13/10/11 21:27:10.84 0.net
鎧って、がちがちに見えても実際は厚さ数ミリらしいから効くだろ
251:世界＠名無史さん
13/10/11 21:29:47.82 0.net
>>249
遠矢は割と貫通するし、馬に当たりゃ落馬するしな
まあ、重武装云々より、欧州の騎士どもは戦術とか集団行動とか大の苦手なのから
なんとかしろと
だから半数のウェールズ弓兵に殲滅されるんだ
252:世界＠名無史さん
13/10/11 21:53:14.29 0.net
焼き入れしたボドキンなら抜けるし、それ以外なら鎧に負けたり、穴は空いても引っかかって抜けなかったり
再現実験の結果はいろいろ
253:世界＠名無史さん
13/10/11 23:50:02.67 0.net
どんだけ厚着の鎧を着込んでも
矢をしこたま飛ばしてくる相手に向かっていくにはよほどの強心臓が必要だろ
254:世界＠名無史さん
13/10/12 00:04:20.72 0.net
第1回十字軍においてセルジュークトルコ軍はドリュラエウム付近
で野営していた十字軍の一隊に対して攻撃を仕掛けたが、トルコの
騎兵の放つ弓矢は甲冑で重武装した十字軍の騎士らに対して効果を上げず、
他の十字軍部隊が次々と救援に現れるに至って、大きな損害を出した
トルコ軍はついに敗走した。
255:世界＠名無史さん
13/10/12 00:24:19.32 0.net
モンゴル軍って重装備の歩兵騎兵には重騎兵が相手をするんじゃなかったか
そして軽騎兵の弓矢は罠にはまってパニくる一般歩兵がターゲットだったかと
256:世界＠名無史さん
13/10/12 01:35:45.53 0.net
ナショジオで豚肉に鎧かぶせて刃物の打撃の実験やってたけど
刃物で鎧が裂けても中身は打撲か軽傷程度済むケースが多かった
矢が貫通しても必ずしも戦闘不能になったとは限らんからな
257:世界＠名無史さん
13/10/12 01:59:13.27 0.net
さらに鎧の下にも衝撃吸収するような服とか着込んでるだろうし
そんなに簡単に飛び道具だけで相手を無力化できるなら白兵戦なんて必要ないからな
今の時代の戦闘はそういう状態だけど
クレシーでウェールズの射手にやられたのは騎兵がぬかるみにはまって的になったから
通常の動ける騎兵に飛び道具だけで勝てんでしょ
ちなみにモンゴルも相手を崩すときは重騎兵使うし、オスマンも重騎兵使ってたよ
258:世界＠名無史さん
13/10/12 09:53:09.33 0.net
>>257
クレシーだけじゃなく、ポワティエでもアザンクールでもボッコボコにされてるわけだが
まあポワティエでは弓の数足りなくて、
ブーシェ小伯の騎兵突撃もしとるがね
259:世界＠名無史さん
13/10/12 09:58:54.38 0.net
どっちも機動力そがれて負けた
重騎兵突撃は19世紀半ばまで生き残ってる
ライフルが一般化するまでは有効
260:世界＠名無史さん
13/10/12 10:08:25.21 0.net
>>259
中世の騎士軍の本質を無視した主張だな
俺も別に「統制の取れた重装騎兵集団の突撃戦術」が飛び道具に対し対応できないとはいっていない
むしろ、近代になっても、例えばWW1ですら抜刀騎兵の突撃は場合によっては有効だった
しかし、中世以来の騎士軍にはそれは無理
261:世界＠名無史さん
13/10/12 10:10:25.53 0.net
ポワティエにしても鏃が鎧に歯が立たないから馬の鎧うすいところを狙ったとある
逆にいうと強固な鎧は有効ってことだ
勝つか負けるかはどちらが相手の弱点をつきどれだけ有利な状況を作れるかによる
技術的な面で飛び道具が圧倒的有利になるのはライフル一般化以降
262:世界＠名無史さん
13/10/12 10:31:36.98 0.net
オットー率いるドイツ諸侯らはゲルマン人であり、ゲルマン人はコーカソイド
の中でも大柄なほうで、馬に乗ると馬体への負担が大きいのでどうしても機動性
が損なわれ、比較的小柄なマジャール人と騎馬戦闘をすればスピードで劣るの
で不利でした。そうした不利はフン族やアヴァール人のようなモンゴロイド系
遊牧民に散々やられていた頃から痛感されていたことであり、そうした不利を
補うためにゲルマン人は武装を強化して装甲を分厚くする工夫をしてきました。
装甲を分厚くすればますます重量が増えるので機動性は低下しますが、どうせ
同条件では小柄な民族には機動性では勝ち目は無いわけですから、いっそ機動性
は切り捨てて、ゲルマン人の大柄な体格を活かして、重厚な鎧をまとって
巨大な剣を振り回す、突撃力と防御力に特化した重騎兵への道が模索されたのでした。
URLﾘﾝｸ(kn2006.blog66.fc2.com)
263:世界＠名無史さん
13/10/12 10:46:37.04 0.net
ドイツ国の軍隊がまともな戦い方をしだしたのはプロイセン以降
フン族やモンゴル軍に敗戦を重ねていた原因は機動力の差だけではない
264:世界＠名無史さん
13/10/12 10:48:33.05 0.net
欧州の重騎兵信仰はレヒフェルトでマジャールに勝ったから
それに遊牧国家にも重騎兵はいる
機動力が落ちるといっても歩兵よりははるかに機動力がある
大勝したイングランドの作戦も重騎兵の機動力をそぐことに重点おいてかつ成功した
265:世界＠名無史さん
13/10/12 12:17:21.82 0.net
対矢の再現実験だと、一概に板金が強いってわけでもなかったりする
対銃になると、もう部位を絞った分厚い板金しか手がなくなるが
266:世界＠名無史さん
13/10/12 12:33:48.26 0.net
ディスカバリーでやってた再現実験で、焼き入れが出来てなくて鏃が曲がって弾かれるパターンは金属鎧の強みが出てるな
267:世界＠名無史さん
13/10/12 17:37:33.10 O.net
一度でいいから好きなだけ武具の実験がしたい
268:世界＠名無史さん
13/10/12 17:58:56.55 0.net
モンゴル重騎兵＝馬に乗った朝青龍のイメージ
269:世界＠名無史さん
13/10/12 20:46:25.98 0.net
朝青龍なら重厚な鎧を軽々と着こなし、太い騎槍や大太刀を片手で振り回す
ファンタジーな光景を実現してくれるに違いない
とりあえず黒王号を連れて来い
270:世界＠名無史さん
13/10/14 12:37:34.85 0.net
もしモンゴル帝国に分裂がなかったらヨーロッパ中東各地は完全に手中に収めていたかもな
271:世界＠名無史さん
13/10/14 13:08:14.68 0.net
>>270
そのもしはあり得ない
遊牧帝国は、巨大化したら分裂するものだ
272:世界＠名無史さん
13/10/16 11:15:28.84 0.net
>>269
おおたち
273:世界＠名無史さん
13/10/16 11:16:13.69 0.net
おっと大太刀はぜひ背中に背負うオプションでお願いします
274:世界＠名無史さん
13/10/16 13:52:30.14 0.net
蒙古人が朝青龍タイプなら一都市まるごと皆殺しもあながちフィクションではないな
275:世界＠名無史さん
13/10/16 15:42:32.10 0.net
>>269
モンゴル軍の馬はポニーサイズだよ
276:世界＠名無史さん
13/10/16 16:21:01.08 0.net
朝青龍ってホント最低だな
277:世界＠名無史さん
13/10/18 14:54:34.13 0.net
なんで朝青龍disられてんの？？
278:世界＠名無史さん
13/10/19 14:26:04.02 0.net
南トンスリア人にキムチ野郎って言ったからじゃない？
279:世界＠名無史さん
13/10/20 01:12:33.03 0.net
朝青龍も白鳳も立派なモンゴル帝国軍兵士の末裔です
280:世界＠名無史さん
13/10/22 16:36:28.24 0.net
>>254
十字軍の装備がセルジュークトルコ軍に有効だったのは第一回だけ。
その後にアナトリアを突破して聖地にたどり着いた十字軍は存在しない。
特に酷かったのは1101年の十字軍で3つの大規模な十字軍がセルジュークトルコ軍
によってあっさりと全滅させられてる。
つまり、第一回は単にセルジュークトルコ側が分裂してた隙を衝かれただけね。
まともに戦えば後進地帯のヨーロッパ軍はイスラム軍に勝てないよ。
281:世界＠名無史さん
13/10/22 17:27:01.67 0.net
遠征している軍隊の方が不利だろうね。
282:世界＠名無史さん
13/10/24 03:42:35.37 0.net
>>279
身体も立派過ぎて普通のモンゴル馬では可哀相です
ブケファロスを連れて来い
283:世界＠名無史さん
13/10/30 19:27:41.82 I.net
文永の役における鎌倉幕府軍の犠牲者195人
文永の役におけるモンゴル軍の犠牲者1万3500余人
キルレシオは1:69
284:世界＠名無史さん
13/10/31 22:59:57.15 0.net
文藝春秋2013年11月号
教科書ではわからない
この国の見方が変わる 新しい日本史20
元寇の目的は中国兵のリストラだった 杉山正明
URLﾘﾝｸ(gekkan.bunshun.jp)
285: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：8)
13/11/01 21:28:07.96 0.net
>>283
九州御家人集団と大元ウルスの交戦比率じゃないの。
286:世界＠名無史さん
13/11/01 21:54:15.60 0.net
>>283
まるで人がゴミのようだな
287:世界＠名無史さん
13/11/02 11:04:44.43 0.net
九州人の精強さは島津軍、島原の乱、西南の役など数え切れないほどある
288:世界＠名無史さん
13/11/02 12:47:17.68 0.net
鎌倉幕府の成立以後西国の武将たちは格下に扱われだしたので
それを見返すためにも戦場で派手な武勲を立てざるを得なかった
289:世界＠名無史さん
13/11/02 14:55:33.80 0.net
>>284
昔から南宋兵力削減説はあるよ。
290:世界＠名無史さん
13/11/02 15:44:15.72 0.net
>>289
20年以上前から杉山正明が一人で言ってるんだよ。
で、今に至るまでその件について一本の学術論文も書かず、史料など根拠の提示も一切ない。
この手の雑誌とか新書とかで何も知らない一般人相手に風潮し続けてるだけ。
つまり南宋兵力削減説は完全に無根拠のほら話。
291:世界＠名無史さん
13/11/03 11:02:29.45 0.net
>>287
みんな負け戦じゃないか
292:世界＠名無史さん
13/11/04 18:22:56.89 0.net
>>290
>20年以上前から杉山正明が一人で言ってるんだよ。
主張してるのは杉山一人かもしれないけど、
保守系の「文芸春秋」編集部はその主張に同意してるから掲載
させたんだろ（笑）
293:世界＠名無史さん
13/11/04 19:28:35.04 i.net
>>292
「文芸春秋」は史学雑誌じゃない
大切なのは何が歴史の真実かであって保守系とかくだらないイデオロギー問題持ち込むな
294:世界＠名無史さん
13/11/04 23:05:38.72 0.net
と言うかこれ、各コラムは精々1・2ページで寄稿が20本載ってるだけなのよね。
ちなみに「リストラ」に触れてるのは
「とはいえ、旧南宋兵は数は多くても、老人・愚連隊・やくざなどが大半で、武器のかわりに農具などをたずさえた移民集団というのが実態だった。
ありていにいえば、役に立たない旧南宋の職業軍人たちを海外投棄したと言ってもいいものであったかもしれない。」
と言う根拠不明の文章のみ。
295:世界＠名無史さん
13/11/04 23:11:07.40 0.net
>>293
>大切なのは何が歴史の真実かであって保守系とかくだらないイデオロギー問題持ち込むな
モンゴル研究の大家杉山正明の主張や天下の「文藝春秋」編集部に対して、
お前ごときが大きくでるじゃないか（笑）
たとえば弘安の役における江南軍１０万なんか杉山の主張の通りなんじゃないかな。
296:世界＠名無史さん
13/11/05 01:07:12.24 0.net
根拠は？
どんなにえらい学者様でも史料の根拠なしに適当にぶっ放すなら
そりゃ虚名で嘘言うクソ学者だし
297:世界＠名無史さん
13/11/05 23:21:42.65 0.net
>>296
>根拠は？
元の兵船から鋤や鍬そして種籾が発見されたんだが、それはなにに使用
するつもりだったんだろう？
普通に考えて屯田兵として九州に入植するためだろ。
298:世界＠名無史さん
13/11/06 00:05:38.37 0.net
>>297
元の兵船から鋤や鍬そして種籾なんか発見されてない。
火器や鏃など武器類は大量に発見されてるけどね。
つまり杉山正明の主張は鷹島沖海底遺構の調査結果とも食い違ってる。
299:世界＠名無史さん
13/11/06 23:56:43.67 0.net
>>298
>元の兵船から鋤や鍬そして種籾なんか発見されてない。
>火器や鏃など武器類は大量に発見されてるけどね。
>つまり杉山正明の主張は鷹島沖海底遺構の調査結果とも食い違ってる。
遠征軍の編成は弘安3年（1280）7月から蒙漢軍の再編、南宋の蛮軍の改編など
を開始。兵站物資としては、長期占領に備えて、鋤鍬などの農具、種もみ、
日用生活に使用する什器類も携行した。
文永・弘安の役の概要
URLﾘﾝｸ(www.ariua.org)
300:世界＠名無史さん
