14/04/12 09:47:01.78 0.net
三国志や戦国時代の日本みたいに１つ１つの勢力が名前と権威のある勢力
ってわけじゃないから。
盗賊がドサクサにまぎれて田舎を牛耳ってたようなもんでしょ？
3:世界＠名無史さん
14/04/12 10:04:29.57 0.net
あと1000年くらい経ったら演義のように面白いお話になる。
それを日本人が女体化する。
4:世界＠名無史さん
14/04/12 12:14:43.78 O.net
五代十国や五胡十六国も誰も感心ない
劉備や劉邦みたいな目立った英雄がいないからか
5:世界＠名無史さん
14/04/12 14:21:31.22 bKmeutPNk
>>３
同感だな
三国志の時代だって、人口が半分以下に減るような時代だった
からな
リアルの現実を知っているうちは、思い出したくもない黒歴史だろうて
6:世界＠名無史さん
14/04/12 16:03:32.48 0.net
五胡十六国や五代も人気無いだろ
戦争も無いし権威も無いし
7:世界＠名無史さん
14/04/12 17:56:15.33 0.net
袁世凱なんかけっこう面白い人物なんだけどね
8:世界＠名無史さん
14/04/13 01:19:32.01 0.net
日本とは比べものにならないくらい、劣った劣等国家の中華民国だから。
三國志は、日本と比べるとそこそこ頑張っているから、日本で人気があるけど。
9:世界＠名無史さん
14/04/13 06:47:58.89 O.net
東北の張作林、山西の閻錫山、広西の李宗仁とか言っても誰も知らないから
10:世界＠名無史さん
14/04/13 11:16:18.81 0.net
正義の日本が登場しないからじゃない。
11:世界＠名無史さん
14/04/13 11:23:18.74 0.net
アホくさ
三国志に日本が出てくるかよ
12:世界＠名無史さん
14/04/20 19:17:10.85 0.net
言うほど人気無いか？
青年誌だとしょっちゅうこの時代舞台にした漫画みかけるけど
蒼天の拳とか虹色のトロツキーとかヤンマガで連載してたブルードラゴンとか
13:世界＠名無史さん
14/05/24 07:54:39.55 0.net
>>9
そもそも書いた人間が字を間違えてるようでは・・・
蒋介石の北伐完了後の四強の残り一人は西北の馮玉祥（フウが文字化けしてたら失礼）
14:世界＠名無史さん
14/05/26 00:31:14.78 0.net
れきしとしては面白いけど
ハッキリ言ってビジュアル的に薄汚い
15:世界＠名無史さん
14/05/26 00:58:15.35 O.net
カーキ色の軍服じゃ確かに地味だ
16:世界＠名無史さん
14/05/26 18:51:27.51 0.net
あと数年すればリバイバル版がみられる
17:世界＠名無史さん
14/05/28 17:58:45.58 0.net
>>11
違うだろ
七雄のうち秦が頭角をあらわし
秦による全土統一寸前で匈奴乱入
最後はローマ帝国が助けてくれた
こんな感じだな
18:世界＠名無史さん
14/05/28 18:47:58.12 0.net
>>12
漫画の神様の手塚先生も、「一輝まんだら」という作品を作っていますね。（青年誌向け）
内容は尻切れトンボだったけど…
19:世界＠名無史さん
14/05/28 18:53:22.55 0.net
>>1
知るかボケ。オマエが頑張って流行らせりゃいいんだろうがこのクソが
20:世界＠名無史さん
14/05/28 19:11:11.87 0.net
項羽と劉邦 主役2人＋その他大勢
三国志 主役4人＋主要脇役グループ＋その他
隋唐 主役2人＋その他やたら大勢
五代十国 主役大勢+その他大勢
21:世界＠名無史さん
14/05/28 19:27:57.35 0.net
自分も中国史の中でTOP3に入るくらい好きだな
あとは清と国共内戦だけど
クリスチャンゼネラルと宋教文が生きてたらどうなったのかたまに考える
あの時代はロマンとドキドキがある
22:世界＠名無史さん
14/05/28 20:51:25.56 0.net
考えてみれば、あの時代立憲君主制の方が主流だったんだから
世凱が皇帝を目指すのは当たり前だな
23:世界＠名無史さん
14/05/31 15:58:35.90 0.net
清末民国の内戦はもう終わったのだろうか?
単なる休戦期のような気がしてならない
24:世界＠名無史さん
14/05/31 16:41:53.80 0.net
都合が悪い間は終わったことにしたいし
情勢が変われば「今までずっと恨み続けてたんだ」みたいな顔して思い出すんだろ
清国妥当のプロパガンダがそんな感じだったし
今の中国の「歴史的領土の奪還」もそんな感じだ
25:世界＠名無史さん
14/05/31 16:53:35.05 0.net
>>1
跡継ぎ佐賀しか？
駄文政策はもうやめろよ。
26:世界＠名無史さん
14/05/31 19:55:40.24 0.net
最終勝者が中凶と毛沢東ではなぁ
27:世界＠名無史さん
14/05/31 20:33:31.45 0.net
映画「カンフーハッスル」もこの時代の設定だったな。
28:世界＠名無史さん
14/05/31 20:41:47.78 0.net
>>23
中華民国が一応まだ生きてるんだから終結はしてないな
29:世界＠名無史さん
14/06/01 07:37:30.46 0.net
別に五代も人気ないしな
30:世界＠名無史さん
14/06/01 09:50:26.82 0.net
朝鮮族は活躍したのか？
民族浄化はあったのか？
31:世界＠名無史さん
14/06/03 13:22:31.06 0.net
ふつうに人気ある時代だと思うがなー
中華萌国伝
URLﾘﾝｸ(www.weicomic.com)
32:世界＠名無史さん
14/06/03 14:03:27.73 0.net
五代期を描いた本は、
仁木英之の歴史小説「朱温」「李嗣源」「耶律徳光と述律」
村松暎「五代群雄伝」、
栗原益男「乱世の皇帝 後周の世宗とその時代」
以外にあるのかな
俺は現代中国語の「五代史通俗演義」「飛竜全伝」「五代史略」、
「新五代史」「旧五代史」「資治通鑑」「続資治通鑑」「続資治通鑑長編」
などそろえたけど読むの疲れる・・・
33:世界＠名無史さん
14/06/03 21:16:25.52 0.net
阿Qが生きていた時代
34:宋姉妹
14/06/03 21:32:11.52 0.net
あてくしたちがまだ若かった頃
35:世界＠名無史さん
14/06/03 22:09:26.41 0.net
俺がそういう翻訳ブログばかり見ているだけかもしれないが
中国のネットでも国民党への再評価が結構盛んになってる気がする
こういうのは今の共産党でも抑え難いだろう
36:世界＠名無史さん
14/06/03 22:29:36.58 0.net
どうだかねー
37:世界＠名無史さん
14/06/03 22:45:37.50 0.net
>>35
もし仮に、中華民国が大陸反抗を実現して中華人民共和国消滅、
中華民国復興という事態になったとする
そしたらいま大陸で国民党のほうがよかったと言ってるやつらは
簡体字を捨てて正體字を覚えろと言われたらやっぱり嫌がるだろうな
38:世界＠名無史さん
14/06/03 23:40:20.51 0.net
長江を国境にして、南京を首都とする中華民国と北京を首都とする中華人民共和国に別れていれば、朝鮮戦争やベトナム戦争の結果も違っていただろう
39:世界＠名無史さん
14/06/05 04:39:28.44 0.net
>>38
それだと北に支援するルートが無いからベトナム戦争で北は絶望的だったかも
でも腐りきってた南が無事に存続するとも思えないし
それ以前にそんな世界でベトナム戦争があったかどうか怪しいが
40:世界＠名無史さん
14/06/07 10:48:36.27 0.net
>>31
もう中国もこういう文化になってるのか…
41:世界＠名無史さん
14/06/07 17:29:07.73 0.net
>40
見りゃわかるだろうが中国といってもこれは中華民国のほうだぞ
42:世界＠名無史さん
14/06/07 17:31:02.97 0.net
クリスチャンいないの？
43:世界＠名無史さん
14/06/07 18:48:13.90 0.net
張学良＝斉
張作霖＝趙
関東軍＝秦
44:世界＠名無史さん
14/06/11 00:05:44.12 0.net
陸栄廷
45:世界＠名無史さん
14/06/12 02:26:23.09 0.net
軍閥割拠時代なんてのは時代の変わり目はいつもそうだったわけで。
たとえば隋～唐にかけても↓これだけの群雄が割拠しているが
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
このうち、何人が世の中に広く知られてるんだ？って感じだろ。
ちなみに、これら数十人もいた群雄の中で、
最終勝者となった李淵・李世民父子をほぼ唯一の例外として
残りはほとんど全員が、殺害されて人生を終えている。
46:世界＠名無史さん
14/06/12 02:44:37.23 0.net
>>45
やっぱ北宋をおっ立てた趙のおっさんはぐう聖やな
47:世界＠名無史さん
14/06/12 02:53:13.60 0.net
蒋介石は偉いね
革命家と軍閥がグダグダしまくってるところに連勝して統一か
西安事件が起きずに、蒋介石が大陸から日本を追い払おうとする時期がもっと遅れれば
世界大戦化もなく、だいぶ歴史は変わっていたなかな
48:世界＠名無史さん
14/06/12 06:14:04.47 0.net
楊増新
49:世界＠名無史さん
14/06/12 08:25:25.77 0.net
>蒋介石が大陸から日本を追い払おうとする時期
自力で追い払ったわけではない
50:世界＠名無史さん
14/06/12 09:03:26.32 0.net
>>45見ると、動乱期の挙兵ってのはリアルロシアンルーレットだなって思うわ
しかも6発中5発が弾丸入りっていう
51:世界＠名無史さん
14/06/15 11:26:55.14 0.net
>>22
あの時点では、欧州諸国もフランスとスイスとポルトガル以外はほとんど君主国だったのに、
なんで中国の為政者たちが帝政復活に冷淡で共和にこだわったのか理解に苦しむ。
民衆にいたっては、民主主義も近代的な思想も理解していないレベルの民度の低さだったのに。
袁世凱帝政が失敗に終わったのは、つくづく悔やまれる。
というか、袁世凱が清の総理大臣の地位に満足して、孫文ら革命派を完全に粉砕しておけばよかったのに。
52:世界＠名無史さん
14/06/15 11:37:03.78 0.net
袁氏はかませの運命
53:世界＠名無史さん
14/06/15 18:25:13.18 0.net
昔、よくＴＶでやってたキョンシー映画が、ちょうどこの時代だな。
警察なのか軍隊なのかよくわからないデブの隊長が出てきたけど、
あれは軍閥時代の服装だな。
54:世界＠名無史さん
14/06/15 22:07:21.57 0.net
鄧錫侯
55:世界＠名無史さん
14/06/16 10:11:32.95 0.net
>>51
> あの時点では、欧州諸国もフランスとスイスとポルトガル以外はほとんど君主国だったのに、
過去からの君主が統治しているのは世界的に普通だったが、
新たに政権を奪取した、王族でない成り上がりの人物が
皇位ないし王位につくのは既に普通じゃなかったわけで
56:世界＠名無史さん
14/06/16 10:14:14.50 0.net
袁世凱の「帝政」などが100年も続いたら、そっちの方が驚きだわ
悔やむ余地など全くない
57:世界＠名無史さん
14/06/16 15:23:06.58 0.net
だいたい「中華帝国」という国名からしてもうね
やっつけ感が満載
58:世界＠名無史さん
14/06/16 18:11:46.43 0.net
古今東西 人気のある歴史ものは英雄譚ときまっている
中粒の群雄が割拠したところで、まず、人名や国名、経緯経過、外交関係などを覚えるのがおっくうだから人気は出ない
日本では、最終勝者である毛沢東を英雄と見なせない人が圧倒的多数だから人気になるはずもない
英雄サイドが敗北して終わる三国志が特殊なだけ
59:世界＠名無史さん
14/06/16 19:38:08.64 0.net
毛沢東は、あの変な髪型と貧乏くさい人民服だから「英雄」として見れないんだよなあ。
蒋介石のようなルックスで、元帥服か中国服でも着て、ヒゲでも生やしてればな。
60:世界＠名無史さん
14/06/16 19:53:41.26 0.net
若い頃の毛沢東の写真を見れば納得できるよ
この髪型のままハゲるとあの変な髪型になるんだなって
61:世界＠名無史さん
14/06/16 19:57:16.08 0.net
>>59
つまり同志スターリンこそ真なる英雄であると？
62:世界＠名無史さん
14/06/16 20:03:13.68 0.net
スターリンも人民服着てることが多いぞ
毛と違って軍服着ることもあったが
63:世界＠名無史さん
14/06/16 20:40:08.30 0.net
>>56
55歳のおっさんにあと100年の寿命などなかろう
64:世界＠名無史さん
14/06/16 21:47:20.97 0.net
確かに蒋介石を大逆転した毛沢東という構図は
普通なら人気が出そうだけどね。
ゲーム化しても面白いんじゃないか？
しかし、日本の侵略が関わってくるから触れられないんだよ。
戦国時代だって文禄・慶長の役なんか戦国大名の夢のオールスター軍団だよ。
見方を変えれば。
しかし、この時代をエンターテインメントで描くことは出来ないんだよね。
65:世界＠名無史さん
14/06/16 23:25:38.90 0.net
袁世凱は早死にしすぎた。
けっこう老人のイメージだったが、亡くなったとき、まだ５０代後半だった。
日中戦争勃発時まで生きてたとしても、７８歳だ。
つくづく袁世凱皇帝の早死にが悔やまれる。
66:世界＠名無史さん
14/06/16 23:40:15.85 0.net
蒋介石が活躍しまくるまでを繋ぐ主人公格の人物が欲しいところ
67:世界＠名無史さん
14/06/17 03:29:43.44 0.net
