク帝国も滅びたし。
264:世界＠名無史さん
15/07/03 18:18:43.36 0.net
>>262
安重根も韓国併合の背中を押したという意味では、歴史に与えた影響はある
日本側にも彼の志士的要素を評価する向きはあったしな
265:世界＠名無史さん
15/07/03 19:15:30.12 0.net
勢力拡大を狙って大戦をウラで仕掛けた独帝・露帝が逆に衰退し
ピクニック気分の無知な英仏兵がフランドルの地で屍の山を築き
全く無関係の日帝・米帝・ユダヤ資本が丸儲けをするという
266:世界＠名無史さん
15/07/03 19:21:36.83 0.net
そりゃそうだ。地域で覇権争いして大戦起こしたって、得するのは戦火を逃れた外部の地域
267:世界＠名無史さん
15/07/03 21:25:51.47 0.net
長州は土佐と薩摩がなければ単なる弱者のテロで終わってた
長州藩単独で攘夷とか言ってテロるのはそもそもおかしい 戦略なんてあったのか
水戸なんてひどいものだ 長州はあと一歩で水戸になるはずが政府側になった
ある段階まで長州側に付いて幕府に敵対するなど狂気の沙汰であった
今で言えば北朝鮮が突如中国か日本の立場になるようなものだ
あのクーデターには武器商人の莫大なカネが動いたと思うし、維新後の宗家から幕臣までの
徳川方の人間の活躍ぶりを見ると演出されたクーデターすら感じる
268:世界＠名無史さん
15/07/03 22:49:50.15 0.net
結果論と因果関係をごっちゃにすると、全てが陰謀論に感じてしまう好例だな。
269:世界＠名無史さん
15/07/04 00:45:10.90 0.net
>>265
>ピクニック気分の無知な英仏兵
戦後にそういった神話が作られたけど、実際はピクニック気分でも無知でもなかったよ。
それにイギリスだけならまだしも、なんでフランス兵がピクニック気分になれるんだｗ
270:世界＠名無史さん
15/07/04 02:21:38.92 0.net
>>263
うん
それって黒の手が計画してたものでなく棚ぼたで発生したことでしょ
>>264
安は暗殺後の計画が特にない
文句いってるだけ
271:世界＠名無史さん
15/07/06 23:25:41.33 0.net
安もプリンチップも、かなりのところ動機が単なる憂さ晴らしだからな
ターゲットがターゲットだったから大事になったたけで、宅間や加藤と大して変わらん
272:世界＠名無史さん
15/07/10 16:06:30.54 0.net
明治の元勲たちとて、若い頃にやったテロは頭悪そうな手当り次第だった。
伊藤公も仮に命を取り留めたら、若い頃を思い出して安を許したのではなかろうか。
273:世界＠名無史さん
15/07/10 21:19:47.67 0.net
成功させたから偉大だよ
274:世界＠名無史さん
15/07/10 22:36:42.40 0.net
主観的な意見でつね
275:世界＠名無史さん
15/07/21 21:54:38.26 0.net
プリンツィプについてはセルビア人の間でも否定的な意見がある。
そこが安重根との扱いのちがい。
276:世界＠名無史さん
15/07/21 22:41:18.42 0.net
「朝鮮族」という意味では北朝鮮は安を評価してないけどな
277:世界＠名無史さん
15/07/22 00:06:04.37 0.net
なんで？
278:世界＠名無史さん
15/07/22 17:25:22.28 0.net
北の立場としては
愛国者だけど暗殺という手段がおきに召さないそうだ
結果的に大失敗だったし
279:世界＠名無史さん
15/07/22 18:20:39.01 0.net
まともな分析じゃん、どうした
280:世界＠名無史さん
15/07/22 18:47:58.37 0.net
お前ら一応共産主義ってのは科学的知識と理性に基づき
完全な合理主義的考えを元に発想してるんだぞｗ
理屈馬鹿で失敗したが
安の評価も合理的に判断したんだ
281:世界＠名無史さん
15/07/29 21:51:58.58 0.net
合理的？科学的？
身内を殺しまくっている体制がどの口で言うかｗ
282:世界＠名無史さん
15/07/31 01:58:40.18 0.net
URLﾘﾝｸ(www.47news.jp)
１００年前のロシア潜水艦か スウェーデン沖で発見
【モスクワ共同】北欧スウェーデンからの報道によると、
同国領海の海底で潜水艦とみられる沈没船がこのほど見つかった。
スウェーデン軍は第１次大戦時の１９１６年に沈んだ
帝政ロシア海軍の小型潜水艦の可能性があると明らかにした。
沈没船の調査会社が海底で船体にキリル文字が記された
全長約２０メートル、幅約３・５メートルの潜水艦を発見し、映像を軍に提供したと公表。
船体に目立った傷はなく、ハッチも閉まったままだという。
ロシアメディアによると、１６年５月にスウェーデン軍の艦船と衝突して沈没した
１８人乗りの潜水艦とみられる。０４～０６年に建造されたタイプという。
2015/07/30 15:56 【共同通信】
283:世界＠名無史さん
15/09/20 20:06:10.00 0.net
過疎りすぎ。何か書こうと思ったけどネタがないｗ
284:世界＠名無史さん
15/10/19 02:53:35.02 0.net
URLﾘﾝｸ(www.jiji.com)
URLﾘﾝｸ(arc)<)
１２日、ブリュッセル郊外で、英看護師エディス・キャベルの
胸像の除幕を行うアン英王女（中央）とベルギーのアストリッド王女（右）（ＡＦＰ＝時事）
285:世界＠名無史さん
15/11/02 22:39:16.48 0.net
URLﾘﾝｸ(ecx.images-amazon.com)
286:世界＠名無史さん
15/11/03 01:40:23.92 0.net
ロシアが総動員令を出したらドイツがフランスとロシア相手に戦争になり、ベルギーを侵攻したのでイギリスまで介入する事になってしまった
287:世界＠名無史さん
15/11/05 23:34:07.03 0.net
…第一次世界大戦＜の時の＞…英国は途轍もなくエグい。戦費が底をついた
英国は兵器を製造させて膨大な利益を上げていたアメリカ合衆国に参戦を
持ちかけJ・モルガン等の大物実業家やウォール街を動かす。
（軍需大臣はあのウィンストン・チャーチル）
さらにウォール街のユダヤ人大立者達を惹きつけるため戦勝国側はロシア兵などから
大量殺戮され、欧州を脱出し難民となったユダヤ人の為に無理やりイスラエルを建国させる。…
URLﾘﾝｸ(blogos.com)
なるほど、これに味をしめたチャーチルは、浅墓にも、次の大戦の時も
米国を参戦させようと考えたってわけだ。
288:世界＠名無史さん
15/11/06 00:41:50.12 0.net
>>287
すばらしい外交手腕だよね
289:世界＠名無史さん
15/11/07 21:09:30.20 0.net
第二次大戦はある意味必然だったが
第一次はそうでないという意味で歴史の転換点ではある
290:世界＠名無史さん
15/11/11 08:05:30.16 0.net
>>288
素晴らしいどころか、現在に至るまで世界中に禍根を残した上に、
英帝国を早期に潰してしまった。
291:世界＠名無史さん
15/11/11 15:14:50.62 0.net
>>287
ちょｗ
チャーチルが軍需大臣になったのはアメリカが参戦した後だろ。
このブログ、他にもバカなことばかり書いてるな。
こいつが見たと言う「新・映像の世紀」は見てないけど、NHKがこんな初歩的な
間違いするとは思えないし、このブログ書いている奴が相当なアホってだけか。
292:世界＠名無史さん
15/11/11 19:59:28.89 0.net
97回目の休戦記念日
293:世界＠名無史さん
15/11/12 00:19:09.61 0.net
日付変わってしまったけど
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ザ・グレート・ウォー （日本語字幕） 26/26
11月11日部分から
それにしても恥ずかしながら最近このドキュメンタリー知ったんですが
51年前の制作なのになんと質の高い事か
日本語字幕も大変ありがたくあげてくださった方に感謝してます
294:世界＠名無史さん
15/11/12 00:34:27.87 0.net
【地上波】ドキュメンタリー番組総合スレ２【BS】 [転載禁止](c)2ch.net
ｽﾚﾘﾝｸ(tv板)より
204 名前：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で[sage] 投稿日：2015/11/11(水) 00:00:57.32 ID:hstX4TJk0 [2/3]
[再]「映像の世紀」デジタルリマスター版 第2集「大量殺戮（りく）の完成」[字]
11/13(金) 09:00～10:15 NHKBS1
205 名前：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で[sage] 投稿日：2015/11/11(水) 00:01:24.97 ID:hstX4TJk0 [3/3]
おまけ：
BS世界のドキュメンタリー選「カラーでよみがえる第一次世界大戦 第1回」[二][字]
11/16(月) 23:00～23:50 NHKBS1
BS世界のドキュメンタリー選「カラーでよみがえる第一次世界大戦 第2回」[二][字]
11/17(火) 23:00～23:50 NHKBS1
295:世界＠名無史さん
15/11/12 17:00:44.35 0.net
西部戦線にアメリカ軍が登場して決定打になったね
ドイツ兵もアメリカ兵を見て観念したし
そして、ロシアが思ったより粘ったのが大誤算、オーストリアハンガリーやオスマントルコはロシアにフルボッコに
されたからドイツは東部戦線を無視できず消耗してしまった。
ブレストリトフスク条約が締結された時点でロシアの脱落は遅きに失した
296:世界＠名無史さん
15/11/12 19:23:49.94 0.net
＞BS世界のドキュメンタリー
スレと関係ないけど、中国から企業が逃げ出しているとか、中国衣料は先がないという放送回。
放送しないで臨時番組流して、別枠で放送しないなら最初からラインナップにいれるな！
何考えてんだNHK。
番組の放送予定だけで視聴者から現実を読み取れとでも言いたいのか？
297:世界＠名無史さん
15/11/14 15:07:49.40 0.net
NHK ねっとでしらべてください
視聴者 ぐぐったらいろいろ説があるわ、NHKいらね
298:世界＠名無史さん
15/11/14 16:41:59.21 0.net
>>296
スレと関係ないなら書かなければいいのに
299:世界＠名無史さん
15/11/14 17:16:32.93 0.net
ドイツとフランスのタイマンだったらフランスは完全に負けだったな（ベルギーこみでもいいけど）
イギリス大陸派遣軍（BFE）がちょうどフランスが一番危ない時期に駆け付け、アメリカ大陸派遣軍（AFE）が
ちょうどドイツに止めを刺す攻撃を仕掛ける時期に駆けつけると言う二度の幸運に恵まれた。
イギリスとアメリカに助けられたから戦勝国になれた。
フランス軍は戦闘力で言えばイタリア軍よりは確実に強い程度でそれほど威張れるものでもない。
300:世界＠名無史さん
15/11/15 09:30:12.41 0.net
