13/11/18 17:19:58.45 0.net
優勝劣敗
181:世界＠名無史さん
13/11/18 18:35:48.26 0.net
光武帝みたいなのならともかくて
両漢の不連続性を強調して光武帝は中興の祖じゃなくて創業者だと主張する見解を
最近よ�
182:ｭ見るけどそういうのが流行りなんか あと宮崎市定は康熙帝は清朝の盛時に運良く居合わせただけとか言ってる
183:世界＠名無史さん
13/11/18 20:14:45.61 0.net
趙匡胤も簒奪者なのにあれこれ言われないのは
石刻遺訓のおかげか
184:世界＠名無史さん
13/11/18 20:44:52.77 0.net
曹丕が献帝を殺さなかったことを評価されないのは魏が統一王朝になれなかったからだな
西晋は曹髦を殺したからアウト
185:世界＠名無史さん
13/11/18 22:01:30.58 0.net
>>165
スケールはちょっと違うけど
五胡十六国後趙の石勒→石弘（石虎に簒奪される）→石虎の継承も似た感じだな
身内に強大な軍権を任せてたらそりゃ簒奪されるわ
家レベルだと、モンゴルのオゴタイの家系とトゥルイの家系がそんな感じ
軍事指揮権を統一したい気持ちは分からないでもないが、自分とこで握っておけよとは思う
186:世界＠名無史さん
13/11/18 23:25:52.64 0.net
曹丕は既に親父が二回の粛清で帝の周りを掃除示してたからだろ
しかも二回目は意味不明な理由で
187:世界＠名無史さん
13/11/18 23:26:07.06 0.net
>>179
権臣として君主を圧迫した上での茶番劇としての禅譲じゃなくて
中国統一のための緊急避難的な処置として扱われているからでは
実際、北宋は燕雲十六州を除いて統一したし、
柴宗訓はじめ柴氏を丁重に扱ったからじゃない。
それよりも後周の郭威→柴栄は易姓革命扱いじゃないのが不思議
188:世界＠名無史さん
13/11/18 23:33:15.36 0.net
>>180
司馬昭は創業者じゃないし
しかも先に仕掛けたのは曹髦だし
189:世界＠名無史さん
13/11/19 00:58:03.47 0.net
>>178
運良く居合わせたのは乾隆帝の方じゃないかなあ。
とうちゃん、じいちゃんの遺産を受け継いで全うさせた。
190:世界＠名無史さん
13/11/19 01:45:25.91 O.net
>>185
とはいえ。
｢売家と唐様で書く三代目｣という諺もある。
ガタガタにすることも無く次世代に引き継ぐのも、それなりの能力だよ。
191:世界＠名無史さん
13/11/19 02:12:42.14 0.net
名君のいない時代がいいよな。反面すごく悪いときもあるけれど。
シナが名君に頼らなくなるとき、それこそがシナの成熟のときだよな。
そんなときは永遠にこないだろうけど。そんなときがきたなら、日本は
滅ぼされるだろうから。シナは永遠に中国であれよ。
192:世界＠名無史さん
13/11/19 04:56:38.21 0.net
>>183
仮子である事と、別に郭威が没落したわけじゃなく郭家直系後継の絶えた後周をそのまま引き継いだから
そんなに不思議な事でないと思う。
193:世界＠名無史さん
13/11/19 07:28:16.72 0.net
>>187
張居生の時代がよいということか
194:世界＠名無史さん
13/11/19 10:30:06.20 O.net
｢シナ｣厨には触れない方がいいよ。
195:世界＠名無史さん
13/11/19 12:57:26.67 0.net
>>190
歴史用語としてはあの地域を指す言葉としてはシナが最も正しい
「中国」だと孔子の使った中原の意味か、現代の民国か中共の国家を指すからな
196:世界＠名無史さん
13/11/19 13:41:19.18 0.net
東シナ海、南シナ海
197:世界＠名無史さん
13/11/19 15:33:15.97 0.net
中国って簒奪したり虐殺した奴でも優秀だと名君になるよな
日本だと信長厨って感じ
198:世界＠名無史さん
13/11/19 15:48:40.10 0.net
でも家康も秀吉も簒奪者か
199:世界＠名無史さん
13/11/19 15:59:21.04 0.net
>>187
そう思って商鞅は法治主義を説いたんだよね
君主の優劣に関わらず国が安定する。
200:世界＠名無史さん
13/11/19 16:10:13.78 0.net
>>194
どうだろう、あくまで臣下としての最上位だからね。
簒奪なら天皇位まで覆さなければいけないと思う、そういう意味で日本に簒奪者は
いないと考える。
201:世界＠名無史さん
13/11/19 20:26:49.12 0.net
あんまり言われないけど、康熙帝も老人になっていた崇禎帝の遺児に
言いがかりをつけて一族皆殺しにしてるんだよな。
202:世界＠名無史さん
13/11/19 22:15:38.44 O.net
>>197
そうなのか。
すべきことはちゃんとやってるんだね。
203:世界＠名無史さん
13/11/20 19:40:40.62 0.net
>>197
告発された時に逃亡したのがいけなかったんじゃないか？
堂々と申し開きすれば助かったかも
204:世界＠名無史さん
13/11/20 23:44:59.59 0.net
名君が「善人」とは限らん
205:世界＠名無史さん
13/11/21 00:20:00.06 0.net
明の宣徳帝も謀反人の叔父を炭火焼にしてたね。朱一族の持ち味かな？
206:世界＠名無史さん
13/11/21 00:21:51.75 0.net
朱一族の殺し合いなんて司馬一族の殺し合いに比べたらかわいいもんよ
207:世界＠名無史さん
13/11/21 18:10:31.99 0.net
西晋も東晋もリーダーシップのある皇帝がろくにいない
208:世界＠名無史さん
13/11/21 19:16:34.87 O.net
>>199
可能性はあるね。延恩侯のほうは民国時代まで永らえてるんだし。
209:世界＠名無史さん
13/11/21 19:44:00.77 0.net
むしろ善人では名君になれない
210:世界＠名無史さん
13/11/21 20:17:12.64 0.net
>>205
光武たんは違うもん！
211:世界＠名無史さん
13/11/21 21:03:25.50 O.net
洪武だろw
212:世界＠名無史さん
13/11/21 21:03:30.42 0.net
ポル・ポトなんかは会った人誰もが善人と認めたような人間だがやったことは世界の為政者史上でもワーストランキングのトップを争えるレベルだからな
213:世界＠名無史さん
13/11/21 21:22:39.23 0.net
燕賊簒位エピの永楽帝が好きです
214:世界＠名無史さん
13/11/21 21:31:05.17 0.net
光武帝は善人じゃないだろ。
支援してくれた人利用するだけしといて暗殺、とか結構エグい事やってるよ
215:世界＠名無史さん
13/11/22 06:52:15.05 0.net
全くの善人であれば、天下統一は不可能
「名将と呼ばれるものは、皆悪徳と背中合わせに生きている」
とある武将の名言
216:世界＠名無史さん
13/11/22 08:42:39.24 0.net
将軍なんて部下に人殺しをさせるのが職業だから善人にはとてもやれんだろ
217:世界＠名無史さん
13/11/22 23:13:51.74 0.net
そうなるとやはり、中興の祖的な人の方が地味でも名君と言えるのかな
創業者は裏ではかなり悪いことやってたりするからな
218:世界＠名無史さん
13/11/22 23:23:45.10 0.net