13/11/07 12:47:45.26 0.net
>>297
じゃ「リストラ」じゃなくてただの拡大だよね
リストラって普通はそういう意味じゃねーよ？
301:世界＠名無史さん
13/11/11 11:43:02.49 0.net
サラディンの書記ベハアッディーンの記述
「彼らの歩兵は騎兵の前に壁のように固まってたち、どの兵も厚い刺し子の鎧下(詰め物入りの上着)と鎖帷子を身につけており
わが軍の矢も歯が立たなかった。矢が一本だけでなく十本も刺さっているのに隊列にとどまって進んでいる兵士を私は見た」
302:世界＠名無史さん
13/11/11 11:49:10.19 0.net
たばこ個人輸入代行
URLﾘﾝｸ(tabaco.rgr.jp)
URLﾘﾝｸ(www.888-mall.com)
URLﾘﾝｸ(camel777.web.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(tabaco1990.web.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(shop-online.jp)
303:世界＠名無史さん
13/11/13 00:50:21.56 0.net
何でわざわざ海越えてまで山ばっかの島国取りにに来たのか謎だ
西いけよ西
304:世界＠名無史さん
13/11/13 06:21:07.35 P.net
西はハーンの死去がなきゃあ
ジュチとオゴダイなどの精鋭部隊に皆殺しにされてたよ
305:世界＠名無史さん
13/11/14 07:04:11.67 i.net
日本にはたくさんの黄金があるので、黄金狙いだったって小学校の時に先生が言ってたな。
306:世界＠名無史さん
13/11/14 12:51:08.53 0.net
モンゴルが重視したのは金ではなく銀だ
307:世界＠名無史さん
13/11/15 00:26:13.38 0.net
日本侵攻とか南蛮侵攻とかは利権の獲得とかではなく
ミリタリー狂国家の趣味の領域だったような気もするが
308:世界＠名無史さん
13/11/15 00:41:47.37 0.net
>>307
マルコ・ポーロの書いたジパング像みたいなのが元の共通認識だとしたら
銀のために大理征服したフビライが日本狙わない理由はないな
309:世界＠名無史さん
13/11/16 18:01:39.11 0.net
日本、最強だったん？？？
撃退しただけって感じがする
でも日本がかなり強かったのは同意
気合いれて日本を征服しても利益が出なそうって感じなので手を出すのをやめた部分もある
モンゴル得意の騎兵戦も日本戦ではあまり威力がないので地形的にも不利
310:世界＠名無史さん
13/11/16 21:12:02.09 0.net
元寇の場合はあらゆる意味で「日本の運の良さ」これに尽きる。
【モンゴル軍の災難＝日本の運の良さ】
①…想定外の台風の影響（しかも停泊中の海上で）
②…渡航遠征はほぼ初体験なので船酔い多発
③…上記②により馬を大量に輸送できず苦手な歩兵戦で対応
④…モンゴル弓の射程距離が日本弓より短距離だった
⑤…高麗＆南宋＆モンゴルの異民族編成部隊で意思疎通が困難だった
⑥…日本の人口や地理をあまり把握しておらず、兵站を甘く見積もった
⑦…日本人の精神性を全く把握しておらず、簡単に降伏する事と思い込んだ
⑧…政治の中枢である京や鎌倉に攻め込まず、北九州という最も攻め難く、守り易い場所しか目を付けなかった
⑨…日本北方のアイヌ民族を味方に付けず、寧ろモンゴルの敵に回した（南北二方向からの日本攻略が不可能になった）
⑩…高麗に船を造らせたため耐久性に重大な問題が生じた
311:世界＠名無史さん
13/11/17 18:15:18.23 0.net
>>310
せやね
312:世界＠名無史さん
13/11/17 18:34:34.88 0.net
史上最強の疫病神をわざわざ味方につけたモンゴルの自業自得
先に高麗人を一人残らす血祭りにあげて、テングリへの生贄にしてから攻めてくればきっと勝てたはず
313:世界＠名無史さん
13/11/17 19:58:45.92 0.net
>>310
>⑧…政治の中枢である京や鎌倉に攻め込まず、北九州という最も攻め難く、守り易い場所しか目を付けなかった
北九州を抜かずにどうやって 京 鎌倉を攻めるんだ？
314:世界＠名無史さん
13/11/17 22:33:45.81 0.net
>④…モンゴル弓の射程距離が日本弓より短距離だった
これは「日本の運の良さ」じゃないだろ。
315:世界＠名無史さん
13/11/17 23:25:56.04 0.net
モンゴル弓は強力じゃなかったの？
弓道の練習見てるとあれが致死に至らせる武器とは思えん。
アーチェリーかボウガンなら分かるけど、日本の弓だと
20mも離れてると鎧とか皮ジャン貫けないだろ。
316:世界＠名無史さん
13/11/17 23:42:44.58 0.net
>>315
今の弓道は女性もやってるし、別に鎧武者を射抜くのが目的じゃないからだろ
確か今の練習用の弓は張力 12~18kgに対して戦国時代の強弓は30~40kgくらい。鎌倉時代のは知らん
317:世界＠名無史さん
13/11/18 00:47:07.01 0.net
>>316
へえー、それは知らんかった
30mぐらい離れた的に当てるの見てると、ポチッと情けなくて・・・
318:世界＠名無史さん
13/11/18 04:28:41.68 0.net
この位の弓なら人間なんてひとたまりもないな
URLﾘﾝｸ(americanlivewire.com)
URLﾘﾝｸ(assets.nydailynews.com)
URLﾘﾝｸ(assets.nydailynews.com)
URLﾘﾝｸ(resources2.news.com.au)
319:世界＠名無史さん
13/11/18 04:36:09.23 0.net
すげえ弓だが、熊が一矢でしぬんか？ 下の動画だけどさ
URLﾘﾝｸ(wafflesatnoon.com)
320:世界＠名無史さん
13/11/19 02:32:30.18 0.net
>>310
それほとんどがモンゴル側のミスに見えるんだけど・・・
敵失も運と呼ぶなら運だけどさ
321:世界＠名無史さん
13/11/19 02:38:46.18 0.net
>>318
（注）この人は素手で仕留めています
322:世界＠名無史さん
13/11/20 21:31:36.58 0.net
>>313
＞北九州を抜かずにどうやって 京 鎌倉を攻めるんだ？
簡単だ
京都攻略…若狭湾を強襲⇒琵琶湖沿いに南進⇒京都に到達
鎌倉攻略…相模湾を強襲⇒七里ヶ浜沿いに西進⇒鎌倉に到達
アイヌ民族の協力が有れば蝦夷経由で奥州を騎馬で一気に南進して関東に攻め込めた。
広大な関東平野で野戦に持ち込めばモンゴル騎馬軍団の思う壺。
最終的に大本営は全方位から侵略されて信州の高地に追い込まれただろう。
当時の大陸では日本列島の向きを逆様に認識していたのでそういう自然な発想が不可能だったのだろう。
⇒混一疆理歴代国都之図
323:世界＠名無史さん
13/11/21 12:14:58.18 i.net
>>42
324:世界＠名無史さん
13/11/28 00:44:03.46 0.net
>>299
そのサイトにある鷹島海底遺跡の調査結果で元の兵船から鋤や鍬そして種籾なんか発見されてないんだが。
325:世界＠名無史さん
13/11/28 01:24:46.51 0.net
>>310
それ全部嘘っぱちだよ。
①…モンゴル軍が台風に遇ったのは日本軍に負け続け、2ヶ月間も九州近海を逃げ回っていたから。
②…渡航遠征は三別抄の乱で経験済み。
③…船で馬を輸送できないというのはデマ。普通に大量の馬を輸送していた。
④…運じゃないじゃん・・・
⑤…モンゴル軍は異民族編成部隊が通常編成。ヨーロッパに侵攻したのも中東に侵攻したのも異民族編成部隊。
⑥…使者として来日した趙良弼から日本の人口や地理を詳細に報告されていた。
⑦…当初から日本が頑強に抵抗することを想定していた。
⑧…モンゴル軍の侵略戦争で首都陥落だけで降伏した国なんてまれ。京や鎌倉だけ攻めても勝てない。
⑨…アイヌは無関係。そもそも北方から日本に攻め込むなど不可能。
⑩…高麗の船は耐久性に優れ、弘安の役の台風でも大半が無事だった。
つまり運の要素なんて無いってこと。
326:世界＠名無史さん
13/11/28 22:03:49.06 0.net
>>322
相模湾強襲できるモンゴル帝国強すぎワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
327:世界＠名無史さん
13/11/29 23:47:11.72 0.net
いや我が国は、アジア大陸からは日本海という大海により離隔されて
いるので、元寇の役のときであっても自国の防衛に成功しているでは
ないか、と反論する人々がいる。そのとおりであろう。
旧軍時代は、日本海は５０個師団にも匹敵する価値があると、巷間
言われていた。しかし現代戦は、すでに海洋の存在を無視できるほど
に発達した兵器類で闘われるので、海洋の存在を当てにして５０個師団
の価値があると強弁する妥当性はとうに失われているのであるが、この
ような現実論を考慮せずに、仮に日本海は５０個師団の価値があると
仮定しても、我が国の防衛のためには、これに携わる人員が９５万～１００万人
あっても不思議ではないと判断される。
URLﾘﾝｸ(www.jpsn.org)
328:世界＠名無史さん
13/11/30 00:31:12.25 0.net
>>327
いやいや海とか関係ないから。
モンゴル帝国の方は日本海という大海により離隔されてるはずなのに
日本からの襲撃にまったくお手上げだから。
当時のユーラシア大陸の軍事力は話にならんほど日本より劣ってたんだよ。
日本側の史料：『太平記』
「結局此賊徒数千艘の船をそろえて、元朝高麗の津々泊々に押寄せて明州福州の
財宝を奪い取り、官舎寺院を焼き払いける間、元朝三韓の吏民是を防ぎかねて、
浦近き国々数十箇国皆栖む人々もなく荒れにけり。
（中略）
賊徒の異国を犯奪事は、皆四国・九州の海賊共がする所なれば、帝都より厳罰を
加るに拠なし」
モンゴル帝国側の史料：『論倭』
「今の倭奴は昔の倭奴とは同じではない。むかしは「至弱」と雖も、なお敢えて
中国の兵を拒まんとする。いわんや今は険を恃んで、その強さはまさにむかしの
十倍に当たる。さきに慶元より航海して来り、艨艟数千、戈矛剣戟、畢く具えている。
（中略）
その重貨を出し、公然と貿易する。その欲望を満たさなければ、城郭を燔ゼツして
居民を略奪する。海道の兵は、猝かに対応できない。」
329:世界＠名無史さん
13/11/30 00:50:41.99 0.net
鎌倉幕府による高麗征伐は１２７６年、１２８１年、１２９１年と三度も
企てられながら結局一度も実施していない。
文永の役、弘安の役とも幕府側はほとんど得ていない状況で
御家人の元軍を撃退した働き（奉公）に対して、恩賞（ご恩）に不足していた
幕府としては、高麗から土地と人を手に入れることを強く希望していたに違いない。
それでも実行に移さなかったのは、対馬海峡を当たって敵地に攻め込むことのリスク
に及び腰にあったからだろう。
330:世界＠名無史さん
13/11/30 02:17:43.62 0.net
>>329
1280年に高麗を襲撃した記録があるじゃん
331:世界＠名無史さん
13/11/30 07:30:06.20 i.net
計画されること自体、元軍が鎌倉武士から
舐められていた証じゃん笑
てか、大陸に渡って半島のモンゴル軍を皆殺し
にしても、文禄の役みたいにグダグダになる可能性が
ある以上、止めるって選択肢もありかと。
332:世界＠名無史さん
13/11/30 07:32:38.89 i.net
1291年の高麗征伐計画のソースは？
wikipedia見てもどのサイトみても
そんな計画載ってないんだけど。
333:世界＠名無史さん
13/11/30 07:35:15.15 i.net
1291年の高麗征伐計画のソースは？
wikipedia見てもどのサイトみても
そんな計画載ってないんだけど。
334:世界＠名無史さん
13/11/30 13:28:52.49 0.net
＞331
＞計画されること自体、元軍が鎌倉武士から
＞舐められていた証じゃん笑
お前何か勘違いしてねえ（笑）
計画対象は高麗さ。
鎌倉幕府は元本国はおろか高麗にさえ報復攻撃
できないへたれなんだよ（爆笑）
335:世界＠名無史さん
13/11/30 16:12:12.55 i.net
>>334
元本国には報復攻撃してるじゃん
重要都市の慶元を焼き野原にしてる
336:世界＠名無史さん
13/11/30 17:44:15.82 0.net
>>335
>元本国には報復攻撃してるじゃん
>重要都市の慶元を焼き野原にしてる
俺は、
「鎌倉幕府は元本国はおろか高麗にさえ報復攻撃
できないへたれなんだよ（爆笑）」
て言ったんだけど、その焼討は鎌倉幕府が行ったのか？
337:世界＠名無史さん
13/11/30 17:52:24.79 0.net
文永の役 日本武士の一部が先走って突撃したら数的劣勢なのにそのまま追い返せた
弘安の役 日本が海上襲撃しまくってる間に台風来た
338:世界＠名無史さん
13/12/01 02:33:47.84 0.net
>>325
つーかこの焼き討ちやったのは倭寇なんで・・・
国大いに乱れ山賊海賊だらけになった、倭寇も大暴れした
なんとかしろや！って元と高麗から文句言われた。
高麗から使者が来たけどどうにもならないから適当に物持たせて帰って貰ったって話しだよ