シェリーフェンを発動しなければドイツはフランス、イギリスと戦わなくて済んだかも
301:世界＠名無史さん
15/11/15 10:17:13.49 0.net
欧州は何回世界大戦やってんだろう？第一次英蘭戦争が第一次世界大戦でもよくね？
すると今の欧米ＶＳイスラムは第何次世界大戦になるのか？？
支配層 悲しむふりして大笑い
302:世界＠名無史さん
15/11/15 11:20:33.41 0.net
一応日本トルコが加わったから世界大戦で良いんじゃね
303:世界＠名無史さん
15/11/15 11:23:21.00 0.net
ロシア&セルビア&ルーマニア&ギリシャｖｓオーストリア&トルコ&ブルガリア
による数か月に及ぶ第3次バルカン戦争（途中でイタリアがロシア側に立って参戦）
イギリス・フランス・ドイツは参戦せず
これで丸くまとまったはず。あの西部戦線の殺戮は存在せず2015年初頭に戦争は終わる。
結果はどうなるかわからんけど。
304:世界＠名無史さん
15/11/15 11:32:32.67 0.net
＞ 西部戦線の殺戮は存在せず2015年初頭に戦争は終わる。
バルカン百年戦争かよ、なげーな
305:世界＠名無史さん
15/11/15 13:37:25.31 0.net
第一次世界大戦で日本が参戦しなかったら
ナポレオン戦争レベルの第二次欧州大戦とか第四次～って言われてたかも
世界の中心のヨーロッパ大陸、アメリカ大陸、インド、アジアまで参加してたらまあ世界大戦だろう
306:世界＠名無史さん
15/11/15 14:50:24.21 0.net
>>304
素で間違えた1915年に終わるに訂正ね
307:世界＠名無史さん
15/11/15 15:34:12.19 0.net
>>299
ヨーロッパはタイマンが容易でないので現実的でない。
擬似的にタイマンに持ち込むにのが電撃戦だろ。
308:世界＠名無史さん
15/11/15 22:06:34.92 0.net
ドイツ一国でフランス、イギリス、ロシアを相手にしたのは凄い
309:世界＠名無史さん
15/11/15 22:40:39.36 0.net
>>308
それならイスラム国のほうがもっと凄い
310:世界＠名無史さん
15/11/15 22:42:56.15 0.net
>>308
開戦根拠が「ぼくの考えたかんぺきな作戦」たるシュリーフェンプランな以上、美麗に餅を絵に描く技術だけを誉めてるってことだからなぁ、逆にそんだけ国力があるなら一発逆転狙わなくてもいずれは･･･とも言えるわけで
ま、当事者が盛り上がるネタとしては最高のもんだったとは思う
311:世界＠名無史さん
15/11/15 23:10:17.27 0.net
>>309
そういい続けることができるあんたの根性の方がもっとすごい！
312:世界＠名無史さん
15/11/16 00:17:42.58 0.net
>>310
WWIに突入してなかったら、ドイツって1930年代に国力どのくらいになってたのかな
GDPは無理だけど工業生産高は英仏の合計より大きくなっててもおかしくないよな
313:世界＠名無史さん
15/11/16 16:20:31.27 0.net
西部戦線だけに全力投入出来たフランスと東部戦線とかバルカン戦線とかでドイツの同盟国が不甲斐なさすぎた為に
援軍送らずを得ず最後の最後まで全力投入できなかったドイツとフランスがタイマンとかあり得ん。
当のフランス人も単独でドイツに勝てると思ってないだろうに・・・・
314:世界＠名無史さん
15/11/16 20:57:07.13 0.net
第一次世界大戦までに欧州から米国に渡って来た人々の３～４割は、
故郷に戻って行ったんだと。
・・・ 30 to 40 percent of immigrants from Europe before the First World War
ultimately returned home. For many this was always the plan. But others
returned disappointed and disillusioned・・・
URLﾘﾝｸ(www.nytimes.com)
315:世界＠名無史さん
15/11/17 20:28:28.07 0.net
フランスはナポレオン以後は落ち目よ
ドイツにはどうあがいても勝てない
だからイギリスだのアメリカだのに泣きついて助けてもらってシレッと戦勝国入りするのが関の山
316:世界＠名無史さん
15/11/17 22:44:27.18 0.net
ナポレオン時代のフランスはイギリス、ロシア、プロイセンを相手に戦ったのに
ナポレオン戦争
フランスＶＳロシア+プロイセン+イギリス
二度の世界大戦
ドイツＶＳロシア+フランス+イギリス
冷戦
ソ連ＶＳイギリス+西ドイツ+フランス
イギリスは大陸勢力の2番手3番手と組んで1番手と戦っている
317:世界＠名無史さん
15/11/18 12:20:21.11 0.net
さすが英国
教科書のようだ
318:世界＠名無史さん
15/11/18 20:28:09.72 0.net
>>315
今回はフランスが主体となってイスラム国と戦わざる得なくなった
英米はフランスの後方支援担当になりそう
319:世界＠名無史さん
15/11/18 21:58:06.36 0.net
マルヌの開戦でフランス敗北寸前→BFEが助けに来る
カイザーシュラハト開始、フランス役立たず→AFEが助けに来る
棚ぼたでフランス戦勝国になりドイツに偉そうな態度に出る→ドイツ激怒
320:世界＠名無史さん
15/11/18 22:59:34.99 0.net
ギリギリの厳しい戦いだったからこそつい強く出てしまったのだろうな
まだ戦争で勝利して賠償で儲けられるという幻想が抜けていない頃だし
これが楽勝か単なる停戦だったらこうはならなかっただろう
321:世界＠名無史さん
15/11/22 09:08:45.83 0.net
別にフランスが役立たずだったわけではないでしょ。ちゃんと勉強しなおしなさい
322:世界＠名無史さん
15/11/22 12:32:19.70 0.net
第一次マルヌ会戦でBFEが絶妙のタイミングで助太刀に来たほかにもロシア軍がタンネンベルクとレンベルクに
攻めて来てドイツ軍が東部戦線に大軍を送らざるを得なくなった点も重要
それから、ヴェルダン要塞が陥落寸前になった時にロシア軍がブルシーロフ攻勢を開始してまた大軍を東部戦線に
送らざるを得なくなった点も重要。
そして、フランス軍が決定的に弱体化して反乱が起きた時も東部戦線でロシア軍のケレンスキー攻勢とかリガ攻略戦が行われている。
10月革命後も革命軍は5か月降伏を拒んでドイツ軍の西部戦線への移送は遅れに遅れた。カイザーシュラハトの時でさえ東部戦線には
警察部隊も含めてだが100万の軍勢がロシアに駐留したままになっていた。第二次マルヌ会戦でもAFEが助太刀に来て助かった。
東部戦線の100万が加わってたらフランス軍を撃破してパリ占領できたかもしれない。
西部戦線に全力投球できたフランス軍と片足を別の戦線に引きずられたドイツ軍では比較にはならない。
間違いなく当時のドイツ軍は欧州最強の軍隊だった。ロシアさえ居なければ確実にアメリカが来る前に勝てた。
323:世界＠名無史さん
15/11/22 12:37:12.51 0.net
西部戦線（いずれも最強の時、兵数は同じぐらいと仮定する）に限れば
ドイツ軍＞アメリカ軍＞イギリス軍＞フランス軍＞ベルギー軍＝ポルトガル軍＝その他軍
西部戦線の列強の中ではフランス軍が一番弱い。西部戦線には来なかったイタリア軍はベルギー軍レベルで
フランス軍よりは下だけど。
324:世界＠名無史さん
15/11/22 22:03:24.96 0.net
>>323
そういう下らない妄想はどうでもいいから。
325:世界＠名無史さん
15/11/22 22:54:16.11 0.net
二正面作戦上等で周り中に喧嘩を売りまくっておいて、
> ロシアさえ居なければ
とほざいてもむなしいだけだな。
326:世界＠名無史さん
15/11/22 23:27:22.91 0.net
ロシアが参戦しないって状況でも、とりあえずフランスにぶっ込むのが是とか、史実以上のチンピラ国家だな
327:世界＠名無史さん
15/11/23 00:55:59.64 0.net
とどのつまり、突き詰めるとドイツの立地が悪いことになってしまう
328:世界＠名無史さん
15/11/23 16:09:53.68 0.net
「カラーでよみがえる第一次世界大戦」録画したのを見たけど
フランス軍の軍服は後期の全身水色の軍服よりも前期の藍色の上着と赤色の下着バージョン見たかったな・・・
普仏戦争よりも数十年前からあの色だったんだけど100年近く軍服の色変わらなかったって事だな
騎兵の軍服はもっと凄いけど・・・胴鎧に顔まで隠れたフルフェイスの鉄兜って・・・・
バルカンの弱小国ならともかく列強の一国だったフランスが普仏戦争の格好で戦うのはなんか凄いね
日本で言えば江戸時代末期の幕府軍の格好で出て来たようなもんだろ？
329:世界＠名無史さん
15/11/23 16:11:39.04 0.net
バルカン半島の小国にはバルカン戦争から第一次初期までマスケット銃や弓矢まで
持ち出した国もあったけどフランスがこれに近かったのは一体？？？
330:世界＠名無史さん
15/11/24 12:48:15.01 0.net
ナポレオン等のおかげで人口減ってるから
軍にまでは金が回せなかったと思う
331:世界＠名無史さん
15/11/24 13:53:08.40 0.net
>>328
白黒だと分かりにくかったけど
赤色の帽子
濃い群青色（ちょっと黒に近いどす黒い青色）の上着
赤色のズボン
他の国は殆どが全て茶色で固めているのに、フランスだけカラフルでワロタ
目立ち過ぎで撃ってくださいと言って居るようなもの。ナポレオン三世の頃は
この服装だったけど当時はこれで通じたの？不都合無かったのかな？だって当時から銃と大砲はあったわけだし。
332:世界＠名無史さん
15/11/25 15:25:05.13 0.net
西部戦線に比べて東部戦線は日露戦争ハイパーバージョンって感じだけど
タンネンベルク直前のグンビンネンなんてわずか2時間でドイツ兵約一万人が死傷じゃ無くて
一万人が戦死したほど。プリトヴィッツが慌てて逃げようとしたのも無理もない。
東側の戦場も空前絶後の死傷率でまさに日露戦争がそのまま超が付くほど大規模になった物。
日本軍の駐在武官も東部戦線の凄まじい破壊と殺戮に驚いてた。日露戦争どころじゃないってね。
ただ西部戦線が常軌を逸しすぎてて目立たないだけ。
333:世界＠名無史さん
15/12/20 15:27:28.28 0.net
第一次世界大戦後、トルコが米国の委任統治領になるはずであったところ、
米上院が（国際連盟加入を）否決したために、そうならなかったって話。
・・・Woodrow Wilson had agreed that Turkey would become a US mandate
(favoured by the Turks), but the Senate rejected the plan and the Wilsonian ideal
of self-determination was forgotten as Turkey became the only territory in the
Middle East (along with Persia) to escape colonisation or semi-colonisation.・・・
