14/03/28 20:39:28.71 0.net
>>113
中国の教科書では民族の英雄になってるぞｗ
115:世界＠名無史さん
14/03/28 22:01:06.70 0.net
チャイナは、56の民族から構成されているので、蒙古族のチンギスもチャイナの英雄であることは変わらない。
116:世界＠名無史さん
14/03/29 00:23:17.84 0.net
>>114
それは「中華民族」という中国政府の提唱する謎概念においての話だとおもう
117:世界＠名無史さん
14/03/29 00:54:07.65 0.net
>>6
そういう風に民族の起源伝承を漢風に書き換えてあるとがっかりするよな
慕容氏は『述異記』にある
「乾羅は慕容カイの十一世の祖なり
金銀の襦鎧を着け、金銀の馬具を着けた白馬に乗って天から降り立った
鮮卑はこれを神とし君長に推戴した」
というのがいうのが本来の始祖伝承なのに
『晋書』108の慕容カイ載記では
「有熊氏（黄帝）の苗裔で、代々北夷に住む」
となっているし
後世だけど契丹なんかも
『契丹国志』の契丹国初興本末や『遼史』37には
白馬に乗った神人と青い牛の牛車に乗った天女の間にできた子孫としているのに
『遼史』2の論賛に「遼の先祖は炎帝より出る」とか
『遼史』63の世表序に「遼はもと炎帝の子孫で、耶律儼は遼を軒轅の子孫とする」
という感じで変えているし
118:世界＠名無史さん
14/03/29 00:59:20.67 0.net
キリストが磔から３日後に復活し、40日後昇天したが、
「おかしなおっさんがアホなこと言って死にました」だとルネッサンスも何もなかったろうなあ
119:世界＠名無史さん
14/03/29 01:28:27.40 0.net
そう思うとモンゴル帝国は異色だったよな
それまでの侵入北方民族とちがって漢の伝統におもねるところがなく、姓すら持たないまま
先にホラズムまで征服して、漢土があくまで一支配圏に過ぎない状態を作っていたためだろうか
清はかなり巨大だったしモンゴルを臣従させてはいたものの、そういう稀有壮大な突き抜け感はないな
120:世界＠名無史さん
14/03/29 13:40:58.04 0.net
清は時期的に騎馬民族最後の輝きだからね
１７世紀は古代からの無敵の騎馬武力集団が銃で武装した歩兵に負けだす転換期だから
中国で銃器の使用が日本並みに盛んだったら異民族征服王朝としての「清」は成立しなかった
121:世界＠名無史さん
14/03/30 19:24:12.72 0.net
ヌルハチやホンタイジの時代も、火縄銃やゲベール銃は使われていたでしょ？
朝鮮が清に攻められて、結果として本土まで攻め込まれ、しぶしぶ清の革命政権を承認したでしょ？
まー明朝があんまり火器の数量を揃えていなかったってのもあるけど。
122:世界＠名無史さん
14/03/30 20:40:25.66 0.net
17世紀後半にフランスで誕生したゲベール銃は、物理的にホンタイジまでの時代にはない
123:世界＠名無史さん
14/03/30 20:59:13.86 0.net
ライフルが出てきて、塹壕戦やるようになるのが近代戦じゃろうね
124:世界＠名無史さん
14/03/31 11:16:19.13 0.net
塹壕戦は２０世紀に入ってからのトレンドだからこの話とは全く無関係ナリよ
古代から騎馬勢力は習熟に時間と環境が必要で
数を揃えるのが難しいけど一旦編成運用できれば歩兵に対して無敵
中華の農民徴兵軍なんていくら数を集めても
ほぼ一方的に消耗させられるだけなのが通例(１：１０でも負ける)
これが銃の集中運用で「馬ごと」葬れるようになった
銃器は馬だって一撃で殺せるからね
こうなると「習熟に時間と環境」が必要な騎馬勢力が
数と銃を揃えた歩兵軍と同等の消耗戦を演じてしまう事態に
17世紀は今まで恐怖の象徴だった遊牧民の略奪騎馬隊が
ただの少数勢力に転落する転換期
別に騎馬の有効性が無くなったって意味じゃないよ？
125:世界＠名無史さん
14/03/31 14:04:58.36 0.net
>>124
塹壕戦のハシリは19世紀のクリミア戦争や南北戦争あたりではなかろうか
それと、騎馬兵の優位さを全否定する気は無いけれど、密集陣組んでる統御された
歩兵集団は騎兵の天敵じゃなかったかな、過去の戦績的に
遊牧民の場合は、そのドクトリンも農業国家の歩兵にとっては対応の難しいものであった
と思うよ
126:世界＠名無史さん
14/03/31 15:25:04.52 0.net
>>125
はしりはその辺だけど一般化は機関銃が出回った後じゃないかな？
地形に依存するけどローマの歩兵集団ですら騎兵が十分に居ないと
パルティアにボロ負けするレベルだからなぁ・・
歩兵集団は歩行速度でしか移動できないんだから
当たり前なんだけどね
騎兵側は相手が疲れ果てるまで射掛けて相手が疲労したり陣形が崩れたら踏み潰す
不利になったら逃走してしまえばいい
これを延々やられたら農民主体の歩兵はどうにもならない
あ、日本なんかは別ね
隘路防衛戦主体になるんで騎馬の有利さはそんな出ない
逃げようにも山ばっかでルートが限られる＆人口密度高いから逃げた先にも
同じような武装部落があって移動できないからいずれ追いつかれる
127:世界＠名無史さん
14/03/31 20:28:51.00 0.net
>>126
戦国末期から江戸時代にかけて銃の普及はすさまじく
騎兵はただの的でしかないぞ日本の場合。
薩摩はオール銃兵ドクトリンで将兵皆銃兵になる。
128:世界＠名無史さん
14/03/31 21:08:21.82 0.net
>>127
うん
>>126は銃が無く遊牧民族有利だった時代の話で
鮮卑族や匈奴を想定した話
それと同時代の日本との比較の話
129:世界＠名無史さん
14/03/31 22:07:07.58 0.net
モンゴル系でもチベット系でも遊牧民はどこでもは、豹などの害獣を撃つために
かなり早くから火器を導入していて、狙撃には慣れ親しんでいた。
遊牧民が不利になる時代はかなり後世だぜ。
交易をするのだから、銃自体は遊牧民のほうが入手しやすかった。
現代でも、遊牧民は猟銃保持を認められていから、人民軍の採用試験で有利にはたらいている。
130:世界＠名無史さん
14/03/31 22:28:34.12 0.net
四川省の遊牧民 普通に銃を操っているぞ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
131:世界＠名無史さん
14/03/31 23:43:21.10 0.net
ちがうねんｗ
元々騎兵：歩兵で１０：１位の差があったのが
双方に銃の導入後は１５：６くらい(３：１)になる
歩兵の方が数が圧倒的に多く補充しやすい
となると遊牧民と農民の数の差で押し切られる
この転換期が１７世紀付近って話
銃自体はもっと前１５世紀からあったでしょ？
132:世界＠名無史さん
14/04/01 00:36:51.10 0.net
中国の場合10世紀以降は火薬兵器登場してきてるから、対遊牧民での火力戦は相当長期間経験してる
ただ宋から技術流出起きたせいで金も短期間で火薬兵器に習熟するようになったみたい
133:世界＠名無史さん
14/04/01 05:55:52.90 0.net
有効射程距離の問題じゃないかな？
16世紀だとモンゴルの弓って200mで火縄銃は100mだったはず
134:世界＠名無史さん
14/04/01 07:48:59.00 0.net
だからとって、モンゴルが銃を買わないということはなかったのだよ。
135:世界＠名無史さん
14/04/01 13:47:49.66 0.net
>>128
元寇のときに、「てつはう」でさんざやられたのに？
136:世界＠名無史さん
14/04/01 14:10:24.71 0.net
>>135
てつはう・・１３世紀の話？
どんな前提で書いてる？
あっさり撃退された上に武士は武器として
全然評価せずその後に取り入れてもいない・・
たぶん経験した上で「使えない」と判断したんでしょうね
１６世紀の火縄銃が伝来１０年で蔓延したのとはえらい違うよね？
同じ火器でも火縄銃は質、威力が別次元の兵器でそれ以前の戦法を葬り去った
射程、命中率・・よりも個人携帯兵器で遠距離から「馬を一撃で殺せる」
人間より馬ね
弓じゃ人間の１０倍近い質量の(防護された)馬は中々殺せないもの
137:世界＠名無史さん
14/04/01 14:26:03.97 0.net
>>136
武士だから、そんなオツムが無かったんだろう。
138:世界＠名無史さん
14/04/01 15:07:45.77 0.net
>>135
さんざやられた？
元寇って日本の武士の圧勝なんだが
139:世界＠名無史さん
14/04/01 15:18:47.62 0.net
ただ単に人の意見にケチ付けたいだけでしょ
>>137とか苦し紛れすぎるｗｗ
140:世界＠名無史さん
14/04/01 15:44:45.73 0.net
オツムが足りね-のは>>137のほうだわな
てつはうってのは震天雷のことだと判明してるから、射程距離はせいぜい30ｍ
攻城戦とかならともかく、野戦では初見の相手をビビらせる以外は役立たずの兵器だからすぐ廃れた
銃や大砲になるのは火薬兵器でも火槍→マドファの流れで、この系統の種子島を見た武士は即座に採用してる
141:世界＠名無史さん
14/04/01 15:48:38.84 0.net
>>138
攻め込まれて、略奪に遭って、町焼かれて、被害甚大だろうに、
大将首も獲れてない、領地も獲れてない、それで圧勝か？
142:世界＠名無史さん
14/04/01 16:09:29.50 0.net
なるほど、本物の馬鹿だ。
143:世界＠名無史さん
14/04/01 16:39:09.72 0.net
キルレシオ10対1レベルの戦争で圧勝でないというのは難しいな
被害云々についても、前期倭寇の慶元府焼き打ちを初めとする殺戮略奪は、対馬や壱岐の損害の倍返しどころじゃない
元寇とその復讐活動の一環でもある前期倭寇によって、元（さらには明初期まで）の海上活動は大きく制限されることになった
144:世界＠名無史さん
14/04/01 17:39:47.93 0.net
まぁ元寇の話はここの本筋じゃないでしょう
ヨーロッパで始まり日本にももたらされた火器運用革命で中国は
遊牧民族の恐怖から歴史上初めて解放されるはずだった・・
んだけどモタモタしてる間に清が成立しちゃったｗｗｗｗって話
清がモンゴルと違って意外に善政を引いたってのは
この辺の「環境の変化」を割とトップが理解したからなのかもね
145:世界＠名無史さん
14/04/01 18:50:20.79 0.net
え?