あともう鎌倉幕府とか無くなってる時の話
検索したらこの話は元寇の話があると良く貼られてるっぽいけど
前後の話をぶっちぎって後世の倭寇無双をあたかも鎌倉幕府の攻撃のように見せるミステリードっぽいね
339:世界＠名無史さん
13/12/01 04:19:49.91 i.net
横レスだけどあれだな。
調べてみたら、元や高麗が日本に倭寇をなんとかしろやなんて
言ったこと無いっぽいし、1291年に高麗出兵を計画したなんて
のもミスリードっぽい。
340:世界＠名無史さん
13/12/01 04:23:20.64 i.net
横レスだけどあれだな。
調べてみたら、元や高麗が日本に倭寇をなんとかしろやなんて
言ったこと無いっぽいし、1291年に高麗出兵を計画したなんて
のもミスリードっぽい。
341:世界＠名無史さん
13/12/01 05:03:32.17 0.net
唯一フルボッコに虐殺された九州北部の島の住人が勝手に警戒してただけだろ
倭寇のはじまり
警戒して偵察してたはずがだんだん襲撃になっていくのは単純な力関係だな
342:世界＠名無史さん
13/12/01 12:11:08.68 0.net
>>338
明州が倭寇の襲撃受けて官舎寺院を尽く焼き払われたのは1309年。
鎌倉幕府がちゃんとある時の話だよ。
モンゴル帝国が鎌倉時代の日本より軍事力で劣っていたのはミスリード
なんかじゃなく歴史的事実。
343:世界＠名無史さん
13/12/01 12:43:45.65 0.net
>>336
現実に元本国にも高麗にも鎌倉幕府に対抗できる軍事力は存在しなかった。
当時の鎌倉幕府はモンゴル帝国みたいな侵略国家じゃなく仏教を重んじる
君子国だから慈悲の心で見逃してやってただけ。
「南蛮には虫を従へ、西羌には羊を従へ、北狄には犬を従へたり。
東方は君子国なりとて獣を従へず。其上天竺・震旦・日域の中には、
日本人心もたけく、弓の力餘国にすぐれたり。 故に夷の字をば名づけたる也。
夷は弓の字に大の字書入たる形なり。されば夷の字は本朝の弓箭に携る人の
眉目なるべし。」ｂｙ玄恵
日本人は圧倒的な武力を持ってるけど、モンゴルみたいな野蛮人と違って
気高い君子国だからねって当時の儒学者も述べてる。
344:世界＠名無史さん
13/12/01 13:21:09.66 0.net
>>326
博多に上陸した元軍は一日で博多市街を灰燼に帰し
惨敗した日本軍および焼け出された膨大な避難民は大宰府まで撤退を余儀なくされた。
これがもし鎌倉で起きたなら、三浦半島という狭い地域で逃げ場を失った日本軍と
鎌倉市民はどうなっていたことか想像に難くない。
345:世界＠名無史さん
13/12/01 13:31:12.18 i.net
博多みたいな大都市が灰燼に帰してたら史料があるはずなんだけど
当時の人間が誰もそのことに触れていないんだよね。
全くのデタラメだろうね。
346:世界＠名無史さん
13/12/01 13:37:48.73 i.net
元側の史料『高麗史』によれば、文永の役で上陸した元軍は
鎌倉武士に徹底的に追い詰められて、これ以上戦かったら捕虜に
なると考えて逃げ出した。
こんな弱い元軍が、鎌倉に上陸したら、元軍の心配通り、捕虜になって
いたことは想像に難くない。
347:世界＠名無史さん
13/12/01 13:40:31.32 0.net
博多の豪商だった南宋人の謝国明や豪族の佐志房とか焼け出されてるし。
348:世界＠名無史さん
13/12/01 13:41:42.40 i.net
だから、史料を出したら？
349:世界＠名無史さん
13/12/01 13:43:58.84 0.net
>>344
文永の役で博多市街を灰燼に帰したなんてことは鎌倉時代の史書、日記、手紙、
伝記、博多内の寺社仏閣の記録など信頼できる資料に一切記述がありません。
つまりガセ。
文永の役のモンゴル軍は鎌倉武士に圧倒され、博多に指一本触れられないまま
逃げ帰ったんだよ。
350:世界＠名無史さん
13/12/01 13:47:00.23 0.net
>>346
対馬と壱岐では徹底的に蹂躙してますが。
鎌倉を攻略する場合、海側の相模湾と内陸の大船方面の二方面から攻込むのが常套手段。
鎌倉幕府が滅亡した元弘の乱でも新田軍はその戦法で鎌倉を灰燼に帰したし。
351:世界＠名無史さん
13/12/01 13:51:49.83 i.net
対馬や壱岐は元軍は二桁も日本側兵力は
圧倒的少ないわけで、蹂躙できないわけ
がないだが。
日本側が九州から兵力を結集させた博多では、
たった一日で逃げ出した元軍。
352:世界＠名無史さん
13/12/01 14:00:20.00 0.net
>>351
博多では戦意に乏しい旧南宋人部隊（江南軍）が合流したことで
組織的な戦闘が難しかったのは否めない。
それで止むを得ず市街地に火を放った可能性が高い。
日本に味方をしている謝国明を叩くためもあっただろう（本当は戦争反対派なんだけど）
353:世界＠名無史さん
13/12/01 14:32:33.69 0.net
>>342
>モンゴル帝国が鎌倉時代の日本より軍事力で劣っていたのはミスリード
>なんかじゃなく歴史的事実。
日本海という大海により離隔されているので、自国の防衛に成功しているだけなのに
大きくでるじゃないか（笑）
だいたいこの時代より３００年後の安土桃山時代の日本は実戦経験の豊富さ、
火縄銃など飛び道具の性能でもはるかに優れていたのに、李朝（朝鮮）さえ
当初派遣された軍勢（16万～20万）では制圧できず、秀吉自身名護屋に集めた
明征服用の兵力を総動員する状況まで追い詰められたので。
李朝よりも実戦経験も豊富で武官の地位の高かった高麗の軍勢にさえ勝てるとは
思えないのに、元軍より軍事力で勝ってるわけねえ。
354:世界＠名無史さん
13/12/01 14:52:13.41 0.net
情報力とか機転とか軍隊としての結束力や士気の高さを無視して謎の強さを論じてるんだから
お前らの議論なんて無意味だよ
355:世界＠名無史さん
13/12/01 15:03:06.38 0.net
文永・弘安の役当時の日本軍と文禄・慶長の役の日本軍では
実戦経験の豊富さ、火縄銃など飛び道具の性能など後者の方が
遥かに優れている。
対する朝鮮はどうだろう、国力の点では李朝の方が勝っているが
実戦経験の豊富さ、武官を尊重することによる士気の高さでは高麗
が勝っていたのでどちらの軍隊の方が勝っているかわからない。
文禄の役では、明征服用に秀吉が集めた３０万の軍勢をその李朝の為に
投入しないといけない状況に陥っている。
356:世界＠名無史さん
13/12/01 18:06:28.97 0.net
>>353>>355
モンゴル帝国は日本海という大海により離隔されていても自国の防衛に
失敗してるから海とか無関係。
軍事力で日本より劣っていたからモンゴル軍は負けただけ。
で、歴史的事実があまりにも明白だから元寇とは関係ない秀吉の朝鮮出兵
持ち出して話を逸らそうとしてるわけね。
357:世界＠名無史さん
13/12/01 19:35:00.13 0.net
>モンゴル帝国は日本海という大海により離隔されていても自国の防衛に
>失敗してるから海とか無関係。
お前はなにを言ってるんだ。
＞重要都市の慶元を焼き野原にしてる
それって、商取引装った海賊が入り込んで、だまし討ちをした事件なんだが。
358:世界＠名無史さん
13/12/01 20:23:01.92 i.net
あほな奴がいるなぁ。
文禄の役は軍事力云々ではなく、戦略面で失敗でしょうに。
文禄の役は補給の破綻による戦略面での失敗。
兵装や武器の質の問題ではない。
359:世界＠名無史さん
13/12/01 20:55:14.32 i.net
>>357
違うよ。
当時の明州は日本人入城禁止だから商取引装って入り込むことはできないの。
外から武力で攻め落とすしがない。
360:世界＠名無史さん
13/12/01 21:02:24.60 0.net
なぜその後の日本はフェートンとか言うイギリスフリゲート一隻にフルボッコにされるくらいに落ちぶれたのか
361:世界＠名無史さん
13/12/01 21:03:22.97 0.net
>>359
大徳11年（1307）、実際には至大2年（1309）のことであるが、寧波にて日本
の商人が暴動を起して放火し、寧波の城中がすべて焼失する事件が起こって
おり、これにより日本僧の摘発が天童寺にも及び、龍山徳見（1284～1357）
を含めた十数人が逮捕されて大都に送られている（『東海一オウ集』巻5、
真源大照禅師行状）。
URLﾘﾝｸ(www.kagemarukun.fromc.jp)
362:世界＠名無史さん
13/12/01 21:05:05.32 0.net
なせその後の日本はアメリカ軍にキルレシオ10倍以上で一方的にやられるくらいに落ちぶれたのか
363:世界＠名無史さん
13/12/01 21:07:54.63 0.net
>>358
>文禄の役は軍事力云々ではなく、戦略面で失敗でしょうに。
>文禄の役は補給の破綻による戦略面での失敗。
朝鮮の軍民はどうやって補給を維持してたんだ？
364:世界＠名無史さん
13/12/01 21:15:08.74 i.net
>>361
そろそろ何の根拠も提示してないサイト貼っても意味が無いって学んだ方がいいよ。
寧波の城は当時日本人入城禁止だから城中がすべて焼失したってことは外から武力で
攻め落とされったってこと。
365:世界＠名無史さん
13/12/01 21:19:56.39 0.net
>>364
＞そろそろ何の根拠も提示してないサイト貼っても意味が無いって学んだ方がいいよ。
大きく出るじゃないか。だったらそっちこそソースだせや（笑）
366:世界＠名無史さん
13/12/01 21:29:58.22 i.net
>>361
>朝鮮の軍民はどうやって補給を維持してたんだ？
おいおい‥。明も朝鮮も補給維持できてないでしょ。
何のために互いに休戦に持ちこもうとしたか、それすら
知らないのかよ。
367:世界＠名無史さん
13/12/01 22:28:53.98 i.net
文永の役のキルレシオは約70倍
鎌倉幕府軍の犠牲者195人
モンゴル軍の犠牲者1万3500余人
368:世界＠名無史さん
13/12/01 23:04:20.11 0.net
>>366
>おいおい‥。明も朝鮮も補給維持できてないでしょ。
>何のために互いに休戦に持ちこもうとしたか、それすら
>知らないのかよ。
くわしく？
369:世界＠名無史さん
13/12/02 02:42:33.80 0.net
唐入りは秀吉が死んだから終わっただけで、死んでなければ第3次やるだけだぞ
370:世界＠名無史さん
13/12/02 07:16:06.95 0.net
第2次ですら半島南部で逼塞してるだけなのに
唐入りなんてとてもとても
371:世界＠名無史さん
13/12/02 09:22:27.37 0.net
>>366
>おいおい‥。明も朝鮮も補給維持できてないでしょ。
>何のために互いに休戦に持ちこもうとしたか、それすら
>知らないのかよ。
ソースは（笑）
372:世界＠名無史さん
13/12/02 09:33:58.76 0.net
>>364
＞そろそろ何の根拠も提示してないサイト貼っても意味が無いって学んだ方がいいよ。
＞寧波の城は当時日本人入城禁止だから城中がすべて焼失したってことは外から武力で
＞攻め落とされったってこと。
早くソース出せ（笑）
373:世界＠名無史さん
13/12/02 09:59:09.15 I.net
>>372
ソースは竜山徳見行状、馬元帥防倭記
374:世界＠名無史さん
13/12/02 11:48:45.40 0.net
>>373
＞ソースは竜山徳見行状、馬元帥防倭記
1307年とするのは入元僧龍山徳見の伝記史料によるものだが、他の史料
はすべて1309年（元側では至大2年）とするので、龍山の伝記の誤りと
思われる。
元の役人の処遇に怒った日本商人が放火し、明州城内の4分の1を焼失した。
被害としては後の寧波の乱よりも大きい。そのためこれを「至大倭寇」
と呼ぶ論者もいる。榎本2010、175-177頁。(Wiki寺社造営料唐船参照）
375:世界＠名無史さん
13/12/02 12:16:41.61 i.net
>>374
当時の日本商人は重武装でモンゴル帝国は日本人入城禁止にした上、軍を駐屯させて
警戒していた。
でもモンゴル軍の幼稚な軍隊では全く無意味だった。
日本商人が圧倒的軍事力で外から慶元攻め落としちゃったからな。
376:世界＠名無史さん
13/12/02 12:36:01.38 0.net
>>375
＞当時の日本商人は重武装でモンゴル帝国は日本人入城禁止にした上、軍を駐屯させて
＞警戒していた。
＞でもモンゴル軍の幼稚な軍隊では全く無意味だった。
＞日本商人が圧倒的軍事力で外から慶元攻め落としちゃったからな。
お前の妄想は聞き飽きたよ（笑）
いいから、お前が提示した
＞竜山徳見行状、馬元帥防倭記
記載の倭寇が慶元府を攻め落としたって言う部分を出せよ！
377:世界＠名無史さん
13/12/02 12:42:28.34 i.net
『元史』（巻一八四）王克敬伝
「延祐四年（一三一七）、四明に往って、倭人の互市（交易）を監する。
これより先に、往って監する者は外夷の情の測られないのを懼れて、
必ず厳兵して自衛し、大敵を待つがごとし。」
軍事力に劣るモンゴル帝国から見れば日本の商人でさえ「大敵」。
商取引の度に軍を動員して厳戒態勢とってたわけよ。
怒らせてまた慶元攻め落とされちゃったら大変だからな。
378:世界＠名無史さん
13/12/02 13:00:42.01 0.net
>>377
＞「延祐四年（一三一七）、四明に往って、倭人の互市（交易）を監する。