URLﾘﾝｸ(www.theguardian.com)
334:世界＠名無史さん
15/12/20 16:28:39.19 0.net
>>332
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
英語wikipediaでは、死者が約1250、負傷者と捕虜も含めた損失の合計が約14600
ドイツ語版では、内訳なしで損失合計が16500
ロシア語版では、死傷者8800、捕虜6000
と、それぞれ微妙に違う値が出てはいるけど、死者だけで10000と書かれているものはない
死者一万人のソースはなに？
335:世界＠名無史さん
15/12/20 17:43:40.14 0.net
勘違いでしょ
336:世界＠名無史さん
15/12/21 15:09:35.44 0.net
ロシア帝国と言う巨人が倒れた時に
オーストリアハンガリー帝国
オスマントルコ帝国
と言う二大帝国もその倒れる巨人の下敷きになって押しつぶされてしまった
まさに疫病神
337:世界＠名無史さん
15/12/22 11:48:23.62 0.net
オーストリアもトルコも健康体だったわけではないからな
已むを得ないんでないか
338:世界＠名無史さん
15/12/22 14:39:58.34 0.net
>>336
ドイツ帝国もだろ
339:世界＠名無史さん
15/12/22 19:18:15.37 0.net
>>338
ドイツ帝国はどっちかって言うとアメリカに潰された感じがする
ロシアには戦場ではほぼ負けなかったしレーニン投入できたし、オーストリアとトルコは逆にロシアに負けまくったが
340:世界＠名無史さん
15/12/22 19:22:56.82 0.net
オーストリアとトルコはもう斜陽帝国だったよ
341:世界＠名無史さん
15/12/23 01:39:37.54 0.net
>>339
ドイツ帝国は斜陽でもなく羽振りよかったのに第一次大戦だけで即死した
ところでレーニン投入てどうういうことだい？
レーニンがドイツの工作員だという説はあくまでもそういう説もあるというだけなのに
なぜかこの板では公認の事実であるかのようにその説を語る人が多い
だいたいレーニンがドイツの工作員だとして、それがドイツにとって何か得することなのか？
レーニンがロシア帝国を倒してもっと強大なソ連ができてしまったんだけど？
そして25年後、実際そのソ連にドイツはコテンパンに踏みつぶされただろが
342:世界＠名無史さん
15/12/23 02:17:32.34 0.net
>>341
スイスとロシアは地続きじゃない
中央同盟側になんらかの思惑がなかったら専用列車による移動なんて不可能だよ、レーニンの思惑は別にして、ドイツの工作であるってのは間違いないだろ
要はあんまり長期スパンで考える余裕が無かったからこその、とにかく脱落を目指すために用いた劇薬であって、このドイツの工作が25年殺しというなら、明石工作は40年殺しってところだな
343:世界＠名無史さん
15/12/23 17:55:13.48 0.net
>>341
タリバンもフセインもアメリカの支援を受けていたし、結果もっとめんどくさいことになってるし
目先の敵が弱ればいーやと思ってる大戦略家は結構いるんでないの
344:世界＠名無史さん
15/12/24 21:34:33.22 0.net
未来予測は本当に難しい
ソ連崩壊なんて当時の一般人は想像もしてなかった
バブル崩壊も想像できなかった
345:世界＠名無史さん
15/12/24 21:52:58.37 0.net
>>344
ブレジネフが死んだ頃から「ソ連は危ない」という意見をチラホラ見かけるようになったけど？
バブルなんてもちろんそう長く続くわけないことを人類は何度も経験済。
346:世界＠名無史さん
15/12/24 22:43:53.66 0.net
あのね
庶民における主流意見を言ってるの
「最初から」ね
詭弁のテンプレだすのはアレだけど
少数派意見を一般化して反論した「気分」になるな
最底辺の知能レベルとは言わないけど
あなた少なくとも学問を出来るレベルの知性ではないよ
347:世界＠名無史さん
15/12/24 23:16:51.21 0.net
悪いが、バブル崩壊を想像もできなかった一般人なんていないぞ。
底辺の中の底辺は知らんが。
348:世界＠名無史さん
15/12/25 00:00:50.18 0.net
うん。
終わるか終わらないかでなくて、終わることは分かりきってて、いつ終わるかの問題。
上手い人はある程度儲かったところで土地や株を売り払って儲けた。
欲ボケしたひとはもっと上がればもっと儲かると思って
土地や株を売り払う機会を逸して大損した。
それだけのことだ。
349:世界＠名無史さん
15/12/25 01:22:05.93 0.net
東欧の共産主義国家群が次々と潰れていったから
遅かれ早かれソ連も崩壊するというのが当時でも一般的な見方だったんじゃないの
350:世界＠名無史さん
15/12/25 04:03:39.59 0.net
>>347>>348
いいかえだね
不景気になることはわかっていた
しかし絶対あのような「破滅的なバブル崩壊」
を予想した庶民はいない
識者でさえそう
不景気ではなく「バブル崩壊」を予想したか？
してないだろ
まさに詭弁だよ
こちらははっきり最初からバブル崩壊と普通の不景気でないことは明示してる
351:世界＠名無史さん
15/12/25 11:23:46.39 0.net
詭弁だとかなんとかじゃなくて各個人で前提が一致していないだけのような・・・
想像もしてないの言葉だって捉え方次第で考え方も違う
少なくとも世界恐慌とか知っていれば終わることを「想像」くらいはしてただろう
んで世界恐慌を知っていれば酷い崩壊も予想した人くらいはいるだろう
ただインターネットとかなくて、文字通り世論をテレビと新聞が支配してたから報道されなかったんだろう
原発安全神話と同じでイケイケゴーゴー状態に水を刺すような考え方は取り上げられる機会も少ないし無視される
352:世界＠名無史さん
15/12/25 15:12:36.34 0.net
ソ連崩壊論は今の中国崩壊論よりも遥かに説得力が無かった
ソ連崩壊論を言って居る連中も単なる願望だったし
353:世界＠名無史さん
15/12/25 18:32:17.08 0.net
ソ連ではイスラム系の民族の人口がどんどん増えてて
そう遠くないうちにイスラム系民族がソ連全人口の過半数になることが予想されたから
私はイスラム関連でソ連は崩れるだろうと当時は予想しては。
実際にはそうならず、
ゴルバチョフによる改革の失敗でソ連は倒れた。
だがアフガニスタンで重傷を負ったのが
ゴルバチョフ改革を余儀なくされた一因であることは間違いないから
イスラム関連もソ連消滅の要因ではあったと言える。
ただし、国内のイスラム民族ではなく国外のアフガニスタンのイスラムゲリラによるものだった。
354:世界＠名無史さん
15/12/25 20:27:17.01 0.net
>>353
＞イスラム系が過半数
それえらく遠い未来を想定してるよなｗ
>>352
そもそもゴルビーが東欧が崩れたときに軍事介入決断すれば
東欧は崩れずソ連崩壊も微妙という説があるな
355:世界＠名無史さん
15/12/25 23:04:09.00 0.net
当時のソ連はアフガンとの戦争で金を使い過ぎて東欧に軍事介入する余裕が無かった
356:世界＠名無史さん
15/12/26 01:37:47.28 0.net
ソ連崩壊論が当時説得力がなかったのはお金のことを解っている人が少なかったからだろう
通貨は物がたくさんある国の通貨が強い 物がないソ連は不足している物を買うために
ドルを必要としていた 国内ではルーブルよりドルで買えるもののほうが多くなり ルーブルは
見向きもされなくなった こうなると経済的にロシアに引き付けるのが難しくなる だからソ連は
崩壊した
中国の場合はとりあえず物はある 輸出するものもある ロシアとは状況が全く違う
経済停滞してもロシアほど深刻ではない 中国の国内では元で普通に何でも買える
中国が経済的に破たんするのは今のところなさそう
357:世界＠名無史さん
15/12/26 10:27:52.02 0.net
いや資源でどうにかなる大国だったのがソ連だよ？
金の問題は解決できたよ
どう考えてもソ連崩壊は歴史の必然ではなかった
経済破綻は確かにしてたんだがだましだまし帝国は運営はできていたんだ
ゴルビーがちと純情すぎた
358:世界＠名無史さん
15/12/26 11:23:34.77 0.net
ベルリンの壁崩壊→東西ドイツ統一→東欧民主化→ソ連崩壊へと到るドミノ現象
きっかけはゴルバチョフのペレストロイカ、グラスノスチで国内と衛星国、西側に妥協し過ぎたため
経済問題は直接的原因ではない
359:世界＠名無史さん
15/12/26 12:21:20.59 0.net
>>358
いや、ゴルバチョフはまず経済改革をしたかったんだ。
ところが社会の隅々まで社会主義でガチガチに固まったソ連では
まず政治改革をやらないと経済改革もできないことがわかって
政治改革に着手したら体制に風穴が開いてしまって…。
という流れだから経済が原因だ。
経済改革が不要なら政治改革も不要だったんだから。
360:世界＠名無史さん
15/12/26 13:21:44.23 0.net
経済改革のためには「西側流の政治改革」が必要とかんちがいしたゴルバチョフの誤認が間違いだったんだ
政治統制しながら資本主義的要素を取り入れればよかった
361:世界＠名無史さん
15/12/26 14:01:38.34 0.net
中国様を高く評価するのか
362:世界＠名無史さん
15/12/26 14:20:00.56 0.net
中国はソ連ほどガチガチでなかったから鄧小平改革できたんだ
革命後まだ30年で資本主義を覚えてる人も健在だったし
共産党の手の届かない所で資本主義は維持されてたし(香港、澳門、台湾、世界各地の華僑社会)
革命後60年も経ってて資本主義が欠片も残ってなかったソ連では無理
363:世界＠名無史さん
15/12/26 14:54:19.00 0.net
軍事力だけは今の中国すら遥かに超越して居たのが末期のソ連だった
だから潰れる事を誰も信じて居なかった
国の強さは金じゃ無くて軍事力だと思って居る人も大勢いた
364:世界＠名無史さん
15/12/26 15:23:10.04 0.net
ロシアは今も万を超える核を持ってる。
もちろんソ連の遺産だ。
365:世界＠名無史さん
15/12/26 19:08:44.42 0.net
ソ連崩壊の遠因は経済崩壊だったり政治改革の失敗だったりするが
直接の原因は民族問題の軽視だよ
中央のおもうよりはるかに他民族はロシア人が嫌いだった
366:世界＠名無史さん
15/12/26 19:13:34.05 0.net
喧嘩に明け暮れる武闘派コワモテヤクザ＝ソ連
とにかく金持っている経済ヤクザ＝中国
普通に考えたら上の方が怖そうなんだけどな・・・・
あんだけ軍事力に力を注いだ超軍事大国ソ連が崩壊するなんて想像も付かんよ
腕っぷしだけが強いだけのヤクザじゃダメって事だな
367:世界＠名無史さん
16/01/29 09:13:44.68 0.net
遅レスだが
レガノミクスで軍拡競争に付き合わせればソビエト経済は持たないって計算であれを始めたって何かで見たな
ついてこなけりゃ軍事的優位にたてるしという両面作戦