清が善政てwww それもモンゴルとの比較で善政とかwwwwww
現在に至る支那人の腐敗体質は、明清を通して培われたものだろうにwwwwww
146:世界＠名無史さん
14/04/01 19:02:01.48 0.net
そりゃ清は異民族征服王朝じゃん
比較対象が元になるのは当然
でも明とどっちがマシだったのかちょっと判断難しいでしょｗ
あと腐敗体質ならそれこそ秦や漢の頃でも同じじゃない？
147:世界＠名無史さん
14/04/01 19:33:47.13 0.net
じゃあ、支那人の腐敗体質を見越して、武官はモンゴル人やトルコ人、文官は西方系回教徒を多用した
モンゴル帝国の方が善政しいてんじゃん。
148:世界＠名無史さん
14/04/01 19:55:09.46 0.net
>>144
本筋じゃないのは重々承知のうえ
己が無知を省みないレスは、とりあえ潰しとかないと後々居つかれても不愉快なんでね
149:世界＠名無史さん
14/04/01 20:07:42.38 0.net
>>147
それは支配合理性であって善政とはいわない
元は征服王朝系でもかなり収奪型の重税国家だよ
明のシステムを温存してワリと民衆を繁栄させた清とは
比較にならないんでない？
まぁ弁髪強要とか不快な習俗の押し付けはしたけどさｗ
150:世界＠名無史さん
14/04/01 20:23:33.44 0.net
えー収奪型か？
重税でもないしなあ。
151:世界＠名無史さん
14/04/01 21:12:38.40 0.net
明清は、冊立朝貢などへんてこなシステム作ったヴァカ国家じゃん
152:世界＠名無史さん
14/04/01 21:25:27.30 0.net
マッカートニーは、皇帝に三跪九叩するよう命じられた。
一方、マルコポーロは変な習慣を強制させられなかった。
153:世界＠名無史さん
14/04/01 23:12:18.53 0.net
元寇は元側は精鋭中の精鋭送り込んだのにボロ負けしただろ
当時の日本の御家人はプロの戦闘集団だから仕方ないけどな
154:世界＠名無史さん
14/04/01 23:54:16.19 0.net
>>153
高麗兵が精鋭なのか?????
155:世界＠名無史さん
14/04/02 00:36:58.21 0.net
おまえらいい加減しつこい、こっちでやれ
「元寇」 ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)
それとお手軽TV番組で入手したような知識で駄レス続けてるやつは、まともな本を読んでから来い
文永の役 蒙古・漢（=旧金）軍 2万 高麗軍 7千前後
弘安の役 蒙古・漢（=旧金）軍 3万 高麗軍 1万 江南軍 10万
156:世界＠名無史さん
14/04/02 00:42:58.71 0.net
元寇の頃というと、既に中央アジアからペルシャから黒海北岸まで手中にしていて
女子供まで含めて130万人そこそこのモンゴル人が2万の兵員を投入できる？
となると、精鋭どころか、過半は金や遼の投降者だろうから・・・・・・・
157:世界＠名無史さん
14/04/02 01:50:01.94 0.net
向うの元寇スレ4ヶ月書き込み無しじゃん
158:世界＠名無史さん
14/04/04 15:31:56.37 0.net
>>154
略奪や強姦にかけては精鋭
159:世界＠名無史さん
14/04/04 19:51:45.86 0.net
対馬、壱岐では島民皆殺しで女は手の平に穴を開けられ船につながれ強姦されまくり
やったのはチョン兵。日本側は復讐の為に倭寇として攻撃をしかけたが「略奪」という
チョンの特技に目を付けて倭寇の後期はこれまたチョンだらけになってしまった
160:世界＠名無史さん
14/04/04 19:59:47.64 0.net
>>158
満洲から敗走してる時期の朝鮮人とかベトナム戦争のときの韓国兵とかは、そりゃ、略奪強姦しまくってたけれど、
それを、700年前の高麗兵と同一視していいの？
161:世界＠名無史さん
14/04/04 20:53:34.73 0.net
>>159
それをやったのがチョンという証拠は？
根拠のないレッテル貼りはやつらと同類だぞ。
162:世界＠名無史さん
14/04/04 21:13:55.18 0.net
この時の対馬の惨状について、日蓮宗の宗祖・日蓮は以下のような当時の伝聞を伝えている。
去文永十一年（太歳甲戊）十月ニ、蒙古国ヨリ筑紫ニ寄セテ有シニ、対馬ノ者、カタメテ有シ総馬尉
等逃ケレハ、百姓等ハ男ヲハ或八殺シ、或ハ生取ニシ、女ヲハ或ハ取集テ、手ヲトヲシテ船ニ結付ケ
或ハ生取ニス、一人モ助カル者ナシ、壱岐ニヨセテモ又如是
163:世界＠名無史さん
14/04/05 10:18:14.70 0.net
結局>>159はそれをやったのがチョンだという証拠を提示出来ずに逃げたのか？
もし根拠のないデタラメだったんなら謝罪の一言くらい欲しいんだが
164:世界＠名無史さん
14/04/05 12:36:02.04 0.net
>>163
チョンが最低最悪な人種なのは間違いないだろうが
165:世界＠名無史さん
14/04/05 12:41:35.39 0.net
日蓮の弟子たちもついに完全に乗っ取られましたなｗ
166:世界＠名無史さん
14/04/05 15:24:17.66 0.net
>>165
いや、弟子たちがおまいらの情報を乗っ取ってるんだよ！
政治、経済、警察、防衛、外交と全ての組織に弟子たちはいるんだよ
特に警視庁に多いこと知ってる？
167:世界＠名無史さん
14/04/05 23:31:58.83 0.net
>>164
話逸らしてんじゃねえよ
チョンがクズなんてのは誰でも知ってる
だからってありもしない事捏造していい訳じゃねえんだよ、さっさと証拠出せ
168:世界＠名無史さん
14/04/06 01:08:40.72 0.net
話を逸らすと言ったらこの話題自体スレ違いだろｗ
鮮卑と朝鮮に何の関係があるの？よく朝鮮とは東の鮮卑とか言うけど
朝鮮という固有名詞自体の中国文献への初出は鮮卑より先だよね？
169:世界＠名無史さん
14/04/06 10:22:08.90 0.net
>>167
ネトウヨがクズなのは誰でもわかることが判明したなｗ
170:世界＠名無史さん
14/04/06 13:12:09.65 0.net
朝鮮と鮮卑の混同って
一然が『三国志』の「魏書」をちゃんと読まないうちに
檀石槐から檀君神話を作り上げたのが発端じゃなかったっけ？
171:世界＠名無史さん
14/04/06 14:36:11.94 0.net
>>169
で、結局証拠は無いのな。
172:世界＠名無史さん
14/04/06 15:04:31.76 0.net
証拠ってゆうか「高麗兵だけがやった」って証拠はないね
ムクリ・コクリなわけだし
当時は同じ穴の狢で日本人から見ても区別つかなかったんでしょ
歴史上の後の行状を見ると高麗兵が中心になって虐殺したんじゃね？
って疑惑の目を向けられてるってだけ
ただモンゴル兵の乱暴狼藉だって酷いもんだよ
だからもちろん弘安の役でも捕虜の高麗兵、モンゴル兵は全員処刑
南宋兵は釈放なわけなんだし
173:世界＠名無史さん
14/04/06 16:17:07.04 0.net
>>170
しかし檀石槐と檀君じゃ名前一文字以外何も共通点が無いと思った
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
174:世界＠名無史さん
14/04/06 19:04:40.86 0.net
そもそも韓民族って名乗ってるチョンは
?族の子孫であったｗ
175:世界＠名無史さん
14/04/06 21:21:18.08 0.net
?族・・・一体何族なんだ
176:世界＠名無史さん
14/04/08 19:38:41.04 0.net