＞これより先に、往って監する者は外夷の情の測られないのを懼れて、
＞必ず厳兵して自衛し、大敵を待つがごとし。」
慶元府の焼き討ちって1309年の話なんだけど。
1317年の命令文書を出してなにか関係あるのか？
＞大敵を待つがごとしって
せいぜい油断するなって程度の意味だと思うが（笑）
379:世界＠名無史さん
13/12/02 13:49:07.57 0.net
文永・弘安の役当時の所謂「鎌倉日本軍」と文禄・慶長の役当時の所謂「豊臣日本軍」では
実戦経験の豊富さ、火縄銃など飛び道具の性能など「豊臣日本軍」の方が遥かに優れている。
対する朝鮮はどうだろう、動員兵力の点では李朝軍の方が勝っているが実戦経験の豊富さ、
武官を尊重することによる士気の高さでは高麗軍が勝っていたので、日本とは違い軍隊と
しての優劣はつけがたい。
文禄の役では、その「豊臣日本軍」が１６万～２０万も投入しながら戦線が膠着し、
とうとう太閤秀吉自ら明征服用に集めた３０万の軍勢の残りの兵力を率いて渡海する状況に
まで陥っている。
「豊臣日本軍」より遙かに戦力の劣る「鎌倉日本軍」が李朝軍に匹敵する高麗軍相手に
朝鮮半島において勝利できるとは思えない。
当然、鎌倉武士達も同じ様に考えたので、高麗征伐はことごとく中止されたのだろう。
380:世界＠名無史さん
13/12/02 17:59:02.50 0.net
戦国を経た鉄砲装備の日本軍よりも朝鮮半島勢力は強いのか
381:世界＠名無史さん
13/12/02 18:00:44.51 0.net
>>380
補給と現地調達がもたない
兵隊がいれば戦争できるとか、子供のような戯言はもう結構
382:世界＠名無史さん
13/12/02 18:49:48.00 0.net
在特会はこの時代を讃えるべきだと思うが。
383:世界＠名無史さん
13/12/02 18:52:34.97 0.net
アフガンで争うソ連とアメリカの根性比べみたいなもんで、結局ソ連の経済があれで圧壊したが
秀吉が死なずに第3次第4次と繰り返したらどっちが先に音を上げたのかな
384:世界＠名無史さん
13/12/02 20:01:07.79 i.net
文禄・慶長の役の主要戦闘一覧
釜山鎮の戦い（日本軍の勝利）
多大鎮の戦い（日本軍の勝利）
東莱の戦い（日本軍の勝利）
尚州の戦い（日本軍の勝利）
忠州の戦い（日本軍の勝利）
泗川の戦い（日本軍の勝利）
臨津江の戦い（日本軍の勝利）
大同江の戦い（日本軍の勝利）
閑山島 の戦い（朝鮮軍の勝利）
第一次平壌城の戦い（日本軍の勝利）
第二次平壌城の戦い（日本軍の勝利）
海汀倉の戦い（日本軍の勝利）
釜山浦の戦い（日本軍の勝利）
第一次晋州城の戦い（朝鮮軍の勝利）
第三次平壌城の戦い（明軍の勝利）
碧蹄館の戦い（日本軍の勝利）
幸州山城の戦い（朝鮮軍の勝利）
第二次晋州城の戦い（日本軍の勝利）
漆川梁の戦い（日本軍の勝利）
南原城の戦い（日本軍の勝利）
黄石山の戦い（日本軍の勝利）
稷山の戦い（日本軍の勝利）
鳴梁の戦い（朝鮮水軍の戦術的勝利。日本軍の戦略的勝利）
第一次蔚山城の戦い（日本軍の勝利）
泗川の戦い（日本軍の勝利）
第二次蔚山城の戦い（日本軍の勝利）
順天城の戦い（日本軍の勝利）
露梁の戦い（双方が勝利を報告）
385:世界＠名無史さん
13/12/02 20:04:01.97 i.net
戦歴をみると明・朝鮮軍と日本軍の間には絶望的軍事力の差が
あったんだろうな。
軍事力が強大でも、戦略性を誤れば文禄の役みたいなことになる。
文禄の役はベトナム戦争みたいなもん。
慶長の役はまた違うが。
386:世界＠名無史さん
13/12/02 20:27:20.30 i.net
文禄慶長の役なんて何の参考にもならんだろ。
文永の役におけるキルレシオは約70倍。
鎌倉時代の方が遥かに大陸に対する軍事力の優越が大きい。
387:世界＠名無史さん
13/12/02 22:57:34.54 0.net
>>386
>文永の役におけるキルレシオは約70倍。
>鎌倉時代の方が遥かに大陸に対する軍事力の優越が大きい。
高麗征伐もできないへタレのくせに大きくでるじゃないか（笑）
もっとも李朝軍と比べても優劣つけがたい高麗軍だからそのまま
攻め込んでも無様に撃退されるのだろうな!!
388:世界＠名無史さん
13/12/02 23:07:53.89 0.net
まあキルレシオならいつの時代でも日本が圧倒的に勝つだろうけど
制圧して統治まで持ってくのは無理だな
389:世界＠名無史さん
13/12/02 23:17:02.17 0.net
>>387
高麗なんて倭寇に荒らされまくって滅亡してるじゃん・・・
390:世界＠名無史さん
13/12/02 23:22:34.81 0.net
>>388
朝鮮半島ってのは生産性低すぎて制圧して統治じゃ収支合わないんよ。
だから周囲の大国からスルーされ続けてたわけで。
391:世界＠名無史さん
13/12/02 23:34:30.94 0.net
>>388
＞まあキルレシオならいつの時代でも日本が圧倒的に勝つだろうけど
＞制圧して統治まで持ってくのは無理だな
などと意味不明な供述を繰り返しており（笑）
豊臣期の日本軍20万人も相手に戦局を泥沼化させた
李朝軍に匹敵する高麗軍相手に豊臣時代の日本軍より
遥かに弱い鎌倉期の日本軍が勝てるはずないよね（爆笑）
392:世界＠名無史さん
13/12/02 23:35:33.22 0.net
秀吉の20万人は全滅したね
393:世界＠名無史さん
13/12/02 23:56:42.29 0.net
>>391
だからその前提が大間違い。
鎌倉期の日本軍の方が大陸との軍事的優越が大きい。
高麗なんて倭寇に荒らされて滅亡するレベルの雑魚。
394:世界＠名無史さん
13/12/03 00:03:41.36 0.net
>>393
＞だからその前提が大間違い。
＞鎌倉期の日本軍の方が大陸との軍事的優越が大きい。
＞高麗なんて倭寇に荒らされて滅亡するレベルの雑魚。
高麗征伐もできないへタレのくせに大きくでるじゃないか（笑）
もっとも李朝軍と比べても優劣つけがたい高麗軍だからそのまま
攻め込んでも無様に撃退されるのだろうな!!
395:世界＠名無史さん
13/12/03 00:06:27.75 0.net
朝鮮軍に討ち取れたら秀吉
396:世界＠名無史さん
13/12/03 00:11:36.59 0.net
>>394
現実見ろよ。
高麗は倭寇に荒らされまくって滅亡してるんだぜ。
鎌倉幕府軍に勝てるわけないじゃん。
397:世界＠名無史さん
13/12/03 00:17:39.13 0.net
>>396
＞現実見ろよ。
＞高麗は倭寇に荒らされまくって滅亡してるんだぜ。
＞鎌倉幕府軍に勝てるわけないじゃん。
高麗征伐もできないへタレのくせに大きくでるじゃないか（笑）
もっとも李朝軍と比べても優劣つけがたい高麗軍だからそのまま
攻め込んでも無様に撃退されるのだろうな!!
398:世界＠名無史さん
13/12/03 00:21:58.22 0.net
朝鮮の弱さは異常だな
399:世界＠名無史さん
13/12/03 00:25:17.11 0.net
>>398
＞朝鮮の弱さは異常だな
高麗征伐もできないへタレのくせに大きくでるじゃないか（笑）
もっとも李朝軍と比べても優劣つけがたい高麗軍だからそのまま
攻め込んでも無様に撃退されただろうな!!
400:世界＠名無史さん
13/12/03 00:30:52.10 0.net
>>398
異常なほど弱いから現実無視してファンタジー史観に逃げ込むしかないんよ
401:世界＠名無史さん
13/12/03 01:02:05.51 0.net
>>400
＞異常なほど弱いから現実無視してファンタジー史観に逃げ込むしかないんよ
そだね！
元朝へを報復はおろか、高麗征伐もできないほどのへタレだもんね。
＞高麗なんて倭寇に荒らされて滅亡するレベルの雑魚。
なんてファンタジー史観に逃げ込むしかないよね（笑）
402:世界＠名無史さん
13/12/03 01:04:43.72 0.net
国家をあげるまでもなく、唯一元寇で虐殺された島々の住人だけで逆襲しまくって朝鮮半島ぼこぼこなわけだが
明の方は海禁が絡んだ密貿易武装商人の反乱でもあるから単純に弱いわけじゃないが
403:世界＠名無史さん
13/12/03 01:05:51.68 0.net
元軍の直接的な庇護が無ければ
九州北方の島々のみの戦力＞朝鮮半島の戦力
404:世界＠名無史さん
13/12/03 01:18:13.89 0.net
>>402、>>403
などと意味不明な供述を繰り返しており（笑）
豊臣期の日本軍20万人も相手に戦局を泥沼化させた
李朝軍に匹敵する高麗軍相手に豊臣時代の日本軍より
遥かに弱い鎌倉期の日本軍が勝てるはずないよね（爆笑）
405:世界＠名無史さん
13/12/03 01:20:01.71 0.net
秀吉軍20万人は朝鮮半島民族の身体能力の前に
戦場での戦闘力差でボロ負けして追い返されたもんね
406:世界＠名無史さん
13/12/03 05:01:50.18 i.net
てか、文禄・慶長の役なんてほとんど朝鮮なんて
関係無いし。日本軍の主敵は明軍。
日本軍は朝鮮を無視して、明とのみ休戦や講話交渉を
した。
朝鮮単独だった初期は、日本軍の一番隊18700に徹底的に
蹂躙・撃破される。
あまりに日本軍の進撃が早いので、明は朝鮮が日本軍と
通じているのを疑うほど朝鮮軍は弱かった。
実際、明軍と戦った日本軍は、朝鮮軍とのあまりのレベル差に
驚く始末。
407:世界＠名無史さん
13/12/03 07:35:28.11 0.net
>>388
アメリカ相手のキルレシオは50ぐらいで完敗してんじゃね？
408:世界＠名無史さん
13/12/03 09:37:34.35 0.net
>>406
＞てか、文禄・慶長の役なんてほとんど朝鮮なんて
＞関係無いし。日本軍の主敵は明軍。
などとサムライ厨が意味不明な供述を繰り返しており（笑）
文禄の役に限って言えば明軍って大して活躍してないんだな、これが！
秀吉が肥前名護屋に集めた全国の精鋭３０万人の残りの兵力を自ら率いて
朝鮮に乗り込もむ準備を始めたのが文禄元年12月
「前田勢らの渡海は朝鮮半島南部、慶尚道の要衝・晋州（日本側では
「もくそ」と表記）城攻略のための一大攻勢計画に基づくものであった。
URLﾘﾝｸ(www.nihonkaigaku.org)
明軍５万弱が朝鮮に救援にきたのが文禄２年１月
つまり秀吉が渡海には明軍の参戦はほとんど関係ないんだな。
409:世界＠名無史さん
13/12/03 14:41:27.91 i.net
これだから朝鮮ウリナラマンセー厨は困る。
祖承訓率いる明軍が参戦したのは文禄元年7月16日だよ。
日本軍が釜山に上陸して3ヶ月後にはすでに参戦している。
7年に及ぶ文禄・慶長の役で、君の大好きな朝鮮人（笑）は
でた三ヶ月で朝鮮半島の3分の2近くと首都を日本軍に占領される
体たらく。
元寇の弘安の役で二ヶ月も元軍に橋頭堡を作らせなかった鎌倉武士と
比べると朝鮮の情けなさが際立つだけ。
実際、7年に及ぶ文禄・慶長の役で朝鮮のみが戦ったのは三ヶ月だけ笑
後は明軍と日本軍との戦いであり、交渉だった。
410:世界＠名無史さん
13/12/03 18:39:45.81 0.net
>>390
そんなゴミ国家に莫大な金突っ込んで結局裏切られて、それだけじゃなく1000年呪う勢いで粘着されてる日本って・・・
やっぱり無能なんじゃないか
411:世界＠名無史さん
13/12/03 18:52:04.41 0.net
天正二〇（一五九二）年四月一二日の侵略開始以来、北西では平壌、北東では
咸鏡道までを席巻した秀吉軍であったが、李舜臣率いる水軍に連戦連敗したことから、
全羅道・慶尚右道への西進はかなわず、当初予定した全羅道沿岸を航海して
漢城・平壌付近で兵糧を荷揚げする計画は不可能となった。
加えて、朝鮮義兵（民衆によって自発的に組織された軍隊）によって陸の
輸送路を寸断されたために、秀吉軍は飢餓の危機に陥ることとなり、こうした
情勢の打開をはかるべく、一〇月初旬、二万の大軍をもって全羅道侵入の要衝
・晋州邑城を攻撃した。
しかし、侵略戦の今後を占うこの攻防戦において、秀吉軍は官兵・義兵が一体
となった朝鮮軍の奮戦によって撃退され、結果、釜山から漢城への補給路の
確保に困難を来すことになる。
URLﾘﾝｸ(www.lib.kobe-u.ac.jp)
412:世界＠名無史さん
13/12/03 19:55:57.24 0.net
>>411
あのねぇ…
＞＞李舜臣率いる水軍に連戦連敗したことから、
連戦連敗とは対戦する相手がいて初めて連戦連敗というのだよ。
で、李舜臣の連戦連勝と何かというと単なる日本の輸送船の襲撃
に他ならない。李舜臣なるものが暴れだした頃には日本水軍なるものは
存在しなかった。
日本軍がプサンに上陸して、始めて秀吉が日本水軍の編成を命じたのが6月28日。
李舜臣の戦果が初期の3か月に集中しているのはそのためだ。
その後、李舜臣は8月29日の釜山浦海戦で大敗して、日本船の襲撃を停止したのを
最後に文禄元年中に目立った動きをしなくなっている。
＞全羅道・慶尚右道への西進はかなわず、当初予定した全羅道沿岸を航海して
漢城・平壌付近で兵糧を荷揚げする計画は不可能となった。
あのねえ。そんな計画を示す文献は存在しない。ウリナラマンセー厨はありもしない
計画をねつ造してまで、勝ったことにしたいのかね。
そもそも、日本水軍が編成されたのは李舜臣が暴れている最中なのだから、補給船だけで北上
させるわけがないだろ。
413:世界＠名無史さん
13/12/03 19:57:10.89 0.net
＞加えて、朝鮮義兵（民衆によって自発的に組織された軍隊）によって陸の