368:世界＠名無史さん
16/01/29 11:35:41.69 0.net
それは俺も聞いたことあるが正直結果論からきてるんだと思ったがｗ
当時そんな考えはあっても主流ではないと思う
369:世界＠名無史さん
16/01/29 12:00:11.26 0.net
わざわざ「SDI計画」というハッタリをかましてるんだぞ。
意図的だろ。
370:世界＠名無史さん
16/01/29 13:07:11.10 0.net
>>350
そりゃそうだ
破滅的なバブル崩壊ってむしろ崩壊後の処理のミスによって起こってるんだから
ミス前提で破滅的なんて見通せる奴いるって前提で考えてるお前がバカスｗｗｗｗｗ
371:世界＠名無史さん
16/01/29 19:09:53.78 0.net
レーガンの仕掛けた軍拡競争とハッタリSDI、そして、アフガンゲリラ支援
全部ソ連を弱らせる為の策略
ただ衰退期すら見せずあんなに突然崩壊するとは当のアメリカも思って居なかった
372:世界＠名無史さん
16/01/31 13:14:58.35 0.net
>>370
おお悔しいのうｗｗｗｗｗ
それも含め「予想した人はいない」んだよ
必死で考えたんだろうが残念でしたｗｗｗｗ
煽りでなくマジでクソワロタｗ
苦しすぎる言い分けすぎてｗ
なんとか反論したかったんだろうがやんなきゃ良かったなｗ
373:世界＠名無史さん
16/01/31 19:22:15.94 0.net
>>372
いや「バブル崩壊」そのものは既にこんなの長く続かないって庶民でも言う人はいたし
証券マンでも先見性ある人はこりゃアカン、ってことで
長期金利引き上げと同時に売りに走ってたという話はちらほらあるよ
長期金利の軽い引き上げで起こった日本のバブル崩壊を
さらに悪いものにしたのが日銀による急激な金融引締めで
こんな経済失政を織り込めって言うのは理論的な話じゃない
374:世界＠名無史さん
16/01/31 19:43:35.40 0.net
先生方、バブルの話はもういいよ
もっと分かりやすい話で例えてよ
375:世界＠名無史さん
16/01/31 21:57:27.81 0.net
ソ連崩壊はソ連が崩壊するまで今の中国みたく経済指標をひた隠しと粉飾と偽装してたから
崩壊のタイミングまで把握するのは専門家でも無理だったんだよな
衰退はしてるってのは民生品の生産の貧弱さや兵器更新の速度がアメリカに徐々に遅れ出してたから
「あ、こりゃ国力衰退してるわ」ってのがバレてたんだけどさ
376:世界＠名無史さん
16/02/01 05:33:19.56 0.net
ソ連崩壊は経済の失敗による統治の緩みを軍事でしめつけなかったからなんで
経済は昔からアメリカには対抗できないほど弱かった
衰退というならずっと衰退してた
377:世界＠名無史さん
16/02/01 07:32:56.41 0.net
あなたは40代新聞作りですか？ドーハの悲劇「中国衝撃イヤフォン」「中国悪夢イヤフォン」ですか？
それともいくつですか？
それともいくつですか？
それともいくつですか？
378:世界＠名無史さん
16/02/02 00:59:38.84 0.net
>>376
60年代くらいまでは結構統制経済で上手くいってんだよ
379:世界＠名無史さん
16/02/02 21:04:25.49 0.net
Ｘ 60年代くらいまでは結構統制経済で上手くいってんだよ
○ 50年代くらいまではスターリンが怖くて問題があることすら表面化しなかったんだよ、
ポストスターリンは面子があるからスターリン時代より悪くなったとはできなかったんだよ。
380:世界＠名無史さん
16/03/10 02:50:41.60 0.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
映画『ディバイナー 戦禍に光を求めて』予告
URLﾘﾝｸ(diviner-movie.jp)
ガリポリ戦に出して行方不明になった息子たちを
戦後、トルコに赴いて探しに行く父親のお話
「グラディエーター」のラッセル・クロウが主演・監督
381:世界＠名無史さん
16/03/10 10:17:25.00 0.net
>>378
そういうこともあるがそもそもの初期の基本的国力が全く違う
382:世界＠名無史さん
16/03/10 13:43:05.73 0.net
AS/NZたちにとっては国民叙事詩にできるようなものはガリポリくらいしかない
前にダーウィン爆撃を柱にそれを試みてた映画があったが、パッとせんかった
383:世界＠名無史さん
16/03/14 12:11:16.24 0.net
某所でApocalypse WW Iみたけど
フランス軍の制服がやたらかっこいいな
384:世界＠名無史さん
16/04/20 23:43:30.24 0.net
URLﾘﾝｸ(www.chuko.co.jp)
第一次世界大戦史
諷刺画とともに見る指導者たち
飯倉章 著
一九一四年に勃発した戦争は、当初の予測を裏切り、四年以上に及ぶ最初の世界大戦となった。
その渦中で、皇帝や政治家、軍人などの指導者は、どのような選択と行動をし、
それは戦況にいかなる影響をもたらしたのか。
本書は重要人物や戦場を描いた一〇〇点近くの諷刺画を織り交ぜ、
当時を再現しながら、戦いの軌跡をたどる。
複雑な背景を持ち、八五〇万人以上の戦死者が出た大戦を多面的に読み解き、実態を示す。
URLﾘﾝｸ(www.chuko.co.jp)
385:世界＠名無史さん
16/05/06 00:45:04.66 0.net
URLﾘﾝｸ(cinema.ne.jp)
『緑はよみがえる』から描出される戦争の愚かさと人を許すことの大切さ
『木靴の樹』（78）『偽りの晩餐』（87）『ポー川のひかり』（06）などで知られる
イタリア映画界の名匠エルマンノ・オルミ監督の最新作が日本上陸しました……
今さらあれこれ述べる必要もないくらいのこの名作、『緑はよみがえる』です！
美しい雪の自然を背景に過酷な戦場の実態を描出
『緑はよみがえる』は、エルマンノ・オルミ監督が、
第一次世界大戦に従軍した父親の体験をもとに、邦題とは裏腹な戦争の過酷さを描出した作品です。
1917年の冬、イタリアのアルプス、雪に覆われたアジアーゴ高原の中、
イタリア軍とオーストリア軍が雪濠を掘って対峙し続けています。
戦は既に膠着状態に陥っており、兵士たちは飢えと寒さで疲弊しきっています。
そんな中、状況をまったく把握していないイタリア軍司令部から理不尽な命令が下され、
それに抗した大尉は軍位を返上し、戦争の経験など全然ない、
若き中尉がその後の任を負うことになってしまうのです……。
本作の上映時間は76分。たったこれだけの時間で、
オルミ監督は戦争の実態と、その中で蠢く兵士たちの苦悩と恐怖を、
雪に埋もれたアルプスの美しい大自然を背景に、リアルに描き出していきます。
語り口はシンプルかつ芳醇。しかし、その中からやがて人は憎しみを越えて、
人を許すことができるのではないかといった問いかけが、
オルミ映画ならではの静謐さの中から露になっていきます。
少なくとも映画の世界を目指そうと思っている人ならば、
一食抜いてでも見ておくべき価値のある名作です。
386:世界＠名無史さん
16/05/15 01:45:33.51 0.net
URLﾘﾝｸ(nancyetroland.free.fr)
そういや、戦争画が多く描かれていたのはＷＷ１まで？
ＷＷ２になってからは動画や写真？
躍動感を描くには絵しかなかったのかな？
387:世界＠名無史さん
16/05/15 01:55:05.57 0.net
>>386
撮影機材もWW2の頃と比べても充実してなかったことも大きいのでは
当時の新聞報道でもイラスト多用してたようだし
388:世界＠名無史さん
16/05/15 01:57:32.93 0.net
>>386
映画やグラフ紙がメディアとして力を持ったってのも確かだけど、巡回絵画展なんてのもわりあい人気あったみたいよ、そのせいでフジタなんかは戦後批判の矢面に立ってたり
個人的には｢神兵パレンバンに降下す｣の大胆に空を抜いて、きれいな色で誤解を恐れずに言えば牧歌的な絵づくりは、戦争絵画の傑作だと思う
389:世界＠名無史さん
16/05/15 06:51:57.86 0.net
>>380
1919年て希土戦争の最中だか、暢気に外国人が行方不明者探せたんだろうか
390:世界＠名無史さん
16/05/15 06:57:03.43 0.net
>>386
塹壕戦に陥る前の普仏戦争から変わってないカラフルな軍服だ
塹壕戦が膠着化してからはカーキ色の地味な軍服になる
391:世界＠名無史さん
16/05/15 07:19:14.04 0.net
昔はなぜわざわざ派手な目立つ格好してたのか
そんなに的になりたかったのか？
なるべく目立たない格好して敵の攻撃を避けようということすら思いつけないほど昔の人はバカだったのか？
これがさらに昔の中世の騎士なんかになるともっとひどい
わざわざ目立つ紋章とか掲げて「ここを狙え」と言ってるようにしか思えないし
392:世界＠名無史さん
16/05/15 07:54:32.14 0.net
銃器の精度が低かったから
銃口内をライフリングしてないと命中率低いし、黒色火薬の煙で戦場は覆われるし弾に当たるのは運次第
後にライフル銃や無煙火薬、機関銃まで登場して軍服は極力目立たない色へと移行する
393:世界＠名無史さん
16/05/15 08:06:14.24 0.net
中世の騎士が華美なのは武功を誇示し自分の働きを遠くからでも目立つようにだよ
富裕さを見せるためでもあるけど
394:世界＠名無史さん
16/05/15 08:27:02.70 0.net
>>393
でも敵から狙われるやん
395:世界＠名無史さん
16/05/15 08:45:29.14 0.net
敵から狙われてもいいんだよ
豪胆さを示せる
つうか第二次ぐらいまでだと士官は結構目立つ格好してたぞ
士官狙撃されるようになった戦後は各国地味になったが
396:世界＠名無史さん
16/05/15 12:07:49.25 0.net
精鋭としての名声を確立した後は目立つ方が敵がビビってくれる
昔は戦争は堂々とやるもの（大国の言い分）でこそこそやるようじゃ
神だの天だのの加護を受けることができないと思ってた
397:世界＠名無史さん
16/05/15 14:35:14.65 0.net
>>391
見た目で相手を威圧するという側面もあったのでは？
398:世界＠名無史さん
16/05/15 14:49:05.40 0.net
西洋だけでなく日本の甲冑だって兜に飾りをつけてわざわざ目立たせてるし
399:世界＠名無史さん
16/05/15 18:34:16.94 0.net
敗走するときには目立つ具足を捨てたとか、三方ヶ原の時のように家臣が主君の兜をかぶって身代わりになったとかという逸話もあちこちにあるね。
400:世界＠名無史さん
16/05/15 18:58:40.47 0.net
日本軍も戦闘ではあまり役に立たないが、軍刀を携帯していた。
中国軍には恐れられていたらしい。
401:世界＠名無史さん
16/05/15 19:04:16.31 O.net
軍刀は将校以上しか携帯出来ない
兵卒は銃剣
402:世界＠名無史さん
16/05/15 19:54:59.44 0.net
>>400
行進なんかの指揮にも必要だし、シンボル的なものの意味はけっこう大きいよ