ワイ族が書き込めなかったんだ
177:世界＠名無史さん
14/04/10 20:39:22.33 0.net
>>159
倭寇が元寇の復讐とか・・
７０年のタイムラグがあるんだが
178:世界＠名無史さん
14/04/11 06:04:23.55 0.net
>>174-176
また湧いてるのかワイ族厨ｗ
三国志東夷伝みてみろ、穢族と韓族は別の民族として書き分けてるぞ
179:世界＠名無史さん
14/04/13 09:06:26.12 0.net
鮮卑と朝鮮の件はネタで言ってるんじゃないの？
wikiにちゃんとベルトのバックルを鮮卑という所から来ているって書いてあるし
ただ顔師古注には帯止めの名前だと記されてるけど張晏注には
「鮮卑郭洛帶，瑞獸名也，東胡好服之。」と書かれている
URLﾘﾝｸ(www.guoxue123.com)
「鮮卑郭洛帯」という瑞獣がいて
それを帯止めにあしらったものがあって
顔師古が帯止めそのものの名前だと取り違えたのかもしれない
漢化して神話が失われたからもう確かめようが無いけど
鮮卑山は鮮卑族が住んだからじゃなくて
鮮卑郭洛帯が住むとされる霊山だったのかもしれない
180:世界＠名無史さん
14/04/13 22:32:29.97 1xzeCvjqp
>>179
残念ながら真正の基地ってのはいるんだ
おそらくネタじゃなくてマジなんだと思うよ
181:世界＠名無史さん
14/04/18 22:56:41.97 0.net
>>22
朝鮮の貢女文化ってあれ東濊由来だろうな
唐の太宗と玄宗の御代に人倫に悖るから止めろってお達しが出てるけど明代になるまでやってるのな
182:世界＠名無史さん
14/04/19 01:02:01.45 0.net
>>181
妺喜・褒ジ・妲己・西施
屈服した弱小国が女を献上するのは
むしろ中華世界の伝統なんじゃないの？
183:世界＠名無史さん
14/04/19 05:59:46.70 0.net
モンゴルは降嫁させて、王族にモンゴル語を植え付ける。
高麗なんかは王朝内にモンゴル語が普及したんだよ。
184:世界＠名無史さん
14/04/19 08:30:50.51 0.net
貢女
URLﾘﾝｸ(zh.wikipedia.org)
元からの要求で25回、高麗からの申し出で32回で合計1479人
多いと見るか少ないと見るか
『庚申外史』は賎しむべき高麗の女を寵愛したのが元の滅亡の発端だと書いてるな
185:世界＠名無史さん
14/04/19 19:10:53.33 0.net
>>183
日本も似たようなことしてんじゃん。
徳川時代、偏諱とか松平の苗字とかでファミリー風の名乗りをさせたりとか、
大名家の妻や養子に子女を送り込んだりとか。
皇帝の娘を藩王の妻として送り込むのと、将軍の娘を大名の妻に送り込むのと、
発想は同じだろ。
異民族の藩王にモンゴル風の名前を名乗らせるのと、「松平」とか偏諱とかのような
一族っぽい名前を名乗らせるのも、同じことだろうに。
186:世界＠名無史さん
14/04/22 22:02:28.73 0.net
>>185
大名家も男子が生まれなくて養子で繋いだりしてるよｗ
朝貢で女売ってる国と一緒にすんなボケ。
それから、誇り高き鮮卑のスレでチョンの話題辞めろｗ
187:世界＠名無史さん
14/04/23 18:00:54.51 0.net
大名の家に将軍の子息を婿養子として送り込んで源朝臣松平をなのらせるのと、
ジンギスカン汗裔の皇室諸子を征服地の送り込んでもとの土豪の娘や妹と婚姻関係を結び
ボルジギン氏の藩王で且つ在郷勢力の一員として支配するのと、発想として同じだろう二。
188:世界＠名無史さん
14/04/23 20:57:38.64 0.net
>>181
東濊にそんな話はない。創作すんな
189:世界＠名無史さん
14/04/23 22:03:31.49 0.net
濊
190:世界＠名無史さん
14/04/23 22:08:55.43 0.net
滇
191:世界＠名無史さん
14/04/23 22:27:04.77 0.net
ときどきみる &ってなんなん？
192:世界＠名無史さん
14/04/23 22:30:00.72 0.net
東濊濊
193:世界＠名無史さん
14/04/23 22:32:43.50 0.net
濊濊濊濊濊濊濊濊濊濊濊濊濊濊濊濊濊濊濊濊濊濊濊濊濊濊濊濊濊濊濊濊
194:世界＠名無史さん
14/04/23 23:00:39.82 0.net
동예
195:世界＠名無史さん
14/04/26 02:53:28.59 0.net
濊の字（ｼ歳）はちゃんと反映されない時が多いから
かわりに「穢」の字を使えばいい。史書でも実際に「穢」の字になってる例も多い
196:世界＠名無史さん
14/04/27 03:48:38.03 0.net
濊濊濊濊濊濊濊濊濊濊濊濊濊濊濊濊濊濊濊濊濊濊濊濊濊濊濊濊濊濊濊濊
197:世界＠名無史さん
14/04/27 11:29:44.47 0.net
粛慎 粛慎 粛慎 粛慎 粛慎 粛慎 粛慎
198:世界＠名無史さん
14/04/27 11:32:00.77 0.net
挹婁 挹婁 挹婁 挹婁 挹婁 挹婁 挹婁
199:世界＠名無史さん
14/04/27 12:58:18.86 0.net
挹婁は「邑婁」と書いても問題ないし、濊は「穢」と書いてもいいんだよ
200:世界＠名無史さん
14/04/27 19:34:54.42 0.net
薉 のほおがすきかも
201:世界＠名無史さん
14/04/27 19:45:26.71 0.net
URLﾘﾝｸ(gsm.nricp.go.kr)
夫租薉君銀印の出処のはここ
URLﾘﾝｸ(wikimapia.org)
夫租のは沃沮と綴っても良い掟
202:世界＠名無史さん
14/04/28 01:58:06.06 0.net
『国語』14に
周の成王の時代に諸侯を集めて同盟を結んだとき
楚は鮮卑と同様に蛮族だから同盟に入れなかった
って記事があるけど
これが後世の竄入じゃなかったら
漢代に冒頓単于にやられた東胡の生き残りが鮮卑になったんじゃなくて
周の時代からいることになるよな
URLﾘﾝｸ(zh.wikisource.org)
203:世界＠名無史さん
14/05/01 15:13:12.13 0.net
>>202
そこ民族名じゃなくね？
204:世界＠名無史さん
14/05/05 13:22:22.57 0.net
一応、『新釈漢文大系』の『国語（下）』の「通釈」だと
「楚は荊州の蛮夷だったので、場所の標示を置き、席次表を設け、
鮮卑とかがり火の番をしていましたから、盟には加わりませんでした。」
と訳されてた
「語釈」には「○鮮卑 東方の夷狄の名」とだけある
訳者の専門が春秋時代で、文の内容としてはあまり重要じゃないため
「鮮卑」と出てきてもさらっと流したみたい
「鮮虞」の間違えかとも思ったけど「卑」と「虞」じゃあまりにも違うし
上記の本の校異にも、異本に「鮮牟」とあると、書き損じ見たいなものしかなかったし
205:世界＠名無史さん
14/05/06 01:04:31.23 0.net
鮮も牟も西周時代の小国の名じゃないの？
「鮮や牟のような小国とともに」の意
でなければ>>204氏のいう「鮮虞」の間違いもありうる
206:世界＠名無史さん
14/05/06 01:37:00.40 0.net
こっちだと「鮮牟」のほうを採ってるな
URLﾘﾝｸ(zh-classical.wikipedia.org)
【晉語】成王盟諸侯於岐陽，楚爲荊蠻，置茅セツ，設望表，與鮮牟守燎，故不與盟。
【註】鮮牟，東夷國。 又地名。
207:世界＠名無史さん
14/05/06 11:18:32.42 0.net
牟国は火の神の祝融の子孫だから
火の番をするのは自然だろうね
URLﾘﾝｸ(www.zwbk.org)
208:203＝205
14/05/06 14:01:33.28 0.net