純度１００％の善人で、かつ戦争で天下統一したのは世界見渡してもポルポトくらいのもんだ
だからこそ壊れちゃったのかな
219:世界＠名無史さん
13/11/22 23:35:26.44 0.net
純度100％の善人って時点でキチガイだと思うんだが
220:世界＠名無史さん
13/11/22 23:39:46.30 0.net
世界史で言ったらクロムウェルとかロベスピエールみたいのだろ>>純度100％の善人
221:世界＠名無史さん
13/11/23 00:11:53.84 0.net
>>216
ロベスピエールはともかく、クロムウェルは……
222:世界＠名無史さん
13/11/23 00:48:45.55 0.net
孔子みたいなのが天下統一したら善人と言えるな
223:世界＠名無史さん
13/11/23 00:55:01.84 0.net
孔子本人は結構ゲスいぞ
224:世界＠名無史さん
13/11/23 01:46:06.37 0.net
>>174
永楽帝は最初から簒奪の野心を持ってた訳じゃなく、粛清されそうになったから仕方なく挙兵しただけ
225:世界＠名無史さん
13/11/23 09:20:37.03 O.net
燕賊簒位の永楽帝のリアクションがナイスです
226:世界＠名無史さん
13/11/23 11:22:47.44 O.net
洪武帝も謀反を起こされる可能性があったから仕方なく大量粛清したとか言ってたなw
227:世界＠名無史さん
13/11/23 12:23:54.19 0.net
それは事実だろ
実際洪武帝は卑賤の出だから能力はあっても重さが足りない
228:世界＠名無史さん
13/11/23 12:49:24.31 0.net
>>223
成り上がり者は行くところまで行かないとひっくり返されちまうんだよな
漢だと呂氏、霍氏が有名で、先駆者たちの末路を知っていた新の王莽は簒奪まで突っ走らざるを得なかった
曹操も漢の有力な官僚たちを粛清しまくってる（それでも司馬家によって簒奪されてしまった
三公を輩出した曹魏ですらあっさり潰されてしまうのだから恐ろしい）
権威による秩
229:序形成ってのは大きな武器なんだよな 「劉秀は粛清しなかった、名君！」ってのは評価の仕方が間違っていて 粛清することなく秩序を回復し得る身分（劉氏）にあったと言うべき話、恵まれていたことを名君と評するのはどうかと思う 劉秀すら劉楊、劉永といった自分にとって最も邪魔な劉氏は実力で完全排除している （彼らを排除したからこそ粛清の必要がなくなったとも言える）
230:世界＠名無史さん
13/11/23 13:00:20.73 0.net
>>222
それにしては殺しすぎだけどな
しかも結局一番信用してた身内にあっさり裏切られて王朝乗っ取られてるんだからマヌケ過ぎる
231:世界＠名無史さん
13/11/23 14:47:59.72 0.net
身内ならおkなんだろ洪武帝的には
232:世界＠名無史さん
13/11/23 15:04:59.65 0.net
結局、自分の実子が皇帝になってるんだから全然OKでしょ
孫（長男の息子）が帝位奪われただけ、しかも奪ったほうの朱棣もお気に入りだったんだしさ
100点満点じゃなかったけど90点くらいの話よ、殺しまくってなかったら0点にまで落ちたかもしれん
233:世界＠名無史さん
13/11/23 16:15:14.67 0.net
朱元璋は身内には甘々だったからな
結局身内が勝利者なら地獄で喜んでるよ
234:世界＠名無史さん
13/11/23 16:27:58.20 O.net
だが明末期は身内同士で壮絶なw足の引っ張りあいだもんな｡
235:世界＠名無史さん
13/11/23 16:40:07.54 0.net
洪武帝は皇太子の朱標をこよなく愛してたから彼と孫の建文帝の為にあれだけの大粛清を行ってる
同じ息子とはいっても永楽帝が簒奪したことにあの世でも喜ぶはずがないだろ
236:世界＠名無史さん
13/11/23 16:44:28.09 0.net
>>230
「保険が効きすぎたッー！」ってもんどりうって悶え苦しんでそう
237:世界＠名無史さん
13/11/23 17:06:16.85 0.net
燕王いる限り北の守りは完璧だぜ！って言ってたしから永楽帝も愛されてはいた
肉親の愛情ではなく愛用の道具扱いだろうけど
238:世界＠名無史さん
13/11/23 17:29:05.18 0.net
最上： 火事が起こらない
次善： 火事が起きちゃったけど保険がきいて実損なし（ちょっびりメランコリックブルー）
最悪： 想定なしに火事が起きて破滅
239:世界＠名無史さん
13/11/23 18:15:03.83 0.net
李淵が李世民が李建成を殺して簒奪しても自分の息子だからいいやと納得するのか？
上皇としてどんな気持ちで李世民の統治を見てたことやら
240:世界＠名無史さん
13/11/23 18:39:45.86 0.net
>>228
喜んでいるのが地獄からっちゅーのはいいのか？
まぁ、どう考えても地獄なんだけどｗ
241:世界＠名無史さん
13/11/23 18:43:31.36 0.net
>>234
後世に残された史料は、李世民が戦っている間に李建成が世民をそしる陰謀を巡らしていたと書かれているけど、
建成も戦いに出て世民が陰謀を図っていることもあったという史料はもしかすると破却されているかもしれない。
242:世界＠名無史さん
13/11/23 20:31:59.93 0.net
李淵は世民が建成や元吉の子どもたち、
つまり自分の孫たちを皆殺しにするのを見てたんだよな。
世民は元吉の妃を自分の後宮に入れているが
これ、要するに強姦だよなあ。もしかしたらその妃は
自分の子を世民に殺されたのかもしれないし。
243:世界＠名無史さん
13/11/23 20:53:22.45 O.net
それ以前に建成､元吉と世民が毒の盛り合いや刺客の飛ばし合いを黙認というか放置していたのが理解できん｡
244:世界＠名無史さん
13/11/23 22:43:22.07 0.net
>>237
李世民が元吉の妃を自らの後宮に入るるは夫れ胡虜の習わしなり
と史官は朝廷に朱筆で書いて晒すべきだったな
245:世界＠名無史さん
13/11/23 23:26:03.56 0.net
李世民は武人としても統治者としてもすぐれた資質があったし、
李建成を殺してしまったらもう李世民を後継者にする
246:しかなかっただろう。 「あんなことをするなんて」と悶々としてたか 「しゃーないや」と思ってたか どちらかはわからんけど。 >>238 ひょっとして李淵も李世民の方が皇帝にふさわしと思っていて でも皇太子を廃嫡するともめごとになるし、悩んでたのかもしれない。 それか生き残った方を跡継ぎにしようと思ってたとか…？
247:世界＠名無史さん
13/11/24 07:12:38.96 0.net
>>240
李世民が傑物だったのは確かだけど実際の所李建成も水準以上の人物だったとも
言われてるし、李淵は建成を跡継ぎと考えてたと思うけどね。
玄武門の変のあと李淵を幽閉してるあたりからも窺える。
その李世民の息子は柔弱すぎて武照の専横を許し国を簒奪されるあたり皮肉だが
248:世界＠名無史さん
13/11/24 08:51:11.98 0.net
李建成・世民兄弟は仲悪かったけど、曾孫の玄宗兄弟は中国史の中でも異例なくらい仲良し
249:世界＠名無史さん
13/11/24 09:26:33.75 O.net
>>240
>生き残った方を跡継ぎに
それって物凄く危険だよ。
跡目争いが蒿じて瓦解した王朝は枚挙に暇無しと言った状態なんだから｡
でも唐朝って李世民､武照と纂奪者がむしろ国を栄えさせてるんだよな｡
もし韋后と安楽公主の纂奪が成功していたらどうだったのかな？