明治陸軍の創設時にはフランス式のぺらぺらのサーベルだったけど、西南戦争の西郷軍の切り込みのショックや抜刀隊の活躍で、やっぱカタナも役に立つじゃんとなって、なし崩し的にサーベル式の外装に日本刀を仕込むガチの軍刀になったって経緯がある
403:世界＠名無史さん
16/05/15 23:54:11.24 0.net
第一次大戦最強の兵器シャベル様と似た様な性能だからそれなりに役に立つだろう
404:世界＠名無史さん
16/05/16 00:24:49.30 0.net
最強の武器っつったってシャベルもって銃剣兵に突撃したら負けるし
なまじ精神的な拠り所を非情な戦場へ持っていくべきではなかった
405:世界＠名無史さん
16/05/16 00:36:41.13 0.net
>>404
所謂野戦なり会戦じゃなくって、狭い塹壕内で白兵戦ってシチュエーションでの取り回しだと、銃剣が必ずしも有利ではなかったってのはあるんじゃないの？
単純に突撃かますんなら銃剣だろうがなんだろうが機関銃の餌食になるだけなのは変わらんし
あと壊れるところがない頑丈さはシャベルの大きな美点
406:世界＠名無史さん
16/05/16 01:34:02.36 0.net
兵士を撲殺する主用途以外に穴を掘るという驚異の無駄性能もついてるシナ
407:世界＠名無史さん
16/05/17 19:29:50.25 0.net
シャベルなら農家の人でも持ってる。
やはり、「や○ぞ」という気迫を相手に見せ付けるのが大事なのだと思う。
408:世界＠名無史さん
16/05/17 20:19:04.29 O.net
戦場用のシャベルは、白兵戦にも使えるように先端を研いであったとミリタリー雑誌で読んだ
刃物の様に焼き入れまでしてあったかは書いてなかった
409:世界＠名無史さん
16/05/18 17:38:23.05 xsr1R7o4E
>>408
先端研ぐのは農業現場でもやってる
作業効率が全然違ってくるのでな
410:世界＠名無史さん
16/05/18 20:44:10.57 0.net
>>401
しかも自腹だったか……高いよー竹光でいいヤン。
軽装の方が疲れにくい、刀は思ってた以上に重いのじゃ
411:世界＠名無史さん
16/05/18 21:09:07.89 0.net
>>410
それを負担に思うようなヤツは将校にならなくて良いっていうプロイセンのユンカー式というか、武士は食わねど式の人物が求められてたともいえるし、あくまで服飾の一部扱いだから自腹は当然だろう
騎兵や憲兵あたりの帯刀本分の兵科の下士官兵には、ちゃんと支給されるよ
412:世界＠名無史さん
16/05/18 21:43:44.64 0.net
私の一族は士族で伯父は大卒で招集されて少尉になった口だが
軍刀は先祖伝来のものをサーベルにしたな
戦地という危険な場所に従軍する家族にはやはり家宝を渡して生存を願うと言う人はいるよ
そのせいで貴重な刀が多数失われたが
413:世界＠名無史さん
16/05/18 22:30:40.54 0.net
>>410
2kgくらいだぞ
動いてる時に負担になるのは左右のバランスの崩れで帯刀しないで
背嚢かなんかに動かないように固定しときゃ別に邪魔にもならん
414:世界＠名無史さん
16/05/18 22:41:19.66 0.net
刀と言えば戦後に刀狩りされてアメリカに持ってかれて悲しみとなったけど
その後に返されたりとり返したりしてきた時に手入れの仕方知らなくて結局ダメにしたってのがもっと悲しい
アメリカ人は刀持ってったけど手入れの仕方はしっかり覚えたあたり大戦に勝利するわけだと思える
415:世界＠名無史さん
16/05/18 22:45:36.70 0.net
>>413
マスが固まった錘じゃないんだし、モーメントで効いてくるぶん単純に重さで比較するのはあんまり上手くない
あと教えてほしいのは、将校って背嚢背負ってたっけ？もしくは、従兵が太刀持ちするような運用がなされてたの？
416:世界＠名無史さん
16/05/18 22:53:38.38 0.net
>>415
それこそ背嚢背負って戦わないような将校が重さなんざ気にしても意味ねーだろ
何言ってんだ
417:世界＠名無史さん
16/05/18 23:01:23.06 0.net
>>416
意見と質問をわざわざ段落変えて書き込んだんだけど、その意味はわからなかったのかな？
418:世界＠名無史さん
16/05/19 00:19:00.48 0.net
改行してるだけで段落なんか変えてないやん
段落変えるってのは
こうすることだよ阿呆
419:世界＠名無史さん
16/05/19 00:45:43.92 0.net
>>418
ブラウザ様がこんな所に書き込みなさるとは！
420:世界＠名無史さん
16/05/19 14:41:32.77 0.net
URLﾘﾝｸ(page3.auctions.yahoo.co.jp)
軍刀なら結構売りに出されてるよ。
できれば専門のショップで買ったほうがいいかな。
手入れの仕方など、教えてもらえれば誰でもできるはず。
421:世界＠名無史さん
16/05/20 14:24:17.18 0.net
昭和刀が美術工芸品というのには違和感があるなｗ
422:世界＠名無史さん
16/05/20 14:36:48.94 0.net
戦争ものということもあってか人気があまりなく、安い。
なので、コレクションにするなら穴場かと思う。
423:世界＠名無史さん
16/05/20 14:38:43.67 0.net
いや単純に工業製品だから
人気ないんでしょｗ
やはり手製でないと
424:世界＠名無史さん
16/05/20 19:34:43.31 0.net
黒い！潰れた広鼻！ぶ厚い唇！土人！南方ヅラ！マニラ顔！
赤の遺伝子afb1b3。 南方モンゴロイド。
それはマニラのスラムに漂う腐った屎尿の臭い。
この世で最も不浄な臭くて汚らしい穢れた遺伝子。
台湾人、中国人、朝鮮人にもたっぷりと入っている。
赤の遺伝子afb1b3が入ると南方人になり、日本人種が穢れる。
gm遺伝子
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp) 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:64a812ccf8e4a0c33443d7cecf6a78f3)
425:世界＠名無史さん
16/05/20 23:29:58.39 0.net
>>423
日本のエアガンはかなり精巧で、
海外に持ち帰る人もいるらしい。
本物が作れないから偽物が作られるようになった。
426:世界＠名無史さん
16/05/21 00:23:31.20 0.net
本物の銃が手に入る環境だとエアガンなんてただのおもちゃだしなあ
427:世界＠名無史さん
16/05/29 16:37:10.45 0.net
もう何日かでジュットランド沖海戦100周年だな。
大艦巨砲主義の絶頂期に起きた空前絶後の大海戦。
何か記念式典とかあるのかな。
428:世界＠名無史さん
16/05/31 03:15:52.67 0.net
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
第１次大戦の激戦地、仏独首脳慰霊 ベルダンで友好誓う
ベルダン＝玉川透
2016年5月30日23時16分
第１次世界大戦で仏独合わせて７０万人以上が死傷した
激戦地、フランス北東部ベルダンで２９日、戦闘から１００年を記念する式典が開かれた。
オランド仏大統領とメルケル独首相がそろって戦没者の慰霊施設などを訪れ、
仏独の友好を再確認し、欧州統合を訴えた。
式典には両国関係者ら約１万人が参加。
メルケル氏は演説で「ベルダンは独仏の和解の象徴だ。
我々には自由や民主主義といった欧州共通の価値観を守る特別な責務がある」と訴えた。
一方で欧州は、中東などからの難民の大量流入や
英国の欧州連合（ＥＵ）離脱の動きなど結束を揺るがす問題に直面している。
オランド氏は「我々はＥＵが民主国家の最も大きな共同体であることを誇りに思うが、
複雑で壊れやすいことも忘れてはならない」と述べ、仏独が協力して欧州統合を進める決意を示した。
ベルダンは１９１６年２～１２月、毒ガスなど近代兵器を使った攻防戦が繰り広げられ、
仏独両軍で３０万人以上が戦死、４０万人以上が負傷した。
８４年には、当時のミッテラン仏大統領とコール西独首相が手を取り合って慰霊をし、
仏独の戦後和解を象徴するシーンとして両国民の記憶に刻まれている。
（ベルダン＝玉川透）
URLﾘﾝｸ(www.asahicom.jp)
仏ベルダンで２９日、第１次世界大戦の激戦から１００年の記念式典で
戦没者の納骨堂を訪れたオランド仏大統領（右）とメルケル独首相＝ロイター
429:世界＠名無史さん
16/05/31 03:19:26.24 0.net
URLﾘﾝｸ(www.afpbb.com)
動画：仏独学生3000人のパフォーマンス、ベルダンの戦いから100年
2016年05月30日 14:05 発信地：ドゥオモン/フランス
【5月30日 AFP】仏ドゥオモン（Douaumont）にある納骨堂前で29日、
第1次世界大戦（World War I）中に起こった
激戦「ベルダンの戦い（Battle of Verdun）」から100年を記念した式典の一環として、
ドイツの映画監督フォルカー・シュレンドルフ（Volker Schloendorff）氏の演出によるパフォーマンスが行われた。
このパフォーマンスには、仏独両国の学生3000人以上が参加。
また、フランソワ・オランド（Francois Hollande）仏大統領とアンゲラ・メルケル（Angela Merkel）独首相も、
この式典に参加し、戦没者を追悼した。
(c)AFP
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
仏独学生3000人のパフォーマンス、ベルダンの戦いから100年
3,000 schoolchildren mark centenary of Battle of Verdun
430:世界＠名無史さん
16/05/31 03:34:15.78 0.net
>>428
こないだのサミットで、メルケルの連れ合いが、各国首相なり大統領に嫁さんたち向けの盆踊りイベントみたいなので所在なげにしてたのが、なんとももの悲しかったw
431:世界＠名無史さん
16/05/31 03:58:42.73 0.net
>>430
メルケルの連れ合いさん、大のワグネリアンで
毎年2人でバイロイト行ってたはず
432:世界＠名無史さん
16/05/31 06:52:10.11 0.net
ユトランド沖海戦の勝者は誰か？
URLﾘﾝｸ(www.bbc.co.uk)
損害はイギリス海軍の方が多いが・・・
433:世界＠名無史さん
16/06/01 11:38:55.57 0.net
迫りくる帝国軍
URLﾘﾝｸ(www.britishbattles.com)
URLﾘﾝｸ(image.shutterstock.com)
画質は悪いが、、、
1918年12月、ベルリンにおける「敗戦記念パレード」
詳細はわからない、当時の人は日露戦争的な「講和」だと思っていたのかも。
URLﾘﾝｸ(thumb9.shutterstock.com)
434:世界＠名無史さん
16/06/01 14:59:18.78 0.net
ドイツ人としてはなんで占領地の多い俺らが敗戦国だってなるわな
435:世界＠名無史さん
16/06/01 15:06:38.66 0.net
昔だったら、引き分けや、