>>206-207
なんか思いつきで適当なこと書いたんだがレスが新知識で有り難い。
鮮と牟の二ヶ国じゃなくて「鮮牟」という東夷系の小国、
山東省南部にあったらしいってことね。
209:世界＠名無史さん
14/05/07 21:52:58.57 0.net
鮮卑って最初軽騎兵で弓武器にしてたのに
南北朝末期になると重装騎兵戦術をとるようになるのはなんでだろうな？
やっぱ武器の発展とかなのかな？
210:世界＠名無史さん
14/05/07 22:02:12.32 0.net
漢土を支配しているうちに、見栄え重視になってしまった
211:世界＠名無史さん
14/05/07 22:10:20.53 0.net
>>210
歩兵のほうも重装歩兵化してるよｗ
時代が下ると、
五代十国から北宋にかけて重装歩兵が主力になる。
でもこれだと軽騎兵の弓武器にした騎兵の動きについていけないから
女真やモンゴルが幅を利かすようになる。
212:世界＠名無史さん
14/05/08 10:01:03.90 0.net
>>209
中華思想に毒された
213:世界＠名無史さん
14/05/08 20:49:22.93 0.net
>>211
歩兵も、見栄え重視
214:世界＠名無史さん
14/05/14 19:09:21.71 0.net
>>213
日本の武士も弓騎兵から
打ち物武者で重装騎兵化してるぞ
215:世界＠名無史さん
14/05/15 01:59:10.34 0.net
馬が足らなくなったから
216:世界＠名無史さん
14/05/16 23:03:56.84 0.net
>>215
馬は足りてるｗ
土佐の一両具足ですら騎兵としてちゃんと存在してるんだからｗ
日本の場合。
217:世界＠名無史さん
14/05/17 08:27:11.23 0.net
日本の場合、弓騎兵の時代の方が重武装
218:世界＠名無史さん
14/05/17 15:27:43.40 0.net
鎧兜の上に幌までかぶってるから
219:世界＠名無史さん
14/05/17 15:57:23.04 0.net
日本の武士は南北朝のころが一番重武装で
戦国期になると機動性重視で軽量化されるんだけどね
220:世界＠名無史さん
14/05/18 14:06:19.83 0.net
軽量化はされてねーよ
221:世界＠名無史さん
14/05/18 21:56:38.71 0.net
>>220
馬鎧は南北朝のころあったんだけど無くなったんだよｗ
機動力落ちるから。
222:世界＠名無史さん
14/05/18 22:08:50.95 0.net
连环马
URLﾘﾝｸ(baike.baidu.com)
慕容恪の戦術で
「乃择鲜卑善射者五千人，以铁锁连其马」
鉄鎖で繋がれた馬に騎乗して、矢を射るという戦術みたいだな。
223:世界＠名無史さん
14/05/18 22:37:19.86 0.net
いまいち分からん、鉄騎兵のランスチャージなら鉄鎖も意味がでてくるが、
弓騎兵だと自分たちの動きが制約うけるだけじゃぁないのか？
アウトレンジで戦うことの利点を減衰させているだけのようにしか見えない
224:世界＠名無史さん
14/05/19 01:31:34.28 0.net
>>223
>222のケースは必死で抵抗してくる歩兵を馬で押しつぶす戦術だから騎兵をつなげた方が効果が高い
それに連還馬は最初に突撃する前軍だけで左翼右翼及び奇兵は鎖でつながずに軽騎兵的な使い方をしてるし
225:世界＠名無史さん
14/05/19 10:43:05.51 0.net
>>223
戦場に出たことすらない素人の意見だな
まぁ頑張れw
226:世界＠名無史さん
14/05/19 12:26:40.06 0.net
>>225
90歳前後のお方ですか？ご長寿うらやましいです。
227:世界＠名無史さん
14/05/19 15:53:51.47 0.net
何故WW2までに限定する
228:世界＠名無史さん
14/05/19 21:10:26.52 0.net
自衛官でも無理なんだから、限定しないと外人になってまうで？
ほかに可能性として残るんは、フランス外人部隊参加者とか限られたものになると思うけど
229:世界＠名無史さん
14/05/19 23:33:38.42 0.net
戦場カメラマン(w)とか
230:世界＠名無史さん
14/05/20 02:51:38.46 0.net
外人が書き込んだという可能性も否定できないぞ
231:世界＠名無史さん
14/05/20 22:24:21.39 0.net
軽騎兵のほうがモンゴル族系統らしくていい。
中国の南北朝時代の騎兵は重くて動けないだろレベルだし。
232:世界＠名無史さん
14/05/21 03:09:37.45 0.net
>>221
戦国期は鉄砲対策に胴が板金になったりしてて
南北戦争期よりも基本構造的に重くなった
必然、他の部分の削減で何とかすることになるが
これによって軽量化されたんではなく過重分を何とかしただけに過ぎない
233:世界＠名無史さん
14/05/21 04:41:18.13 0.net
>>231
重くて動けないだろレベルは絵画や塑像が描写を盛っているのか
実戦では使わない儀仗用のような気も
234:世界＠名無史さん
14/05/21 21:16:01.23 0.net
>>233
古い方の大唐帝国の本の墓に入れられてた像の騎兵写真だよ。
中国的な鎧に盾、長槍。馬には馬鎧に胸の部分に刀が据え付けられてる。
ちょっとありえない重装備だから盛ってるのかな？儀礼用？
235:世界＠名無史さん
14/05/22 02:47:36.30 0.net
世界中の鎧の歴史が知りたい その一
URLﾘﾝｸ(narcissu.doorblog.jp)
魏晋南北朝の騎兵
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
236:世界＠名無史さん
14/05/28 20:38:42.17 0.net
ミリヲタ自重しろ
スレ止まっちゃったじゃないかｗ
237:世界＠名無史さん
14/05/28 22:49:54.38 0.net
軍事史こそ歴史の本道。
鮮卑だって軍事力で中原に覇を唱えたんだから。
238:世界＠名無史さん
14/05/29 21:28:22.74 0.net
鮮卑由来のDNAだらけの中国と朝鮮半島
どんなけレイプしてるんだろう・・・・
239:世界＠名無史さん
14/05/30 00:57:17.43 0.net
DNA鑑定なんて何かうさんくさいな
240:世界＠名無史さん
14/05/30 01:31:36.63 0.net
白血病の治療に役立つ。骨髄移植のドナーが決められる。
そこだけは、実用に供しているといえよう。
膨大なデータベースがあるのも、骨髄バンクが隋一。
241:世界＠名無史さん
14/06/23 22:59:27.81 0.net
鮮卑由来のDNAが日本でも見つかるよね
C3だっけか？
なんで？
242:世界＠名無史さん
14/06/23 23:04:21.99 0.net
朝鮮人のレイプだろ
243:世界＠名無史さん
14/06/24 00:15:42.09 0.net
C3はモンゴル人に多い
244:世界＠名無史さん
14/06/24 00:19:05.25 0.net
日本のC2（旧C3)はモンゴルやツングースより古いC2aだよ
寒冷地適応する前にシベリアを脱して縄文人の一部になった
顔は北米インディアン風のイケメンな
245:世界＠名無史さん
14/06/24 01:42:45.34 0.net
しんでい い でんし
￣￣＼|￣￣￣￣￣￣
|/-O-O-ヽ| ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ...
| . : )'e'( : . | ﾊｧﾊｧ...