輸送路を寸断されたために、秀吉軍は飢餓の危機に陥ることとなり
全く違うな。日本軍が飢餓に苛まれたのは、急激に勢力圏を拡大したことにより
補給が追い付かなかったためだよ。
日本軍諸将は書状で「釜山海之御兵糧も、山坂に而御座候間、五日路六日路、
道中届かぬ可申候哉、川に付て船にてのほせ申儀も、今のつなきの御人数にては、
難届候由申候」と記している。これによれば、日本軍の進撃は容易であったが、陸の悪路に
相当な苦痛を日本軍諸将が感じていたことがわかる。
＞結果、釜山から漢城への補給路の確保に困難を来すことになる。
おいおい、全羅道を残していただけでなぜ釜山から漢城からの輸送が困難になるの？
八道のうちの陸路で釜山と漢城の間に全羅道はない。
そもそも、全羅道から輸送ができないから飢えたのなら、釜山から北上した日本軍は
どうやって漢城までいったのだ？理由は簡単。全羅道を経由する必要性はなかった。
また、晋州城はその後、日本軍により徹底的に殲滅破壊されている。
日本軍が全羅道に拘ったのは、明軍と対峙するに際して後方での全羅道の存在が
邪魔だったため。全羅道と日本軍の補給はまったく関係ない。
414:世界＠名無史さん
13/12/03 20:09:35.36 0.net
てか、ウリナラマンセー厨は元寇と関係ない話で話題反らしに必死だな（笑）
415:世界＠名無史さん
13/12/03 22:24:39.76 0.net
で、どこまで自演を続けるんだ？
416:世界＠名無史さん
13/12/03 22:55:10.34 0.net
本状は、このような情勢のもと、一一月一〇日付けで秀吉が中川秀政
に送った朱印状。秀吉は、秀政が陽智城に在番していることを了承した上で、
来春には渡海して「一揆原（官兵と義兵）を制圧するので、それまでの間城
を堅固に守備し、兵糧を備蓄し、城の普請を丈夫にせよと命じ、遠方へ
の軍事活動は一切無用としている。
その上で釜山浦から首都漢城もしくは小西行長の在城（平壌）迄の道筋
往還の確保を指示している。追而書でも兵糧の確保を繰り返し述べているこ
とが印象的である。
また、極寒の中の在陣をねぎらい、小袖二枚を送るとも書き添えている
。冒頭に見える熊谷（直盛）・垣見（一直）は、この時慰問使として
派遣された秀吉使番衆。
本状から当時秀政が陽智（京幾道）に在陣していたことがわかるが、
この日付けで秀吉は、在朝鮮の諸将にあてて一斉に本状同様のねぎらい
と指示を与える朱印状を送っていることが知られる。
そこでの指示内容は、在陣の場所や軍事面での役割によって内容に若干
の相違があるが、兵糧の確保と城の守備という点でほぼ共通し、
普州邑城攻防戦の敗北による打撃の大きさと、作戦の方向性が積極的な
侵攻から防衛戦に転換しつつあることが読みとれる。すなわち、
この時期は秀吉の侵略戦における大きなターニング・ポイントとなったのである。
URLﾘﾝｸ(www.lib.kobe-u.ac.jp)
417:世界＠名無史さん
13/12/03 23:01:52.61 0.net
まあ朝鮮はソウル当たりが近世当たりまでの稲作北限ってのが厳しいね
418:世界＠名無史さん
13/12/04 19:33:25.59 0.net
>>416
＞普州邑城攻防戦の敗北による打撃の大きさと、作戦の方向性が積極的な
侵攻から防衛戦に転換しつつあることが読みとれる
あほかと。この朱印状のどこにも「晋州城の攻城の失敗」のことなど触れられていない。
だいたい、この朱印状が出されていた頃には李如松率いる明軍が日本軍がいる朝鮮を
目指して進軍中なのだから、「作戦の方向性が積極的な侵攻から防衛戦に転換」したのは
晋州城は関係ない上に急激な勢力圏の拡大により、兵粮の確保に難が出始めているのだから
進軍を停止させ身固めの守備に入るのは当たり前の話。
それも1番隊から9番隊のうちの6番隊が行った小規模な晋州城攻めごときで、作戦を転換させる
わけがない。その後、明を牽制する意味で晋州城は日本軍に徹底的に殲滅・破壊されているしな。
419:世界＠名無史さん
13/12/05 00:16:58.96 0.net
さて、秀吉は戦局の推移を受けて文禄２年３月に朝鮮へ渡ることを計画する。
これに合わせて、前田利家も朝鮮に従軍することになった。
前田勢らの渡海は朝鮮半島南部、慶尚道の要衝・晋州（日本側では「もくそ」
と表記）城攻略のための一大攻勢計画に基づくものであった。
３月１０日付けで秀吉が定めた攻撃計画書には「もくそ城とりまき候衆」として
「一、七千人 羽柴加賀宰相（前田利家）」と記され、利家が七千人を率いて
晋州城攻撃の一翼を担うことになっていた。
URLﾘﾝｸ(www.nihonkaigaku.org)
420: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：8)
13/12/18 19:08:57.33 0.net
途中から唐入りネタでつまんなくなったね。
421: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(2+0：8)
13/12/18 23:27:40.40 0.net
そうら！
422:世界＠名無史さん
13/12/18 23:50:36.29 O.net
今で言うと、朝青龍とか白鵬みたいのが一気に押し寄せてきたんだろ。
鎌倉武士ってどんな化け物だったんだよww
423:世界＠名無史さん
13/12/19 07:39:30.58 0.net
朝青龍とか白鵬みたいなのでも
素手じゃないから大した問題ではない
424:世界＠名無史さん
13/12/20 19:32:42.33 0.net
デューク東郷みたいのが一斉に迎撃
425:世界＠名無史さん
13/12/30 21:35:56.88 0.net
>>419
そのコピペを根拠に文禄二年三月には秀吉自らが渡海する予定だった、
だから徳川、前田らを統括する総大将は秀吉の予定だったはずだと言いたいのだろうが、
残念ながらそれは無理な話だよ。何故なら秀吉の三月渡海計画があったこと自体は事実だが、
文禄二年初旬から中旬にこの計画は延期されているからだ。例えば、その後の文禄二年二月十五日付の
島津義久宛の石田正澄書状には「上様御渡海は四・五月のころたるべく候」とある。
理由は平壌の敗報がこの頃名護屋に届いたためとも、船が揃わなかったためとも言われているが、
こうして秀吉渡海が延期されたために、二月十八日付の朱印状によって
宇喜多秀家を総大将とした朝鮮侵攻軍の再編成が指示されているのだ。
つまり「３月１０日付けで秀吉が定めた攻撃計画書」が出された時点で、既に秀吉の渡海は想定されていなかったのだ。
426:世界＠名無史さん
14/02/03 18:46:30.55 0.net
極端に世界最強か否かの議論になるけどさ、
現実的に見て、最低でも世界TOP5ぐらいに入るのかな？鎌倉時代とか戦国時代とかの日本
427:世界＠名無史さん
14/02/03 19:33:39.10 0.net
>>353
秀吉軍が戦ったのは明軍なんだが。明軍来る前に秀吉軍は李朝（半島）を数カ月で占領したし。
国王も逃亡し王子も清正に捕獲される惨状
428:世界＠名無史さん
14/02/03 19:52:11.54 0.net
>>379
>>380
>>391
秀吉軍が戦ったのは明軍なんだが。明軍来る前に秀吉軍は李朝（半島）を数カ月で占領したし。
国王も逃亡し王子も清正に捕獲される惨状
>>411
>>416
で？首都ソウルとピョンヤン占領されて王様も徒歩で逃亡して（奴隷階級朝鮮人に石投げられながらｗ）、王子も日本軍に捕らえられた状況で晋州城防衛自慢して何の意味が？（その晋州城も後に日本軍に占領されたが）
>>425
>ピョンヤンの敗報
だからそれは明軍と小西軍の戦いだろ。
429:世界＠名無史さん
14/02/03 20:05:29.56 0.net
おっと、>>425は正論の方でしたね
430:世界＠名無史さん
14/02/07 23:54:14.61 0.net
>>426
鎌倉時代の日本との比較が成立するような国が4つもあるほど13世紀の世界は
レベル高くないぞ。
マムルーク朝とかでも動員力が鎌倉幕府の10分の1程度。
もし日本と隣接していたら瞬殺されるレベル。
431:世界＠名無史さん
14/02/08 01:09:56.03 0.net
中世から近世初期までの日本って、内戦ばっかりしてたのに敵を皆殺しにしない慣習で
しかも国民がクソ真面目でやたらと器用
戦のノウハウが溜まり易い条件が揃ってるな
ただ海戦とか超だだっ広い土地とか、環境だけはバリエーションが多いとは言い難いか
432:世界＠名無史さん
14/02/08 18:06:55.86 0.net
イギリスみたいに新大陸を丸ごと領土に出来てたら今頃ロシアぐらいの
軍事超大国になってたろうな（イギリスも住民が狡猾で頭良いのに資源と領土が乏しく新大陸ゲットしてからチート化）
日本もせめてオーストラリアとNZを日本文化圏に出来たてたらな
433:世界＠名無史さん
14/02/08 22:08:36.11 0.net
すぐそばに眠れるブタがおるがなｗ
434:世界＠名無史さん
14/02/10 19:17:28.33 0.net
広大な領土をゲットできたとしても
維持管理をするのは並ではないのでは
モンゴル帝国みたいに瓦解する
435:世界＠名無史さん
14/02/17 17:28:30.33 0.net
モンゴル軍ってぶっちゃけ羊飼いの集団だからな。
鎌倉武士みたいな生粋の戦士階級とまともに戦争したら当然一溜りもないだろ。
436:世界＠名無史さん
14/02/18 00:09:58.14 0.net
ナポレオン戦争で活躍したジェミニも上陸戦は船酔いなどもあり
非常に不利だっていってるのに・・・
鎌倉武士の夢を抱き続けるな（笑）
437:世界＠名無史さん
14/02/18 00:26:33.19 0.net
>>436
日本とモンゴル帝国については上陸戦とか関係ない。
日本の方は海を越えてモンゴル帝国の重要都市慶元を焼き落としてるからな。
船酔いとかで不利な状況でもモンゴル軍なんて鎧触一蹴。
438:世界＠名無史さん
14/02/18 00:49:26.53 0.net
>>437
それってこれのことだろ
＞大徳11年（1307）、実際には至大2年（1309）のことであるが、寧波にて日本
＞の商人が暴動を起して放火し、寧波の城中がすべて焼失する事件が起こって
＞おり、これにより日本僧の摘発が天童寺にも及び、龍山徳見（1284～1357）
＞を含めた十数人が逮捕されて大都に送られている（『東海一オウ集』巻5、真源大照禅師行状）。
URLﾘﾝｸ(www.kagemarukun.fromc.jp)
交易に来た日本の武装商人（倭寇）が商いに不満をもって慶元府内で暴れまわったってことだろ。
俺が聞いてるのは、
＞倭寇は敵の待ち構えているところに襲撃して慶元府焼き落としたんだよ。
ていうお前の主張の裏付けとなるソースなんだけど!？
だいたいお前が出してきた「程雪楼文集」でも倭人入市慶元って日本人が慶元府内に入ったて
記されてるじゃん（笑）
439:世界＠名無史さん
14/02/18 01:19:06.00 0.net
>>438
「程雪楼文集」は1290年から3年間慶元で知事だった燕公楠の墓碑だよ。
つまり、燕公楠の時代には日本人が慶元府内に入って貿易していたがその後は
日本人を入城禁止にして軍事力で対抗しようとしたため、かえって日本からの
報復攻撃を招いたと記されてるわけ。
つまり、弱いモンゴル帝国が身の程知らずに軍事力で日本に対抗しようとして
粉砕されちゃったってこと。
440:世界＠名無史さん
14/02/18 01:38:13.83 0.net
＞大徳11年（1307）、実際には至大2年（1309）のことであるが、寧波にて日本
＞の商人が暴動を起して放火し、寧波の城中がすべて焼失する事件が起こって
＞おり、これにより日本僧の摘発が天童寺にも及び、龍山徳見（1284～1357）
＞を含めた十数人が逮捕されて大都に送られている（『東海一オウ集』巻5、真源大照禅師行状）。
URLﾘﾝｸ(www.kagemarukun.fromc.jp)
441:世界＠名無史さん
14/02/18 01:57:42.98 0.net
称名寺造営料唐船[編集]
嘉元4年（1306年）、称名寺（現横浜市金沢区）造営料獲得のため派遣。
鎌倉幕府の重臣であった金沢流北条氏が主体と見られ、称名寺の僧である
俊如房快誉が乗船したことが金沢文庫の古文書に見られる[3]。
なお、この時期に建仁寺の禅僧雪村友梅が入元しているが、この唐船と
関連していた可能性もある。貿易船は翌徳治2年（1307年、1309年説もあり[4]）
にも再航した模様で、明州の市舶司と日本商人との間のトラブルにより街が放火
・掠奪される事件があり、間諜（スパイ）の容疑で雪村友梅が捕えられている[4]。
[4]）1307年とするのは入元僧龍山徳見の伝記史料によるものだが、他の史料は
すべて1309年（元側では至大2年）とするので、龍山の伝記の誤りと思われる。
元の役人の処遇に怒った日本商人が放火し、明州城内の4分の1を焼失した。
被害としては後の寧波の乱よりも大きい。そのためこれを「至大倭寇」と呼ぶ論者もいる。
榎本2010、175-177頁。
442:世界＠名無史さん
14/02/18 02:08:09.92 0.net
>>440 >>441
日本の研究者が史料無視して適当なストーリーを捏造するのは元寇で実証済み。
そんな史料的根拠のない戯言いくら貼っても全く無意味だよ。
443:世界＠名無史さん
14/02/18 23:21:44.12 0.net
>>442
>日本の研究者が史料無視して適当なストーリーを捏造するのは元寇で実証済み。