一部賠償、一部割譲で終わる戦争は多かったのでは？
436:世界＠名無史さん
16/06/01 15:22:56.49 0.net
>>433
誤解があるようだが敗戦でドイツ帝国が滅びたんじゃないんだ。
ドイツで革命があってドイツ帝国が滅びてその結果敗戦した。
つまりドイツの革命派市民にとっては敗戦こそ革命での勝利の証なの。
時期はズレるが結果としてはロシアと同じ。
第一次大戦でのロシア帝国の敗戦はソ連にとっては勝利なわけで。
437:世界＠名無史さん
16/06/01 15:25:51.14 0.net
ああ
そういえば日本のスパイのなかにはわざと敗戦させてそこから革命をしようとしてた人がいたなｗ
敗戦まではうまく行ったがｗ
438:世界＠名無史さん
16/06/01 17:14:49.15 0.net
>>437
だから逆だっての
革命が先で、革命政権が降伏したの
439:世界＠名無史さん
16/06/01 17:37:30.19 0.net
>>438
いやわかってるけどｗ
でも実際のところ
戦争がうまく行かないようになったから革命でしょ
440:世界＠名無史さん
16/06/01 18:04:15.40 0.net
そりゃまそうだろうな
戦争が優勢だったら革命なんか起こらないわ
441:世界＠名無史さん
16/06/02 02:21:11.48 0.net
>>434
それでWW2では独全土が東西から攻め込まれて
挙句ソ連に首都まで蹂躙されて
鼻っ柱を完全にへし折られてしまったね(´･ω･｀)
442:世界＠名無史さん
16/06/02 02:27:17.37 0.net
鼻っ柱をへし折られるどころか、顔面陥没しましたがな特に右半分・・・
443:世界＠名無史さん
16/06/29 06:31:31.21 0.net
日本人のための第一次世界大戦史／ツィンメルマン事件と日本
◆板谷敏彦／ドイツ、ツィメルマン外相、日本、巡洋艦「出雲」、「浅間」座礁事件、日本人移民、米・排日土地法、
ウィルソン大統領、歴史家・バーバラ・タックマン他
週刊エコノミスト(2016-07-05), 頁：76
URLﾘﾝｸ(zasshi.jp)
1917年 幻の日米開戦・ツィンメルマン電報事件
URLﾘﾝｸ(reki.hatenablog.com)
ツィンメルマン電報
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
軍艦浅間座礁事件 - メキシコ革命と日米関係
URLﾘﾝｸ(crossing-riogrande.com)
『第一次世界大戦と日本海軍』メモ(8) 第3章(A)
URLﾘﾝｸ(the-end-of-time.sblo.jp)
『第一次世界大戦と日本海軍』メモ(9) 第3章(B)
URLﾘﾝｸ(the-end-of-time.sblo.jp)
URLﾘﾝｸ(the-end-of-time.sblo.jp)
444:世界＠名無史さん
16/07/28 02:40:41.38 0.net
史上最も成功したテロがサラエボ事件
さして大規模でもないテロがクリティカルヒットして
ハプスブルク帝国を滅ぼすことに成功した
445:世界＠名無史さん
16/08/04 00:37:48.13 0.net
マーガレットマクミランの本が欲しいけど高すぎる…
第一次大戦までの道なんて俺得すぎる
446:世界＠名無史さん
16/08/05 00:25:00.04 0.net
>>445
ダメ元で図書館にリクエストがいいかと
8000？円以上もするのは買いにくいしね
amazonの原著のレビューみたら
投稿数も多いうえに星5つばかりだね
（星3つも含めたら8割？以上高評価）
447:世界＠名無史さん
16/08/05 19:33:08.34 0.net
>>444
間接的に千万の人間を殺したテロなのに関わらず、意外と計画が杜撰なんだよな
たまたま暗殺犯プリンツィプの目の前に大公の車が通り掛からなければ一千万の命が散ることはなかった
448:世界＠名無史さん
16/08/07 16:41:03.94 0.net
>>445
せっかくなんで、この機会に英語の勉強と割り切って原書のキンドル版買ったら？1385円で買えるよ。
風刺の効いた物語調なんで、固い歴史書しか読んでいないかったら多少は戸惑うかもしれないけど、
マクミランの英語はかなり読みやすい部類だから大丈夫。
同じテーマの本なら、個人的にはこっちの方がおススメ
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
二つとも買ってもたったの2500円。
449:世界＠名無史さん
16/08/07 19:07:16.97 0.net
尼損社員乙
450:世界＠名無史さん
16/08/09 13:16:49.23 0.net
イーペルに比べてヴェルダンのほうが大変。
イーペルは日帰りでもいけるが、ベルダンはパリから行く
だけで大変。戦場ツアーがいくつかあるが、当然フランス語コースが
多い。英語のコースもいくらかある。フランス、イギリス、アメリカは
一人ひとりの墓があるが、ドイツ人は大きな穴にまとめて投げ込んである。
無名戦士は遺族の集団とＤＮＡ鑑定で照合している。
日本はどうしてやらないんだ？
451:世界＠名無史さん
16/08/09 19:15:15.96 0.net
占守島遺骨、初の身元確認 遺族に９月引き渡し
日ソの部隊がそれぞれ少なくとも死者数百人を出した第２次大戦末期の激戦地、
千島列島北東端シュムシュ島（占守島、現ロシア領）で昨年夏に収集された遺骨の１柱が北海道小樽市出身の井戸井重市さん（当時23）だとＤＮＡ鑑定で確認された。
厚生労働省が５日、遺族に伝えた。占守島の日本兵遺骨はこれまで43柱が収集されたが、身元特定は初めて。
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.com)
452:世界＠名無史さん
16/08/12 00:45:41.39 0.net
>>450
ヴェルダンも東駅から十分日帰りで行けるよ。アメリカ墓地まで見ようと思ったら
泊まりか車で行った方がいいけどね。イーペルの方が見どころ多いんでどうしても
長期間滞在することになっちゃう。
>無名戦士は遺族の集団とＤＮＡ鑑定で照合している。
やってないよ。つーかそんなことしたら大問題になるｗ
453:世界＠名無史さん
16/08/17 00:01:52.92 0.net
マクミランの新刊、地元図書館入ったので借りて読んでます
まだ読み始めですが個人的にはアタリ
従来のWW1関連本のような戦史部分はオマケみたいにして
19Cからの前段階を焦点にしてる点がとても新鮮
30年ほど前に「八月の砲声」でおなじみ
故バーバラ・タックマン女史は「誇り高き塔」で
19Cの主要人物通じてWW1前の空気感を伝えましたが
マクミランの新刊も主要人物をところどころ織り交ぜながら
19C末から1914年までのWW1前史の全体像をうまく出してる？と思います
時々現代の出来事や視点を混ぜてるとこもイイ
（20C初頭は新聞通信が発達したくだりで現代もインターネットやSNSを活用云々とか）
値段が値段なんで手が出にくい人は図書館で
内容もボリュームあるし、時々載る多めの図版も◎
454:世界＠名無史さん
16/08/17 00:11:42.88 0.net
>>453
敢えて難点？というなら表紙の装丁が地味！ｗ
あれではWW1の本と言われてもインパクト弱いしわかりにくい
WW1がらみの写真なり図版とか使ってほしかったです
あとは値段ですかねｗ
大手や中堅出版社ならもう少し安くできたかな？
5000円前後ならなんとかなるんですが
455:世界＠名無史さん
16/08/22 18:33:25.73 0.net
>無名戦士は遺族の集団とＤＮＡ鑑定で照合している。
やってないよ。つーかそんなことしたら大問題になるｗ
やってる。
イーペルの戦場ツアーのガイドはbattle field archeologyの専門家が
アルバイトでやっている。
日本人は私ひとりだったけど、大部分は英国人、一部がカナダ
オーストララリア人。
どうして問題になるかわからない。
456:454
16/08/23 11:46:59.15 0.net
英語のつづりにやや問題がありました。
battlefield archaeologyとＤＮＡで検索すると資料がでてきます。
日本の遺骨収集は早急に採り入れる必要があります。
457:世界＠名無史さん
17/01/05 23:12:05.43 0.net
米国が第一次世界大戦に遅れながらも参戦したことが、その後の20世紀の
うち続く悲劇の原因になったとする本が出た。
・・・America’s intervention, Kazin argues, “foreclosed the possibility of a negotiated peace,”
and led to the “punitive peace” of the Versailles Treaty, and pretty much everything that
came afterward, including the Nazis, World War?II, the Holocaust, even the Iraq war.・・・
しかも、そのどさくさで米国人達は陵虐された。
The waves of reaction rolled on after the Armistice.・・・
Black churches and neighborhoods were burned to the ground, and hundreds,
maybe thousands of African-Americans murdered in white-on-black pogroms. ・・・
URLﾘﾝｸ(www.nytimes.com)
その通り。米国は20世紀に、二つの世界大戦とその余波によって、
1億人を超える無用の犠牲者を生んでいる。
458:世界＠名無史さん
17/02/05 23:08:20.08 0.net
WW1開戦100年の時期に出て海外で評判だった本が
先月末にみすず書房から出ました
2分冊で高い本なので懐厳しい人は
（ダメ元で）図書館でリクエストしてみてください
URLﾘﾝｸ(www.msz.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.msz.co.jp)
夢遊病者たち
THE SLEEPWALKERS
How Europe Went to War in 1914
著者 クリストファー・クラーク
訳者 小原淳
459:世界＠名無史さん
17/02/06 10:55:58.34 0.net
第一次世界大戦当時のヒトラーについて扱った本。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
460:世界＠名無史さん
17/02/20 21:10:08.76 0.net
「昨日オーストリアの皇太子の誰だかが暗殺されたんだって」
「へー」
世界を大きく変えた戦争の引き金も、同時代の人には意外とその影響の大きさわからないものかも
461:世界＠名無史さん
17/03/21 14:45:45.63 0.net
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
今週の本棚
池内紀・評 『夢遊病者たち（全２冊）－第一次世界大戦はいかにして始まったか』＝Ｃｈ・クラーク著