>>66
孫文、と言いたいところだが孫文は武人じゃないからなあ
思想家アジテーターでは群雄割拠物語ではヒーローにはなれない
68:世界＠名無史さん
14/06/17 03:54:44.50 0.net
>>32
馮道―乱世の宰相 (中公文庫BIBLIO): 砺波 護
軍閥期もそれなりのイケメンはいるから
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-57.fc2.com)
これに萌えキャラの宋三姉妹と秋瑾と川島芳子を絡ませて
だれかマンガ書けや
69:世界＠名無史さん
14/06/17 07:30:22.42 0.net
>>68
軍閥が入れ替わり立ち替わりする北京政府の外交官、政府高官から、
蒋介石の国民政府にまで生き残ったウェリントン・クーのような文官だな。
70:世界＠名無史さん
14/06/17 22:43:35.88 0.net
毛沢東は、外見がそのへんでタバコ吸ってるおっさんみたいなのがイカン
71:世界＠名無史さん
14/06/19 18:35:49.60 0.net
軍閥時代の北京政府の軍服が一番カッコいい。
国民政府、人民解放軍と時代が下るにつれ、どんどんダサくなる。
袁世凱や張作霖の軍装は、マオの文革時代の軍服姿よりはるかにカッコいい。
72:世界＠名無史さん
14/06/19 20:03:05.48 0.net
まあ それは世界中がそうだな
19世紀のロマンを残した格好をしていたWWⅠからWWⅡの間に、皆そっけない合理的な軍装になってしまった
ドイツなんかヘルメットに角ついていたのに
王政が倒れると、無意味なかっこつけは消えるのかな
73:世界＠名無史さん
14/06/19 20:17:20.60 0.net
ドイツ兵の角は白兵戦で卍天牛固めを決めるために付けられたものだよ
74:世界＠名無史さん
14/06/19 21:32:49.30 0.net
ドイツ軍のあのヘルメットは第一次大戦からですよ
URLﾘﾝｸ(www.sun-inet.or.jp)
75:世界＠名無史さん
14/06/19 23:22:08.94 0.net
元参謀総長ヒンデンブルグは戦後に大統領になってからも、意固地にピッケルハウベを被ってた
76:世界＠名無史さん
14/06/21 18:56:45.03 0.net
>>55
だが、イランではレザー・シャーがそれに成功して息子の代まで世襲できたんだよな。
袁世凱とレザー・シャー、どこに差がついたんだ？
77:世界＠名無史さん
14/06/22 12:16:43.93 0.net
クリスチャンジェネラル馮玉祥
78:世界＠名無史さん
14/06/24 02:08:39.40 0.net
>>76
日本側が焚き付けたり足を引っ張ったりしてかき回したからだろ
洪憲皇帝陛下に謝れ
79:世界＠名無史さん
14/06/24 08:55:04.77 0.net
> 日本側が焚き付けたり足を引っ張ったりしてかき回したからだろ
んなこたーないw
80:世界＠名無史さん
14/06/24 08:58:39.33 0.net
レザー・シャーと袁世凱の違いは興味深いが、
結局のところ人徳の差っていう他はないだろう
どう見ても、もし袁がもう少しうまくやって、日本も応援したら、帝政が成功したかも知れない、とは
全く思えない。
81:世界＠名無史さん
14/06/24 10:57:21.75 0.net
>>21
宋教文って、宋教仁のことか？
宋子文と混ざったんだな、きっと
82:世界＠名無史さん
14/06/24 11:15:39.61 0.net
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
など
北京政府歴代大総統（臨時職およびそれに該当する職をふくむ）
袁世凱 1912年3月-1913年10月10日（臨時大総統）、1913年10月10日-1915年12月12日（大総統）、1915年12月12日-1916年3月22日（中華帝国皇帝）、1916年3月22日-1916年6月6日（大総統）
黎元洪 1916年6月7日-1917年7月30日
馮国璋 1917年8月1日-1918年10月10日
徐世昌 1918年10月10日-1922年6月2日
黎元洪 1922年6月2日-1923年6月13日
高淩霨 1923年6月14日-1923年6月10日（摂行大総統）
曹錕 1923年6月13日-1924年11月3日
黄郛 1924年11月2日-23日（国務院摂行大総統職）
段祺瑞 1924年11月24日-1926年4月20日（臨時執政）
顔恵慶 1926年5月13日-6月22日（国務院摂行臨時執政職）
杜錫珪 1926年6月22日-10月1日（国務院摂行臨時執政職）
顧維鈞 1926年10月1日-1927年6月17日（国務院摂行臨時執政職）
張作霖 1927年6月18日-1928年6月3日（中華民国軍政府大元帥）
1915年12月：第三革命（護国戦争）
1920年7月：直皖戦争（安直戦争）
1922年4月：第1次奉直戦争
1924年9月：江浙戦争
1924年9月：第2次奉直戦争
1924年10月：北京政変
1927年10月：寧漢戦争
1928年4月：第2次北伐
1929年3月：蒋桂戦争
1930年：中原大戦
83:世界＠名無史さん
14/06/24 11:18:04.52 0.net
分派一覧表
派閥 勢力範囲 代表的人物 背景勢力
直系 揚子江中下流域及び直隷 馮国璋、曹錕、呉佩孚、斉燮元、孫伝芳 米国、英国
皖系 安徽省、浙江省、山東省、福建省、陝西省 段祺瑞、盧永祥 日本
奉系 満州:奉天、黒竜江省、吉林省 張作霖、張学良、張宗昌 日本
晋系 山西省 閻錫山 日本
馮系 西北地区：河北省、内モンゴル（綏遠省） 馮玉祥 ソ連
北洋軍閥と連携したその他の地方軍閥
派閥 勢力範囲 代表的人物 背景勢力
滇系 雲南省、貴州省 蔡鍔、唐継尭、竜雲、盧漢 米国、英国
旧桂系 広西省、広東省、湖南省 陸栄廷、譚浩明、沈鴻英、陳炳焜 米国、英国
新桂系 広西省、広東省、湖南省 李宗仁、白崇禧、黄紹竑 米国、英国
粵系 広東省 陳炯明、陳済棠、余漢謀 国民党、新桂系
川系 四川省 熊克武、劉湘、楊森、鄧錫侯 国民党
馬家軍 甘粛省、寧夏省、青海省 馬鴻逵、馬鴻賓、馬歩芳 国民党
新系 新疆省 楊増新、金樹仁、盛世才 ソ連、共産党
三国志と比べるべくもないが、とりあえずは、人間も戦いも盛りだくさんだ。
84:世界＠名無史さん
14/06/24 20:51:47.08 0.net
袁は清朝皇帝から禅譲された形を取って皇帝即位すればまだ権威を感じたかも知れないが、一度共和制大総統に就任してからでは如何にも信念がないように思われる
レザーシャーは、カジャール朝を廃止して間髪入れず皇帝に即位している
85:世界＠名無史さん
14/06/24 22:42:03.70 0.net
>>51
清が革命派を叩きす潰すif以外にも
袁世凱の北洋以外の軍閥粛清が成功していたらどうなっていたら気になる
史実だと失敗して更なる権威を目指そうと皇帝即位を選ぶけど
袁の死後にゴタゴタが起きたし
それと北洋政府の政権が安定していたら
チベットではなくモンゴルが中国に併合されていた可能性はあるのかな
当事のモンゴルは承認国が少なかったから
冷戦体制が起きればイギリスと関係の深いチベットを避けて
ソ連と関係の深いモンゴルに西側諸国の黙認のもと、侵攻するとか
86:世界＠名無史さん
14/06/24 23:58:43.28 0.net
「中華帝国 (1915年-1916年)」って記事がWikiにあることに最近気が付いた。
こう表現すると、なんか2年間も帝位を保ったような印象を与えかねないなｗ
この要出典がついている「愛新覚羅氏は、袁の即位に賛同し、袁の娘と溥儀との結婚を申し込みさえした」
って記述がもし本当で実現していれば、皇帝の椅子はもうちっと安定していたろうにな。
87:世界＠名無史さん
14/06/25 08:54:02.77 0.net
溥儀の復辟さえ輿論の反対にあって失敗したのだから、
まして袁などが皇帝になることを望んだ者は誰もいなかっただろう
88:世界＠名無史さん
14/06/25 09:09:19.69 0.net
聯省自治を唱えた陳炯明の評価は？
89:世界＠名無史さん
14/06/25 09:20:45.91 0.net
溥儀の復辟は、有力な者の後押しさえあったら成功していた可能性はあったと思うし、
もしそうならば、歴史は大きく変っていただろうと思う
しかし、当時の実力者はみな、
皇帝を復位させるくらいなら、自分が皇帝になりたい奴らばかりだったからなあ・・・
ある意味お国柄というか
90:世界＠名無史さん
14/06/25 11:36:38.69 0.net
>>88
孫文を裏切った事で悪役扱いだけど
広州一州に割拠しても中央から見れば「お好きにどうぞ」だし
やはり失敗したと思う。
91:世界＠名無史さん
14/06/25 19:30:57.84 0.net
>>89
段祺瑞あたりが溥儀を支持してればよかったのにな。
あと、文官の大物の徐世昌は清朝の遺臣だったんだから、段と協力して溥儀を支持してれば、
大清の復興も可能だったろうに。
92:世界＠名無史さん
14/06/25 20:03:39.87 0.net
徐樹錚って無能？
93:世界＠名無史さん
14/06/25 20:10:32.62 0.net
袁世凱が清朝を乗っ取ってしまったから他は脱出するしかなかったのだが。
袁世凱より先に段が乗っ取っておれば袁がやったと同じような経過をたどっとるかもしれぬ。
94:世界＠名無史さん
14/06/25 22:04:53.67 0.net
ナポレオンですら皇帝になってからケチ付きはじめた
トルコのケマル・アタチュルクのように開発独裁大統領として、中華民国大総統の職に徹した方が政治運営上よかったかも知れない
95:世界＠名無史さん
14/06/26 01:35:43.48 0.net
対華二十一ヵ条要求って、袁世凱が言い出した話だったってのはホントのことなん？
96:世界＠名無史さん
14/06/26 01:47:48.66 0.net
袁が言いだしたとしたら、袁は漢奸であり売国奴なので皇帝の座から引きずり落とされても仕方ない
97:世界＠名無史さん
14/06/27 20:19:17.14 0.net
張作霖に天下を取ってほしかった。
98:世界＠名無史さん
14/06/27 20:44:36.80 0.net
バボージャブに天下を取ってほしかった。
99:世界＠名無史さん
14/06/27 20:58:53.41 0.net
張作霖は袁世凱皇帝から子爵の爵位を授かってる。
100:世界＠名無史さん
14/06/27 21:21:10.41 0.net
ウンゲルンに全モンゴル統一してほしかった
101:世界＠名無史さん
14/06/27 22:03:11.61 0.net
孫文の子の孫科に天下を取って欲しかった
102:世界＠名無史さん
14/06/27 22:31:10.78 0.net
>>95
清から中華民国になったので国家間交渉を開始し、日本は清の時の条約に何箇条か追加してたたき台に出したつもり。
ところが袁世凱はそれを最後通牒と称していきなり公表しする国際慣行違反をやったのだよ。
103:世界＠名無史さん
14/06/28 00:55:06.32 0.net
>>102
譲歩の余地が無いものをたたき台とは言わんよ。日本語ではな。
104:世界＠名無史さん
14/06/28 08:18:13.17 0.net
>>102
南満州、東部内蒙古の利権はともかく、政府に軍事顧問を雇えとか内政干渉まがいの要求は、
清の時の条約に何箇条か追加なんてレベルじゃねえよｗ
日韓協約なみの保護国化前提の露骨な要求だろ。削除されて当然。
105:世界＠名無史さん
14/06/28 18:06:57.04 0.net
21か条の要求って「5号」なのに、なんで「21」が付いた呼び方のほうが一般的なのか？
106:世界＠名無史さん
14/06/29 00:04:43.81 0.net
この時代って日本でいう幕末みたいなものでしょ
現地では人気がありそう
107:世界＠名無史さん
14/06/29 00:05:41.67 0.net
人気があっても、プロパガンダ入りすぎて逆に面白くなくなってそう
108:世界＠名無史さん
14/06/29 04:24:35.45 0.net
国民党が大陸にいたままなら人気出てただろうね
109:世界＠名無史さん
14/06/29 10:55:44.41 0.net
むかしのコーエー的なテイストで軍閥割拠シミュレーションゲームが出たら
普通にハマりそうだわ。
110:世界＠名無史さん
14/06/29 16:55:52.16 0.net
北洋軍閥時代は軍服がカッコいいからサマになるが、
国民党時代になったり、紅軍が出てくると、とたんにダサくなるな。
111:世界＠名無史さん
14/06/29 17:01:34.14 0.net
国民革命軍のドイツ式軍装かっこええやん。
112:世界＠名無史さん
14/06/30 00:19:31.54 0.net
>>106
日本で幕末が人気あるのは、なんだかんだ言って幕末の志士っていうのは
真剣に日本の国の未来のことを考え、新しい時代を議論して、
結果として明治日本っていう、世界史上類を見ない奇跡を起こしてしまったから。
明治の顕官だってある程度は政治欲にまみれてはいたが、
少くとも大久保や木戸や西郷は、袁世凱みたいに自分が前時代の支配者になろうとはしなかったし、
だからこそ明治政府というものがうまく機能した。
日本の戦国時代も、人気があるのは、最終的に家康っていう天才が出てきて（信長・秀吉も含めてもいいが）
保元・平治以降何百年も続いて来た戦乱に本当に終止符を打ってしまった、っていうのが大きい。
だから同じ戦乱でも、南北朝時代や戦国時代前期は、戦国後期ほどの人気はない。
そういうことを考えると、グダグダと内部争いを続けた上で
対外的には戦争に負け続け、半ば列強の植民地化をし、
最終的に共産党独裁って結末を見たこの時代が、あまり人気なくても
当然っちゃ当然。
113:世界＠名無史さん
14/06/30 00:40:23.93 0.net
明治政府要人の人事って、実はかなりすごいんだよね。
世界史上の普通の例だったら、革命に寄与した諸勢力の首領が