>そんな史料的根拠のない戯言いくら貼っても全く無意味だよ。
テメエの妄想しかソースないくせに大きく出たな（げらげらげら）
444:世界＠名無史さん
14/02/20 21:43:14.10 0.net
韓国の選手が、中国の選手を腹パン 【女子ショートトラック スピードスケート
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
445:世界＠名無史さん
14/02/21 20:21:06.67 0.net
元軍弱すぎ
446:世界＠名無史さん
14/02/22 02:17:00.72 O.net
まあ実際19世紀の一時期と1945ｰ55除いて、この1500年程の間
だいたい日本は世界で2～5番目程度の国力をもつ大国だったからな。
ちなみにスペインやオランダがが覇権国家とか言う西洋中心の歴史観があるけど
この1500年程て混乱期と産業革命後除いてはチャンコロさん所が世界のGDPの40～60%叩き出してたわけで
本当に力関係が一変するのは18世紀終盤以降だよ。
まあここ数百年はアメリカの台頭以外大体各国の立ち位地決まってるよ。
447:世界＠名無史さん
14/02/22 05:07:07.53 0.net
鎌倉時代の日本は経済力も凄かった。
一回の交易で南宋の年間鋳造量に匹敵する銅銭を持ち帰ったこともあるし。
モンゴル帝国が是が非でも日本を征服したいと考えたのも当然。
448:世界＠名無史さん
14/02/22 08:19:22.68 0.net
人口が多いだけでＧＤＰをたたき出せる時代だからね
449:世界＠名無史さん
14/02/22 18:55:51.72 0.net
その人口すら叩き出せないヨーロッパはゴミだけどね
450:世界＠名無史さん
14/02/23 04:21:31.29 0.net
鎌倉時代の日本の人口もあきらかに過小評価されてる
米作の日本が麦作のフランスの半分以下とかあり得ない
451:世界＠名無史さん
14/02/23 11:26:24.96 0.net
山地いっぱい、森林いっぱいだからじゃないの？
452:世界＠名無史さん
14/02/23 20:40:25.08 0.net
なぜジュラ紀の日本は世界最強国になれたのか
453:世界＠名無史さん
14/02/23 21:09:40.30 0.net
ジュラ紀最強ってどんなんよ
大型肉食恐竜が一番多いとこの勝ちか？
454:世界＠名無史さん
14/02/23 21:22:20.79 0.net
ニッポノサウルスが無双してたに違いない
455:世界＠名無史さん
14/02/23 23:46:32.18 0.net
世界最古の文明は縄文文明だから、縄文人が最強。
456:世界＠名無史さん
14/02/24 00:01:55.76 0.net
文明的だから強いってわけでもあるまい
土器やその装飾じゃなくて武装と戦闘規模が最先端であることを示す出土品が出ないと
457:世界＠名無史さん
14/02/24 04:34:49.26 0.net
13世紀なら主要な文明のほとんどがモンゴル軍と戦ってるから比較検討すれば
どこが最強だったのか明確にわかる。
元寇のモンゴル軍に対する圧勝ぶりを見れば鎌倉日本って当時の世界で完全に
1ランク上の存在だった。
458:世界＠名無史さん
14/02/24 10:52:58.49 0.net
地理的要因は一切考慮する必要が無いことは定説だからね
459:世界＠名無史さん
14/02/24 11:02:59.15 0.net
戦闘力比較では文永の役のが参考になるな
弘安の役は数が多いけど江南軍10万とは海戦しただけだから
460:世界＠名無史さん
14/02/24 17:55:28.69 P.net
>>458
バトゥが東欧に攻め込んだのは遠征出発から4年後。
フレグがバグダードを包囲したのは遠征出発から5年後。
一方の元寇では遠征出発から2週間ちょっとで博多湾に到着してる。
比較すれば元寇が如何に近距離でモンゴル軍にとって地理的要因に恵まれた遠征だったか解るな。
461:世界＠名無史さん
14/02/24 18:40:33.57 0.net
白人は元々潜在能力は全人種一だったが、不毛なヨーロッパな大地とカルトキリスト教のせいで能力が出せずに居た。
新大陸でアジア大陸に負けない無尽蔵の資源を手に入れて一気に追い越した
462:世界＠名無史さん
14/02/24 19:01:03.54 0.net
白人凄すぎだな
463:世界＠名無史さん
14/02/24 22:33:27.53 0.net
肌の白さは知能と関係あるという説
464:世界＠名無史さん
14/02/25 00:28:52.21 0.net
知能じゃなくてビタミンDと関係ある
465:世界＠名無史さん
14/02/25 00:38:22.71 0.net
白人の造形かっこいいけど白さはかっこ悪いというか気持ち悪くね？
日焼けで調整できるところではあるけど
466:世界＠名無史さん
14/02/25 06:42:02.34 0.net
ルックスなら青い目の方が重要だろ
467:世界＠名無史さん
14/02/26 22:14:17.24 0.net
金髪碧眼に絞ると白人もの凄く減るぞ
468:世界＠名無史さん
14/02/26 22:30:07.94 0.net
>>461
違うだろ。全人種一能力が高いのは東アジアのモンゴロイド
白人は優秀だが能力はアジア人以下、白人を凄くさせたのは有史以来ローマ、ゲルマン、フン、イスラーム、ヴァイキング、モンゴル、など
ひたすら文明の衝突を繰り返し続け血みどろの殺し合いに明け暮れてたから。そりゃ外交力も研ぎ澄まされ技術も発達するわ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
逆に全人種一能力があったのに東アジア内のぬるま湯だけで篭ってたせいで能力が劣化したのが東アジア人（日中韓）
469:世界＠名無史さん
14/02/28 20:07:30.75 i.net
>>461
白人＝コーカソイドと考えるなら、有史以来ずっと白人が一番じゃね
470:世界＠名無史さん
14/03/02 19:53:12.96 0.net
どうだろう、四大文明のうち、メソポタミア、エジプトがコーカソイド（多分）文明で
インダス、黄河文明がモンゴロイド文明だから数の上では互角っぽいけど。
近代西洋が優勢になるまでは大した差は感じられないけどな。
まあ最近は四大文明論自体が古いのかもしれないけど。
471:世界＠名無史さん
14/03/02 22:51:10.47 0.net
記録が残る時代に入ってからは、常に人口でモンゴロイドが他を圧倒してるんじゃない？
472:世界＠名無史さん
14/03/13 00:48:26.11 0.net
【女性専用の寝台車両がある寝台特急あけぼのが廃止になるので大歓迎】
JR東日本が行った男性客に対する悪質な乗車拒否作戦
JR東日本の本社職員・支社職員・駅員が行った
寝台特急あけぼののレディースゴロンとシートに乗車者する男性客への乗車拒否バリケードです。
男性を侮辱した人権侵害の一連の模様をご覧ください。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
473:世界＠名無史さん
14/03/15 19:36:52.35 0.net
>>471
ペルシア戦争時のペルシア軍の総兵力は陸海合わせて３００万だが
474: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：8)
14/03/16 00:18:26.40 0.net
ナイスジョークですわ。実数は3万だろうな。
475:世界＠名無史さん
14/03/16 01:36:34.86 0.net
中東以西の農業生産力で、東／南アジア以上の人口を食わせられるのか？
大河流域以外で、そこまで土地と水に恵まれた地域は少ないだろ
476:世界＠名無史さん
14/03/19 10:47:33.58 0.net
仮に日本が最強だったとして何が強かった。
・世界最強ウェポン日本刀
・１８０ｃｍの日本兵
・無敵の騎馬軍
477: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：8)
14/03/20 11:05:19.98 0.net
農耕生産力。
478:世界＠名無史さん
14/03/20 14:29:59.16 0.net
地理的要因
479:世界＠名無史さん
14/03/23 23:52:11.43 0.net
武士という職業戦士階級が存在したのが大きいな。
マムルークや騎士も職業戦士階級だけど、マムルークの動員数はせいぜい
武士の10分の1、騎士に至っては更にその10分の1だから。
480:世界＠名無史さん
14/03/26 21:04:26.08 0.net
1/10とか1/100とか日本側の兵力を吾妻鏡で計算したとしてもありえないんですが
つか兵力盛りすぎで有名な吾妻鏡の記述使うのもありえなすぎるんですけどね
481:世界＠名無史さん
14/03/27 11:08:31.32 0.net
宗教から歴史、政治経済、国際問題まであらゆる情報の宝庫！
本日の講義は『世界中から恐れられている日本』です。
今こそ日本人は真実の日本を知るべき！！
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482:世界＠名無史さん
14/03/29 18:30:24.74 0.net
強かったのは、数が多かっただけ。
483:世界＠名無史さん
14/03/30 12:40:23.42 0.net
日本は質の高い兵を数多く動員できたから凄いんだよ。
鎌倉武士みたいな戦争のプロ10万騎とモンゴル軍みたいな羊飼い10万騎では
数は同じ10万でも戦力としては雲泥の差。
484:世界＠名無史さん
14/03/30 13:06:46.08 0.net
２５万で１００万の元軍打ち破るんだから大したもんだよ
485:世界＠名無史さん
14/03/31 17:55:52.33 0.net
よく知らんが最近は元寇の両軍兵力が凄い数になってるんだな
486:世界＠名無史さん
14/03/31 22:51:22.52 0.net
「ナイナイw、良くある誇張だろjk」
「大変です、船の残骸を調べたら記述通りかも知れません」
「ファッ！？」
487:世界＠名無史さん
14/04/01 03:01:29.45 0.net
記述通り・・・？
100万なんて書いてある記述なんてあるの？
488:世界＠名無史さん
14/04/01 14:14:13.42 0.net
元軍１００万って全軍で来たの？ｗ
489:世界＠名無史さん
14/06/13 11:23:48.24 0.net
>>480
オスプレイ・メンアットアームズ・シリーズの『聖騎士団 その光と影』によれば、
チュートン騎士団は「1270年代後期には2000人の武装修道士を戦場に送れるようになった」
佐藤次高『マムルーク 異教の世界からきたイスラムの支配者たち』によれば、
ナースィル時代のエジプトの正規軍は「スルタンのマムルークが2000、アミールと
そのマムルークが1万3000、ハルカ騎士が9000で、合計2万4000騎であった」
マムルーク朝の動員力は鎌倉幕府の1/10、騎士は1/100であってるじゃん
490:世界＠名無史さん
14/06/13 14:09:08.10 0.net
質問です。その当時の「騎士」ってドイツ騎士団しか居なかったんですか？
491:世界＠名無史さん
14/06/13 14:25:18.30 0.net
>>490
バラバラに戦ってた騎士の総数に何の意味があるの？
492:世界＠名無史さん
14/06/13 15:05:06.26 0.net
佐藤次高の情報源は何？当時の人の証言？
493:世界＠名無史さん
14/06/13 15:40:34.71 0.net
>>492
Ayalon.D. "Preliminary Remarks on the Mamlük Military Institution in Islam" 1975
494:世界＠名無史さん
14/06/13 15:43:44.97 0.net
Ayalon.D.の大元の情報源は何？当時の人の証言じゃないの。
証言でいいなら、カール大帝１４０万の兵を率いるとか。
495:世界＠名無史さん
14/06/14 01:23:24.16 0.net
>バラバラに戦ってた騎士の総数に何の意味があるの？
言ってる意味が分からない。
それなら「騎士は～」と書くことに何の意味があるんですかね？
「ドイツ騎士団は1/100」なら正確かもしれませんが
ドイツ騎士団とだけ比較することに何か意味があるとも思えませんが。
496:世界＠名無史さん
14/06/14 10:46:07.59 0.net
>>495
最初から問題にしてるのは総数じゃなくて動員数だよ。
実際に動かせる兵数じゃないと意味ないし。
497:世界＠名無史さん
14/06/14 12:46:06.58 0.net
では当時の「騎士」の中で実際に動員できるのはドイツ騎士団だけだったと？
498:世界＠名無史さん
14/06/14 12:55:32.69 0.net
>>497
当時のヨーロッパにドイツ騎士団より動員が多い騎士団なんてなかっただろ。
動員2000人でポーランドやリトアニアみたいな一国と互角に戦える軍事力だったわけで。
499:世界＠名無史さん
14/06/14 14:05:36.88 0.net
動員力については日本だって通常ではそれほど
動員できないだろう。
和田合戦にしろ宝治合戦にしり両軍の兵力合わせても
１～２万程度だろう。