｀ ‐-＝-‐ ﾌﾋﾋ...
／ ＼
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼
||＼＼. ＼ ∧＿∧
||. .＼＼ ＼ ( ；´Д｀) （また来たよｗ遺伝子厨ｗ）
. ＼＼ ＼ / ヽ.
. ＼＼ ／ .| | |
. ＼∧＿∧ (⌒＼|_＿./ ./
（ ´,_・・`）目合わせるなって ∧＿∧
. _/ ヽ ＼ （ ） な？遺伝子厨が来ると一気にトンデモクソスレになるだろ？
246:世界＠名無史さん
14/06/24 20:39:01.67 0.net
モンゴルの樺太侵攻でアイヌにC3が残ってるんじゃ？
樺太アイヌの大半は日本が北海道に引き取ってるのもある。
ロシアとの交換条約時。
247:世界＠名無史さん
14/06/24 22:05:53.71 0.net
な？遺伝子厨が来ると一気にトンデモクソスレになるだろ？
248:世界＠名無史さん
14/06/24 23:29:51.92 0.net
C3てwwww
249:世界＠名無史さん
14/06/24 23:37:31.29 0.net
>>241
鮮卑のY染色体ハプロタイプはO3a2c1
中国人の10%、7000万人
韓国人の20% 1400万人
日本にはほとんどいない
250:世界＠名無史さん
14/06/24 23:44:27.67 0.net
>>249
wwwww
251:世界＠名無史さん
14/06/24 23:49:23.96 0.net
なんで鮮卑の遺伝子なんてわかるんだよｗ 適当すぎるだろ
252:世界＠名無史さん
14/06/25 00:11:50.94 0.net
さー。
人骨から遺伝子とって Y染色体のO3a2c1とかいう型が検出できたら、そりゃ鮮卑人なそうな
で、10%の人は中国人、20%の人は韓国人なそうな
20%がO3a2c1とか、どうやって実現するんだろう？
正常な遺伝子構成なら、1人の男のY染色体は、全部同じ型だよ。仮にO3a2c1とか言うものが存在したとして、
100%それか、100%別の型かで、10%とか20%とかありえねーんすけど
253:世界＠名無史さん
14/06/25 01:09:57.06 0.net
中国人10%、韓国人の20%が鮮卑の子孫ってこと
254:世界＠名無史さん
14/06/25 12:47:02.08 0.net
DNAだとモンゴル人と同じな中国人も多いよね
255:世界＠名無史さん
14/06/25 16:55:13.51 0.net
だったら、15%とかむ20%とは何人なんよ？
256:世界＠名無史さん
14/06/25 20:18:55.67 0.net
な？遺伝子厨が来ると一気にトンデモクソスレになるだろ？
257:世界＠名無史さん
14/07/28 19:53:14.77 0.net
鮮卑やら北方系等の民族が色濃いのが漢民族
朝鮮も同じ
258:世界＠名無史さん
14/07/28 20:04:04.69 0.net
（ ´,_・・`）目合わせるなって
259:世界＠名無史さん
14/07/28 20:44:09.77 0.net
もしチュヴァシ人にもO3a2c1 が検出されるとしたら
チュヴァシ＝拓跋説が立証される。
260:世界＠名無史さん
14/07/28 20:47:13.39 0.net
な？遺伝子厨が来ると一気にトンデモクソスレになるだろ？
261:世界＠名無史さん
14/09/04 21:15:42.84 0.net
鮮卑でも重要なのは拓跋部だけだと言っていいかな？
隋唐に繋がるから。
あの時代でも日本も朝鮮も国家体制ができるんだから
やっぱ動乱も必要なのかなぁ…
262:世界＠名無史さん
14/09/04 22:02:55.19 0.net
宇文部は契丹と繋がりがありそうだし、慕容部はチベット系の歴史に影響を与えてるしで、
とりあえず拓跋・宇文・慕容の三つは重要ということでいいんじゃねーの
263:世界＠名無史さん
14/09/06 08:58:22.23 0.net
魏書103
URLﾘﾝｸ(zh.wikisource.org)
匈奴宇文莫槐，出於遼東塞外，其先南單于遠屬也，世為東部大人。其語與鮮卑頗異。
宇文氏は匈奴の出で、匈奴と鮮卑ではかなり言葉が異なっていたみたいなので
本来は別系統の民族が融合したみたいだね
264:世界＠名無史さん
14/09/07 23:01:44.32 0.net
>>262
拓跋は北魏で有名だし慕容は韓国ドラマ「広開土大王」の宿敵としてでてきたからよく知っている
宇文だけはイマイチ馴染みにないなあ
265:世界＠名無史さん
14/09/07 23:06:02.20 0.net
拓跋 慕容 宇文 段氏 禿髪 乞伏
266:世界＠名無史さん
14/09/07 23:53:21.48 0.net
|
| 彡⌒ミ
＼ (´･ω･`) ・・・・
(|禿髪|)::::
(γ /:::::::
し ＼:::
＼
267:世界＠名無史さん
14/09/07 23:54:55.98 0.net
|
| 彡⌒ミ
＼ (´･ω･`)
.. 禿髪部 (| |)::::
(γ /:::::::
し ＼:::
＼
268:世界＠名無史さん
14/09/23 22:15:10.86 0.net
>>262,>>264
宇文は南北朝に主役級に出てくるだろｗ
もともと匈奴系なのが鮮卑に帰順した子孫でプライド高そうだぬ
269:369
14/09/23 23:38:10.60 0.net
>>268
>もともと匈奴系なのが鮮卑に帰順した子孫でプライド高そうだぬ
しかも子孫の宇文虚中も
敗戦国・宋から金に降って礼部尚書にまでしてもらったのに
女真を野蛮視して儀式にかこつけて皇帝を謀殺しようとしたしな
アンタの先祖だってもとは女真とたいしてかわらんだろ
270:世界＠名無史さん
14/09/27 09:49:12.48 0.net
支那人の中で野蛮化したんだろ
271:世界＠名無史さん
14/10/02 21:10:43.64 0.net
現代では朝鮮の卑しいヤツらが日本を愚弄し続けている。
272:世界＠名無史さん
14/11/26 17:17:50.06 0.net
習近平の顔って鮮卑ぽい
273:世界＠名無史さん
14/11/26 18:06:17.35 0.net
どっちかといえば契丹ぽいだろ
274:世界＠名無史さん
14/11/26 20:23:22.80 0.net
習氏の生まれは陝西だけど、先祖は鄭州の出だ
275:世界＠名無史さん
15/02/09 13:20:12.96 0.net
>>267
そういえば柔然の木骨閭ってのも禿げ頭って意味なんだっけかw
276:世界＠名無史さん
15/07/18 00:21:00.56 0.net
鮮卑＝卑しい朝鮮人
277:世界＠名無史さん
15/07/18 00:33:26.28 0.net
ちがう！
278:世界＠名無史さん
15/07/19 18:46:30.74 0.net
匈奴と比べて小物感が強すぎ！
279:世界＠名無史さん
15/07/19 20:05:39.16 0.net
なにをいう、匈奴が漠北・西域の世界でしか覇権とれなかったのに、
鮮卑は漠北・西域・華北・江南の全てを手中に収めたのだ
280:世界＠名無史さん
15/07/19 20:18:47.98 0.net
知名度的にはどうだったの？
281:世界＠名無史さん
15/07/19 23:26:58.52 0.net
>>268
戦国時代で例えれば
拓跋＝足利
宇文＝織田
隋＝豊臣
唐＝徳川
みたいなもんだしね。
>>276
鮮卑と朝鮮は当て字が一緒なだけで関係無いだろ。
日本においても卑弥呼が鮮卑族だったなんて奇怪なことを言う奴はまずいないだろ。
282:世界＠名無史さん
15/07/19 23:58:25.37 0.net
卑しいこと鮮（少）ない → 鮮卑
鮮(少)ない貢物で朝するずる～い 冊封された政権 →朝鮮
283:世界＠名無史さん
15/07/20 00:02:10.27 0.net
>>282
それなら朝鮮では無く鮮朝になるはずだろ
朝鮮の意味くらい漢和辞典で調べとけ阿呆。
284:世界＠名無史さん
15/07/22 00:09:57.68 0.net
>>249
O3a2c1は古代羌の遺伝子
285:世界＠名無史さん
15/07/22 01:04:21.90 0.net
しんでい い でんし
￣￣＼|￣￣￣￣￣￣
|/-O-O-ヽ| ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ...
| . : )'e'( : . | ﾊｧﾊｧ...