250:世界＠名無史さん
13/11/24 09:34:59.36 0.net
明の洪武帝と同じように北魏の太武帝や金の世宗らの名君も最愛の皇太子が早世した後その息子に皇位を譲ってるな
251:世界＠名無史さん
13/11/24 11:23:27.24 0.net
太武帝は暴君だろ
252:世界＠名無史さん
13/11/24 11:26:17.87 0.net
玄宗一択
253:世界＠名無史さん
13/11/24 12:15:44.23 0.net
>>241
だけど高宗は太宗みたいに太子争いをした兄弟を殺さないだろうってことで
その柔弱さを買われての後継者だからね。
254:世界＠名無史さん
13/11/24 17:46:26.58 O.net
長孫無忌のゴリ押しじゃなかった？
255:世界＠名無史さん
13/11/24 18:13:19.80 0.net
>>243
>韋后と安楽公主の纂奪が成功していたら
武則天とは違ってこいつらは権力欲だけの無能だからだめ
256:世界＠名無史さん
13/11/24 20:12:00.42 0.net
永楽帝は前漢の武帝や乾隆帝タイプじゃないかね
功績は凄いけど残した負の遺産もデカいっていう
257:世界＠名無史さん
13/11/25 04:43:11.90 0.net
高宗は無忌の押しもあったけど他にろくな候補がいなかった。
258:世界＠名無史さん
13/11/25 21:19:09.36 0.net
李恪は優秀だったらしいけど煬帝の外孫だもんなあ
259:世界＠名無史さん
13/11/26 02:19:51.33 0.net
>>252
高宗の時代になってから、粛清されたけど、
皇太子じゃないのに皇帝の寵愛を受ける皇子って死亡フラグなのかな
260:世界＠名無史さん
13/11/26 07:58:17.06 O.net
つ福王
261:世界＠名無史さん
13/11/26 10:44:04.39 0.net
>>224
遅レスだけど日本では中国程無茶苦茶な粛清が起きないのは、公家でも武家でもその棟梁は天皇家に繋がる貴種で、
一定の権威性を帯びてるからなのかな？
262:世界＠名無史さん
13/11/26 12:05:34.06 0.net
>>255
単純に民族性の違い。
中国人は人殺し大好きだが、日本人はそうではない、というだけの話。
263:世界＠名無史さん
13/11/26 12:09:43.93 0.net
>>256
そんな短絡な話ではない
264:世界＠名無史さん
13/11/26 12:15:54.03 0.net
>>256
馬鹿丸出し
265:世界＠名無史さん
13/11/26 15:37:03.01 0.net
本当にそう言いきれるのか？
中国の処刑方法の残酷さは世界的に見ても群を抜いている。そこをどう説明するんだ？
日本人が行った残酷な処刑方法なんて秀吉がやった串刺しくらいだろ。レベルが違う。
266:世界＠名無史さん
13/11/26 15:47:35.36 0.net
串刺しだろうと、焼き討ちだろうと、りょうち刑だろうと、車裂きだろうと、痛さは同じじゃない？
267:世界＠名無史さん
13/11/26 16:02:52.15 0.net
>>259
その前に人殺し大好きの根拠はなんだよ、過酷な刑罰＝人殺し大好き、なら馬鹿丸出し
だぞ
268:世界＠名無史さん
13/11/26 16:06:19.51 0.net
>>261
えっ？
269:世界＠名無史さん
13/11/26 16:48:08.48 0.net
�
270:O族皆殺しとかは、遺恨を残さないために全部殺すっていう荒業なわけで 人殺しが好きというか 人の命が軽いか果実にびびりなのかのどっちかだろ
271:世界＠名無史さん
13/11/26 19:42:07.41 0.net
>>255
中国の粛清もソ連に比べたらショボい
272:毛沢東
13/11/26 21:10:58.61 0.net
>>264
えｯ、何だって
273:世界＠名無史さん
13/11/26 22:58:05.74 0.net
>>254
福王は
泰昌帝が即位後一ヶ月で死んじゃった事と
次の天啓帝が大工仕事に忙しかった事で
粛清を免れたラッキーなケースかも
274:世界＠名無史さん
13/11/27 03:27:43.24 0.net
粛清は逃れたけど
李自成に悲惨な殺され方されてｶﾜｲｿｽ福王さん
275:世界＠名無史さん
13/11/27 06:38:09.73 0.net
>>259
そうか鋸引きは残酷じゃないのか
276:世界＠名無史さん
13/11/27 07:56:24.06 O.net
簑踊りや水牢もありますぜ｡
277:世界＠名無史さん
13/11/28 21:44:00.00 0.net
三族、五族、九族皆殺しってのは結局「勝者」が臆病の極みだからやらかすんだろうな。
反感持たれる悪政したらどれだけ敵を粛清しようが続々敵が出てくるだけ。
278:世界＠名無史さん
13/11/29 05:55:55.39 0.net
だから一度に粛清して後は善政をすれば良いとはマキャベリの言
279:世界＠名無史さん
13/11/29 23:47:44.29 O.net
>>271
粛清するとリスクは減るの？
280:世界＠名無史さん
13/11/30 00:04:10.80 0.net
反体制勢力の消滅と予備軍への警告
ただの権力闘争ならそれで、かなり抑制は効くのでは
281:世界＠名無史さん
13/11/30 00:13:06.92 0.net
粛清でリスク落ちないような状況は多分他に何しても無駄だ
282:世界＠名無史さん
13/11/30 00:13:17.20 0.net
糞みたいな赤軍大粛清ですら＋の効果はあったからな
敵であるヒトラー自身が、あの粛清は正しかった、と心底口惜しがっている
滞留している組織の膿を吐き出す効果は少なからずある
特に成り上がり者が多い王朝開闢期の勲功者たちは己の武功を恃みにし過ぎて
秩序を乱しがちだからね
283:世界＠名無史さん
13/11/30 00:49:27.13 0.net
>>275
ただ位を落として、反省を促しても、中国人は怨みを生むだけみたいだし
284:世界＠名無史さん
13/11/30 01:02:06.90 0.net
因果応報という言葉があるからな
非道な行いをすれば必ず返ってくる、自分に帰ってこなくても子孫にな
朱元璋なんてまさにそれだろう
285:世界＠名無史さん
13/11/30 01:59:48.70 0.net
朱元璋「死後230年以上も子孫が中国のトップにいたんで十分っす」
286:世界＠名無史さん
13/11/30 06:15:31.27 0.net
朱常洵「私が責任請け負いました」
287:世界＠名無史さん
13/11/30 10:07:39.38 0.net
>>279
チミはご先祖様の朱元璋でなくパパ万暦帝の報いを受けたんじゃないかな？
288:世界＠名無史さん
13/11/30 11:54:20.41 0.net
レーニン自身は建国の功臣の粛清をやってんの？
289:世界＠名無史さん
13/11/30 12:06:30.66 0.net
>>277
230年どころか次の代で簒奪されてるじゃん。
永楽帝が継いだのは洪武帝の思惑とは違う
290:世界＠名無史さん
13/11/30 12:07:00.40 0.net
アンカーミスった
291:世界＠名無史さん
13/11/30 12:23:52.30 0.net
>>281
する前に死んじゃった
292:世界＠名無史さん
13/11/30 18:31:24.14 0.net
軍事面では弱い王朝になってしまったけど趙匡胤かな
しかし本当にここまで欠点がないのかね