それぞれ権利を主張しあって、その均衡の上で、力関係で人事が決まる。
でも、明治政府ってのは、確かにそのような形で薩長っていう藩閥はできるが、
それのみでなく、権力によってではなく、政治運営上、真に有能な人材を集めている。
なので福井藩や熊本藩はおろか、幕臣からさえ顕官を輩出している。
これは、薩長の首領たちがいかに薩長のことのみでなく、日本の将来のことを考えていたか
ってのをよく示している。
114:世界＠名無史さん
14/06/30 01:47:35.41 0.net
戦後の漢奸裁判でかつての同志を対日協力罪で処刑した国民党だが
人材の枯渇につながり共産党に敗れたとも言える
115:世界＠名無史さん
14/06/30 02:58:09.24 0.net
>>113
旧幕臣で蝦夷共和国総裁の榎本武揚ですら、罪を赦されて明治政府の要職に就いてるからね
116:世界＠名無史さん
14/06/30 03:38:42.73 0.net
大陸では対立しあってた軍閥も、国共内戦で狭い台湾島に落ち延びてからは流石におとなしくなって蒋介石一族の一人勝ちになった
117:世界＠名無史さん
14/06/30 06:43:43.05 0.net
厳密に言うと、蝦夷「共和国」なんてものは存在せず、
あれは旧幕海軍を核とした軍事政権というか武装勢力だけどね。
天皇の下で、徳川の一門を主君にいただき、蝦夷地を領地にいただきたいと嘆願してる、
そんな封建武士の集団がなんで「共和国」やねん。
清朝や帝政を否定した北洋政権の軍閥連中より封建脳だし。
榎本は好きだけど、あの俗称が一人歩きして、勘違いする奴が増えるのは困る。
会津観光史観や邪馬台国ご当地説みたいな、ロマンを売り物にした俗流史観だろ。
118:世界＠名無史さん
14/06/30 08:00:54.77 0.net
北の共和国なんていうと、ロマンが･･･
いや、最近は悪いイメージしかないなｗ
まあ、北の新天地に男たちの夢と希望の満ちあふれた新国家ってニュアンスでつかってるんだろうけど、
実態とは乖離してるよね＞蝦夷共和国（）
119:世界＠名無史さん
14/06/30 09:05:27.52 0.net
世界史板の住人なら、実態と乖離している国名なんて珍しくもないだろう。
神聖ローマ帝国とかと同じことで、名前にケチをつけたところで、何が変わる訳でもない。
120:世界＠名無史さん
14/06/30 09:25:21.71 0.net
>>113
明治政府のやったことで一番凄いと思うのは岩倉使節団。
まさに空前絶後という言葉の文字通りの行為。
121:世界＠名無史さん
14/06/30 17:06:46.62 0.net
解放令
122:世界＠名無史さん
14/06/30 18:30:18.19 0.net
>>119
神聖ローマ帝国は、西ローマの後継者の建前で、最終的に「ドイツ人の神聖ローマ帝国」って名乗ってるし、
実際に皇帝もいたわけだけど、「蝦夷共和国」とやらは当事者自身にも共和国なんて自覚も認識もなく、
朱子学と武士道に凝り固まった旧幕臣の寄り集まりにすぎなかったんだから、同列には論じられないだろ。
北洋軍閥の領袖たちは、建前だけとはいえ共和政体を標榜して、帝政を否定して溥儀の復辟をつぶしてるんだから、
まだ「中華民国」名乗っても納得できるが、天皇の下で蝦夷徳川藩をめざした連中が「共和国」ってありえねえｗ
溥儀の復辟がすぐ失敗したことで、北洋軍閥の北京政府は、まがりなりにも共和国を名乗る資格がある。
123:世界＠名無史さん
14/06/30 19:14:20.40 0.net
袁世凱帝政に反対し、溥儀の復辟を即行でつぶして、共和政体を守ったことは、
北洋軍閥の領袖たちの数少ない功績だな。
あいつらも権力争いしてただけでなく、君主制復活の野望から共和を守ったんだよ。
124:世界＠名無史さん
14/06/30 20:49:10.84 0.net
張勲みたいな兵卒からの叩き上げや、科挙官僚あがりの清朝遺臣とちがって、
北洋軍閥の将星たちは、一応、近代的な軍事教育を受けてるんだっけ？
だったら君主制のくだらなさや時代錯誤さは十分に承知してるから、
袁王朝や宣統帝復辟みたいな時代に逆行する愚行には反対するだろうな。
125:世界＠名無史さん
14/07/01 00:54:08.64 0.net
いや、単に足を引っ張りあってただけだろ
126:洪憲皇帝
14/07/02 16:53:43.67 0.net
隣に日本帝国と言う立憲君主国のモデルがあるだろ。
旧体制からの脱却イコール共和政である必然は無いじゃない。
お前らみんな俺様についてこい。
127:世界＠名無史さん
14/07/02 16:59:02.41 0.net
最大の問題は袁世凱が皇帝向きじゃなかったこと。
女真族の溥儀では象徴にならないし。
孫文を皇帝に据えて実権握るのが一番賢いがガチガチの共和主義者が
おとなしく皇帝になるとも思えず・・・
128:世界＠名無史さん
14/07/02 17:04:28.78 0.net
もし孫文が皇帝になったら
孫文自身が今まで言ってたことひっくり返すことになるから
袁世凱以上に激しく反発されそうだ
129:世界＠名無史さん
14/07/02 17:15:07.21 0.net
黎元洪が皇帝になったら？
130:世界＠名無史さん
14/07/02 18:36:15.32 0.net
黎元洪が北宋の趙匡胤みたいになるのが、案外最良の選択だったかもな。
清朝の軍人が部下にかつがれて、武昌起義で革命軍の首領にまつりあげられたのは、
趙匡胤の即位のエピソードに相通じるものがある。
131:世界＠名無史さん
14/07/02 18:42:02.10 0.net
張之洞がもう少し長生きしてたらそれなりの影響力はあったのではないだろうか？
132:世界＠名無史さん
14/07/02 19:04:56.43 0.net
歴代王朝末期のパターンだと、曽国藩とか李鴻章とか張之洞みたいな実力者が、
衰退した前王朝を簒奪して、新しい王朝の開祖になるだけどね。
西太后のせいで清朝がムダに粘ったから、漢人官僚の実力者が取って代われなかったな。
133:世界＠名無史さん
14/07/02 20:30:49.45 0.net
西太后に政治力があったことと、曽国藩や李鴻章が必要以上に野心を持たなかったせいで、
清王朝は命びろいしたが、結果として２千年以上続いた帝政に終止符を打つ結果になってしまった。
134:世界＠名無史さん
14/07/02 21:19:00.80 0.net
辛亥革命の時、清朝皇帝は退位せず満州（東三省）に撤退して｢東清国｣樹立すればよかった
万里の長城を国境にして北に東清国（首府・奉天）、南に袁世凱の中華帝国（首府・北京）、更に南に孫文の中華民国（首府・南京）で新・天下三分の計の出来上がり
135:世界＠名無史さん
14/07/02 22:05:34.38 0.net
元の蒙塵のように東三省に撤退すれば、満州、内蒙古、外蒙古を確保して、
少なくともホンタイジ時代の領域プラス外蒙古は維持できたのにねえ。
東トルキスタンとチベットはさすがにきびしいかもしれんが。
136:世界＠名無史さん
14/07/03 08:22:12.08 0.net
>>135 それ、滿洲帝国
137:世界＠名無史さん
14/07/03 08:34:14.31 0.net
>>136
満洲帝国は内外蒙古は無いぞ
138:世界＠名無史さん
14/07/03 18:16:41.13 0.net
東部内蒙古は満州領。
だから蒙古王公から溥儀皇帝に旗地奉還なんてことをさせてる。
139:世界＠名無史さん
14/07/03 18:40:05.07 0.net
知り合いの山西省出身の留学生によると
閻錫山時代は石炭が取れて善政を敷いて省全体が豊かで
とてもいい時代だったという記憶が残っているらしい
都市部では公教育も順調に普及したようだしね
140:世界＠名無史さん
14/07/03 18:50:39.10 0.net
閻錫山の山西モンロー主義か。
辛亥革命直後から共産革命まで、中央の動向に関係なく一貫して山西省の王だったのは凄いな。
しかも、最後は国民政府の首相兼国防相になって、台湾で名誉ある生涯を全うできたし。
141:世界＠名無史さん
14/07/04 01:21:28.99 0.net
>>134
辛亥革命の60年前、太平天国軍の北伐が上手くいってれば清朝は満州へ遁走してたかも知れない
142:世界＠名無史さん
14/07/04 02:55:18.41 0.net
太平天国が、もし一時的に北京を奪取できたとしても
永続的な政権になり得たようには思えないんだよね。
個人的には、やはり曽国藩に清を滅ぼして王朝を創設し、
立憲君主制を確立してほしかった。
本人にその気はなかったんだろうが、中国のためにはそっちの方がよかったのでは。
或いは、もし李鴻章が日清戦争に勝っていたら、それができたかも知れないが、
実際にはボロ負けしたんで無理なわけだけど。
143:世界＠名無史さん
14/07/04 21:25:55.42 0.net
結局、新式陸軍を掌握していた袁世凱にしか清朝皇帝を退位させる実力者はいなかったのかも知れない
コサック師団を掌握してカジャール朝を廃止させたレザーハーンのように
144:世界＠名無史さん
14/07/04 21:38:47.61 0.net
袁世凱も自分がトップになるためとは言え、本心から理解も共鳴もしていない共和によく同調したと思う。
本当に無節操というか、単なる機会主義者だったんだな。
145:世界＠名無史さん
14/07/04 22:37:04.97 0.net
日本は主に満州での通商関連で、蒋介石と話し合える余地はなかったんかね
張作霖を立て張作霖がダメとなると、今度は溥儀擁立に動いたが、
蒋介石による中国統一の流れに乗るのではなく、抗するしか国内世論を納得させる選択肢はなかったのか？
146:世界＠名無史さん
14/07/04 23:37:59.52 0.net
>>144
本心から共和制を支持した軍閥の主なんていたっけ。
147:世界＠名無史さん
14/07/05 00:23:53.80 0.net
張作霖が死ななければ欧米資本を背景とした開発独裁で満州の経済が活発になってたのに日本が余計なことしたな。
148:世界＠名無史さん
14/07/05 00:46:01.21 0.net
そりゃガチで欧米資本と自由競争すれば日本企業に勝ち目はないし
軍事力使ってでも独り占めしようとの誘惑を抑えきれなかった
149:世界＠名無史さん
14/07/05 00:55:24.07 0.net
日本権益を実力で奪回しようとしたら爆殺された
150:世界＠名無史さん
14/07/05 06:36:27.56 0.net
>>146
クリスチャンジェネラルの人。
151:世界＠名無史さん
14/07/05 07:34:13.25 0.net
中国進出に出遅れたアメリカは、巻き返しを図るべく中国統一を図る蒋介石を推した
一方８万人を超える戦死者を出した日露戦争で、漸く手に入れた満州権益を守りたい日本は、
アメリカおよび蒋介石と鋭く対立するようになる
152:世界＠名無史さん
14/07/05 08:50:48.27 0.net
小村が満鉄の日米共同経営を拒否しなければ、不毛な対立はおこらなかった。
欲張って利権を独り占めしようとしたのが間違いの元。
アメリカからの借金と、アメリカの調停で、かろうじて獲得した利権だったのに。
153:世界＠名無史さん
14/07/05 10:32:55.56 0.net
>>146
軍事指導者としては黄興がそうだと思うが
その種の革命家は軍閥とはいわんからね
154:世界＠名無史さん
14/07/05 10:34:04.61 0.net
>>144
袁世凱は自分をナポレオンになぞらえていたらしいね
革命期の混乱を収拾する英雄のつもりで
155:世界＠名無史さん
14/07/05 10:52:44.48 0.net
小村は戦後は日露協商の締結など、ロシアとの協調を重視した。
156:世界＠名無史さん
14/07/05 11:20:49.01 0.net
「北京政府」という呼び方、誰がしてたの？
自分たちで呼ぶわけないよね
唯一の正統な政府だと考えてただろうから
157:世界＠名無史さん
14/07/05 12:13:14.56 0.net
そりゃ、現中華帝国の正統性が揺るぐからな。山賊に毛が生えた程度だった
「中国共産党」が強盗まがいの集団で、「同志スターリン」の援助とアメリカの
強欲さによる失敗で、中原＝中華大陸をのっとれただけのこと。それがバレる
のが怖いからだ。
158:世界＠名無史さん
14/07/05 12:30:41.81 0.net
北京政府は共産党関係無いだろなに言ってんだ
159:世界＠名無史さん
14/07/05 12:49:49.97 0.net
中華民国時代の｢北京政府｣｣は北洋軍閥政権を指すのであって、1949年成立の共産政権とは何の関係もない
160:世界＠名無史さん
14/07/05 14:03:34.26 0.net
>>156
広州にいた孫文の勢力だろうな。
でも、客観的に見たら孫文の方が南方に割拠した地方政権というか反乱勢力だよな。
偉そうなこと言ってても広東あたりの軍閥と野合してたんだし。
161:世界＠名無史さん
14/07/05 14:43:02.50 0.net
>>155
日露は合意して権益の線引きが出来たからな
その後はwin-win関係の成立もあり得る
代わって深刻になったのは中国市場で確固たる地位が築けていないアメリカとの対立
蒋介石は実に良いタイミングで頭角を現した
162:世界＠名無史さん
14/07/05 21:13:28.66 0.net
>>156
広州の軍政府や「南京政府」（要するに中国国民党）がそう言ったんだろう。
逆に、「南京政府」という名前の方は、「北京政府」側がそう言ったんじゃないのか？
お互い、相手を一地方政権とみなす、というような。
163:世界＠名無史さん
14/07/06 04:59:18.13 0.net
いつのどんな話か断片的すぎてさっぱりわからんが
相手を首都と認めたくないたとえば南京サイドなら
北京の語を避け北平の語を使うだろう
164:世界＠名無史さん
14/07/06 07:01:51.70 0.net
相手を認めたくないのであれば「○○政府」とは言わないのでは?