｀ ‐-＝-‐ ﾌﾋﾋ...
／ ＼
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼
||＼＼. ＼ ∧＿∧
||. .＼＼ ＼ ( ；´Д｀) （また来たよｗ遺伝子厨ｗ）
. ＼＼ ＼ / ヽ.
. ＼＼ ／ .| | |
. ＼∧＿∧ (⌒＼|_＿./ ./
（ ´,_・・`）目合わせるなって ∧＿∧
. _/ ヽ ＼ （ ） な？
286:世界＠名無史さん
15/08/03 20:42:26.15 0.net
>>283
鮮卑はトルコ語で「霊威」や「神威」を意味する"Sabi"の音写という説があるね
287:世界＠名無史さん
15/08/03 20:48:25.42 0.net
拓跋や慕容が蒙古系なのでテュルク系語彙で説明は苦しい
288:世界＠名無史さん
15/08/06 04:27:29.30 0.net
北狄の狄はチュルクの音写って説もあるってどっかで見たな
289:世界＠名無史さん
15/08/06 22:39:25.63 0.net
>>287
音韻や文法はともかく、単語とくに名詞についてはそんなにスパっと分ける意味ないよ
290:世界＠名無史さん
15/08/07 00:42:24.73 0.net
O3a1とかO3a2だとか正直言って何が違うのか和歌欄
291:世界＠名無史さん
15/08/07 02:08:52.90 0.net
>>286 でもそれならなんで鮮の字を使ったんだろう。砂とか沙でもよさそうなのに
nが余計
292:世界＠名無史さん
15/08/07 03:47:48.37 0.net
>>291
東北弁の鼻濁音のあれ
293:世界＠名無史さん
15/08/07 12:19:34.19 0.net
だったら桑とかのほうが
まあこの辺は適当なのかな
294:世界＠名無史さん
15/08/07 19:40:36.95 0.net
>>291
鮮の意味があんま良くない言葉だからだろう
やっぱなんだかんだで「少ない」という意味が強いし
295:世界＠名無史さん
15/08/07 23:45:23.43 0.net
ヒント 桑は良字
296:世界＠名無史さん
15/08/09 01:33:41.92 0.net
中国人でも姓や名に使うんだから格別わるい字でもないだろ
韻書の最初のほうにでてくるから当て字に使っただけで深い意味はないでしょ
297:世界＠名無史さん
15/08/09 23:55:03.17 0.net
現代華北人は大部分がセンピとの混血でおｋ？
298:世界＠名無史さん
15/08/10 10:32:17.87 0.net
>>297
いやそれは唐末まで。五代の間にトルコ系とかかなり入ってるし
金になってからはそのトルコ人に加え
契丹人・女真人・高麗人・渤海人が大量に入ってきて
モンゴル時代までに混血してできたのが今の華北中国人
299:世界＠名無史さん
15/08/10 11:41:45.33 0.net
匈奴がトルコ系月氏がイラン系ならそれ以前から混血が始まっていたことになるな
300:世界＠名無史さん
15/08/10 13:24:28.06 0.net
小規模な混血なら歴史を通じて常時おこってるだろうけど
そういうのではなくて
人種交代といえるほどの大規模な混血が特定の短期間
におこった場合だけを「歴史の画期」として取り上げてるわけだろ
301:世界＠名無史さん
15/08/10 20:54:53.93 0.net
五代のトルコ語使い沙汰族は、キルギス民族みたいなアジア人だろう。
容貌も骨格も東アジア人とそんなに違わない。
302:世界＠名無史さん
15/08/10 21:42:49.00 0.net
東突厥人と西突厥人ではけっこう風貌違ったのかな
303:世界＠名無史さん
15/08/11 02:49:46.07 0.net
>>301
なんでそんなことわかるの？ 根拠でもあるのなら教えろ下さい
>>302
下層民はけっこう違ったろうね
支配層はまったく同一集団の派閥抗争だから変わらないだろうけど。
中間層は現地に長いから違いはあったろうが
もともと遊牧民系の連中だからどれほどの差なのか…
304:世界＠名無史さん
15/08/11 05:43:17.67 0.net
阿史那氏か
匈奴の虚連題氏もオクシデンタルな風貌だったって中国人は残していたような・・
305:世界＠名無史さん
15/08/11 06:20:44.40 0.net
URLﾘﾝｸ(images2.china.com)
唐朝的衰亡和沙陀的侵入
URLﾘﾝｸ(military.china.com)
306:世界＠名無史さん
15/08/11 06:52:52.07 0.net
ユーラシアの騎馬民族について人種を語るほど不毛なことって無いと思うんだが
なんでどのスレでもその話ばっかりしたがるやつがいるんだろう
307:世界＠名無史さん
15/08/11 11:02:19.45 0.net
朝鮮人だろうな
308:世界＠名無史さん
15/08/14 02:14:33.28 0.net
鮮卑族だろうな
309:世界＠名無史さん
15/08/14 09:22:53.74 0.net
土族とモングォル人とサンタ・サルタが指す範囲がどう重なってるのか
現代のそれら（モンゴル系）と沙汰（チュルク系）の関係とか
シベ族の鮮卑の子孫説とか語れるかと思ったら
なにこの糞スレ
310:世界＠名無史さん
15/08/16 18:22:51.10 0.net
>>306,>>309
おまえがそいつらより頑張って書かないからだろ
311:世界＠名無史さん
15/08/16 21:27:13.76 0.net
>>310
そんなお前はここで何をしているの
何ができるの
312:世界＠名無史さん
15/08/18 22:04:08.14 0.net
檀石木鬼が長生きするか、その息子らが統一をたもっていればな
鮮卑族による征服王朝が実現していたはず
後漢の自壊、中華の分裂はもう目前だったのに
313:世界＠名無史さん
15/08/19 00:46:19.86 0.net
>>311
もれのことがそんなに気になるのかｗ たまに書いてるおｗ
314:世界＠名無史さん
15/08/19 18:28:25.30 0.net
チョンピ族
315:世界＠名無史さん
15/08/19 22:15:30.27 0.net
>>313
中身の無い煽りしか書いてないって知ってるからいいよ
316:世界＠名無史さん
15/08/20 04:24:10.60 0.net
>>306,>>309
↑これのことか、中身の無い煽りって
317:世界＠名無史さん
15/08/20 07:00:09.96 0.net
>>316
お前は>>309レベルのことさえ書いてないんだが
318:世界＠名無史さん
15/08/24 00:35:35.81 0.net
鮮卑語ってどんな言葉ですか？
319:世界＠名無史さん
15/08/24 00:38:51.25 0.net
>>318
モンゴル語の祖型、多少ツングース語の影響も入ってる
まぁ詳しいことは>>317先生が教えてくれるだろう
320:世界＠名無史さん
15/09/03 23:28:33.42 0.net
鮮卑族の人名ってモンゴル語やツングース語で
解釈できたりするの？
321:世界＠名無史さん
15/09/25 19:10:17.77 0.net
>>244
>寒冷地適応する前にシベリアを脱して縄文人の一部になった
>顔は北米インディアン風のイケメンな
古モンゴロイドの縄文人が新モンゴロイドでの北米先住民と似てるわけがないが
つうかお前しょっちゅう色んなスレでトンデモかましてるよな
322:世界＠名無史さん
16/01/29 03:23:58.68 0.net
北燕のフウコウの子孫って日本にきてるのか
323:世界＠名無史さん
16/01/29 12:31:00.86 0.net
いつ？
324:世界＠名無史さん
16/01/30 00:57:45.06 0.net
新撰姓氏録では魯国白龍王って後漢献帝の次男ってことになってるらしいが
この「魯国白龍王」なる者は中国側の文献では献帝の息子の中に確認できない
325:世界＠名無史さん
16/01/30 03:07:26.08 0.net
馮弘の子って北魏に帰順して北燕の領土に匹敵する遼西王になったり、
北魏朝廷で累進してたり、亡国の君主一族なのにやけに大事にされてるんだな
日本に来て河内氏の遠祖となった馮バクは、罪を得て官職解かれた上で柔然に亡命したっぽいが
326:世界＠名無史さん
16/01/30 14:16:10.61 0.net
日本にきたのって馮バクじゃなくて太子の馮王仁じゃないのかな
馮王仁は高句麗に人質になったまま行方不明だし
馮弘が殺された時に同時に殺された可能性も高いけどね
327:世界＠名無史さん
16/01/30 14:47:12.13 0.net
百済八姓の「燕氏」は遼東公孫氏の子孫って説もあるけど
もしかしたら北燕の子孫かも知れんね
馮バクの子孫か馮王仁かはともかく百済に逃げて
328:世界＠名無史さん