293:世界＠名無史さん
13/11/30 19:01:29.09 0.net
>>285
そもそも趙匡胤の時期は燕雲十六州を除いても全土統一できてない
格を落とさざるを得ない（李存勗や柴栄と同じ扱い）
294:世界＠名無史さん
13/11/30 19:01:55.21 0.net
時代が統一の気運であったとはいえ石刻遺訓などを見るにかなり寛大な人物なのでは
ないかと、欠点は大酒飲みとかかな
295:世界＠名無史さん
13/11/30 19:12:11.60 0.net
>>285
趙匡胤自身は将軍としては有能なんだよな
軍事費�
296:熹ｼ端じゃなく金かけてたのに、北宋ェ……
297:世界＠名無史さん
13/11/30 21:41:10.45 0.net
＞マキャべリ
俺思うんだが、他人の命を大切にする気の無い人間に
敵対者一族を虐殺した後いきなり民衆に善政なんかできるものかねえ・・・。
298:世界＠名無史さん
13/11/30 22:06:17.60 0.net
成り上がりの僭主は民衆の支持がないといかんから意外に善政をする
田斉や南唐の君主も敵対者を排除しつつ善政を敷いて民心を掴んでいた
299:世界＠名無史さん
13/11/30 22:11:12.90 0.net
>>289
朱元璋
世界史屈指の善政家
聖賢、豪傑、盗賊を兼ねたりという評は伊達じゃない
300:世界＠名無史さん
13/12/01 03:00:50.34 0.net
>>289
権力闘争における残虐性と民衆に対する善政は別の事だからねえ、雍正帝も権力闘争においては
(文字の獄含む)容赦なかったけど、民政には心を砕いていたし。
301:世界＠名無史さん
13/12/01 13:36:37.69 0.net
敵となりうる個人は消せるが民衆は消せないからな
302:世界＠名無史さん
13/12/01 17:48:08.89 0.net
別に善政をするから善人なわけではないからな。
エゴイストだからこそ、そうする事が自分の利益になるなら、いい政治をするだろう。
むしろ無能な善人こそ民衆には迷惑だわな。
303:世界＠名無史さん
13/12/01 17:51:51.93 0.net
ただ
一つの行いを拡大解釈して同一視するのは中国人的な論理ではあるな
父に対して孝であるならば主に対してもそうであるはずだというような
304:世界＠名無史さん
13/12/01 19:21:35.23 0.net
善人 ロベスピエール ポルポト
中庸 ホーチミン カストロ 朱元璋 チトー
悪人 ヒトラー スターリン 毛沢東
確かに
305:世界＠名無史さん
13/12/01 19:27:59.00 0.net
ヒトラーは善人だろう。
悪人とは私利私欲の為に他人を犠牲にする人間の事だ。
ヒトラーは私利私欲の為に動いた事は一度も無い。
306:世界＠名無史さん
13/12/01 20:01:23.23 P.net
>>296
スターリンや毛沢東って権力闘争で残虐性を発揮した以外に
自分や一族の私利私欲のために国家財産を盗み取ったり、
賄賂を受け取ったりしたことがあるんかな？
307:世界＠名無史さん
13/12/01 20:21:06.91 0.net
>>298
スターリンはかなり特殊だな
絶対専制君主に近い、身内の方が危険なくらい
308:世界＠名無史さん
13/12/01 22:36:20.46 0.net
>>298
毛沢東って私利私欲で女児を性的搾取の対象にしたりしとるんだが
若い処女を抱くほど長寿にいいってんで晩年は毎日処女抱いてたとか
頭おかしくなってたし
309:世界＠名無史さん
13/12/01 22:45:35.38 0.net
>>300
まさに中華帝国の皇帝だな
310:世界＠名無史さん
13/12/01 22:47:27.71 0.net
前秦の苻堅と王猛のコンビはお互いの長所と短所を補うベスト・オブ・タッグ
311:世界＠名無史さん
13/12/01 23:03:11.46 0.net
スターリンは息子がドイツ軍の捕虜になったけど、交換に応じず見殺しにしたと聞くけど。
312:世界＠名無史さん
13/12/01 23:05:19.08 0.net
>>302
王猛はロック過ぎる
あんな部下いらねえよ、いくら有能でも
313:世界＠名無史さん
13/12/01 23:25:51.67 P.net
>>300
それって本当の事なんかな？
文革中の激烈な権力闘争のさなかにやってたのか？
林彪事件以降の衰えが見えるようになった時期を晩年だと考えると
5年間1800人位毎日違う女を相手にできるのか？
1972年にニクソンと会ったときも、動きがかなり鈍っていたし。
314:世界＠名無史さん
13/12/01 23:48:01.42 0.net
賄賂はともかく権力闘争に民衆巻き込んで未曽有の被害は出してるからなあ、善人とは
とても言えない。
315:世界＠名無史さん
13/12/02 00:09:31.90 0.net
失敗は悪とは違うからなぁ
ポル・ポトやヒトラーは善いことをしようとした結果ああなっただけだから、悪人とは言えないな
316:世界＠名無史さん
13/12/02 01:03:19.69 0.net
毛沢東は「建国の英雄」。
建国したまではよかったが、
その後まともな統治ができなかったという典型例。
317:世界＠名無史さん
13/12/02 01:23:26.74 0.net
>>307
独善はもっとも性質が悪い、つーか排斥される側に立てば極悪すぎる。
318:世界＠名無史さん
13/12/02 01:43:44.63 0.net
自分が悪だと気付いていないもっともドス黒い悪
319:世界＠名無史さん
13/12/02 05:01:58.08 O.net
本当に気付いてなかったのか
或いは自分のやる事は全て善だと増長しきっていたのか
320:世界＠名無史さん
13/12/02 05:24:50.76 O.net
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321:世界＠名無史さん
13/12/02 16:04:07.19 0.net
ヒトラーやポルポトのやった事が悪だったかどうか、というのはひとまず置いておくとして
彼らが自分のやっていた事を悪だと認識していたか、と言われたら答えはNoだろう。
真の悪人とは、自分のやっている事が悪だと分かっていて、尚且つそれを実行できる人間の事だ。よってポルポトやヒトラーは悪人ではない、という結論になるだろう。
322:世界＠名無史さん
13/12/02 16:20:00.63 0.net
>>313
善悪なんて、最後は価値論、宗教論になるから無意味
323:世界＠名無史さん
13/12/02 18:10:27.46 0.net
善意とか悪意とか証明不可能なものはどうでもいい
324:世界＠名無史さん
13/12/02 20:58:57.85 0.net
一番王朝打ち立てた数の多い姓ってなんだろう、劉かな？
325:世界＠名無史さん
13/12/02 22:02:22.47 0.net
>>316
姓が中国人にあったのって上古までだぞ？
326:世界＠名無史さん
13/12/03 19:24:06.21 0.net
>317
ごめんなさい、現在の一般的な意味での氏姓程度に受けとってください。
327:世界＠名無史さん
13/12/03 19:44:00.36 0.net
王朝の定義って何かな？
統一王朝？南北朝とかカウントしない？
328:世界＠名無史さん
13/12/03 19:51:28.47 0.net
劉氏以外、国姓が被ったことなんてあるのか
329:世界＠名無史さん
13/12/03 20:04:21.21 0.net
>>320