165:世界＠名無史さん
14/07/06 07:13:01.00 0.net
シーベイサンマって発音的にださい
166:世界＠名無史さん
14/07/06 07:45:15.29 0.net
まあ外国人が使った表現なんだろうな
今でも「北京」とか「中南海」って地名を使うことがあるし
167:世界＠名無史さん
14/07/06 18:31:43.17 0.net
学者言葉だろう
168:世界＠名無史さん
14/07/06 19:00:55.51 0.net
>>167
「江戸幕府」みたいな？
169:世界＠名無史さん
14/07/06 20:07:54.25 0.net
じゃあ幕府はなんて自称してたの？
公儀？
170:世界＠名無史さん
14/07/07 05:55:58.69 0.net
将軍＝大樹・公方
幕府＝公儀・公辺
171:世界＠名無史さん
14/07/07 20:30:36.96 0.net
英語：Beiyang Government
ドイツ語：Beiyang-Regierung
フランス語：Gouvernement de Beiyang
ロシア語：Бэйянское правительство
スペイン語：Gobierno de Beiyang
で
中国語：北洋政府
「北京政府」などと呼ぶのは、日本だけじゃないか
ということで、日本学者由来説に1票
172:世界＠名無史さん
14/07/07 21:40:19.83 0.net
まあ、その時代なら北京ではなく北平だったから
北平が北京に戻ってから付けられた呼称だろうとは思うが
173:世界＠名無史さん
14/07/07 22:27:34.88 0.net
【中国】中国の大学で、昔懐かしい「中華民国風」卒業写真が人気…「青いトップスと黒いスカート」の貸衣装が大繁盛[07/07]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
174:世界＠名無史さん
14/07/07 22:39:20.13 0.net
>>172
ずいぶんいい加減なこと書いてるな～。
「その時代なら北京ではなく北平だった」って、何年から何年のこと言ってんのかい？
何が起こったときに「北京⇒北平」となったんだっけね？
本でもネットでも何でもいいから調べてみたら？
175:世界＠名無史さん
14/07/08 00:09:30.84 0.net
>>1
むしろ清末民初に限らず、王朝交代のたびに乱世になるんだが、
人気がある時代の方が少なくない？
人気あるのは春秋戦国～前漢の統一までと、
三国時代だけだろ。
何でその二つの時代だけ人気あるのか？って方が、問いとしては有意味だと思う。
176:世界＠名無史さん
14/07/08 00:15:09.84 0.net
筋書きが分かりやすく、前提知識が広く共有されてるかどうか
177:世界＠名無史さん
14/07/08 02:41:21.57 0.net
日本で、楚漢戦争・三国志が有名なのは
小説・漫画媒体で名作があるからだろう
春秋戦国に人気があるかと問われると大分首を傾げざるをえないけど
無理に理由をひねり出すなら、思想書と近年になって小説で名作が出たことが理由だろうな
同じ理由で言うなら、民国の軍閥割拠を舞台にした名作が出ればいい
と言うのは簡単だが、かなり難しいだろうなあ
178:世界＠名無史さん
14/07/08 10:01:34.54 0.net
まず感情移入できるキャラクターが必要。
179:世界＠名無史さん
14/07/08 11:47:34.30 0.net
楊家将演義も有名
180:世界＠名無史さん
14/07/08 15:16:25.31 0.net
これでええやんか
URLﾘﾝｸ(www.weicomic.com)
181:世界＠名無史さん
14/07/08 20:09:07.16 0.net
太平天国演義っていう小説が中国にあって、ドラマ化もされてけっこう人気だったらしい
土地改革や男女平等などをうたいつつ徐々に拡大する解放軍とその内部の矛盾
みたいなネタをモロに紅軍とかぶせてるところがウケたみたいで
182:世界＠名無史さん
14/07/08 21:18:49.59 0.net
三国志の近代版って感じだよな
関ヶ原（赤壁）的な戦いも中原で行われてるし
敵対する軍閥同士にそれぞれ日本軍顧問が付いてるっていう
笑えないジョークも付いてくる
183:世界＠名無史さん
14/07/08 21:29:02.53 0.net
今書いてもプロパガンダが交じるからな
普代になるだけ公平な史書を記した陳寿は偉かった
現代の陳寿はおらぬのか
184:世界＠名無史さん
14/07/08 21:38:25.72 0.net
現代の評価が固まるのは百年後
185:世界＠名無史さん
14/07/08 22:54:33.43 0.net
>>171
じゃあ北京政府はなんて自称してたの？
186:世界＠名無史さん
14/07/08 23:05:17.08 0.net
自称は中華民国政府だろ
187:世界＠名無史さん
14/07/12 20:22:08.22 0.net
同時代のヨーロッパの君主制諸国より、はるかに前近代的な専制国家だった清朝が、
ああもあっけなく倒壊したのは意外だった。
庶民の政治に対する意識や民度から考えても、あんなにあっさり帝政に別れを告げて、
共和制国家になったのは、いくら異民族の満州王朝だったとはいえ、不思議だ。
韓国といい、琉球といい、越南といい、日本といい、漢字圏の君主制に対する冷淡さは、
何が原因だったんだろう？
１８世紀に啓蒙思想が流行し、１９世紀には自由・平等の旗の下に革命がおこり、
さらに１９世紀後半には社会主義まで勃興してきたヨーロッパの先進的な国々ですら、
ドイツなどの帝政が瓦解するのは、ＷＷ１の終わりを待たなければならなかったのに、
支配層がガチガチの儒教的知識人だった上、民衆の教育水準や民度が低かった中国が、
皇帝とか封建思想に見切りをつけるのが、欧州より早かったのは奇異な印象を受ける。
188:世界＠名無史さん
14/07/12 20:33:37.27 0.net
易姓革命により、大体250～300年で中国王朝は滅ぶから清朝も天命が尽きただけかもしれない
189:世界＠名無史さん
14/07/12 20:46:53.90 0.net
全然あっけなくないだろ
太平天国の乱にも義和団の乱にも耐え
諸外国への敗北にも耐え
数度の革命計画を鎮圧した末だろ
190:世界＠名無史さん
14/07/12 21:35:29.24 0.net
中国人なんて為政者を絶対に信頼しない
話を合わせてるだけ
これは二千年の伝統
191:世界＠名無史さん
14/07/12 22:18:54.09 0.net
辛亥革命後、孔子の子孫（衍聖公）でも担ぎ出して皇帝に据えればよかった
袁世凱より遥かに権威はある
192:世界＠名無史さん
14/07/12 22:34:49.26 0.net
袁世凱が皇帝を続けるのがベストな選択だった。
彼ほど裏取引しやすい人間は居なかったのに・・・
なぜ日本がその線で押さなかったのか悔やまれる。
193:世界＠名無史さん
14/07/12 22:49:20.15 0.net
黒龍会のメンバーと陸軍中尉の斎藤元宏が戦死した満蒙独立運動
194:世界＠名無史さん
14/07/12 23:30:10.55 0.net
関東都督府だっけ？
195:世界＠名無史さん
14/07/13 00:58:51.26 0.net
北洋政府の国章て伝統的中国文化を感じさせてイイ
URLﾘﾝｸ(zh.m.wikipedia.org)
196:世界＠名無史さん
14/07/13 01:51:40.23 0.net
>>195
皇帝いなくなったんで、龍の指四本になってる
197:世界＠名無史さん
14/07/13 02:57:59.60 0.net
>>191
衍聖公は尊敬はされてても実権ある地位には就かないのが伝統だから
そんなことをしたらそれこそ伝統破りになる
198:名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／
14/07/13 05:23:29.19 0.net
>>188
国民党は100年
共産党は60年
いつ天命尽きるんだろうな
国民党は民進党の手で一回尽きたからリセット？
199:世界＠名無史さん
14/07/13 05:50:58.35 0.net
共産党ももう93年の歴史だぞ
国民党が95年だからほとんど同じ
200:世界＠名無史さん
14/07/13 10:05:55.78 0.net
天命思想とか天子とかを否定したのが民国であり、
国民党であり、共産党なのだし、現代社会に天命云々は時代錯誤。
それに、本来の毛沢東路線なら、とっくの昔に寿命を終えてる。
いまの中国は、市場経済導入して資本家も大企業も存在する銭ゲバ国家。
「共産党」の看板を掲げた国家主義政党。
名前は共産党でも、どちらかというとナチに近い。
201:世界＠名無史さん
14/07/13 10:08:25.56 0.net
毛沢東主席は、他の中国史の初代たちとくらべても
何の遜色もない偉業を成し遂げられておられる
いや、むしろ三指に入る
なので、これから数千年に渡ってその偉大な物語がいくつも綴られていくであろう
他の初代たちのように
202:名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／
14/07/13 10:18:20.70 0.net
タラス河畔で一神教圏に敗れてから千数百年ぶりに
朝鮮戦争で色目人の超大国を押し返した快挙は、中華民族史に確かに残るな
漢人を餓えさせたマオイズムなんていう代物より
そっちの業績がよっぽど大きい
203:世界＠名無史さん
14/07/13 11:05:10.42 0.net
マオイズムや文革理論は滅びても、毛の肖像は天安門の正面にデカデカと掲げられ、
文字通り現代中国の「太祖」扱いされてるからな。
毛沢東は、ある意味、現代中国（共産党一党独裁国家）における永久皇帝だと言える。
歴代の党主席は、毛沢東の肖像という偶像化された皇帝の下での丞相みたいなものだな。
204:世界＠名無史さん
14/07/13 11:29:09.63 0.net
せめて、スターリンみたいなヒゲと軍服を着てほしかった。
ヒトラーの総統服みたいなのでもよかった。
あの変な髪型と人民服では、カッコわるすぎる。
205:世界＠名無史さん
14/07/13 12:25:56.92 0.net
スターリンも人民服やん
軍服の時も多いけど
206:世界＠名無史さん
14/07/13 12:59:57.41 0.net
軍服（野戦服）になるが、キューバのカストロやＰＬＯの故アラファトはいつも緑色という点で毛沢東と共通する
207:世界＠名無史さん
14/07/13 14:09:55.24 0.net
毛沢東は軍人だったことは一度も無いからな
208:名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／
14/07/13 14:14:36.89 0.net
作家だからな
209:世界＠名無史さん
14/07/13 16:57:18.04 0.net
マオも文革のときは軍服着てるよ。
ただし、人民軍のダサい服だけど。
210:世界＠名無史さん
14/07/13 20:05:39.83 0.net
けざわは髪型が最悪
まだ坊主の蒋介石や東条の方がマシ
211:世界＠名無史さん
14/07/13 21:04:36.84 0.net
中国共産党や蒋介石父子の国民党は選挙による政権交代が不可能な名ばかりの党で
末端まで行政と不可分の組織なので、ひとつの王朝になぞらえても的外れではない
議会制どころか共和制も誤解していたのではないか
212:世界＠名無史さん
14/07/13 21:29:10.96 0.net
だが、世襲をやらなかっただけ、マオや歴代共産党トップの方が蒋親子よりマシだな。
ナチス・ドイツが戦争やらずに存続してたら、こんな感じになったんだろうな。
213:世界＠名無史さん
14/07/13 21:36:08.36 0.net
>>209
そう言われれば、赤い襟章つけた人民服だか軍服だかを着てた写真あるわ
214:世界＠名無史さん
14/07/13 22:07:12.55 0.net
>>212
ドイツは払いきれない戦争賠償金を追わされたからな
ヒトラーが居なくとも必ず誰かが戦争した
215:世界＠名無史さん
14/07/13 22:47:30.47 0.net
ソビエト「踏み倒せばいいじゃん」
216:世界＠名無史さん
14/07/13 23:22:28.18 0.net
というか実際に踏み倒しているしねヒットレルは。
誤「賠償金を負わされたから戦争を起こした」
正「賠償金を踏み倒した上に戦争を起こした」
217:世界＠名無史さん
14/07/13 23:42:02.90 0.net
賠償金の支払いを停止したのはナチスが政権を握る前だぞ
218:世界＠名無史さん
14/07/14 06:57:29.47 0.net
マオが張作霖大元帥や溥儀皇帝のような風貌で軍服だったら、少しは支持してやったのに、
あの髪型と人民服じゃなあ･･･
219:世界＠名無史さん
14/07/14 18:44:26.40 0.net
そんな権威的な格好してたら民衆の象徴になれないじゃん