16/01/31 17:36:53.36 0.net
このスレ、まとめサイトにまとめられてたなｗ
329:世界＠名無史さん
16/02/01 07:45:40.02 0.net
あなたは40代新聞作りですか？ドーハの悲劇「中国衝撃イヤフォン」「中国悪夢イヤフォン」ですか？
それともいくつですか？
それともいくつですか？
それともいくつですか？
330:世界＠名無史さん
16/02/01 22:53:05.74 0.net
>>329
あちこちに貼られてるこのコピペ↑は
意味がわからないんだが一体なにを言ってるのかな？
331:世界＠名無史さん
16/02/02 00:15:00.99 0.net
俺もわからん
文章になってない
332:世界＠名無史さん
16/05/04 13:50:53.92 0.net
あげ
333:世界＠名無史さん
16/05/17 19:31:30.34 0.net
あがるかな
334:世界＠名無史さん
16/05/20 01:47:39.39 0.net
アヴァールは鮮卑
335:世界＠名無史さん
16/05/20 17:51:11.74 0.net
柔然と鮮卑って違うだろ
336:世界＠名無史さん
16/05/20 18:56:53.18 0.net
鮮卑が華北になだれ込んで、モンゴル高原が空いた隙に勃興したのが柔然
337:世界＠名無史さん
16/05/21 01:34:35.82 0.net
柔然の言語と鮮卑（拓跋）など東胡系民族の言語が同種である点、
同じく辮髪である点、生活様式が同じである点から東胡系で鮮卑や烏桓、
特に史書の記述から河西に居た拓跋鮮卑と同族である可能性が高い。
338:世界＠名無史さん
16/05/21 10:53:19.34 0.net
ってことはアバールが柔然の末裔なら、匈奴のみならず鮮卑の血も欧州に残ってるってことか
339:世界＠名無史さん
16/05/21 20:49:58.62 0.net
民族、言語、文化、政権、遺伝子は別に連動してないんけどね
340:世界＠名無史さん
16/05/21 23:34:04.12 0.net
アヴァールのＤＮＡを探れば分かるのでないの？
341:世界＠名無史さん
16/05/22 01:20:36.83 0.net
まず、フンのＤＮＡを探ってほしい
342:世界＠名無史さん
16/05/31 02:45:23.91 0.net
>>334-338
鮮卑じゃなくて烏桓だろ。基礎から間違えるなよ
343:世界＠名無史さん
16/06/01 03:14:28.05 0.net
>>342
何かソースでもあるの？
344:世界＠名無史さん
16/06/01 03:21:03.84 0.net
鮮卑も烏丸も元々は東胡 兄弟みたいなもんだろ
345:世界＠名無史さん
16/06/02 20:43:01.87 0.net
明治天皇
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-49.fc2.com)
東郷平八郎 提督
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
大韓帝国初代皇帝 高宗ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
346:世界＠名無史さん
16/06/15 22:55:27.69 0.net
鮮卑って独自の官制的なものあるの？
突厥は色々独自の官がいっぱいあったようだけど。
347:世界＠名無史さん
16/06/15 23:19:23.17 0.net
匈奴なんかかなりあったよな
348:世界＠名無史さん
16/06/16 00:58:25.63 0.net
匈奴の○○王とか役割分担あんのかな？
349:世界＠名無史さん
16/06/16 01:35:19.45 0.net
ある
350:世界＠名無史さん
16/07/12 00:56:16.26 0.net
鮮卑は大人の下の組織はどうだったんだ？
351:世界＠名無史さん
16/11/06 02:51:14.51 0.net
王大人はワンたーれん
352:世界＠名無史さん
17/04/16 13:07:03.57 0.net
>>7
違うよ
鮮という字は少ないという意味だよ
朝鮮は中国の冊封体制において朝貢が極めて少ないという意味
朝鮮人たちは朝が鮮やかといういい意味で捉えていたそうだがそれがわかってこの半島の雅号である「韓」といういう字をいれて大韓帝国としたらしい
だから今でも韓国人は朝鮮という文字を嫌う
353:世界＠名無史さん
17/07/26 17:32:43.14 0.net
☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と
生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、ベーシックインカムの
導入は必須です。月額約60000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。☆☆
354:世界＠名無史さん
18/01/30 13:03:08.01 0.net
世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』
59HFY
355:世界＠名無史さん
18/01/30 13:22:14.34 0.net
>>352
朝鮮ってのは元々は川の名前だぞ
後に川の向こうの土地も朝鮮と呼ぶようになったんだから
朝貢は関係ないよ
356:世界＠名無史さん
18/02/11 06:43:20.49 0.net
鮮卑は、つんぐーす。
隋唐の李氏はトルコ系
鮮卑は上
ちなみにモンゴルは柔然違う
357:世界＠名無史さん
18/02/11 06:47:16.88 0.net
>>0350 どうだったん
358:世界＠名無史さん
18/07/12 12:55:16.27 0.net
友達から教えてもらったパソコン一台でお金持ちになれるやり方
興味がある人はどうぞ
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』
SCK
359:世界＠名無史さん
18/07/18 11:20:00.90 0.net
鮮卑帝国の偉大な遺産「皇帝」「可汗」「天皇」は世界に帝国を築いた
360:世界＠名無史さん
18/07/18 11:26:09.96 0.net
フン族になって全世界を席巻した匈奴と比べたらザコすぎる
361:世界＠名無史さん
18/07/18 12:00:30.55 0.net
匈奴って漢に民族分裂させられたザコじゃん。単于なんてカスみたいな称号価値下落しすぎて誰も名乗らなくなったな。
362:世界＠名無史さん
18/07/18 13:29:54.34 0.net
南北分裂後の匈奴は弱すぎ
恭奴って呼ばれるくらいw
363:世界＠名無史さん
18/12/19 18:16:51.50 0.net
高句麗は鮮卑の下僕となった
364:世界＠名無史さん
18/12/20 20:34:31.05 0.net
のちの北朝鮮である
365:世界＠名無史さん
19/02/17 22:54:53.33 0.net
>>356
もまえの珍説なんかどうだっていいんだよ
366:世界＠名無史さん
19/05/02 13:37:39.16 0.net
現代中国華北人の半数以上が歴史上の3人の皇帝の血を引く
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
秦始皇帝 趙政 O2a2b1a1-M117 16％
漢高祖 劉邦 O2a1c-JST0026411 19％
北魏道武帝 拓跋珪 O2a2b1a2-F444 14％
特に鮮卑族とされる北魏皇室がモンゴル・ツングース系民族の主力である
Y染色体ハプログループC2ではなくシナ・チベット系民族に多くみられる
Y染色体ハプログループO2のサブクレードに属することが判明したのは注目に値する
367:世界＠名無史さん
19/05/02 13:38:42.97 0.net
URLﾘﾝｸ(famousdna.wiki.fc2.com)
北魏の初代皇帝・道武帝(本名：拓跋珪, 371-409)のY染色体は、ハプログループO2a2b1a2(O-F444)である(注1)(注2)｡北魏(386-534)は、
中国の南北朝時代に鮮卑族の拓跋氏によって建てられた国で、前秦崩壊後に独立し華北を統一して五胡十六国時代を終焉させた。
拓跋部 漢人起源説 Wikipedia
『魏書』序紀において、拓跋氏は黄帝の子孫としている。黄帝は伝説の人物であるが、漢民族は古くから自らを黄帝の子孫としており、拓跋氏と漢人とは同じ起源ということになる。
『宋書』索虜伝には、「索頭虜、姓は托跋氏といい、その祖先は漢の将軍李陵の後裔なり。陵は匈奴に降り、匈奴の一部落の索頭部となる」とあり、拓跋氏の祖先は漢人の李陵としている。