統一王朝だけでも始皇帝は趙氏だから宋と被ってる
330:世界＠名無史さん
13/12/03 20:15:57.41 0.net
>>319
王朝名乗れば新でも順でもありで考えてました
331:世界＠名無史さん
13/12/03 20:18:31.51 0.net
趙？贏じゃないの？
332:世界＠名無史さん
13/12/03 20:27:52.63 0.net
>>323
上古の中国には氏と姓がそれぞれあるんだけど
後世は姓がほぼ消滅して氏だけが残ったので始皇帝も姓じゃなくて氏で見ればそうなる
始皇帝はエイ姓趙氏だ
姓でやるなら劉邦は堯の子孫の祁姓劉氏だから祁姓
後漢、蜀漢の間も特に姓が変わったということはないのでこれらも祁姓
333:世界＠名無史さん
13/12/03 20:31:29.00 0.net
ちなみに史記では始皇帝のことを「趙政」という表記している
334:世界＠名無史さん
13/12/03 20:46:41.99 0.net
劉氏：漢（前漢・後漢・蜀漢・趙漢・五代後漢・北漢・南漢）、前趙、劉宋、燕
李氏：成漢、西涼、唐（唐・後唐・南唐）、岐、順、西夏
朱氏：後梁、明
王氏：新、前蜀、ビン
趙氏：秦、宋（北宋・南宋）
蕭氏：南斉、梁
楊氏：仇池、隋、十国呉
慕容氏：燕（前燕・後燕・南燕・西燕）
高氏：北斉、荊南
石氏：後趙、後晋
司馬氏：晋（西晋・東晋）
335:世界＠名無史さん
13/12/03 21:05:59.95 0.net
>>326
地方政権ありなら、南越国の趙佗が劉邦死後に帝号を称しているから
趙氏に＋1名だな
意外だな、石氏が二国あったとは
336:世界＠名無史さん
13/12/03 21:10:05.12 0.net
劉氏は多いですね、次いで
337:李氏ですか、やっぱり繁栄してるだけあって現代でも 一般的な氏が強いですね。
338:世界＠名無史さん
13/12/03 22:53:39.42 0.net
「張三李四」っていうぐらい多い姓なのに
張氏政権ってないんだな。
339:世界＠名無史さん
13/12/03 23:07:04.73 0.net
趙（張耳）
太平道（張角）
五斗米道（張魯）
前涼（張軌）
大西（張献忠）
340:世界＠名無史さん
13/12/03 23:10:40.37 0.net
>>326
秦末漢初に大量に出来た国入れると司馬氏は司馬ゴウの殷がある
341:世界＠名無史さん
13/12/03 23:11:12.38 0.net
>>326
鄭 王世充も追加で
342:世界＠名無史さん
13/12/03 23:15:02.05 0.net
地方政権ありならせめて戦国七雄くらいは入れろよ
343:世界＠名無史さん
13/12/04 11:11:59.19 0.net
戦国七雄の姓ってわかってるの？
344:世界＠名無史さん
13/12/04 12:06:44.13 0.net
>>334
氏も姓もわかっとるけど？
345:世界＠名無史さん
13/12/04 14:18:31.55 0.net
斉 ��姓田氏
秦 ��姓趙氏
趙 ��姓趙氏
韓 姫姓韓氏
魏 姫姓魏氏
楚 ��姓熊氏
燕 ��姓(史記では姫姓)
346:世界＠名無史さん
13/12/05 21:55:38.03 0.net
素朴な疑問だけど秦が他の王国を滅ぼしたとき王室の人たち
はどうなったの？
楚では王族の子孫が豚飼いをしていたのが傀儡王になったそうだが。
347:世界＠名無史さん
13/12/05 21:58:38.87 0.net
秦に仕えたり処刑されたり逃亡したり様々
348:世界＠名無史さん
13/12/06 19:22:47.32 0.net
>>338
ソースある？
昔、史記の世家読んだけど、各国を滅ぼした後の記載が一切なかったんで、始皇帝のことだから一掃しちゃったのかな、と思っていた。
349:世界＠名無史さん
13/12/06 20:07:52.11 0.net
始皇っていう漫画で韓非子の故郷は降伏した折手厚く遇したって書いてた、信憑性は…
350:世界＠名無史さん
13/12/06 20:34:12.83 0.net
衛：前240年に実質滅ぶがほそぼそと続き、前209年に二世皇帝が最後の衛君を廃位
韓：前230年に降伏、前226年に韓の旧貴族が反乱したので最後の王安も処刑
趙：前228年に降伏、王は房陵に流される 残党は代王となるが前223年に滅ぼされ捕虜となる
燕：前226年に首都陥落、遼東に逃れるが前222年に滅亡、王は捕虜となる
魏：前225年に降伏、王のその後は不明（資治通鑑では処刑） 魏咎・魏豹らは庶人に落とされる
楚：前223年に降伏、王は庶人とされる 項燕が擁立した昌平君は戦死
斉：前221年に降伏、王は河南の共に移される 田氏は各地に残存
351:世界＠名無史さん
13/12/06 21:51:43.48 0.net
秦の穆公は？
352:世界＠名無史さん
14/01/03 22:40:24.72 0.net
李世民に殺された李建成はそこそこ有能だったらしいけど
煬帝に蹴落とされた楊堅の廃太子の器量はどうだったの？
353:世界＠名無史さん
14/01/04 00:23:51.04 0.net
>>343
自己抑制に欠けていたそうなので
良きにしろ悪しきにしろ煬帝よりは下と思われる。
354:記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：8)
14/01/06 23:06:35.85 0 ?2BP(1000).net
これ、面白い。勉強になる。
東アジアの歴史地図 （高解像度・エコノミー回避版）
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
355:世界＠名無史さん
14/01/29 11:13:46.72 0.net
>>343
楊勇は（楊堅は父文帝）問題児のように言われているが
文帝のケチぶりその嫁の異常な潔癖性（自分以外の女の存在を許さない、高傾の件）、
という極めて独善性の高い家庭では悪く言われるのはむしろ気の毒だよ。
356:世界＠名無史さん
14/02/06 13:39:29.08 0.net
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357:世界＠名無史さん
14/03/03 07:42:09.84 0.net
斉の桓公のようにあえて有能な部下に任せることで名君として評価されることもあるな。
劉禅も諸葛亮の生前はそんな感じだったんだろう。
358:世界＠名無史さん
14/03/03 12:16:13.79 0.net
>>348
評判悪いけどね
359:世界＠名無史さん
14/03/03 21:51:03.70 0.net
晩年がクソすぎて名君だと評価してる人は少ないなあ
その後の批評でも管仲を称えて得れば国が栄えるが失えば国が衰退する
みたいに管仲が凄い！って感じで王はそれに左右されてしまう人と思われてる
名君というには晩年が悪すぎて、暗君というには功績がありすぎるな
360:世界＠名無史さん
14/03/05 00:28:45.86 0.net
>>350
クソなのは晩年じゃなくて死後
晩年も桓公在る限りは宮廷内の争いは起こらなかった
361:世界＠名無史さん
14/03/05 00:51:46.41 0.net
雍正帝が今の日本総理だったら色んな膿が出せそう
362:世界＠名無史さん
14/03/05 01:13:34.14 0.net
現代だとパワハラすぎて問題視されるかもしれんぞｗ
363:世界＠名無史さん
14/03/05 23:16:14.54 0.net
中弛みというかある程度建国から時間のたった国家なら雍正帝は本当に良いトップになるだろうな
今の中国とか正に雍正帝居たら凄まじい薬になりそうだ