220:世界＠名無史さん
14/07/14 19:34:20.00 0.net
マオはホーチミンやチェ・ゲバラみたいにゲリラ戦を戦ってきたんで、正装より略装が合ってるんでないの
221:世界＠名無史さん
14/07/14 20:02:55.31 0.net
絹製の紺や灰色の中山装は礼装だよ
毛沢東は緑の木綿のを着てたかも知れないが、文革期にはそれが礼装だろ
222:世界＠名無史さん
14/07/14 22:37:26.34 0.net
蒋介石でも大礼服みたいな軍装の写真があるのに、マオのあの人民服はいただけない。
もっと権威のある服装をしてほしかった。
223:世界＠名無史さん
14/07/14 22:40:53.44 0.net
蒋介石閣下の礼装
URLﾘﾝｸ(img.secretchina.com)
URLﾘﾝｸ(photocdn.sohu.com)
URLﾘﾝｸ(photocdn.sohu.com)
224:世界＠名無史さん
14/07/14 22:49:42.88 0.net
張作霖大元帥
URLﾘﾝｸ(news.xinhuanet.com)
URLﾘﾝｸ(yamushokey.com)
URLﾘﾝｸ(leiting001img.leitingcn.com)
225:世界＠名無史さん
14/07/14 22:57:44.76 0.net
蒋介石総統は角度によってパトリック・スチュアートに見えるんだよなあ
226:世界＠名無史さん
14/07/14 23:02:56.67 0.net
やはり
袁世凱
↓
軍閥と革命家の争いを見つめる張作霖
↓
蒋介石
という流れに整理すべきかな
しかし蒋介石は日本と戦うまでは連勝だったのになあ、それも王道みたいな勝ち方で
227:世界＠名無史さん
14/07/14 23:55:40.50 0.net
蒋介石は共産党と妥協したのが大失敗
中華民国と中国を地獄に落とした
228:世界＠名無史さん
14/07/15 00:02:01.73 0.net
西安事件が無きゃ、妥協しなかったべ
229:世界＠名無史さん
14/07/15 00:12:42.22 0.net
>>227
国民党は元々容共だし
共産党と同じく革命党として手を組んで共闘する仲間みたいなものだ
それが蒋介石の時代になってから右派路線となり共産党とも敵対関係になったのだが
元々の関係から見れば国共合作はむしろ既定路線だ
蒋介石としては共産党くらいいつでも潰せるから
利用できるうちは利用してやろうなんて甘い見通しでの国共合作だったのかもしれないな
西安事件で共産党に脅威を感じなかったのだとしたら甘すぎるだろう
230:世界＠名無史さん
14/07/15 00:21:51.58 0.net
中山艦事件からだっけ？
231:世界＠名無史さん
14/07/15 02:18:29.98 0.net
>>222
孫文が背広とは違う国民の礼装をと考えたのが中山装（人民服）
べつに共産党の専売特許じゃない
蒋介石の軍服姿は、中国は非常時の軍政下にあるという意思表示であり、
言わばクーデター状態を示すもの
権威というより武力による圧制を自認したもので、文官による統治を理想とした中国の現実からもほど遠い
あれにときめくのはただの軍ヲタファシスト
232:世界＠名無史さん
14/07/15 07:03:03.55 0.net
じゃあ、張作霖のこの服装なら、何の問題もないな。
清朝の官服ではなく、祭天の儀式に用いた漢人王朝風の伝統衣装らしい。
マオもこんな服装で正装すれば、よかったんだ。
URLﾘﾝｸ(leiting001img.leitingcn.com)
233:世界＠名無史さん
14/07/15 08:03:46.21 0.net
マオがこの風貌で、この服装なら、だいぶ好印象になるんだが。
URLﾘﾝｸ(murmuring.blog.com)
234:世界＠名無史さん
14/07/15 20:49:07.46 0.net
ファンファン大佐、いやスターリンか
235:世界＠名無史さん
14/07/15 22:12:03.42 0.net
張作霖ってこんなヒョロかったっけ・・・
236:世界＠名無史さん
14/07/16 07:43:04.83 0.net
>>233
それプロパガンダ用。実物は痘痕で貧相だった。
237:世界＠名無史さん
14/07/16 12:37:53.04 0.net
>>232
張作霖の正装、カッコエエ。
中国共産党の主席も国家主席も台湾総統も、これを礼服にすればいいのに。
238:世界＠名無史さん
14/07/17 06:57:18.89 0.net
やっぱり袁世凱の帝政や溥儀の復辟が失敗したり、溥儀が紫禁城を追い出された時点で、
王朝時代のかほりが失われて面白みがなくなったのは否めない。
239:世界＠名無史さん
14/07/17 07:08:06.69 0.net
だったら今からでもそうすればいいのに
紫禁城はあるんだから明朝の朱氏の子孫でも探してきて帝位につければいいだろ
清の愛新覚羅氏じゃ胡服弁髪になってしまうからちょっとまずいが
日本の天皇も洋服なんかやめて京都御所で衣冠束帯してくれ
240:世界＠名無史さん
14/07/17 07:32:05.24 0.net
>>239
日本の場合、岩倉使節団で岩倉がチョンマゲ和装をやめたのが悪かった。
幕末の遣米・遣欧使節のように和装で通すべきだった。
241:世界＠名無史さん
14/07/17 07:34:52.88 0.net
まあ、そうすると中国の場合は
袁世凱が洋装で帝位に就いたうえ
あろうことか国号まで西洋風に中華帝国なんてやったのが悪かった
もちろん大日本帝国や大韓帝国もダメだが
242:世界＠名無史さん
14/07/17 07:57:27.35 0.net
>>238
×かほり
○かをり
仮名遣いくらいは正確に書いてくれよ
243:世界＠名無史さん
14/07/17 07:58:36.12 0.net
>>242
文句は小椋佳に言え
244:世界＠名無史さん
14/07/17 07:59:25.09 0.net
小椋佳が間違えたからって、>>238も間違えていいってもんじゃない
人のせいにするな
245:世界＠名無史さん
14/07/17 08:00:53.00 0.net
>>244
小椋佳は間違えたんじゃないよ
わかっててわざとやったんだ
このほうが見目がいいと思って
246:世界＠名無史さん
14/07/17 08:02:07.64 0.net
>>245
わざとだったら間違えていいってもんじゃない
もしわざとしてたとしたら、小椋佳がそれだけDQNだったってだけの話。
247:世界＠名無史さん
14/07/17 08:03:48.40 0.net
つーか、見た目がいいからとかって理由で国語を勝手に改変する奴はアホだろ
248:世界＠名無史さん
14/07/17 14:41:25.69 0.net
>>241
よくわからんが、
「大清帝国」もダメだって言いたいの？
249:世界＠名無史さん
14/07/17 14:47:43.96 0.net
Wikiでも見ればすぐ見つかるが
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
＞ 大日本帝国北京駐箚特命全権公使正四位勲一等男爵 林薫
＞ 大清帝国欽差全権大臣太子太傅
＞ 文華殿大学士一等肅毅伯爵 李鴻章
250:世界＠名無史さん
14/07/17 16:36:20.80 0.net
>>241
袁世凱の国って王朝としての朝号ないの？
漢とか唐とかいうの。それっておかしくね？
251:世界＠名無史さん
14/07/17 17:28:00.62 0.net
もともと中華、華夏、そして中国といった語は
歴代諸王朝を超越しいわば上位に存在する概念として漠然とあったものだった
それが具体的な国号として史上はじめて「中華民国」として世に現れた以上、
その後に来る政体にはどんな雅な名前を付けても「中華」の下位にしか位置づけられない
252:世界＠名無史さん
14/07/17 18:13:08.66 0.net
大清帝国のあとの中華帝国だから、「中華」朝でいいんじゃないか？
もしくは、ヴェトナムの黎朝大越国や阮朝越南国みたいに君主の姓に基づいて「袁」朝とか。
中国では「洪憲帝制」という言い方もあるそうだから、実は「洪憲」朝かもしれない。
253:世界＠名無史さん
14/07/17 18:37:52.38 0.net
ああ、これがアスペか
254:世界＠名無史さん
14/07/17 19:55:51.91 0.net
>>239
国共内戦で台湾に逃れた孔子の直系子孫や道教（天師道）の張天師が大陸に戻って、儒教の儀礼や祭天の儀式を行えればいいが共産党政権下では難しそうだ
255:世界＠名無史さん
14/07/20 13:21:37.75 0.net
軍閥時代の祭天の儀式
URLﾘﾝｸ(static.apple.nextmedia.com)
URLﾘﾝｸ(photo.hanyu.iciba.com)
URLﾘﾝｸ(images.takungpao.com)
URLﾘﾝｸ(big5.china.com)
256:世界＠名無史さん
14/07/20 18:46:22.76 0.net
ほー、軍閥もこんな儀式してたんだ
こういう伝統は続けた方が良かった
戦後の共産党政権どころか、国民党軍の北伐で北洋政府が消滅した時から行われてないんじゃないか
257:世界＠名無史さん
14/07/22 09:36:48.34 0.net
最近は台湾でも、北洋艦隊は頑張ったよね(´・ω・`) みたいな雰囲気。
日清戦争特別展、CG画像で北洋艦隊の結末を再現／台湾
URLﾘﾝｸ(japan.cna.com.tw)
258:世界＠名無史さん
14/07/22 10:14:21.93 0.net
>>257
なあ、その「CG画像」っておかしいだろ
「C画像」または「CG」だろ
259:世界＠名無史さん
14/07/22 22:03:00.73 0.net
>>257
葉昌桐氏は「よう・しょうとう」or「しょう・しょうとう」？
260:世界＠名無史さん
14/07/23 03:43:02.50 0.net
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
北洋政府は軍服は格好いいが、政権基盤・中央集権が弱すぎた
261:世界＠名無史さん
14/07/23 18:43:50.12 0.net
北洋政府は共和制国家だが、外交官には大礼服があった。
URLﾘﾝｸ(blog.creaders.net)
URLﾘﾝｸ(pic.baike.soso.com)
URLﾘﾝｸ(pic.enorth.com.cn)
262:世界＠名無史さん
14/07/23 21:29:07.80 0.net
>>260-261
洋装なんかすんなよ
>>232 >>255にしろ
263:世界＠名無史さん
14/07/23 21:33:43.36 0.net
>>261
なんか、昔のタイ（シャム）ぽい
264:世界＠名無史さん
14/07/24 12:34:17.48 0.net
フランスも共和国なのに、外交官とアカデミー会員だけは、いまでも大礼服がある。
北洋政府といい、現代のフランスといい、外交官だけ大礼服があるのって何か意味があるのかね。
265:世界＠名無史さん
14/07/24 12:41:04.76 0.net
ちなみにこれがフランスのアカデミー会員
URLﾘﾝｸ(pds.exblog.jp)
266:世界＠名無史さん
14/07/24 13:40:04.12 0.net
>>265
むかしみたいなカツラかぶれよ
267:世界＠名無史さん
14/07/24 17:45:24.72 0.net
駐日フランス大使ベルナール・ドラン閣下（２００７年当時）
URLﾘﾝｸ(www.junnosuke.jp)
268:世界＠名無史さん
14/07/24 19:07:33.11 0.net
派手すぎ
269:名無しさん＠０新周年＠＼(^o^)／
14/07/25 21:48:09.60 0.net
これなんてコスモバビロニア？
270:世界＠名無史さん
14/07/25 22:15:02.70 0.net
北洋政府、徐世昌大総統時代。
大総統や一般の文官政治家はモーニングだが、外交官は大礼服。
URLﾘﾝｸ(image.hnol.net)
271:世界＠名無史さん
14/07/25 22:19:41.71 0.net
為政者はこんなにハイカラに決まってるのに
中層以下は昔ながらの襤褸を着てるんだからな・・・
下層水準の底上げを進めたトルコや日本と
それを土壌が許さなかった中国とでは独立度合に差が出るわな
272:世界＠名無史さん
14/07/25 22:28:26.93 0.net
>>271
故に、中国人口の九割を占めていた貧しい農民に支持された共産党が政権を得たのは当然の帰結だったと言える
273:世界＠名無史さん
14/07/26 00:00:49.99 0.net
ソウルと北京は世界一悪臭の酷い街だった
274:世界＠名無史さん
14/07/26 00:28:04.57 0.net
チベットのラサだろ
275:世界＠名無史さん
14/07/26 11:55:28.11 0.net
むしろ何で共産党が農民の支持を得たのかに興味がある。
農民って一旦土地を手にすると急激に保守化するし
共産党の支持基盤って普通は都市部に集中するもんだけどな。