実際の武士（所謂一族郎党）の動員力なんてその程度だ。
承久の乱の幕府軍１９万が額面どおりだとしても
その兵力のほとんどは農民を強制徴兵したものだ。
同じようにヨーロッパ各国でも大軍勢による侵略を受けたら
必要に駆られて農民を強制徴兵するだろうから結局徴兵人口の
多少が鍵になるだろう。
500:世界＠名無史さん
14/06/14 14:47:01.46 0.net
数字は適当だが、動員数が増えると、動員できる期間がどんどん減る
動員先で、購入・掠奪も限界がある。兵数が一定なら、不満は残るが、恐らく維持できる。
１０万人動員、動員期間数ヶ月
２万人動員、動員期間１年
補給限界の壁以下の動員数、動員期間半永久
501:世界＠名無史さん
14/06/14 19:50:51.45 0.net
>>498
自分の知ってる例だとノルマン・コンクエスト後のイングランドで
王から封土を与えられて騎兵として従軍可能な騎士がすでに4千～6千。
フランスとかだともっと多いんじゃないですかね。
ところでドイツ騎士団の中核となるいわゆる修道騎士は少数で
兵力の大半はサージェントや歩兵だったのは知ってますよね？
502:世界＠名無史さん
14/06/14 22:00:10.41 0.net
ウィキぺで十字軍最後の都市アッカー陥落時のマムルーク朝軍の兵力を見たら
騎兵6万、歩兵16万とか書いてあったぞｗ
503:世界＠名無史さん
14/06/14 22:22:25.42 0.net
適当だもん。出典は、同時代の証言とか。
504:世界＠名無史さん
14/06/15 13:23:43.11 0.net
David Nicolle "The Mamluks 1250-1517"によると（p16）
1315年のイクター検地の記録では、エジプト本土に24000のマムルーク（そのうち12400が諸武将の配下）、
その他の地方に13000のマムルークと9000のハルカ騎兵がいたという。
補助兵としてはアラブやトルクメンの遊牧部族兵や、33000の登録された村から2名ずつの騎兵を召集できたようだ。
もし本当に公文書として残っているのなら少なくとも年代記の戦闘の記述よりは信頼性があるかもしれない。
505:世界＠名無史さん
14/06/15 22:44:50.02 0.net
３９２風に言えば、３３０００＊２は、バラバラに戦ってた騎士の総数で意味あるの？
506:世界＠名無史さん
14/06/16 03:09:17.04 0.net
検地記録のくせに全部数字が丸めてあるのがおかしすぎる。
507:世界＠名無史さん
14/06/16 14:22:50.20 0.net
イクターを貰った百騎長とかの数から逆算したんでない？
508:世界＠名無史さん
14/06/16 20:11:45.01 0.net
１３１５年ならナースィル検地。
ナースィル検地は、税制台帳、土地調査記録といった土地行政に
関わる文書史料がほとんどない。
ナースィル検地で、最高位は百騎長。
マムルーク朝で、
百騎長（官房長、侍従長、厩舎長）
四十騎長(官房次長)
とかで、本当に百騎長が１００率いたのかわからないけど、４０騎長がいるから
４０より多いんだろう。
百騎長がどのくらいの家臣かなんとなく感覚はつかめるような。
千騎長とか四百騎長とかいない。
そこそこ、ばらばらだけどｗ
509:世界＠名無史さん
14/06/17 01:30:52.43 0.net
>>508
マクリーズィーの史書に間接的に載ってるんじゃなかったっけ？ナースィル検地
510:世界＠名無史さん
14/06/18 21:22:38.15 0.net
>>468
世界一周
エベレスト制覇
南北極点到達
宇宙進出
マッハ速度突破
月面着陸
全て最初に達成したのは白人
511:世界＠名無史さん
14/06/18 23:11:28.79 0.net
紀元前から半島には倭人が居住していました。
その後560年頃まで任那や狗邪等の倭人国家が存在しています。
【実際は多民族な半島】
当時の多民族地域である半島
（当時の半島の人口は日本の数分の一で特に人口密度が低い地域。そこに中国系の棄民（渡来）20万や、倭人国家、現在の満州族に近い高句麗・百済人の渡来、更に北方系の少数民族、中国南方からの渡来と2桁以上の民族が渡来する完全な混血地域）
元々人口密度が低かった為、先住の倭人や北方系・中国系の少ない地域に各地からの難民等が流入・渡来しました。
【大規模な混血と他民族支配】
これらの民族に更に時代が下り、李氏朝鮮時代に女真族（モンゴル系）が支配するにいたり大規模な混血が発生します。
現在の朝鮮人の顔（未整形）がモンゴル人にそっくりなのはこの頃のハイブリッドが原因です。（その後、元にも支配されます）
２世紀遅れの純血思想・民族主義に酔っている朝鮮民族（韓国人）は
言わば正真正銘・混血民族でしかも近年においてモンゴル系による塗り替えを経験しています。
【古代に存在しない朝鮮人】
朝鮮民族の成立はおよそ1000年前と新しく、彼らが主張する古朝鮮民族というのは、
倭人・中国人・満州系・その他多民族を指す言葉です。古代に朝鮮民族が存在したのではなく、
現在も存在する他民族が半島にごった返していた状況に民族主義を無理やり当て嵌めたのが古朝鮮民族という捏造の人種です。
在日朝鮮民族が好む「古代半島の朝鮮系が・・・」と言うセリフは、過去に朝鮮民族が存在していないため～系とぼかしを入れた表現です。
実際には朝鮮系すら存在せず、他民族がそれぞれの民族史を作り上げていただけです。
ちなみに、韓民族という人種は現在の韓国人とは全く別人種です。過去中国中部・北部や半島に存在しましたが、この民族を近年の朝鮮民族が偽称して盗用しているだけです。
ですので、本来の韓民族≠現在の韓国人、となります。
512:世界＠名無史さん
14/06/22 07:51:04.54 0.net
武装山岳民族なんだから、バスク人とかアフガン人みたいなもんだろ
そりゃ強いわ
513:世界＠名無史さん
14/06/24 20:09:33.25 0.net
兵力3万人以上のモンゴル軍が征服どころか首都にたどり着くことさえできない
なんて国が当時の世界にどれだけあったかね？
514:世界＠名無史さん
14/06/24 21:42:51.18 0.net
最大の理由は、地理的要因
515:世界＠名無史さん
14/06/25 18:32:34.97 0.net
陸続きなら日本も終わっていた。それだけのこと。
516:世界＠名無史さん
14/06/25 23:19:30.57 0.net
元寇で鎌倉武士に全く歯が立たなかったモンゴル軍が陸続きだからといって
急に強くなるとは考えられない。
517:世界＠名無史さん
14/06/25 23:22:43.40 0.net
日本は世界最強。大日本凄すぎ。
518:世界＠名無史さん
14/06/25 23:55:00.04 0.net
逆転の発想をしてみたら？
モンゴル帝国ってのは戦闘によって領土を拡大したのでは
ないのだ、ってね。
俺はそう思ってるよ。
519:世界＠名無史さん
14/06/26 00:01:23.43 0.net
逆の発想をしてみたら？
日本は、地理的要因で撃退したのであって戦闘じゃないと。
520:世界＠名無史さん
14/06/26 00:14:23.52 0.net
>>518
最強はモンゴルで
そのモンゴルを破ったのが日本
よって日本が世界最強という
三段論法にならないから不可。
521:世界＠名無史さん
14/06/26 00:44:49.07 0.net
>>519
普通に戦闘やって勝ってるじゃん
それも兵力最大規模のモンゴル軍に
522:世界＠名無史さん
14/06/26 06:00:25.86 0.net
モンゴル帝国は意外とあっちこっちで負けてるよ。
例外はバトゥくらいじゃないか？
敗北したごとに世界各地に最強の戦闘民族が生まれるってのは
すごいねえ。
日本人の歴史家の知性ってのはこんなものなんかねえ。
523:世界＠名無史さん
14/06/26 13:44:44.01 0.net
遠征軍の本隊が帰還した後の留守番部隊に勝ったとか、そんなのばっかね。
日本についてはモンゴル帝国自身が別格って認識していた。
「唯一征服できなかった日本」ってのが元朝の日本に関する文献の決まり文句。
524:世界＠名無史さん
14/06/26 15:21:20.67 0.net
決まり文句で実態と乖離しているという可能性が高いと言うことですね
525:世界＠名無史さん
14/06/26 15:35:08.82 0.net
>>524
実態と乖離してないだろ。
実際にモンゴル帝国が渾身の力を込めて送った遠征軍が鎌倉武士にまったく
歯が立たないまま壊滅したわけで。
日本はモンゴル帝国が世界で初めて遭遇した自分より遥かに強大な軍事国家。
526:世界＠名無史さん
14/06/26 21:02:39.41 0.net
日本って本当に強いの？
よくわからないよ。コピペしてるだけだもの。
527:世界＠名無史さん
14/06/26 21:07:49.68 0.net
>>513
>兵力3万人以上のモンゴル軍が征服どころか首都にたどり着くことさえできない
>なんて国が当時の世界にどれだけあったかね？
マムルーク朝
528:世界＠名無史さん
14/06/26 22:10:47.12 0.net
日本が世界最強！大日本！大日本！
529:世界＠名無史さん
14/06/27 12:27:26.89 0.net
中国はいんちき民族だから、資料は全てでっち上げ信用しちゃいけない。
現に南京大虐殺など全てでたらめ。
530:世界＠名無史さん
14/06/27 15:58:20.59 0.net
日本に都合がいい部分だけは真実。
531:世界＠名無史さん
14/06/28 01:14:40.00 0.net
島津貞久
１２６９年 相州鎌倉で生まれる
１２７４年 文永の役
１２７５年 九州防備のため、祖父久経（鎌倉出身）、父忠宗（鎌倉出身）らとともに薩摩へ下向
１２８１年 弘安の役、久経ら参戦
１３３３年 鎮西探題を襲撃、以降は主に足利方として活動
１３６３年 死去
532:世界＠名無史さん
14/06/28 14:35:26.75 0.net
アメリカ海兵隊では、敵前上陸には守備側の３倍の兵力が必要としています。
元寇において元軍と日本軍の戦力は同程度だったので日本側の水際防衛が
成功したんだよ。
533:世界＠名無史さん
14/06/28 19:04:54.98 0.net
都合のいい情報だけで、日本は最強と思いたい。
534:世界＠名無史さん
14/07/01 11:18:38.72 0.net
鎌倉武士って何人率いたの千人隊長とかいたの？
535:世界＠名無史さん
14/07/02 00:22:53.20 0.net
>>532
水際防衛じゃなかったからな。
博多湾から上陸し終わって完璧に布陣した状態で正面から鎌倉武士と戦い
フルボッコにされた。
モンゴル軍が鎌倉武士より数段レベルの劣る軍だったのは明白。
536:世界＠名無史さん
14/07/02 16:53:50.14 0.net
＞完璧に
の根拠は
537:世界＠名無史さん
14/07/02 21:09:45.81 0.net
＞モンゴル帝国が渾身の力を込めて送った遠征軍
これって西方面じゃないの
日本遠征軍は数だけは多いけどさ
538:世界＠名無史さん
14/07/02 22:16:35.40 0.net
>>525
こういうこといってる人って、普段の仕事ぶりがどうなってるのか興味がある
日本でしか売ってないのに、「うちの商品は世界一」というコピーを作ったり
海外輸入製品が日本で売れず、日本製品が日本市場を守ったから、
「日本製品は世界一」とか言ってたりするんだろうか
海外に打って出るような製品作ってる企業ではありえないが。。。
まあ、世界最強かどうかはともかく、幕府軍が弱かったとは思っていないが。
539:世界＠名無史さん
14/07/04 17:25:46.60 0.net
>>536
「凶徒は麁原に陣を取りて、色々の旗を立て並べて、乱鉦暇無くして犇めき合ふ」
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-62-origin.fc2.com)
【蒙古襲来絵詞】
戦闘準備万端の状態じゃん
540:世界＠名無史さん
14/07/04 17:44:13.15 0.net
最近の考古学で、掘が３重で最大幅が９．５ｍあったことが判明。
とにかく完璧だったらしい。
541:世界＠名無史さん
14/07/04 18:13:10.99 0.net
>>537
オゴデイ時代に行われたバトゥの東欧遠征やモンケ時代に行われたフレグの中東遠征とか
同時に行われた南宋遠征と対になった作戦。
で、クビライ時代に南宋遠征と対で行われた作戦は文永の役。
つまり、文永の役はバトゥの東欧遠征やフレグの中東遠征と同等の作戦ってと。
542:世界＠名無史さん
14/07/06 09:40:21.18 0.net
城も要塞も建築していたし、完璧だったよね。
543:世界＠名無史さん
14/07/06 11:36:50.25 0.net
元本国はおろか属国の高麗にも報復できなかった鎌倉幕府（笑）
544:世界＠名無史さん
14/07/08 02:35:08.21 0.net
>>541
それって要するに大ハーンの活動領域が中国周辺になっちゃったってことだよな
545:世界＠名無史さん
14/07/08 08:09:09.64 0.net
>>541
日本遠征と同時期にカイドゥの反乱で中央アジアに４男派遣してるんで対になんてなってないよ
546:世界＠名無史さん
14/07/08 20:17:55.74 0.net
538は日本方面は数だけ多いと言ってるし質の話では?