まあ政治の構造が全く違うから一概には言えんけども
364:世界＠名無史さん
14/03/06 15:05:47.37 O.net
>>354
今の中国にとっては特効薬かもしれないが
日本には劇薬になりかねんな｡
365:世界＠名無史さん
14/03/06 21:19:55.71 0.net
日本の政治制度だと雍正帝が首相になってもあんな独裁権発動できないしね
366:世界＠名無史さん
14/03/08 14:03:49.94 0.net
NHKの極左捏造路線 何とかなりませんか？ 新７
ｽﾚﾘﾝｸ(nhk板)
367:世界＠名無史さん
14/03/15 15:14:15.90 0.net
雍正も乾隆も文字の獄を引き起こしているのがな。
368:世界＠名無史さん
14/05/11 09:38:43.21 0.net
>>359
康熙帝はネルチンスク条約のようにそれまでの中華思想の枠からはみ出したから
中華的伝統で捉えるのは微妙だがな。
369:世界＠名無史さん
14/05/11 10:01:31.89 0.net
>>359
.乾隆帝はパーフェクトを自称してるぞ
十全老人
370:世界＠名無史さん
14/05/11 20:38:34.68 0.net
対外的に対等な条約は唐とかも結んでるが
371:世界＠名無史さん
14/05/11 20:41:31.81 0.net
あっちの「中国の歴史上の名将ランキングを作ろう」みたいな掲示板があったよ
議論の叩き台になってた１０位までの顔ぶれは、
1位 孫武
「孫子兵法」作者、中国軍事学の父
2位 呉起
「呉子兵法」作者、戦国第一名将
3位 李靖
「李衛公兵法」作者、あらゆる条件下で常に勝利を手にした騎兵戦の天才、唐の世界帝国への道を切り開く
4位 韓信
楚漢戦争第一名将、前漢建国の立役者、古兵法の整理にも功績
5位 李世民(唐・太宗)
372: 唐の事実上の建国者、史上最速で中国を統一、2位の李靖の主君 6位 岳飛 南宋を救った英雄なれど、悲劇的な最期を迎える、岳家軍は軍事組織として非常に優秀 7位 劉秀(後漢・光武帝) 後漢建国者、粘り強く河北を平定した経緯を見れば、昆陽の戦いの奇跡は決して偶然にあらず 8位 曹操(魏・武帝) 魏の事実上の建国者、「孟徳新書」作者、名将であるが戦勝と共に敗北もまた多く劉秀には劣る 9位 陳慶之 南北朝最高の名将、七千の兵で数十万の北魏軍に挑み、連続四十七戦全勝の奇跡を演出 10位 柴栄(後周・世宗) 五代十国最高の英主、若死しなければ間違いなく中国を統一していた 周瑜が17位、諸葛亮が23位、陸遜が29位だったＹＯ！
373:世界＠名無史さん
14/05/11 21:02:53.80 0.net
岳飛って悲劇の英雄というイメージだけ強烈で
あまり強そうなイメージ無いんだが強かったの？
374:世界＠名無史さん
14/05/11 21:12:53.12 0.net
つおかったよ
でも金軍よりつおかったモンゴル軍相手にやり合った孟キョウの方がつおかったかも
375:世界＠名無史さん
14/05/11 21:15:49.39 0.net
孫武とかはこっちの感覚で言えば確たる戦果が少なくて名将に入れづらいんだよな
トップ10の順不同とかには入れやすいけど
ベスト10の1位に推挙するのは難しい
376:世界＠名無史さん
14/05/13 07:34:15.24 i.net
曹操
377:世界＠名無史さん
14/05/16 16:45:08.63 0.net
曹操は失敗も多いけど面白いよね
光武帝は失敗少ないけど面白みがない
378:世界＠名無史さん
14/05/16 16:58:53.10 0.net
それを言い換えると「手堅い」とも評価できるね
379:世界＠名無史さん
14/05/16 21:47:10.04 0.net
>>365
孫武は後進国の呉で楚を崩壊寸前にまで持っていったからな。
中国以外でも読まれる兵法書の著者というアドバンテージを考えれば
１位でも問題ないと思うがな。
南北朝最強は北魏の太武帝だろうけどな。
380:世界＠名無史さん
14/05/17 09:26:59.02 0.net
伍子胥
381:世界＠名無史さん
14/05/19 06:17:51.67 0.net
>>362
毛沢東が見えないが？
382:世界＠名無史さん
14/05/20 01:56:52.56 0.net
項羽は韓信さえいなければ中華統一出来たと思う
上位にランクされるべき人物
383:世界＠名無史さん
14/05/20 01:58:50.29 0.net
あとは秦の白起も最強の部類にランクされるべきだと思う
384:世界＠名無史さん
14/05/20 02:50:57.85 0.net
李左車 ＞ 韓信
385:世界＠名無史さん
14/05/20 20:20:59.84 0.net
>>372
しないんじゃないの。咸陽から帰還後に覇王として諸侯王の上に君臨したように、
支配体制は秦より後退したとしか言いようがない。
386:世界＠名無史さん
14/05/23 22:50:51.61 0.net
石勒「高皇に会ったら、（その部下となり）韓信や彭越と先陣を競うだろう。
光武に会ったなら、互いに中原の鹿を追い（天下を争い）雌雄を決するだろう。
（しかし）大丈夫（立派な男）たる者、磊磊落落（「磊落」の強調）、
日月が明るく輝くように物事を行うべきであって、曹孟徳や司馬仲達父子のように、
孤児や寡婦を欺き、狐のように媚びて天下を取るような真似は絶対にできない」
387:世界＠名無史さん
14/05/24 00:44:33.85 0.net
>>375
むしろその方が春秋以来の列国の競争関係が続いて
諸子百家に続く学問、思想、科学が発展したかもしれない。
結果よくいわれる中華の停滞もなかったかもな。
388:世界＠名無史さん
14/05/24 09:31:36.62 0.net
斉限定の�
389:c横家しか排出しない諸子百家の歴史的価値など斉の国威発揚 以外何もないよ。
390:世界＠名無史さん
14/05/24 10:50:56.33 0.net
分裂すれば強くなるなら
中世欧州は世界最強だったと思うが
391:世界＠名無史さん
14/05/24 15:33:50.02 0.net
西洋と東洋の特徴が出てきたのは
ローマ帝国や漢王朝あたりからか？
392:世界＠名無史さん
14/05/24 20:21:37.49 0.net
>>378
意味不明。知識がないとかじゃなくキチっぽい
>>379
分裂すれば強くなるなんて一言も言ってないよ。
統一が常態化して、儒教による停滞が起こった中国に対して
ヨーロッパの大航海以降を見るに、統一がなければ中国にもそういった方向があったのかもな、とね。
393:世界＠名無史さん
14/05/24 21:27:52.86 0.net
延々五胡十六国が続いてただろうな
モンゴル高原も近いから征服されまくり
394:世界＠名無史さん
14/05/25 12:56:45.67 0.net
>>381
五胡が中国化し、部族制を克服できない北魏以前の王朝が分裂崩壊したように
中国化は生存への絶対条件であり、北魏以前もそれを目指したように統一は
必然だよ。
儒教による停滞なんて文革時代の紅衛兵かねｗ
宋代の科挙制度の根幹が儒教にあることも知らないのかね。
知識のない人間はまさしく「キチっぽい」ねｗ
中国の海禁や日本の鎖国を錯誤的政策と見るなんて時代遅れにも程がある。
395:世界＠名無史さん
14/05/25 19:13:14.37 0.net
「儒教」と一括りに呼ぶ人のいうことは聞くに値しない。
漢学と宋学、理学と心学ではまったく反対のことを主張してたりするのに
「儒教」と一括りで呼ぶのがいかに乱暴なことか。
396:世界＠名無史さん