毎日新聞2017年3月19日 東京朝刊
◆池内紀（おさむ）・評
（みすず書房・４９６８円、５６１６円）
洞察にみちた、たのしい刺激的な論考
なんと優雅な、才筆の歴史学者がいることだろう。タイトルや章名、また歴史の証人役に
文学作品なり作者なりをあしらってドイツ文学者をよろこばせ、
そのうえ長大な八○○ページあまりを一気に読ませるなんて……。先に最終三行をかかげておく。
「……一九一四年の登場人物たちは夢遊病者たちであった。彼らは用心深かったが何も見ようとせず、
夢に取り憑（つ）かれており、自分たちが今まさに世界にもたらそうとしている
恐怖の現実に対してなおも盲目だったのである」
第一次世界大戦の始まりまでが詳細に「解読」されている。
一九一四年七月、オーストリア皇太子夫妻の暗殺に端を発して、
二国間の小競り合いで終わるはずのものが未曽有の世界大戦に発展した。
四年有余にわたり六五○○万人の兵士を動員して、二○○○万人の兵士と市民を犠牲にし、
あとに廃墟（はいきょ）と憎悪だけがのこった。
歴史家にとっては不可解きわまる、とびきり悲劇的な事件であり、どこで何がどうまちがったのか、
数かぎりない論争と研究がつづけられてきた。
462:世界＠名無史さん
17/03/21 14:46:29.74 0.net
>>461
Ｃｈ・クラーク（一九六○～）はオーストラリアの生まれ。シドニー、ベルリン、ケンブリッジで学び、
現在、ケンブリッジ大学西洋近現代史教授。
本書は二○一二年の刊行とともに直ちにヨーロッパ各国、
また中国、台湾でも訳され、ドイツ語版は二○万部の売れ行きを記録した。
いかにして戦争が起こるかのモデルケースを見たからだ。
日本人には第一次大戦は、せいぜい「世界史」の時間に学ぶトピックかもしれない。
開戦後ひと月ちかくたってドイツに宣戦し、当時ドイツが中国、南洋諸島にもっていた植民地をぶんどった。
ほとんど労せずして大陸進出、またアジアへの権益拡張の足がかりを得たまでである。
だからおおかたの日本人は日本が戦争当事国だったとも思っていないし、
第一次大戦はいまなお「対岸の火事」騒ぎにとどまるだろう。
だが戦争を決定した当事者が「夢に取り憑かれて」いて、
自分がもたらそうとしている「恐怖の現実」がまるで見えていないとしたら－－。
第一次大戦の遠因は、ヨーロッパの火薬庫といわれたバルカン半島をめぐる情勢に始まる。
訳書１は、サライェヴォの暗殺事件に至るまでの長い複雑な道のりであって、
一般読者は学者には珍しいおシャレな語り口をたのしめばいいのだろう。
訳書２の「サライェヴォの殺人」に至り、がぜん歴史が動きだす。
オーストリア皇太子夫妻の巡行のコースの変更が運転手に伝えられていず、
あわてて停車して、車はゆっくり大通りに後退した。
「（テロリスト）ガヴリロ・プリンツィプ、一世一代の瞬間であった」
標的が目の前にバックしてきて、銃声がとどろいた。つづく述べ方に当書の特色がよく出ている。
「サライェヴォの暗殺は、一九六三年のダラスでのジョン・Ｆ・ケネディ大統領暗殺と同様に、
瞬間的に人や場所を熱光線で捉え、記憶に焼き付けてしまうような出来事であった」
463:世界＠名無史さん
17/03/21 14:47:14.09 0.net
>>462
暗殺の報に接したとき、自分はどこで何をしていたか、人々は思い返さずにいられない。
作家、自由思想家、皇帝の従臣、劇作家、財務大臣、風刺小説の主人公……
こまかく証言をひろっていくのは歴史そのものではなく、
歴史をめぐるメッセージこそ歴史であるという著者の考えがあってのことにちがいない。
セルビア政府に対するオーストリアの最後通牒（さいごつうちょう）と覚書（書簡）のくだりだが、
草案の作成が、あまり地位の高くない参事官で名文家として知られていた男爵にゆだねられた。
「誠実で善意の人」が、歴史的災厄をもたらすチェスゲームのコマになった。
ここでもまた歴史をたどる多少とも皮肉な眼差（まなざ）しが一貫している。
そしてつけたしのかたちで、「オーストリアの（最後）通牒は、
例えばＮＡＴＯがセルビア＝ユーゴスラヴィアに提示した最後通牒よりも随分穏当なものである」。
一九九九年二月、三月に作成されたもので、「爆撃を始めるための挑発、口実」にすぎなかった。
この歴史学者は過去に生きっぱなしではなく、細部に独特の光をあてつつ、くり返し現代にもどってくる。
「一九一四年七月二八日朝、（オーストリア＝ハンガリー帝国）皇帝フランツ・ヨーゼフは
バート・イシュルの御用邸の執務室の机で、セルビアに対する宣戦布告書にダチョウの羽ペンで署名した」
帝国の威信を思い知らせる一撃で終わるだけだもの、使いなれた「ダチョウの羽ペン」で十分である。
直ちに戦争の噂（うわさ）が燎原（りょうげん）の火のごとく市中に広がり、号外がとびかった。
この章を終えるにあたり、それが「当時五八歳のジークムント・フロイト」をいかに熱狂させたかの引用になる。
ついては最初に引いた最終三行にもどっていただこう。
誰もが願わず、誰の意思でもなく、にもかかわらず誰もこれを阻止できなかった。
戦争の起源をめぐり、この上なく洞察にみちた、たのしく、刺激的な論考があらわれた。
（小原淳訳）
464:世界＠名無史さん
17/05/20 01:14:19.08 0.net
夢遊病者たち、近所の図書館で検索したら
予約者が2冊ともそれぞれ数十件・・・・
465:世界＠名無史さん
17/06/26 17:16:01.42 0.net
塹壕戦のせいで長々と戦争時間続いたな
その反省が電撃作戦なんだろうがフランスは塹壕にこだわり続けたのは頭が固い
466:世界＠名無史さん
17/07/04 21:59:06.84 0.net
>>464
地元練●区の図書館も予約二けた
467:世界＠名無史さん
17/07/30 09:51:19.22 0.net
URLﾘﾝｸ(www.hakusuisha.co.jp)
オスマン帝国の崩壊
中東における第一次世界大戦
欧州側の史料のみならずトルコ語、アラビア語の文献を渉猟し、
斯界の権威が中東混迷の遠因となった大戦と戦後処理の過程を描いた大作
著者 ユージン・ローガン 著
白須 英子 訳
出版年月日 2017/09/26
ISBN 9784560095669
判型・ページ数 4-6・600ページ
定価 本体4,500円＋税
468:世界＠名無史さん
17/12/03 23:04:01.81 0.net
「前線でなく背後の勢力に破れた」というのが直後のドイツ
だから次の大戦では全土が焦土になるまで戦うしかなかった
469:世界＠名無史さん
17/12/04 00:23:25.57 0.net
何が背後の勢力だよ
負け惜しみ
470:世界＠名無史さん
17/12/04 12:45:03.97 0.net
ドイツの脳筋が敵増やしまくった結果負けただけなのに
戦場では勝ってたのにバックスタブで負けた！とか寝言の伝説創り上げただけ
プライドを保つためだけについた嘘でまた苦しめられる
前回の反省が無いからまた孤立したまま戦争して同じ負けやったな
471:世界＠名無史さん
17/12/04 19:55:37.15 0.net
昨日ヒストリーチャンネルでカンネーの戦いを評して
これほどの大規模殲滅戦は二千年後のWW1までなかったと言ってたけど
WW1の、どの戦いを指しているんだろう？
472:世界＠名無史さん
17/12/04 21:06:12.65 0.net
タンネンベルクじゃないの
473:世界＠名無史さん
17/12/05 00:25:50.20 0.net
白登山とかタラスとか中国がらみでゴロゴロしてるし、
ローマに限定してもトイトブルクやアクアエ・セクスティアエやウェルケラエetc.
474:世界＠名無史さん
17/12/05 01:47:43.21 0.net
カンナエをどのような意味で大規模殲滅戦と定義したのか？
人数？一戦での消耗率？
どっちにしてもWW1まで～は盛りすぎな気がする
475:世界＠名無史さん
17/12/07 13:19:12.36 0.net
>>470
軍部のヒトラー暗殺計画が及び腰になった一因が自己正当化の匕首伝説に縛られたため
第二次世界大戦中末期の防空壕の中で多くのドイツ人が1918年のドイツ兵の賢明さを思い知ったとか
476:世界＠名無史さん
17/12/13 01:38:10.78 0.net
ただベルサイユみたいな条約押し付けられると知ってたら第二次大戦なみにさいごまで戦った可能性あるぞ
477:世界＠名無史さん
17/12/13 04:12:53.25 0.net
ドイツ側は戦勝した場合は英米仏3ヶ国ともにベルサイユ条約並の賠償金を払わせる予定だったし
実際対ロシアの賠償も相当過酷だったし
ベルサイユ条約ほどは予想しなかったなんて全く通用しないだろ
478:世界＠名無史さん
17/12/13 12:35:21.82 0.net
戦後の賠償システムって害悪だな
479:世界＠名無史さん
17/12/13 21:03:00.96 0.net
>>４７６
お前はありもしないドイツ勝利時の意思を知ってたのか。お前が神でないなら狂人だ
ベルサイユはかつてない被害に対してかつてない賠償をということでああなったんだぞ。
大体庶民がそんな未来のことまで予想はしない。
実際予想しなかったから不満がたまって第二次大戦まで行ったんだよ
480:世界＠名無史さん
17/12/13 21:27:30.88 0.net
>>479
ドイツ国民の話じゃなくて上層部の話だ
ドイツ帝国で継戦を決めるのは皇帝や政府や参謀本部なんだから国民目線で話を進めるのはおかしい
481:世界＠名無史さん
17/12/15 00:57:38.13 0.net
>>480
４７４は1918年のドイツ兵の話やぞ
兵士が最後まで反乱起こさずということ
482:世界＠名無史さん
17/12/15 04:11:10.79 0.net
>>481
どちらにせよブレスト＝リトフスク条約の内容を知る事が出来るなら過酷な賠償が無いなんて想像は都合が良すぎるだろ
483:世界＠名無史さん
17/12/15 11:58:49.68 0.net
>>482
露西亜の領土はそもそも本領ではないが問題はそこではない
賠償金で全国民を数十年圧迫し続けるというマキャベリがやったら駄目といったことを連合軍がやったのが問題
庶民の生活そのものが破壊されたんだから
ここまでの賠償金なんてドイツ首脳も庶民も一切考えてなかった。
最大想定の5倍越えてるんだから
484:世界＠名無史さん
17/12/15 12:19:04.56 0.net
>>483
いやなんで連合軍特有の事にしてるのか意味がわからない
ドイツはロシアにもブレストリフレスク条約で多額の賠償金を請求してるだろ敗戦で取り消されただけで
そしてドイツが英仏米に勝利した時に請求するつもりで計算してた賠償金も取らぬ狸の皮算用になったが
その額はヴェルサイユ条約の賠償金レベルだった
なんでこの状態でドイツ国民はともかくドイツ首脳が"こんな高額な賠償金になるとは一切考えてなかった"なんて言い切れるのか理解できない
それはドイツが単に楽観主義だったか自分がやろうとしてた事は棚に上げて言ってるだけだろう
ドイツ贔屓で何が何でも連合軍を批判しようとして滅茶苦茶な事を言うのはやめろ
485:世界＠名無史さん
17/12/15 12:27:41.40 0.net
>>484
最大で２００億マルクと想定してたんだが。。。
想定の甘さを言ってるようだがそんな神の視点で言われても
当時の首脳さえ想定してないし、本件問題の兵士は完全に想定してない