276:世界＠名無史さん
14/07/26 12:02:14.72 0.net
共産党 「地主や金持ちの土地や財産は没収し、貧しい者に分け与える！」
277:世界＠名無史さん
14/07/26 18:09:14.48 0.net
旧中国の地主＝読書人とか郷紳とかいう連中は 早い話、インテリヤクザみたいなもの。
ムダに学問と教養は身につけてるが、一般農民相手に悪徳高利貸しやったり、
自警団みたいな私兵を雇って武装してるし、要するに暴力団と同じ。
紅軍に抹殺されても文句言えない、文字通りの「土豪劣紳」だ。
北伐のとき、共産党の賀竜（のちの十大元帥）に高名な考証学者の葉徳輝が処刑されたが、
これは旧中国の読書人＝地主の学問が、どういう社会的基盤の上に立脚していたかを示す事例だ。
要するに、読書人の学問は、小作人や貧農の犠牲の上に成り立ってた。
葉徳輝を処刑した賀竜というのは梁山泊の好漢みたいな経歴のヤツだから、なおさらそう感じる。
278:世界＠名無史さん
14/07/26 18:10:20.14 0.net
長年、中国社会のガンというか害毒だった読書人、郷紳＝封建地主＝土豪劣紳を、
根こそぎ一掃した功績は、マオの成し遂げた不朽の業績ではないだろうか？
これこそが、中国史上、マオや共産党の最大の功績だろう。
読書人、郷紳＝封建地主は、高率の小作料や高利貸しで小作人や貧農を搾取していた。
その不労所得によって、清末まで科挙の受験勉強で特権官僚を再生産し、
隠退したり仕官できなかった連中は、考証学や詩文や書画など道楽三昧だった。
彼らの優雅な生活は、すべて貧農の犠牲の上に成り立っていた。
そして自衛のために、自警団＝私兵を抱え込んで暴力で農民を支配していた。
読書人、郷紳＝封建地主＝土豪劣紳に弁護の余地はないな。
279:世界＠名無史さん
14/07/26 18:37:57.84 0.net
ブルジョワジーの支配下であえぐか、
共産革命で餓死刑死するか、
好きな方を選べって感じだな＞中国農民
280:世界＠名無史さん
14/07/26 22:06:34.74 0.net
すでに刊行されている『ビジュアル三国志3000人』にならって『ビジュアル中国近代史3000人』を刊行してくれ
281:世界＠名無史さん
14/07/26 23:53:04.35 0.net
郷紳＝封建地主＝土豪劣紳＝共産党だろ
282:世界＠名無史さん
14/07/27 09:54:25.90 0.net
毛沢東も周恩来も地主の家の子だからな。
共産主義にかぶれてそれを「指導」したのは、現実には農民を「搾取」していた階層の人間。
中国に新たな革命を起こし、人民を解放する名分がここにある。
283:世界＠名無史さん
14/07/27 09:56:35.20 0.net
ブルジョワジーの支配下であえぐか、
ブルジョワジーの共産革命ごっこに巻き込まれて餓死刑死するか、
どちらかしか選べなかったのが、２０世紀の中国農民の悲劇だな。
284:世界＠名無史さん
14/07/28 18:18:28.94 0.net
毛沢東の親父は一代での成り上がりとはいえ、地主（富農）兼高利貸しで儲けている悪辣な輩で、
いまのブラック企業の経営者みたいな非道やヤツだった。
毛は、子ども時代にこんな親父に抑圧されていたから、成長後、地主退治に情熱を傾けたと言える。
285:世界＠名無史さん
14/07/28 19:15:44.81 0.net
>>282
そのような知識階級でなければあの難解で七面倒くさい共産主義を理解できないのだ
286:世界＠名無史さん
14/07/28 19:27:52.30 0.net
ただし毛沢東自身は宣言や資本論そのものは読んでいず、
概要説明や解説本で共産主義思想を習得。
287:世界＠名無史さん
14/07/28 19:46:37.78 0.net
そんな毛さんの本当の愛読書は三国志や水滸伝。
288:世界＠名無史さん
14/07/28 20:46:08.13 0.net
資本論の中国語訳があったとは思えない
289:世界＠名無史さん
14/07/28 20:59:25.47 0.net
ソ連から派遣されたコミンテルンが翻訳したんでないの
290:世界＠名無史さん
14/08/03 22:38:17.07 0.net
陳啓修という北京大の教授が、1930年に『資本論』の1巻を訳出している。
中国語で1～3巻の全訳が出版されたのは1938年で、郭大力と王亜南の共訳。
291:世界＠名無史さん
14/08/03 22:45:40.65 i.net
おおすごいな
日本語の資本論は理解不能だから
ちゃんと翻訳する奴は尊敬する
292:世界＠名無史さん
14/08/03 22:46:12.22 0.net
いや、日本語訳をだいぶ参考にしたらしいｗ
293:世界＠名無史さん
14/08/04 08:55:16.38 0.net
というか、日本語訳からの重訳と聞いたが
294:世界＠名無史さん
14/08/04 09:34:17.46 i.net
二重三重に理解不能になってそうだw
295:世界＠名無史さん
14/08/04 09:37:48.70 0.net
陳啓修の経歴を見ると、日本に留学したり日本に亡命したりしてるね。
東京帝国大学に自費留学している時期は、ちょうど日本でも資本論がブームになっていた頃。
URLﾘﾝｸ(baike.baidu.com) 百度百科-陈启修
296:世界＠名無史さん
14/08/04 23:17:50.78 0.net
中国共産党の結党は1921年なのに、9年間も資本論なしで何やってたんだｗ
297:世界＠名無史さん
14/08/10 18:22:47.87 0.net
理論面で非常にお粗末だったから、毛沢東は知識人を目の敵にしたんだな。
マルクスを引用して意見などしようものなら、教条主義とか言われて攻撃される。
298:世界＠名無史さん
14/08/11 08:56:21.51 0.net
軍閥時代で三国志演義みたいな小説にチャレンジする作家は将来現れるだろうか？
ダサい人民服の共産党時代より、よほど絵になると思うんだが。
299:世界＠名無史さん
14/08/11 15:54:52.44 0.net
軍服の見た目のカッコよさとか、袁世凱の帝政とか溥儀の復辟とか、
歴史オタにとってのロマンはあるけど、所詮は大規模暴力団の抗争時代だから･･･
300:世界＠名無史さん
14/08/11 16:58:42.93 0.net
それは三国志も同じこと
301:世界＠名無史さん
14/08/13 08:32:23.64 0.net
>>299の言ってる意味が素でわからんのだが、
世界の歴史は全て大規模暴力団の抗争時代だって言いたいのだろうか？
で、そうだとしたら何だって言いたいのか？
302:世界＠名無史さん
14/08/14 12:15:56.28 0.net
軍閥の面々に欠けるのは「正統性」。
なんだかんだ言っても話のバックボーンに正統性がないと
キャラクターの正邪の区別がつかず、複雑なだけで面白さを感じる以前に面倒くさい。
この時代の中国の場合、皇帝を否定した以上は革命への忠誠心に正統性を求めるしかない。
映画『1911』が黄興に目をつけたのは、その意味でよい選択だった。
303:世界＠名無史さん
14/08/15 00:29:00.45 0.net
袁世凱を皇帝になろうとして挫折した、男のロマンとして描いたり、
張勲を復辟をめざして失敗した忠義の士として描くのも、また一興。
304:世界＠名無史さん
14/08/15 01:55:18.41 0.net
>>302
例えば劉邦や朱元璋にどういう「正統性」があったの？
305:世界＠名無史さん
14/08/15 01:58:54.48 0.net
五行思想による、交替説？
306:世界＠名無史さん
14/08/15 02:17:36.01 0.net
張勲は北京で復辟せずに、満州に溥儀を連れ出して満州に独立国作れば一興だった
清朝残党主導の建国なら、満州事変後の満州国のような傀儡国家は避けられる
307:世界＠名無史さん
14/08/15 02:19:33.51 0.net
>>305
そんなの後付けに決まってるじゃん・・・
308:世界＠名無史さん
14/08/15 08:18:59.90 0.net
朱元璋は別に話として面白くないし、一般に人気があるとも言えないしな
309:世界＠名無史さん
14/08/15 10:56:18.73 0.net
>>306
そのためには張作霖ら奉天派の協力が不可欠だが。
310:世界＠名無史さん
14/08/15 11:25:41.65 0.net
＿＿
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/ ＼＿／ ヽ:::. ＼／ ,ノ
| ＿(￣ ｌ―---oo-―'"ヽ＿＿
| ＿)＿ノヽ＼ ハ ／／ / ヽ
ヽ＿＿__)ノ ￣￣￣ / ヽ
>>308 凌遅三千刀滅九族！
311:世界＠名無史さん
14/08/15 22:51:39.68 0.net
>>310
朱ちゃんはその反応がもうマンネリで退屈
312:世界＠名無史さん
14/08/16 14:34:57.10 0.net
この時代を物語るにあたっては、やはり主役に孫文を据えるのが妥当だろう。
辛亥革命100年記念に作られた映画「第一大総統」（第一大总统）
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
313:世界＠名無史さん
14/08/16 15:35:19.85 0.net
皇帝好きとしては、いまいち納得できんな。
314:世界＠名無史さん
14/08/16 18:12:16.07 0.net
清朝が存続する可能性は、その人材ごと西太后が摘んでしまった。
皇帝が好きなだけではどうにもならん。
315:世界＠名無史さん
14/08/16 20:56:34.43 0.net
あと百年もすると毛沢東が主役の小説とか出来るんかな
いっそ国民党が大陸に返り咲いて中華を再興して欲しいもんだ
316:世界＠名無史さん
14/08/16 23:07:32.96 0.net
> 毛沢東が主役の小説
よく知らんが、今までに既にないの？
なかったら逆に驚きだが
317:世界＠名無史さん
14/08/17 01:17:30.99 0.net
>>316
毛沢東が主役の劇画ならあったな
藤子不二雄Ａ先生のやつが
読んだこと無いけど
318:世界＠名無史さん
14/08/17 01:46:49.50 0.net
『週刊漫画サンデー』（実業之日本社） 「革命家シリーズ」
藤子A不二雄「毛沢東伝」
URLﾘﾝｸ(art49.photozou.jp)
水木しげる「劇画ヒットラー」
URLﾘﾝｸ(ecx.images-amazon.com)
シリーズとか言うわりにこの二本で終わり
319:世界＠名無史さん
14/08/18 10:35:28.83 0.net
人民服が貧乏くさくて、はじめから読む気がおこらない。
せめて元帥服か総統服くらい着ろよ。
東アジアの共産圏の指導者は見た目がカッコわるすぎるんだよ。
イケメン周恩来ですら、人民服で損してるし。
320:世界＠名無史さん
14/08/18 14:26:38.49 0.net
首相が作業服とかでアピールと同じだろ。
321:世界＠名無史さん
14/08/18 18:15:08.37 0.net
軍師みたいなのがいて、少兵で多数を打ち破ったみたいなのがあると面白いんだがな
322:世界＠名無史さん
14/08/18 22:30:00.90 i.net
関東軍が１万で20万の中国軍を圧倒してるが
323:世界＠名無史さん
14/08/18 23:01:12.76 0.net
はいはい大本営発表
324:世界＠名無史さん
14/08/18 23:19:02.31 i.net
関東軍が総数１万人程度なんだけどw
325:世界＠名無史さん
14/08/19 12:05:40.06 0.net
とりあえず、日本は抜きで。
日本が絡むとウヨサヨでややこしくなるから。
あくまで物語としての北洋軍閥演義でいいから。
326:世界＠名無史さん
14/08/19 12:37:55.45 0.net
>>325
日本抜きでも右翼(蒋介石)と左翼(共産党)で争ってたんだが
327:世界＠名無史さん
14/08/19 13:07:26.21 0.net
マクルスをろくに読まずに共産党を名乗るとか笑止。
328:世界＠名無史さん
14/08/19 16:33:30.32 0.net
袁世凱や張作霖を主人公にハーレムアニメを作ったら、この時代もオタクに人気が出る。
329:世界＠名無史さん
14/08/19 18:00:08.86 0.net
ハーレムネタなら毛沢東だろうな。
330:世界＠名無史さん
14/08/19 19:14:29.83 0.net
軍閥時代なら、毛主席はまだ駆け出しのチンピラだから。
毛主席なら、軍閥割拠時代のあとの共産党演義。
331:世界＠名無史さん
14/08/19 19:58:11.66 0.net
張作霖もずいぶん妾を抱えていたんだな
線路を爆破した日本兵はリア充爆発しろと言ったかどうか
332:世界＠名無史さん
14/08/19 20:03:41.58 0.net
日本兵もたいがい現地妻いそうだけどな
333:世界＠名無史さん
14/08/19 20:14:52.90 0.net