14/05/25 21:16:58.90 0.net
>>383
五胡の話なんて何一つしてないんだが。例えにすらなってない。
そもそも七雄と五胡じゃ何もかも違う。いきなり中国化がどうの言い出して必然とか言われても。
宋代の科挙制度の根幹とかも意味不明。全ての科挙制度の根幹は儒教なんだが。
科挙は時代的には先進的なシステムではあったが、いくら四書五経を覚えこんでも実学は発展しない。
そんなことをしていた結果、弊害で停滞を招いたのは間違いないんだが。
宮崎市定が「科挙」で書いていたように、あれは王安石の時に大学へ移行すべきものだった。
それで、まずお前の言っていた諸子百家は斉の縦横家 とかいうのをしっかり説明しろよ。
何一つ意味不明だから、キチガイだなと言ったんだが。
あと海禁政策と日本の鎖国はまるで違うものだからな。並べてるあたり何も知らないんだろうが。
397:世界＠名無史さん
14/05/25 21:36:09.48 0.net
>>384
それはそのとおり。というか俺もよく同じことを言いうが
ここでは分かった上でまとめてる。
儒教自体が、ともかく堯舜へ帰れと言って後ろ向きな部分がある。
宣帝の「俗儒は現実を見ずに古を良しとし、今を非とす」 って批判がまんまそう。
福沢諭吉の儒教は天下を家族のように考えているって批判も、この非現実的で後退的な理想主義なのよ
398:世界＠名無史さん
14/05/26 23:11:07.54 0.net
後漢の殤帝
彼ほど悪事を何一つ行わなかった皇帝はいないだろう
399:世界＠名無史さん
14/05/27 06:02:37.72 0.net
>>379
>中世欧州は世界最強だったと思うが
うーわっははぁっははっははははぁはっはあ・・・・
400:世界＠名無史さん
14/05/27 21:03:56.06 O.net
？
401:世界＠名無史さん
14/05/30 23:29:26.30 0.net
>>385
宮崎市定しかないのか無知を自分で晒すのかねｗ
斉の諸子百家に科学的工学的業績があるのかと聞いている。文献考古学であるのなら示してみせよ。
秦の蜀や鄭国渠のような例�
402:ﾌひとつでもひいて諸子百家の歴史的業績とやらを引いて見せて欲しいものだ。 意味不明しか言えない宮崎フリークくんｗ 王安石が周礼を基礎にした学派を起こしそれを試験科目に組み込んだのはただの偏差値エリート を採用するためではない。官僚を思想的に統制するためのものだ。明では陽明学へと発展し、 強権的かつ暴政の多い皇帝を中心とする内朝主導の政治による地方の荒廃を立て直したのは 王陽明をはじめとする陽明学派、東林系の科挙官僚だよ。 どうも宗教の効能を軽視する唯物論的史観の持ち主のようだね。
403:世界＠名無史さん
14/06/01 13:57:01.02 0.net
>>390
お前が科挙を出してきたから、反論として「科挙」を一行引いただけなんだが。
それだけで無知を晒すだの宮崎フリークだの言い出すほど怒り狂うのか……
なにがそれほど悔しかったのか俺には理解できんな。したくもないが。
というかやっぱ本物だったなあ。話自体が通じないし、唯物史観とか言い出すし。
お前のレスは反論というか会話になってないのよ。よくオカルト板とかにいるタイプ。
まあ、>>378の時点で頭おかしいと予想しながらスルーしなかった俺も悪いか。
まあいいや。俺が多少解読できる部分は斉のとこだけだが
何故お前の中では諸子百家が斉に限定されてるのかな？諸子百家は春秋戦国の全ての思想家の総称なんだが。
何故「斉限定の縦横家」が＝諸子百家になるのか、意味が分からないと突っ込んだんだけど？
今は科学的業績の話なんて一切してないことが分からないか？
404:世界＠名無史さん
14/06/01 19:56:17.68 0.net
石勒曰く、
「朕若逢高皇、當北面而事之、與韓彭競鞭而爭先耳。
脫遇光武、當並驅于中原、未知鹿死誰手。
大丈夫行事當礌礌落落、
如日月皎然、終不能如曹孟德、司馬仲達父子、
欺他孤兒寡婦、狐媚以取天下也。朕當在二劉之間耳、軒轅豈所擬乎」
「高皇に会ったら、（その部下となり）韓信や彭越と先陣を競うだろう。
光武に会ったなら、互いに中原の鹿を追い（天下を争い）雌雄を決するだろう。
（しかし）大丈夫（立派な男）たる者、磊磊落落（「磊落」の強調）、
日月が明るく輝くように物事を行うべきであって、曹孟徳や司馬仲達父子のように、
孤児や寡婦を欺き、狐のように媚びて天下を取るような真似は絶対にできない」
405:世界＠名無史さん
14/06/02 17:32:16.24 0.net
荒らしかいな
戦国七雄のうち秦が史実より少し弱く対抗馬が少し強かったりして戦国時代が長続きすると
列強のうち秦趙燕楚なんかは周辺民族征服を強化するだろうから東洋史が大きく変わるかもな
406:世界＠名無史さん
14/06/03 02:11:55.06 0.net
日本史で李世民に匹敵する名君は徳川家康くらいか
407:世界＠名無史さん
14/06/05 06:55:29.45 0.net
徳川家康か。日本史で有数の成り上がりではあるが
名君と言われるような事を何かやったっけ？
408:世界＠名無史さん
14/06/05 13:18:29.07 0.net
二十代で事実上天下統一した李世民と
六十代でようやく幕府開いた家康じゃ比較する方が無理。
409:世界＠名無史さん
14/06/05 17:06:33.43 0.net
李世民は父李淵が煬帝の従兄弟というかなり恵まれた生まれだな
同じ王朝の実質的な創始者でも朱元璋とは真逆だ
410:世界＠名無史さん
14/06/05 17:11:05.22 0.net
ボンボン育ちの李世民と食うや食わずの貧農の朱元璋じゃな
清の世祖は歴代皇帝の中で朱元璋が一番と群臣との雑談で語ったそうだが
411:世界＠名無史さん
14/06/05 21:24:31.69 0.net
朱元璋と豊臣秀吉
成り上がりといえばやっぱこの二人
412:世界＠名無史さん
14/06/05 22:06:03.70 0.net
>>395
徳川家康はまあまあの地方豪族。
父・広忠から家康にかけて滅亡寸前にまで落ちたが。
413:世界＠名無史さん
14/06/06 13:36:44.99 0.net
朱元璋を「一身において聖賢、豪傑、盗賊を兼ねた才物」と評した清の歴史家趙翼によると
趙匡胤が一番の名君らしい
414:世界＠名無史さん
14/06/06 17:10:00.48 0.net
趙匡胤は禅譲させた前皇帝を殺さなかったことを大いに評価できる。
生かしておいた結果禍根の種になるということもなかったし。
415:世界＠名無史さん
14/06/06 17:47:23.42 0.net
あと、趙匡胤はお約束の功臣粛清も無く
唐末から続いていた節度使問題を酒の席での根気強い説得で兵権を返上させるというやり方で片付けたのも大きいか
前皇帝一族皆殺しの慣例の皮切りになったのって劉裕でいいんだっけ？
416:世界＠名無史さん
14/06/06 18:47:36.34 0.net
曹丕や司馬炎は献帝や曹奐を殺したりしなかったし劉裕が元凶だろ。
その劉裕の子孫が「もう二度と天子の家になんか生まれたくない」と嘆いて死ぬわけだから因果応報だな。
417:世界＠名無史さん
14/06/06 20:13:14.87 0.net
趙匡胤はすげー名君だが、
綺麗な政治をやるだけだったらまあ誰でも考えつく
それを世の中の平和に結びつけたところが凄いわな
綺麗にやっても不満を持った連中が集まってクーデター起こしたりしたら意味ないし、
それで滅ぼされると澄みたる水には魚も住まないとか言ってディスられたんだろう
418:世界＠名無史さん
14/06/06 20:26:24.00 0.net