486:世界＠名無史さん
17/12/15 12:33:18.60 0.net
>>485
いやドイツの想定が甘かっただけだろ
それは神の視点でも何でもない
487:世界＠名無史さん
17/12/15 14:43:51.74 0.net
戦争に行って殺しまくってるのに自分が死ぬとは思わなかった
っていう子どもの言い訳ドイツ
488:世界＠名無史さん
17/12/15 16:06:44.06 0.net
>>486
うんだから甘いとかそういう話をしてない
当時の一般的兵士がどう考えたかが論点
エリートでさえ想定してない状況なんだから兵士はそこまで酷くなるとおもってなくて安易に反乱したんでしょうな
みたいな話
489:世界＠名無史さん
17/12/15 18:16:41.21 0.net
>>488
安易な反乱？
第一次世界大戦のヴェルサイユ条約より第二次世界大戦のベルリン戦の展開の方がマシだったと思ってるの？
490:世界＠名無史さん
17/12/15 18:26:44.50 0.net
>>４８８
君は本当に文章を読んでいないなぁ
「第一次大戦当時の兵士がベルサイユ条約の末路を予想したら、安易に反乱をおこして戦争やめようなんていわんだろ」
ということ
491:世界＠名無史さん
17/12/15 18:29:34.29 0.net
>>490
第二次世界大戦の末路も知っていたら安易に戦争を続けようなんて言わないだろうがな
492:世界＠名無史さん
17/12/15 18:33:45.98 0.net
>>491
第二次の話はそもそもしてねーぞ
493:世界＠名無史さん
17/12/15 18:36:56.62 0.net
>>492
いやしてるだろ
むしろそっちが話の最初の始まりだし
>>475になんて書いてある？
494:世界＠名無史さん
17/12/15 18:39:34.84 0.net
>>493
４７４をうけて、「1918年の兵士の話」しか私はしてません
495:世界＠名無史さん
17/12/15 18:46:13.98 0.net
>>494
それは君がしてないだけで話の流れの中に第二次世界大戦の事が完全に存在しない訳じゃないから
496:世界＠名無史さん
17/12/15 20:01:19.55 0.net
>>495
じゃあ俺に言うなよ
497:世界＠名無史さん
17/12/15 20:09:32.02 0.net
>>496
俺の感覚では先に突っかかってきたのは君
498:世界＠名無史さん
17/12/15 20:11:47.09 0.net
>>497
しらんがな。
全体的に頓珍漢。
499:世界＠名無史さん
17/12/15 20:16:56.87 0.net
>>498
何が頓珍漢なのか知らんが1番頓珍漢なのは第二次世界大戦の兵士達が第一次世界大戦の事を思ったっていう事実の話に
第一次世界大戦の兵士達が未来のヴェルサイユ条約を知ってたらという絶対ありえない話を持ってきた方だろうな
500:世界＠名無史さん
17/12/16 02:01:46.19 0.net
>>499
最初から仮定の話をしてるのにお前は仮定の話をしたと主張する馬鹿さ加減に比べればまだまだですｗ
501:世界＠名無史さん
17/12/16 06:48:16.03 0.net
>>500
いや最初から仮定の話しかしてなかったわけじゃないだろ
事実に対して仮定の話を持ち出してきた
502:世界＠名無史さん
17/12/16 20:48:22.33 0.net
>>501
それこそしらんがな
こちらは仮定の話をしてたんだよ
だからいってることが「変」
503:世界＠名無史さん
17/12/16 20:50:26.80 0.net
>>502
なにがしらんがななんだ
前のレスを読んでレスしてるんだから知らないわけないだろ
504:世界＠名無史さん
17/12/16 21:27:38.80 0.net
>>503
事実をふまえ仮定の話をしてるのに
仮定の話だと非難するのっておかしくない？
>>495
俺がしてないとあなたも認めてるが私が話してない内容について何の責任もありません
>>491
が単に文句言いたいだけのアホレスなんだよ
488が根本的に勘違いしてそれを指摘したら
単に悔しいから文句言っただけ
あほかいな
505:世界＠名無史さん
17/12/16 21:32:31.25 0.net
>>476がありえないけど仮定としての話だったのに
>>479の反論の話でいきなり現実でそれはありえない話なのにみたいな話で反論してるからじゃないの？
506:世界＠名無史さん
17/12/16 21:41:00.36 0.net
>>505
４７６はありえない話を事実として反論しとるので
507:世界＠名無史さん
17/12/16 21:42:19.83 0.net
＞ベルサイユ条約並の賠償金を払わせる予定
これね。
そんな事実はないよ
508:世界＠名無史さん
17/12/16 21:58:09.31 0.net
>>507
まずヴェルサイユ条約の支払い金の定義は単純じゃない
最初は1320億マルクだがもちろんこれは減額によって最終的には支払われなかったからだ
1920年からナチ党結成までの全部の支払額は50億マルクだった
そしてドイツが戦勝していたら多大な賠償金を要求していただろう事はわかりきっている
ブレストリフレスク条約ではソ連から60億マルクを請求してるし
戦中のドイツは既にインフレが始まっていたが政府は賠償金を目当てにしていてそれになにも対策を講じなかったからなんとしても必要としていた
だから
509:世界＠名無史さん
17/12/16 22:02:30.31 0.net
>>508
わかりきってるというのも想像でしょ
であろうとかって仮定の話
あなたは想像を事実として語ってる重大な論理の穴がある
510:世界＠名無史さん
17/12/16 22:13:43.68 0.net
>>509
いや実際多大な賠償金を取るのは予定してたよ
511:世界＠名無史さん
17/12/16 22:43:22.19 0.net
>>510
具体的には不明でしょうに
512:世界＠名無史さん
17/12/16 22:44:29.32 0.net
そんなドイツが勝ったら～みたいなifの話に確実なものがあるわけないじゃん
513:世界＠名無史さん
17/12/16 22:46:20.67 0.net
なら事実として語るなという話
最初から仮定の話にしとけばよかった
514:世界＠名無史さん
17/12/16 22:59:08.95 0.net
終戦時にフランスとドイツを比べて工業では確かに都市の損害の大きいフランスの方が復興を考えると困難なんだが
一方で経済的には全然インフレ対策をせず総力戦体制の移行もスムーズじゃなかったドイツの方がよほど危機に陥ってたんだから
そのドイツが賠償金なんかいらんとか低額でいいなんて話になるはずもない
具体的な事を言わずとも第一次世界大戦前後のドイツの経済について書いてある本ならみんなそう分析してるし
515:世界＠名無史さん
17/12/17 11:17:12.66 0.net
>>484
ブレスト・リトフスク条約の内容を知って西側がむしろ徹底的な戦争完遂に固まったのも有名
しかもドイツはその戦果を守るために戦力の思い切った西方転換が出来なかった
516:世界＠名無史さん
17/12/17 13:41:30.72 0.net
本当に第一次大戦のドイツ兵ほど不憫な兵隊は居ないよ
200万近くの死人を出して挙げ句皇帝は農奴と化してドイツ帝国は消えたヒトラーも言ってたが一体彼らはなんのために死んでいったんだろうな、、、
517:世界＠名無史さん
17/12/17 14:52:43.17 0.net
農奴って頭おかしいのか？
どっちにしろ100年前の外国の兵士達の不憫さに勝手に順位をつける事は愚かだな
平和に生きてきた我々にとってはどの国の兵士も国民も心中察するに余りあって俺にはとてもできない
518:世界＠名無史さん
17/12/17 15:13:27.71 0.net
>>515
ソース出せ
519:世界＠名無史さん
17/12/17 15:19:35.19 0.net
>>517
おや遥か昔に思いを馳せれないとは、、、なんとも無粋で教養のない人だ
世界史板によく居るね君
ゲームや漫画の知識程度なら相応しくないよここは
520:世界＠名無史さん
17/12/17 15:36:40.27 0.net
なんかしらんが皇帝が農奴って言ってる奴はキチではある
521:世界＠名無史さん
17/12/17 18:20:23.86 0.net
勝ってりゃ兵士たちが報われたわけでもないからなあ
結局戦争はやりたいやつ以外には空しいだけだよ
522:世界＠名無史さん
17/12/17 18:27:50.04 0.net
第一次大戦に関してはすくなくともあんな大規模な戦争を望んだやつは多分一人もいないぞ
523:世界＠名無史さん
17/12/17 18:40:43.92 0.net
いや勝つなら多少は死んだ甲斐があったってもんだろ
死んだのに結局なにも得られず国が滅ぶとか死んでも死にきれんわな
524:世界＠名無史さん
17/12/17 18:49:59.75 0.net
ドイツ帝国なんか誕生して40年ちょっとだけどね
525:世界＠名無史さん
17/12/18 10:30:22.49 0.net
世界に冠たる愚かさだからなドイツ人は
日本人は精々次点に過ぎない
526:世界＠名無史さん
17/12/18 11:38:22.06 0.net
世界大戦のメイン国家の時点でほかの９０％の人間たちより賢いよ
527:世界＠名無史さん
17/12/18 20:38:36.89 0.net
賢くても量には勝てない
まあそれであれだけ善戦できたというべきかもだが
528:世界＠名無史さん
17/12/18 20:51:58.48 0.net
善戦出来たのはオーストリア・ハンガリー帝国が東部戦線でロシアを抑えてくれたお陰や
まあそのせいで100万人も死んでイタリアにトドメ刺されたが
529:世界＠名無史さん
17/12/18 21:34:43.91 0.net
抑えたというより被害担当国
530:世界＠名無史さん
17/12/18 22:17:44.54 0.net
カイザーシュラハトの時は西部戦線の兵員数もドイツ軍の方が多かったけどな
531:世界＠名無史さん
17/12/18 22:55:13.77 0.net
いやいやだがドイツにはまだ本土防衛を出来るだけの兵力はあったがオーストリアハンガリー帝国にはそれすらなかったしなあ
そもそも動員数に対しての戦死した人数はオーストリアハンガリー帝国のが圧倒的に高い580万の動員数に対して102万の死者
532:世界＠名無史さん
17/12/19 00:07:46.57 0.net
ハプスブルクが作った精巧なガラス細工ではあるが、国民国家になり損ねたオーストリアの軍は
アイデンティティやら言語やら文化やらで致命的な問題が多くあるよね
533:世界＠名無史さん
17/12/20 13:12:28.58 0.net
ただしイタリア相手には妙に結束が固かったとか
534:世界＠名無史さん
18/01/05 00:17:08.48 0.net
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535:世界＠名無史さん
18/01/06 23:35:39.42 0.net
とにかくルーデンドルフを腐しまくってる本だが一番の問題はそうした奴に実権を集中させてしまう体質の方かも