関東軍の大将に独身の人居たな
334:世界＠名無史さん
14/08/19 21:46:00.29 0.net
旧日本陸軍の安月給じゃ蓄妾もままならねー
335:世界＠名無史さん
14/08/19 22:22:30.17 0.net
日本軍はレ○○がお家芸だから･･･
336:世界＠名無史さん
14/08/19 22:41:53.11 i.net
それは朝鮮とアメリカw
337:世界＠名無史さん
14/08/19 23:15:51.51 0.net
ソ連軍じゃね？次点は韓国軍
338:世界＠名無史さん
14/08/20 00:40:10.42 0.net
韓国軍は旧日本軍の文化を受け継いでいるからな
339:世界＠名無史さん
14/08/20 09:51:15.19 0.net
>>334
前線で餓死者続出でも芸者遊びに勤しむ猛者牟田口を忘れるなｗ
340:世界＠名無史さん
14/08/20 13:12:30.60 0.net
オンナの話が出るとすぐ興奮してスレタイからずれてしまう奴には困る
341:世界＠名無史さん
14/08/20 20:12:33.03 0.net
>>338
日本軍の慰安所は強姦犯罪を減らすため
売上は業者の物
韓国政府の慰安所は金儲けのため
売上は国家予算w
342:世界＠名無史さん
14/08/20 22:04:18.19 0.net
>>340 夏休みだから。下半身に情動を支配されてる厨房の季節。
343:世界＠名無史さん
14/08/21 19:09:45.56 0.net
孫文の嫁さんって若くて可愛いよなあ（今更だけど）
実家は金持ちだし、うらやましい
結婚した頃の孫文って後頭部が薄かったのにね
344:世界＠名無史さん
14/08/21 20:39:09.36 0.net
やはりハーレムアニメの主人公は孫文っきゃないね
URLﾘﾝｸ(www.kaixin001.com)
345:世界＠名無史さん
14/08/22 07:58:11.82 0.net
>>318 手塚の「一輝まんだら」もあるだろ
346:世界＠名無史さん
14/08/23 12:50:57.03 0.net
辛亥革命は少し早過ぎたのかも知れない
第一次大戦後なら、トルコのケマル・パシャやペルシャのレザー・ハーンのように新国家樹立を軌道に乗せれたかも知れない
347:世界＠名無史さん
14/08/23 13:27:06.21 0.net
>>346
第一次大戦時の革命でもワイマール共和国なんて暴走して破滅したわけだが
ソ連も第一次大戦中の革命だが70年も存続したからまあ長持ちしたほうだろう
348:世界＠名無史さん
14/08/23 13:54:57.81 0.net
>>346
孫文が毛沢東の半分くらいでも権力闘争の能力があったら成功してたよね
349:世界＠名無史さん
14/08/23 14:10:43.39 O.net
>>347
ワイマール共和国の失敗は連合国が過重な賠償金を課したのと、その反動でナチスが台頭したから
袁世凱政権の失敗は第一次大戦で欧米列強が極東にまで手が回らないスキに、日本が対華二十一箇条要求などをして政権基盤を弱体化させたから
350:世界＠名無史さん
14/08/23 14:49:23.82 O.net
「覇王と革命」はオススメ
351:世界＠名無史さん
14/08/23 15:12:21.88 0.net
やはり袁世凱に皇帝として全うしてほしかったな。
352:世界＠名無史さん
14/08/23 15:16:17.43 0.net
馬賊騙し討ちしたから後ろめたい。
353:世界＠名無史さん
14/08/23 15:33:38.69 0.net
袁世凱時代が一番安定してたな
順番が逆だったら袁世凱も受け入れられたかもしれない
354:世界＠名無史さん
14/08/23 16:16:14.12 0.net
安定してたのに某島国が21箇条要求を突き付けて世論が憤激。
皇帝陛下の権力基盤は液状化ｵﾜﾀ
355:世界＠名無史さん
14/08/23 18:09:57.26 0.net
というより21個条要求を国際的慣行に反して公開してしまった結果
そのあとの交渉において1歩でも引くと世の猛反発を浴びてしまい
自縄自縛に追い込まれた。
356:世界＠名無史さん
14/08/23 22:10:52.03 0.net
>>350
値段が高いです
地元の図書館にあったら読もう
357:世界＠名無史さん
14/08/23 22:37:52.05 0.net
>>354
というか日露戦争の戦勝の権利と
第一次世界大戦の戦勝の権利
これを否定したら駄目だろ
358:世界＠名無史さん
14/08/24 00:09:20.06 0.net
>>357
ロシア相手の戦争で勝って、中国に無茶な要求を呑ませる
ドイツ相手の戦争で勝って、中国に無茶な要求を呑ませる
そりゃ排日運動も起きる罠
359:世界＠名無史さん
14/08/24 00:20:06.62 0.net
中国も積極的に欧州派兵して
協商の歓心を買っておけば
日本との軋轢で英仏に助けてもらえただろうに
工兵程度は送ってたんだっけ？
360:世界＠名無史さん
14/08/24 00:31:28.97 0.net
>>359
欧州に中国の正規軍は工兵すら行ってない
ただ、ロシア革命後のシベリア出兵には満州から近いこともあり多少の派兵はしたようだ
361:世界＠名無史さん
14/08/24 08:36:25.73 0.net
>>358
戦争で勝ってロシアが持っていた権利と
ドイツが持っていた権利を継承した
中国がなぜ怒るの？
当時は喜んでいたよ、日本統治ほうがマシだったし
362:世界＠名無史さん
14/08/24 09:21:22.90 0.net
日本統治を望む層がいたのは朝鮮だろ>>361
21条に対しては
ナショナリズム意識の高かった中国学生達がまず激怒
で、民衆も学生とマスコミに乗せられて反日ムード
363:世界＠名無史さん
14/08/24 09:48:40.48 0.net
違うよ
東北部の中国人は軍閥の身勝手な統治にウンザリしていた
だからたった1万の関東軍が20万人言われる軍閥勢力に勝てた
台湾も日本統治で喜んだ
どちらも身勝手な中国人を日本が取り締まったからな
364:世界＠名無史さん
14/08/24 10:12:39.91 0.net
その証拠と言うか
一時的に日本統治だった東北部と山東半島と台湾は
今でも反日感情が少ない
365:世界＠名無史さん
14/08/24 10:25:04.11 0.net
>>363
軍閥勢力自体が烏合の衆で弱っかたんだよ
というか、中国の正規軍も弱かった
戦後、GHQに尋問された支那派遣軍総司令の岡本大将は、日本軍は十倍以上の中国軍を破るのは普通だったと証言してる
366:世界＠名無史さん
14/08/24 15:19:02.14 0.net
もっとも戦争末期では、中国軍の装備も充実してきて
日本軍は芷江作戦で凹られて負けてしまったけどね。
367:世界＠名無史さん
14/08/24 15:54:43.04 0.net
ビルマで戦った中国軍は米軍装備と米軍人の訓練で強かった
装備と訓練次第で戦況は変わる
368:世界＠名無史さん
14/08/24 16:28:45.08 0.net
雲南に進出した日本軍は、米軍供与新式装備の中国軍に包囲されて玉砕してる
（拉孟・騰越の戦い）
369:世界＠名無史さん
14/08/24 21:12:49.10 0.net
中国ってやればできる子だったのか
370:世界＠名無史さん
14/08/24 23:45:07.30 0.net
>>1 かってにプレイしてろ
URLﾘﾝｸ(pds.exblog.jp)
371:世界＠名無史さん
14/08/25 00:27:47.60 0.net
支那の歴史憧憬が崩れるからだろう。
支那の群雄割拠なんて所詮「軍隊の競売」であり、
どこかの金貸し、ガイジンの傀儡でしかない。
その武力や金の力で以って中原を荒らしているに過ぎない。
三国志もそうだったね。
そういう支那に対する現実がむき出しになった時代だから
人気がないのだろうと思う。
372:世界＠名無史さん
14/08/25 01:04:18.28 0.net
三国志の三国は、それぞれどこの傀儡よ
373:世界＠名無史さん
14/08/25 06:32:47.87 0.net
>370
段キ瑞って
残留日本兵１７００人使って共産軍と戦った将軍か
後方控えでもさせてたのかと思って「蟻の兵隊」読んだら
ガチで日本兵が死闘やってて驚いた
374:世界＠名無史さん
14/08/25 07:18:30.71 0.net
残留日本兵使ったのは山西軍閥の閻錫山
375:世界＠名無史さん
14/08/25 07:56:36.54 0.net
>>372董卓や曹操がガイジン兵を利用してたのは有名じゃんけ。
所詮アジア人ってのはクリトリス人種なのさ。
376:世界＠名無史さん
14/08/25 09:00:26.73 0.net
くわまん→黎元洪→段祺瑞（溥儀追放）→呉佩孚
だいたいこんなかんじ？
377:世界＠名無史さん
14/08/25 09:25:13.80 0.net
URLﾘﾝｸ(pds.exblog.jp)
つづきがあったｗ
378:世界＠名無史さん
14/08/26 03:40:48.09 0.net
中国共産党軍にも３０００人ほど旧帝国軍人が参加して戦っていた。
それどころか中共空軍の創設に当たって指導したのは旧日本陸軍航空隊の将兵
379:世界＠名無史さん
14/08/26 08:19:41.39 0.net
共産党は旧満州を最初に占領したからな
けっきょくあれが勝敗を分けるカギになった
380:世界＠名無史さん
14/08/26 08:37:21.84 0.net
陸栄廷くらいだろマトモなのは
381:世界＠名無史さん
14/08/26 09:25:31.30 0.net
軍閥といっても、満州独立国をめざした人や
孫文の支持者、清朝に絶対忠誠を誓っていた人とか
日和見主義で大総統になった人とか多種多様だわな。
382:世界＠名無史さん
14/08/26 10:52:26.21 0.net
皇帝vs共和という極端な構図じゃなくて、
間を取って立憲君主制でまとめりゃよかったのに。
清朝が異民族王朝でさえなければなあ・・・
383:世界＠名無史さん
14/08/26 11:21:27.62 0.net
でも皇帝交代が中国の伝統だし
今の共産党も皇帝化してるし
立憲君主なんて未来永劫無理
384:世界＠名無史さん
14/08/26 12:29:41.32 0.net
>>381
その軍閥が共産党に取り込まれて今は人民解放軍の軍区。
んでもって軍区は今も独立志向が強く、共産党中央は暴発しないように
御機嫌をとっていて日本を仮想敵国にしているのもそのため。
385:世界＠名無史さん
14/08/26 20:08:10.86 0.net
軍閥の親玉達は台湾に行ったんでないか
386:世界＠名無史さん
14/08/26 20:56:38.33 0.net
あれは北伐したほうだろ
387:世界＠名無史さん
14/08/26 21:39:02.34 0.net
旧北洋軍閥も国民革命軍の北伐で蒋介石の軍門に降った後は国民党政府の役人になり、その後の国共内戦では台湾に一緒に移ったんでないの
388:世界＠名無史さん
14/08/26 23:48:17.44 0.net
今の台湾軍も本質的には台湾軍閥みたいな物？
それともまともな国民軍？
389:世界＠名無史さん
14/08/27 11:11:09.64 0.net
軍閥は国家成立前の段階って考えだから
今の台湾軍は軍閥ではない
軍閥→軍事革命政権発足→国家
390:世界＠名無史さん
14/08/29 09:21:38.35 0.net
袁世凱が後継者指名しないで頓死したのが原因
391:世界＠名無史さん
14/08/29 13:49:17.11 0.net
袁世凱が自分の子供を指名したところで何も変わらん。
392:世界＠名無史さん
14/08/29 14:48:05.52 0.net
袁世凱って７０人くらいガキがいたんだろ
393:世界＠名無史さん
14/08/29 15:11:38.82 0.net
だから却って混乱する
394:世界＠名無史さん
14/08/29 19:59:45.21 0.net
袁世凱増殖中
395:世界＠名無史さん
14/08/29 21:27:33.28 0.net
袁世凱の子孫ってパッとしないな。
親父の後を継げるだけの器の持ち主はいなかったのか？
396:世界＠名無史さん
14/08/29 21:52:52.15 0.net
袁紹の子孫だろ 自称
397:世界＠名無史さん
14/08/29 22:13:35.75 0.net
南米の軍事政権も人気がないな
398:世界＠名無史さん
14/08/30 01:11:06.21 0.net
NORIEが将軍
399:世界＠名無史さん
14/08/30 08:52:05.30 0.net
ブランコやペロンの時代のこといってんだよ
400:世界＠名無史さん
14/08/30 09:02:56.45 0.net
>>398
誰が懐かしいエロ漫画の話をしろと
401:世界＠名無史さん
14/09/01 11:22:32.20 0.net
漫画で思い出したが、台湾に行く人がいればこの漫画は要チェックだ。
跳跃吧，大同萌会!