また、『翰苑』註所引の『漢名臣奏』では、「鮮卑は秦始皇の時代に、長城建築の際に逃亡した者たち」とあり、やはり漢人起源としている。これらの理由としては、匈奴人が西方系の深目・高鼻・多鬚・赤髪・緑目であったのに対し、
鮮卑人が身体的に漢人と酷似していたために、鮮卑は漢人起源とされたと思われる[14]。
368:世界＠名無史さん
19/06/01 18:04:02.99 0.net
鮮卑人は満州人と同族かもしくは類縁だよね。個人的にはサービア人、サビル人、シベリア系の類だと思ってる。
皇室とも無関係ではなかったりして。
369:世界＠名無史さん
19/06/01 18:10:05.30 0.net
>>362 匈奴は雑多な感じだからな。華夏民族で河北省辺りに都を築いたらしいが。
それでも匈奴は漢民族よりはまともな奴らだった気がするよ。
370:世界＠名無史さん
19/06/01 18:21:14.05 0.net
>>340 アヴァール（AV）は、たぶん日本の神別士族と似たような遺伝子が出てくるはずだよ。
匈奴とは李、つまり、唐氏であって、藤原氏と似通った輩のはずだからね。日本にも新羅、唐連合軍が、６４５年以降に結構渡来したからね。
>>366 漢族って要は劉邦の系統で、たしか、漢の国は四川辺りを勢力圏とした民族で、麻婆豆腐を食べてたような、雑多な国家の気がするよ。
371:世界＠名無史さん
19/06/01 18:26:59.89 0.net
>>356 気が合うな。
鮮卑はツングースで、後の満州民族だと思う。
サビル（シビル）人だと思われるよ。ポーランド系みたいに白人とモンゴロイドとのハーフがいたんじゃないかって噂だ。
372:世界＠名無史さん
19/06/01 18:28:51.55 0.net
サビル人
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
373:世界＠名無史さん
19/06/01 18:33:50.01 0.net
>>363 高句麗は中国南方系の王朝だったしな。北朝鮮の一般階級になぜかやたらと南方系の顔つきがいるのをYOUTUBEのビデオで見たが、
たぶん、高句麗系じゃないのかな。
374:世界＠名無史さん
19/06/01 18:45:51.43 0.net
>>366
O2a2b1a1とかO2a1cとか新石器時代から華北ではありふれたハプロなのに
それら全員が皇帝の子孫とかむりあるだろ
375:世界＠名無史さん
19/06/01 18:46:41.31 0.net
>>342
アヴァールと鮮卑は似て非なると思う。アヴァールは暴ーる、AVar、アヴリルラヴィーン、動的と考えると、
鮮卑の動きはどこか静的だ。このことから、鮮卑はxianbaiと呼ばれ、日本では煎餅となった。詫び錆のサビの部分であり、しゃべるやしゃぶるやしびれるの語源であり、サブさやサビれた雰囲気を持っている点が、サビル人なんではないかなと思ったことがある。
どこか日本人の遠い親戚のような気もするのがこの鮮卑だ。
烏桓は宇多田ヒカルを連想してしまう。ちなみに東湖は椎名林檎を連想してしまう。
白人とモンゴロイドの混ざった気質が鮮卑な気がするよ。
376:世界＠名無史さん
19/06/01 22:19:09.38 0.net
>>352
それはあるんじゃないかな？
なぜか、「朝鮮人」を差別用語と思う人が多い
もっとも、中国人は「高麗人」を差別用語として使っているが
377:世界＠名無史さん
19/06/02 07:06:32.03 0.net
「鮮卑」は、明らかに差別的な表現
「鮮やか」という字は、良い字ではない
378:世界＠名無史さん
19/06/02 10:15:23.15 0.net
鮮は「太陽が昇る方向」だから単に「東」という意味
卑字でも敬字でもない
379:世界＠名無史さん
19/06/02 16:44:12.26 0.net
>>377 漢民族の視点からすればの話だろ。漢の民が他民族を蔑視してただけの話で、その鮮卑と呼ばれた民が劣っていたわけではないと思うぞ。
鮮卑拓跋氏は華北に北魏を建設するまでになった、とある。
380:世界＠名無史さん
19/06/10 08:12:57.84 0.net
鮮卑 卑 いやしい
匈奴 匈 騒々しい
突厥 厥 ぬかずく
悪口ばっかり
381:世界＠名無史さん
19/09/19 00:56:39.69 0.net
結局は鮮卑に支配された漢民族のほうが劣等種族だった
382:世界＠名無史さん
19/10/06 01:53:45.86 O.net
>>380
中華王朝は周辺異族に対して殊更に卑字を宛てるという有名な御約束を知らないのか。
羌、蕃、貊、…、
「倭」だって「矮」とほとんど同義、ロクな字じゃないぞ。
383:世界＠名無史さん
20/02/20 03:40:14.66 0.net
鮮卑になってない東胡は存在するのだろうか
384:世界＠名無史さん
20/02/20 04:45:41 0.net
満州にはいたんじゃない？
385:世界＠名無史さん
20/06/05 03:12:49 0.net
＞中華王朝は周辺異族に対して殊更に卑字を宛てるという有名な御約束
周辺異族に何度も蹂躙された悔しさをまぎらわすため、卑字を宛てることで、コンプレックスを克服したつもりになったのだろう
386:世界＠名無史さん
20/11/18 20:08:30.93 0.net
匈奴＝フン族説
柔然＝アヴァール説
387:世界＠名無史さん
21/04/01 19:05:21.47 0.net
>>383
烏恒とか烏丸と呼ばれた人々
冒頓単于に負けた時、鮮卑山に逃げた人々が鮮卑、烏恒山に逃げた人々が烏恒
前漢末期になると次第に強くなって匈奴と対抗できるようになったし
後漢光武帝は烏丸突騎の部隊を率いていたので多分傭兵業も営んでいただろうね
烏丸の傭兵らしきものは三国志で劉備の配下にもいた
388:世界＠名無史さん
21/04/12 16:08:52.17 0.net
>>356 >>1
当スレは隋・唐朝史を語るスレですか？
隋唐帝国
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)
389:世界＠名無史さん
22/01/28 21:24:33.58 0.net
中原への進出で考えると
匈奴より鮮卑のほうが脅威と思うけどどうだろう
390:世界＠名無史さん
22/01/28 22:07:39.68 0.net
>>380
「匈奴 匈 おののく」の語源説もある。
ビビり野郎ども、ってな意味だろうね。
391:世界＠名無史さん
22/01/31 12:33:59.60 0.net
唐室の皇族の下の名前って日本語で読めるよな
玄宗なんてタカモトやし
ふと思ったんやが、もともと中国北東から日本まで鮮卑系列の民族が存在してて、中国南部から山東半島沿に朝鮮に倭人が来たんやなかろうか、騎馬民族に制服されたんやなくて倭人に朝鮮南部から九州地方を侵略されたんやない？
これやったら高句麗語と日本語が新羅、百済を跨いで一致する状況ができる。
韓国人が本当の倭人じゃね？
392:世界＠名無史さん
22/01/31 12:42:28.22 0.net
日本語で読めるっていいかたはおかしいわ。現代日本人にどこか馴染みがある漢字名のつけかたで、最初見た時中国人の名前っぽくなくて違和感を感じた。
393:世界＠名無史さん
22/02/12 10:31:49.71 0.net
ほ
394:世界＠名無史さん
22/05/11 06:42:03.99 0.net
>>382
九州だけだけどな
邪馬台国、卑弥呼、奴国、狗奴国・・・碌な名前じゃない
でも大阪にあった「日の本」国とか普通だし
「扶桑国」なんて美名まである
不思議なもんだ
395:世界＠名無史さん
23/03/08 23:38:20.24 0.net
てすと
396:世界＠名無史さん
23/05/15 00:11:53.75 0.net
URLﾘﾝｸ(cv.bkmkn.kodansha.co.jp)
397:世界＠名無史さん
23/05/15 16:57:46.11 0.net
>>376
高麗棒子は有名だよな
398:世界＠名無史さん
23/05/20 18:32:04.24 0.net
週刊新潮 2023年5月25日号
モンゴル人の物語／百田尚樹
URLﾘﾝｸ(www.shinchosha.co.jp)
百田はここで鮮卑族はモンゴル系だとわかってきているというようなことを書いている。
399:世界＠名無史さん
23/05/22 07:48:06.42 0.net
鮮卑族出身の唐の皇族は目が青く、白人の可能性があるという情報をどこかで読んだ記憶がある。
400:世界＠名無史さん
23/05/24 23:35:27.05 0.net
中華を生んだ遊牧民 鮮卑拓跋の歴史
講談社選書メチエ
著：松下 憲一
URLﾘﾝｸ(bookclub.kodansha.co.jp)
401:世界＠名無史さん
23/05/24 23:35:52.60 0.net
「遊牧騎馬民族と東国武士」
ｽﾚﾘﾝｸ(min板:593番)
遊牧騎馬民族と東国武士
保坂 俊三【著】
URLﾘﾝｸ(www.kinokuniya.co.jp)