確か征西ってモンゴルのある部族が丸々投入されて
付き従う連中を入れると30万人に上ったって聞いた
547:世界＠名無史さん
14/07/09 00:49:31.85 0.net
モンゴルの部族ったって、下手すると千戸ぐらいだったりするぞ？
548:世界＠名無史さん
14/07/19 21:38:15.04 0.net
日本は世界最強！大日本は無敵！
549:世界＠名無史さん
14/09/07 19:56:52.41 0.net
戦国時代も鉄砲５０万梃で世界最強。すごいー！！！
550:世界＠名無史さん
14/09/13 00:34:54.74 0.net
日本はいつも強い。
551:世界＠名無史さん
14/09/26 19:27:59.69 0.net
>>545
ノモガンは1271年に中央アジアに駐屯しただけ。
文永の役は南宋侵攻と対になった軍事作戦だし、クビライが同時に自分の娘を
高麗王に嫁がせてることから重要度は日本遠征＞南宋遠征だな。
552:世界＠名無史さん
14/09/26 22:59:37.11 0.net
>>1
なぜ最強のはずの日本が、ちっぽけな島国から版図を拡大できなかったのか？
胸に手をあてて考えてみるがよい。
553:世界＠名無史さん
14/09/26 23:11:23.81 0.net
>>552
日本が侵略国家じゃなかったからだろ。
明の洪武帝にも「世界には沢山の国があり、天下は天下の天下であって
誰か一人のものではない」って説教たれる書簡送り付けたりしてるんだし。
554:世界＠名無史さん
14/09/26 23:13:53.13 0.net
>>552
平和を愛する心優しき民だからだろ。
555:世界＠名無史さん
14/09/27 00:45:46.45 0.net
元寇は一定量戦闘したとされる。
神風はウソ。
でも陸戦宇宙最強のモンゴル軍でも海は無理。
上陸部隊と堂々戦ったのはエラい。
海を渡ってヘロヘロの敵相手には最強の日本。これは間違いない。
556:世界＠名無史さん
14/09/27 08:43:47.84 O.net
神風吹かなくても昔の船じゃ対馬海峡渡るだけで命からがらだっただろうしね
557:世界＠名無史さん
14/09/27 13:53:10.00 0.net
対馬海峡って天候が悪くなきゃ特に難所でもないよ
558:世界＠名無史さん
14/09/27 15:27:35.62 0.net
元寇は蒙古人と高麗人。高麗人はツングース系辺境人。
騎馬民族だっつってんのに舟でイクサとか強いわけないだろ。
騎馬民の優位は、速攻騎射と遊牧による補給の最強。
三日離れたところまでわざと逃げて誘い出し、囲んで倒す。
負傷した相手は食料も尽き帰郷できず全滅する。
ロシアの焦土作戦と同じ。
これらが全く使えない舟の蒙古は蒙古じゃない。
だから最強の蒙古に勝ったわけじゃない。
559:世界＠名無史さん
14/09/27 15:59:22.05 0.net
船とか海とか全く無関係に蒙古は弱い。
『いわんや今は険を恃んで、その強さは、まさに昔の十倍に当たる。
さきに慶元より航海して来たり、艨艟数千、戈矛剣戟、畢く具えている。
（中略）その重貨を出し、公然と貿易する。その欲望を満たされなければ、
城郭を燔ｾﾞﾂして居民を略奪する。海道の兵は、猝かに対応できない。』
（論倭）
『結局此賊徒数千艘の船をそろえて、元朝高麗の津々泊々に押寄せて明州福州の
財宝を奪い取り、 官舎寺院を焼き払いける間、元朝三韓の吏民是を防ぎかねて、
浦近き国々数十箇国皆栖む人々もなく荒れにけり。』
（太平記）
大陸側で海を渡ってきた日本人と戦っても歯が立たず。
最強蒙古より強い日本人こそ世界最強だな。
560:世界＠名無史さん
14/09/27 16:04:13.60 0.net
強いか弱いかに舟とかは大いに関係あるだろう。
日本海海戦でなんでロシアに勝ったと思ってんだ。
お前の格闘能力か？そんなもん関係ないぞ。
艦隊運動と砲術能力それに尽きる。
そして日本人全員が貧困しながら備えた、
弱小国には突出した超一流の軍艦。
お前みたな妄想一途バカがその後の日本を弱くしてしまったんだ。
いっそ日本から出て行ってくれるか。
561:世界＠名無史さん
14/09/27 16:12:02.97 0.net
大英帝国製の戦艦だったから。
562:世界＠名無史さん
14/09/27 16:23:16.17 0.net
自前で作れるようになってからは、
もっと強くなれる予定だったのに、
勝ちに酔う一部の馬鹿がこのように妄想を垂れ流して、
日本の精神力を弱くしてまったのだ。
軍国主義がなぜいけないのかわかったぞ。
軍国主義は国を弱くするからだ。
563:世界＠名無史さん
14/09/27 16:30:31.51 0.net
>>560
だから船とか全く無関係に中国大陸で戦っても蒙古は日本人に歯が立たないって
当時の人が書いてるんだよ。
ここは学術板なんだからお前みたいに史料読まずに妄想垂れ流すの輩は向いてない。
564:世界＠名無史さん
14/09/27 16:42:16.72 0.net
>>563
当時の人なんていう資料は古けりゃなんでもいいってもんじゃない。
マニア知識はどうでもいいし。学問がやりたきゃ図書館に行け。
騎馬民族の武器は馬による戦闘だから陸戦だ。
そんなこともわからんで何を語って決めるのか。
565:世界＠名無史さん
14/09/27 16:58:47.12 0.net
知識はそれ自体が目的はなく知恵を得る手段。
知識のみで結実することが一番卑しまれる事。
無駄な知識は捨てたまえ。
566:世界＠名無史さん
14/09/27 16:59:35.19 0.net
日本は弱いと
567:世界＠名無史さん
14/09/27 17:08:41.31 0.net
>>564
陸戦で勝利してるんですが・・・
568:世界＠名無史さん
14/09/27 17:13:44.39 0.net
>>567
馬
569:世界＠名無史さん
14/09/27 17:51:32.69 0.net
>>568
馬は普通に船で大量輸送していたよ
当時の馬は脆弱な現代のサラブレッドとは違うからね
570:世界＠名無史さん
14/09/27 18:34:51.83 0.net
日本側大宰府まで撤退してるんですがそれは・・・
571:世界＠名無史さん
14/09/28 01:00:54.06 0.net
>>569
だから海戦。
舟は苦手だと何遍言ったら。
草原と同様に家畜の移動が出来るわけねえだろ。
戦争を眼前の拳闘ファイトか何かだと思ってる。相撲じゃあるまいし。
572:世界＠名無史さん
14/09/28 01:04:28.24 0.net
人馬一対に対し家畜数十頭。
これが無けりゃ飢えて死ぬわけ。
は？体ひとつで生きて行けると思ってんの？
散歩で遭難するタイプだな。
573:世界＠名無史さん
14/09/28 03:33:57.21 0.net
>>570
撤退は嘘
日本側は兵船300艘で逃げるモンゴル軍を追撃してる
『歴代皇紀』
「文永十一年十月五日、蒙古賊船着岸對馬壹岐攻二島土民、廿日、大宰府以三百餘艘之兵船發向、
賊船二百餘艘漂倒、神威力云々、」
574:世界＠名無史さん
14/09/28 11:33:12.07 0.net
>>571
文永の役は海戦じゃないし
船から降りて馬に乗り布陣を終えた準備万全の状態で鎌倉武士と普通に合戦してボロ負けした
575:世界＠名無史さん
14/09/28 18:27:45.85 0.net
当時の日本人ってモンゴルとかと違って
名を上げるためには死を厭わないのが美徳とか
いうような風潮があったから
案外マジで強かったような気がする。
576:世界＠名無史さん
14/09/29 00:13:23.97 0.net
元の船については、以前NHKの歴史番組で朝鮮に作らせてたと言っていた。
その際、普通は3枚板で船底なんかを強くするが、1枚板にしてたりして
ちょっとした風雨でバラバラになるとても弱い舟ができたとのこと。
それをNHKが呼んだ歴史家は「元に征服された朝鮮民族の抵抗の姿勢」と結んでいて
当時は、にゃるほどと思ったものだが・・・。
今ならわかるw
奴らは単に手を抜いたのだ!
577:世界＠名無史さん
14/09/29 01:12:04.79 0.net
>>573
歴代皇紀って元寇から数十年後に書かれてるやん
それ以外の史料はないの？
578:世界＠名無史さん
14/10/19 14:34:51.06 0.net
>>577
文永の役について、敵側史料の高麗史には撤退の夜に嵐で難破したと書かれてる。
日本軍が大宰府まで撤退の根拠となってる八幡愚童訓には嵐についての記述がない。
一方の歴代皇紀には日本軍が追撃したら元艦隊が難破していたと書かれてる。
八幡愚童訓より歴代皇紀の記述の方が信用できるのは明白。
579:世界＠名無史さん
14/10/19 15:37:08.26 0.net
根拠に乏しい
580:世界＠名無史さん
14/10/19 15:37:54.52 0.net
南無八幡大菩薩
581:世界＠名無史さん
14/10/19 19:10:54.48 0.net
>>1数学と科学をまとった欧州人がくれば日本の武士なんて秒殺だわね
582:世界＠名無史さん
14/10/19 19:18:50.54 0.net
でも人口が少ない。兵力も数百・せいぜい数千。
583:世界＠名無史さん
14/10/19 19:24:51.12 0.net
そもそもこの時代の欧州は迷信によって科学が後退してた時期
584:世界＠名無史さん
14/10/19 21:08:13.89 0.net
>>574
海を渡れば無食料だから負けてなくても帰るのが当たり前。
食料とか考えないとかｱﾎかと。
585:世界＠名無史さん
14/10/19 21:16:11.17 0.net
１２世紀までの停滞と異なり、そもそもこの時代、欧州は躍進していた時代。
迷信が減って科学や技術が躍進していた。
586:世界＠名無史さん
14/10/19 21:25:40.24 0.net
躍進はしてないけどな。
趣味の時代で芸術が発達した。
思想にこだわり異端排除が加速した。
科学や軍事では、まだオスマンの足下。
587:世界＠名無史さん
14/10/19 21:26:50.76 0.net
兵士をロボットか何かだと考えてる
絶食での長期戦を普通と思う奴のアホさ加減。
それともテレビのアイドルばっか見てるから、
人は食事もウンコもしないのだと思ってるのだろうか。
１ヶ月の遠征をするにはその分の食料が全ている。
米で一人15kg。２ヶ月なら30kg。しかも戦争という体力消耗増大を含めば倍は要る。
だから戦国での秀吉中国遠征なんかも、実は勝たなきゃ帰れないサバイバル旅行。
食料とともに移動できるだけでも最強の強み。それが遊牧民。
これが兵站、つまり補給。
588:世界＠名無史さん
14/10/19 22:56:44.81 0.net
鎌倉幕府軍よりオスマンの方が強い。
589:世界＠名無史さん
14/10/20 01:02:34.97 0.net
>>587
元艦隊は3ヶ月分の食糧6600トンを積んでたよ。
鎌倉武士に負けまくっても食糧に余裕があるからって九州近海をウロウロしてたら
台風に遭遇しちゃった。
590:世界＠名無史さん
14/10/20 01:06:06.06 0.net
そうすると、台風に負けたことになるな。
591:世界＠名無史さん
14/10/20 01:12:00.51 0.net
>>590
台風に遭うまで日本軍から逃げ回ってただけなのに
592:世界＠名無史さん
14/10/20 01:14:44.42 0.net
590によると、余裕があったんだろｗ
593:世界＠名無史さん
14/10/20 01:26:49.22 0.net
>>592
余裕があったのは食糧だけだよ
戦局は元軍の連戦連敗で指揮官たちは顔を合わせるたびに撤退の議論してた状態
594:世界＠名無史さん
14/10/20 22:38:37.93 0.net
ユークリッド原論を読んでた英国人が来たら両方とも指一本で負けるっつーのｗ
595:世界＠名無史さん
14/11/12 10:24:32.95 0.net
英国人なんてモンゴル帝国の使いっ走りやらされてたぞ
596:世界＠名無史さん
14/11/12 15:30:42.16 0.net
日本にきた主力部隊がモンゴル騎馬軍団ならもっと楽勝だった。
中国朝鮮の歩兵を大量に連れてきたから苦戦した。
597:世界＠名無史さん
14/11/12 16:54:22.95 0.net
苦戦した。
騎馬軍団なら苦戦しなかった。
598:世界＠名無史さん
14/11/15 21:29:37.88 0.net
３ヶ月分じゃ３ヶ月後に死ぬだろ。バカだな。
599:世界＠名無史さん
14/11/16 01:06:04.26 0.net
朝鮮歩兵に苦戦する世界最強の鎌倉常備軍
600:世界＠名無史さん
14/11/18 18:18:50.71 0.net
>>552
実力自体は間違いなく世界トップクラスだけど、島国特有の視野（日本人自体は気づいてない）の狭さからじゃないかな
601:世界＠名無史さん
14/11/18 19:31:54.36 0.net
>>599
特に弘安の役みたいな戦いになったら軽装弓騎兵はクソの役にも立たない。
歩兵のほうが使える。
文永の役では多少は機動余地があったけど、基本的に遊牧民の軽装弓騎兵は
巨大平野で役に立つもんだから機動力を束縛する地形の多い日本には不向きなんだよ。
602:世界＠名無史さん
14/11/24 17:34:44.63 0.net
>>1
武士道と精神力じゃないか？
あと大和魂。
603:世界＠名無史さん
15/04/10 17:18:01.73 0.net
朝鮮軍が質なら最強なのか
604:世界＠名無史さん
15/04/11 21:10:49.25 0.net
鎌倉武士は世界最強だからな。
例え二次大戦の米軍が攻めてきても勝っただろう。
605:世界＠名無史さん
15/04/11 21:44:37.62 0.net
多少なりとも学問的センスを期待される板で
「大和魂」・・・この言葉を聞くだけで恥ずかしくなる。
ついでに書かれた>>604の釣りも乙なものだわ。
606:世界＠名無史さん
15/04/11 22:23:58.98 0.net
>>605
本居宣長も大和魂について考察してるが
宣長は学者ではないのか？
607:世界＠名無史さん
15/04/12 00:52:37.79 0.net
蒙古魂
608:世界＠名無史さん
15/04/18 01:01:27.70 0.net
元には勝ったが、アメリカには負けた日本
元とアメリカ両方を撃退したベトナム
結論：歴史上の最強国はベトナム…でいいのか
609:世界＠名無史さん
15/04/18 03:44:51.99 0.net
ベトナムは日本占領したことないけど日本はベトナム占領したことあるから
やっぱり日本最強じゃね
610:世界＠名無史さん
15/04/18 04:10:42.94 0.net
>>609
日本はベトナムを占領したことはない
ヴィシー・フランス植民地時代のベトナムにフランスの許可を得て進駐しただけである
そして大戦末期にフランスをやっつけてベトナム帝国建立の手助けをしたのである