URLﾘﾝｸ(www.weicomic.com)
登場人物の名前はみな少し変えてあるが・・・
巨乳の明治天皇とか、なかなかお目にかかれんからな・・・
402:世界＠名無史さん
14/09/01 11:28:27.51 0.net
典枝が将軍？
403:世界＠名無史さん
14/09/02 03:54:29.36 0.net
「ノリエが将軍」は富士見ファンタジア文庫であんまりエロくなかったような
ナポレオン文庫と違って…
文学繋がり？で言うと
魯迅 周作人 郭沫若 老舎 郁達夫 巴金 古丁
張愛玲 趙樹理 丁玲など軍閥期は中国近代文学の黄金時代なんだな
毛沢東や南越の胡志明は漢詩人としても有名
404:世界＠名無史さん
14/09/02 08:38:15.18 0.net
このすれもうだめぽ
405:世界＠名無史さん
14/09/03 08:17:07.84 0.net
孫文がロリコンだという事は、中国や台湾でも知れ渡ってるみたいね。
406:世界＠名無史さん
14/09/03 16:53:24.73 0.net
>>403
漢詩人
田中角栄は？
407:世界＠名無史さん
14/09/03 22:37:40.87 0.net
アンタが大将
408:世界＠名無史さん
14/09/03 22:43:33.84 0.net
チリのピノチェトとか、南ベトナムのグエン・カーンとか、カンボジアのロン・ノルとか
409:世界＠名無史さん
14/09/04 01:41:33.79 O.net
>>408
帝国主義花盛りの時期、国権と経済権益は列強に食い荒らされてるのに
それに対抗する近代国家樹立の努力もせず、富国富民の労も怠ったボスどもが
ただただ権力欲に任せて内乱しでかし、さらに国力を減退させた時代
そのうえそれら軍隊が、欧米はおろかアジアの新興国の軍隊にすら歯が立たない、
同胞殺し専門の役立たず集団ときたら、人気あるわけなかろ
410:世界＠名無史さん
14/09/04 06:59:32.93 0.net
1960～1970年代が帝国主義花盛り？
ベトナム戦争の時期が？
411:世界＠名無史さん
14/09/04 07:11:01.55 0.net
>>408
アメリカが絡んだ軍事政権でしょ
412:世界＠名無史さん
14/09/05 21:27:48.24 0.net
中国はやはり康有為が言うように、立憲王政でまとまるべきじゃなかったのか。
それでこそ地方軍閥を抑える名分も立つ。
にわか仕立て共和政を奉じる孫文を日本が中途半端に支援したために、
立憲君主制への正常な発展が阻害されたのではないだろうか？
413:世界＠名無史さん
14/09/05 21:43:42.21 0.net
清朝では立憲君主制もなにも無理
ナショナリズムイデオロギーが支配する近代世界では
立憲君主制は国民国家に於てのみ可能
清朝だけでなく全ての「帝国」は滅びた
414:世界＠名無史さん
14/09/05 22:17:00.01 0.net
江戸幕府も一種の「帝国」だったのか？
徳川慶喜も有力大名達の合議体制考えてたよね
あそこから先に近代国家として歩む道は無かったのだろうか
他の帝国と違って民衆の識字率が近代国家レベルに達してる強みはあったんだし
415:世界＠名無史さん
14/09/05 22:17:41.70 0.net
アジアで議会制民主主義がうまくいってる国なんて
ひとつもないじゃん
416:世界＠名無史さん
14/09/05 23:35:38.37 0.net
>>415
中華民国は国民党→民進党→国民党の政権交代もあったし
いちおう機能してるように見えるが
417:世界＠名無史さん
14/09/05 23:38:05.91 0.net
>>414
徳川慶喜には、田舎出の百姓と席を並べて議員するなんてつもりはさらさらあるまい。
彼の考えた議会は有力諸侯の密談の場に過ぎず、身分制からの脱却はとうてい無理。
むしろ中国のように皇帝の下は万民平等なスタイルの方が、立憲王政への移行が（本来は）ラクそう。
418:世界＠名無史さん
14/09/06 07:51:34.42 0.net
>>416 台北無双だろあれ
419:世界＠名無史さん
14/09/10 18:17:59.91 O.net
チンギス・ハン以前のモンゴルの争いに興味がないのと一緒
420:世界＠名無史さん
14/09/12 17:26:55.72 0.net
>>415
日本と台湾
421:世界＠名無史さん
14/09/14 15:29:53.20 0.net
中国近代軍閥時代について一番詳しいネットのページ（日本語）はどこ？
特に、マイナーな軍閥の紹介が多いところ。
422:世界＠名無史さん
14/09/27 14:19:37.29 0.net
>>420 前者は老害が悪用 後者はボクシングジム ですが、なにか？
423:世界＠名無史さん
14/09/27 15:15:32.15 0.net
何でこんな、悪意だけの無意味なレスを
わざわざsageのふりして、ageて書くんだろう・・・
424:世界＠名無史さん
14/09/28 10:12:36.15 0.net
ブーメランｗ
425:世界＠名無史さん
14/10/11 10:43:50.05 0.net
五大軍閥っていったら誰でしょね
袁世凱
段祺瑞
曹錕
馮玉祥
張作霖
こんな感じかな
十大軍閥ならどうだろう
426:公爵 刺蟹内太郎 ◆dr1LBtMocfcL
14/10/21 21:26:54.77 0.net
紫禁城の黄昏の時代で時代は中国で1番好きな時代だわ
427:世界＠名無史さん
14/11/03 16:13:11.77 0.net
袁世凱って、外見だけ見ると、かわいいおっさん
428:世界＠名無史さん
14/11/03 19:08:08.55 0.net
そしてベットの上ではストロングマン
429:世界＠名無史さん
14/11/16 08:07:26.37 0.net
国民政府左派（共産党系）が1927年1月に漢口・九江のイギリス人租界を武力占拠した際
義和団事件のように連合軍が結成されなかったのは第一次世界大戦で各国が疲弊していたからなの？
武力奪還できなかったイギリスは後に国民政府右派（蒋介石一派）と協力関係を築き
日中戦争の際にもこの協力関係が生きてくる訳だけど。
430:世界＠名無史さん
14/11/17 22:36:11.84 0.net
国民政府に近づいたイギリスと
各軍閥に顧問送りまくった日本の対照が興味深い
結局後者の策は不正解だったわけだけど
431:世界＠名無史さん
14/11/19 14:06:17.51 0.net
中国の共産化を食い止めるって視点では日本と米英は方向性は同じだったが
米英は強力な反共政府を利権の保持に固執せず支援することで抑え込もうとした
一方資源のない貧乏日本にそれだけの余裕はなく軍閥を分裂させたまま利権の保持を図った
これが結局中国人の怒りの矛先を日本に向けさせる原因になった
432:世界＠名無史さん
14/11/19 14:49:58.88 0.net
>>431
日本が余計なことしなきゃ共産化なんかすることは無かっただろう。
元々共産党なんて弱小勢力だったし、ソ連だって国民党支援だったほどだし。
433:世界＠名無史さん
14/11/19 15:01:47.71 0.net
>>432
ソ連の中国への革命輸出が収まったのはトロツキーが失脚し
スターリンの権力基盤が固まってからだから20年代までは
どっちの方向に進むか分からず米英が対抗勢力を探したとき
蒋介石にチャンスが巡って来た
434:世界＠名無史さん
14/11/19 15:16:13.93 0.net
国民革命でようやく中華民国が大陸統一しかけたまさにそのとき
日本が余計なちょっかい出して中華民国による大陸統一にわざわざ水を差したんだから
当時の日本に共産化阻止なんて意図があるはずがない。
あとは潰されるのを待つばかりという窮地に立たされた共産党にとっては
むしろ天佑と言っていいほどの支援となった。
そしてその20数年後に日本は毛沢東からその件についてわざわざ感謝の言葉まで貰ったんだし。
435:世界＠名無史さん
14/11/19 19:06:25.67 0.net
国民革命の時には蒋介石の勢いにビビった支那脅威論があったんだよな
436:世界＠名無史さん
14/11/19 22:38:43.44 0.net
日本製品ボイコットを脅し文句に関税自主権を要求
日本製品に高関税を賭けられたら大陸政策は破たん
何とかして税金を逃れようと満州事変を起こす
共産主義の台頭でも蒋介石の北伐でも
どのような勢力でも中国が統一されれば日本の利権は脅威に晒されたであろう
437:世界＠名無史さん
14/11/24 20:59:00.98 0.net
>>430
結局、共産党政権になってるから、両方とも間違いなんだろう
438:世界＠名無史さん
14/11/24 23:24:47.42 0.net
でも英国は1950年初頭には共産党政権を承認し香港は維持された
こんな風に現地の政治情勢に合わせて即応できなかったのが日本の敗因
蒋介石と話し合えば満洲利権の完全喪失はなかったんでは
439:世界＠名無史さん
14/11/25 20:12:20.62 0.net
>>218,222
毛の肖像は思想とか抜きにしてもマジで生理的に受け付けないわ
あんなのが紙幣にまで印刷されて毎日視界に入るとか俺だったら絶対㍉
440:世界＠名無史さん
14/11/25 20:27:30.46 0.net
顔は福々しい感じで威厳あるんだけど
あの変な髪型がなぁ・・・
蒋介石のツルッ禿の方がまだ往生際いいかな
441:世界＠名無史さん
14/11/25 20:59:58.32 0.net
蒋介石はハゲだったのか
それとも坊主頭にしてただけなのか
442:世界＠名無史さん
14/11/25 21:13:09.08 0.net
日本の陸軍に訓練で来てたから、その影響で坊主頭なのかもな
本当に禿げてたかは知らない
しかし中国軍に支援に来てたアメリカ軍人の将校の間でのアダ名が「ピーナッツ」だったってのはひどいなｗ
顔はイケメンなのに
まあ余程嫌われてたんだろうね
443:世界＠名無史さん
14/11/25 22:11:05.71 0.net
映画の蒋介石は甲高い声でこめかみの血管ピクピクさせてるイメージ
上海にああいうタイプのおっさん確かにいるわｗ
444:世界＠名無史さん
14/11/25 22:43:11.68 0.net
>>349
日本は結果論としてつくづく自分の首を締めるような事ばっかりやってるな
ロシアでの工作といい共産主義は日本が育てたようなもんだｗ
445:世界＠名無史さん
14/11/25 23:14:14.72 0.net
日本に限らず大抵は裏目にでちまうんだ。
よその国で自分の都合の良い勢力を育てようって目論見は。
446:世界＠名無史さん
14/11/26 12:27:26.37 0.net
軍閥はどこから武器買ってたの？
アメリカ以外で。
447:世界＠名無史さん
14/12/07 22:02:52.15 0.net
中国の軍閥同士は協力する可能性があったのか？
448:世界＠名無史さん
14/12/07 22:41:44.40 0.net
そりゃ何でもあり
ただし最後は唯我独尊
449:世界＠名無史さん
14/12/08 21:42:00.82 0.net
うまく組めば、蔣介石も死んでたかもね。
450:世界＠名無史さん
14/12/11 23:27:07.89 0.net
日本は弱そうな奴と組んで利権の保持・拡大に勤しむからどうしても日本が目立ってしまう
そして最後は抗日運動の波に飲み込まれ二進も三進もいかなくなっていただろう
451:世界＠名無史さん
14/12/12 01:32:08.82 0.net
アジアがゴミすぎた
中国うんこ
朝鮮金魚のうんこ
452:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
14/12/13 23:46:55.98 0.net
>>449
もしもの話だが、軍閥の誰をどう組ませる？
453:世界＠名無史さん
14/12/14 00:17:36.85 0.net
蒋介石は満洲事変で、政府主席および行政院長を退任して失脚するんだがな
しかし日本が調子に乗り、続いて就任した孫科・汪兆銘と宥和できず、第一次上海事変勃発
上海共同租界での戦闘で欧米列強も巻き込まれ国際連盟で日本に圧力がかかるようになる
結果日本は「我が代表、堂々退場す」と孤立化の道を進み
蒋介石は居座る日本の存在もあって徐々に復権を果たす
454:世界＠名無史さん
14/12/15 22:01:30.79 0.net
>>452
不可能だけど
中原大戦の時の3人＋張学良
かな
455:世界＠名無史さん
14/12/15 23:24:54.61 0.net
中原大戦って、1930年の？
456:世界＠名無史さん
14/12/19 17:15:25.50 0.net
中原なんて言葉を使うと、軍閥も三国志の時代の英雄みたいに思えてくる。
457:世界＠名無史さん
14/12/19 17:40:43.63 0.net
服装が昔通りなら良かったのにな
458:世界＠名無史さん
14/12/19 17:47:08.62 0.net
それは清朝のせいだな
459:世界＠名無史さん
14/12/21 09:04:07.60 0.net
袁世凱が憤死したってのはガセ？
460:世界＠名無史さん
14/12/21 15:50:03.91 O.net
ストロングマン袁は子供作り過ぎ
461:世界＠名無史さん
14/12/23 15:28:42.60 0.net
憤死なんてするわけないだろ
462:世界＠名無史さん
15/01/02 11:07:52.11 0.net
「悲憤のうちに病死した」
463:世界＠名無史さん
15/01/02 13:22:54.77 0.net
国共内戦の隙に日本と組んだ冀東防共自治政府の面々とか
西安事件→第二次国共合作成立には卒倒しただろうな
抗日を旗印に国土防衛戦争になって日本と組んだ自分たちが漢奸にされちまったんだからな
464:世界＠名無史さん
15/01/03 12:11:54.71 0.net
主要キャラがことごとく屑ばっかの戦乱なんて見てもなあ・・・
やっぱ心惹かれる英雄がいないとな
465:世界＠名無史さん
15/01/04 12:21:09.04 0.net
名役者の居ない春秋戦国みたいな物だからな
逆に、あの時代の人物を軍閥時代に送り込んだら
あっという間に知識吸収した上で
近代兵器使って途方もない運用法考えたり
列強を手駒にして上手く天下取ったりしそう
466:世界＠名無史さん
15/01/04 19:09:59.10 O.net
毛沢東が居る｡
戦国春秋の英雄が束になっても奴には勝てんだろ｡
467:世界＠名無史さん
15/01/04 22:32:54.99 0.net
閻錫山は名君だったようだけどな
お前らは軍閥領袖が派手な戦を繰り返す征服王にならないと満足しないんだろ
468:世界＠名無史さん
15/01/04 23:46:58.12 0.net
中共が牛耳るぐらいならずっと群雄割拠の方がよかったなとは思ってるよ
469:世界＠名無史さん
15/01/08 21:09:14.27 0.net
せめて袁世凱にスターリンと同等の謀略が出来てたらな・・・
スターリンの赤軍粛清は軍の弱体化を招いたって意見があるけど
その一方で、ソ連共産党がソ連軍を完全に管理下におく事が出来たって意見もあるし
内戦で大混乱になる位なら
軍閥の反対派を片っ端から処刑した方が史実に比べてマシだったかも知れん
でも仮にスターリンが北洋軍閥政権の指導者だったら
どうなってたんだろ
470:世界＠名無史さん
15/01/08 22:52:51.57 0.net
山西モンロー主義の閻錫山
471:世界＠名無史さん
15/01/09 07:24:34.41 O.net
ストロングマン袁世凱とか、クリスチャンジェネラル馮玉祥とか、ピーナッツ蒋介石とか欧米人が付けた面白いニックネームは多い
472:世界＠名無史さん
15/01/09 17:44:13.74 O.net
アロー戦争の時の清の将軍センゲリンチンを、
サム・コリンソンと呼んだイギリス人のネーミングセンスに失笑した
473:世界＠名無史さん
15/01/11 10:47:20.43 0.net
清末の保守派官僚の倭仁って、倭が姓なの？
モンゴル系だから倭仁が名前？
474:世界＠名無史さん
15/01/11 12:52:31.08 0.net
姓は烏齊格里、名が倭仁（オロン）ですがなにか？
475:世界＠名無史さん
15/01/11 13:08:29.91 0.net
倭なんて字を使ってるのが珍しかったから、疑問に思っただけ
ありがとう
476:世界＠名無史さん
15/01/12 02:00:21.20 0.net
姓と扱うこともあるけどそれは部族名だか氏族名だかだろ
そして蒙古人はそれと個人名とをつないで使う習慣がない（なかった）
だから倭仁だけで記録に残っていたりする
477:世界＠名無史さん
15/01/23 22:15:57.68 0.net
まとまった本もないよね
『覇王と革命』くらい？
478:世界＠名無史さん
15/01/24 19:17:01.10 0.net
>>477
あの本、もっと安ければいいんだけど
まあ図書館で借りればいいかな
479:世界＠名無史さん
15/01/24 21:22:01.28 0.net
ただ、「覇王と革命」が書いているのは、1928年の易幟までだからな～
もう少し先まで書いてくれないとな～
続篇期待したいね～
480:世界＠名無史さん
15/01/25 13:04:03.90 0.net
>>478
3400+税は、学術書なら安いが、一般の歴史ものとしては高いね。
2000円くらいが相場？
でも、白水社ってしっかりしていそうだから、価格設定としてはきちんと計算したんだろう、と思う。