自分の手を汚さずにいたら後の代に禍根が残りましたーとかは統治者としてはアホの所業だしな
粛清せずに不穏分子を取り除けるならそれに越したことはないってだけで、粛清は本来必要悪
必要最低限に留めるべきだが
419:世界＠名無史さん
14/06/07 13:08:48.90 0.net
>>391
378で最初に分裂状態が中国の発展につながる論旨を言ったくせに
382で下手な言い訳をしておいて今度は378での科学の発展云々も忘れるとはねｗ
話が通じない以前に記憶力というものを有していないようでそら話は通じないわな。
記憶力がないけどスルーはできないか378でその中華全体の思想家とやらが中華の発展には
寄与しないことは認めるのかね。
宮崎フリークの紅衛兵くんは結局宮崎を引き合いに出して科挙で儒学を盛り込むことを批判するから唯物的史観だと揶揄されたことも
わからないのかね。宮崎市定もこんな上っ面の科学万能主義者に支持されても嬉しくなかろう。
420:世界＠名無史さん
14/06/07 13:19:53.91 0.net
>>403
前王朝（あるいは敵対王朝）に対する族滅は劉聡の漢だろ。劉裕は王朝だけでなく
劉毅や諸葛長民のような同士まで殺しているからな。曹操の魏公就任時に大物の反対者が荀彧だけだったように
革命を容認する清流派士人層という世論のバックがあるから殺戮という手段を用いる必要がないのだろう。
司馬氏も同様と言っていい。劉裕は下級軍人という出自が支配階層である門地二品を象徴とする貴族たち
の支持どころか接点自体が乏しいのだから革命を目指すなら暴力的手段を用いざるを得ない。
このやり方を梁の時代に沈約に批判されていることからもよくわかる。
421:世界＠名無史さん
14/06/07 18:45:23.69 0.net
>>407
あのな、俺はお前とは分裂した場合や科学の発展という趣旨の部分の話はしてないしできてない。
俺がお前に言ってんのは「何故諸子百家が斉限定の縦横家になるのか？」だけだ。
それに対してお前は一切答えない。変わりに突然宋の科挙がどうのという話を出してきた。
だからついでにそれに答えたら、宮崎フリークの紅衛兵とか科学万能主義とか理解不能な発狂しだした。
だからまず答えろ、今は科学的発展がどうのは関係ない、と言ってるわけだ。
すると「発展云々は忘れたのかｗ 諸子百家が発展には寄与しないと認めるんだな！」
と言ってる。これを会話にならない、という。オカルト板の統合失調症と同じな。
あと普通に話してる人らスレ乱して悪いな。そこのずっと相手にしてるの俺だけど
完全にスレチだし、迷惑だったら言ってくれ。俺がスルーすればそれも勝利宣言あたりして消えるだろうし
422:世界＠名無史さん
14/06/07 20:08:56.67 0.net
>>408
劉裕により前王朝の族滅は禅譲による易姓革命で初めてってことで
放伐による前王朝の族滅は劉聡以前に項羽がやってたはず。
423:世界＠名無史さん
14/06/07 22:47:51.41 0.net
>>409
スルーできないから何度も書いているのだろ。最初に378でそう書いたことをお忘れか？
理解力もない、記憶力もない、逃げんなよ、宮崎フリークの紅衛兵くん、惚けたふりをしなさんな。
斉の諸子百家なんてことにこだわるふりをして分裂したほうがいいといった自分の378の発言を382で
下手な言い訳をしていることを突っ込まれていることを惚けたふりをしても無駄だよ。
逃げるのは結構だがこれからは推敲して書き込むんだな。
424:世界＠名無史さん
14/06/07 23:19:02.66 0.net
>>411
お前もう自棄で論理崩壊しながらも口汚く煽りたいだけだろ。
吐き気がするような性格してんね。
まあいいや。分裂した方がいいという俺のレスにお前がいつ何を突っ込んだんだ？
>>383の五胡のくらいだが、お前はそれスルーしてるじゃん。後お前がやったのはレッテル貼りだけ。
普通一行引用しただけで宮崎フリークとか言い出さんよ。紅衛兵とか頭おかしい。
そして斉の縦横家にこだわるも何も、お前との話はそれがメイン。
何故答えないの？ 多分煽って荒らしたいだけのキチガイで、答える気ないんだろけど。
425:世界＠名無史さん
14/06/08 09:17:38.18 0.net
>>412
やっと自分の間違いを認めたか、３８４をこっちがスルーとか意味不明なんだが。
まあ384のツッコミによる自分の間違いを認めたのは確かなようだが
理解力や記憶力の乏しい人は手間がかかるね。
408で
＞宮崎フリークの紅衛兵くんは結局宮崎を引き合いに出して科挙で儒学を盛り込むことを批判するから唯物的史観だと揶揄されたことも
＞わからないのかね。宮崎市定もこんな上っ面の科学万能主義者に支持されても嬉しくなかろう。
と言っているのがレッテル張りに見えるんかね。同じことをグダグダと芸がないね。
「キチガイ」とか口汚く煽りなさんなよ、吐き気がするような性格をしている宮崎フリーク
の紅衛兵くん。自分で言っていることなんだがこれもレッテル張りかな、いい加減
自分のレスを推敲することをおすすめするよ。
426:世界＠名無史さん
14/06/08 09:28:17.67 0.net
>>410
曹丕、司馬炎の禅譲はまだ有徳者に譲るという建前が残ってたけど
劉裕のせいで劉裕から朱全忠までの禅譲は実質放伐と化してしまった。
427:世界＠名無史さん
14/06/08 17:52:23.96 0.net
>>413
いったいいつ俺が何の間違いを認めたの？
>>383でお前は五胡が中国化とかいう変なことを言い出した。
それで七雄と五胡は全く違うし、意味不明だぞ、と反論したが>>390でお前スルーしてるじゃんｗ
そして何で斉には答えないの？
あと確かに、キチガイは思っても言うべきじゃなかったな。もう使わんよ。
本物の統合失調症っぽいし、あまりに罵詈雑言で煽ってるから、いらっとしたが
お前と同じレベルに落ちたと言えない事もない。それほどじゃないけどｗ
428:世界＠名無史さん
14/06/08 20:18:41.64 0.net
>>415
吐き気がするような性格をしている宮崎フリーク
の紅衛兵くんは懲りずに「キチガイ」なんて言葉を使うんだね。
自分が低レベルだということに気づいたのはせめてもの慰めだが。
斉の「縦横家」にこだわり、今度は五胡かね。
性懲りもなく378の発言へのツッコミを380や384でされているのがわからないのかね。
儒教による停滞なんて言っちゃうことへのツッコミがわからないのかな。それへの
反証で中国化し、唐の前身である北魏を例に出したのだが歴史を普遍的に見るのでなく戦国時代に限定するとは
382での「統一が常態化して、儒教による停滞が起こった中国に」という
429:自分の言葉を反芻したらいいよ。 つくづくこの宮崎フリークくんは宮崎市定の名前を辱めるね。
430:世界＠名無史さん
14/06/08 20:22:56.59 0.net
>>414
則天武后は寛容な禅譲の例になってしまうが誰からも賞賛はされないな。
431:世界＠名無史さん
14/06/08 20:44:28.84 0.net
>>416
こだわるって何なのかｗ 全部お前が言い出したことだぞｗ
単に答えればいいのに、何故答えることができないの？
それで統一が常態化して儒教による停滞が起こった、に
北魏が中国化した、というのがどう反証になってるの？七雄と五胡は何もかも違うし
仮に同じとしても、それじゃ何の反証にもならないんだけど。
432:世界＠名無史さん
14/06/08 20:48:13.48 0.net
>>417
王莽もそうだね
433:世界＠名無史さん
14/06/08 20:53:33.63 0.net
>>417
則天武后にとって息子達が前王朝の人間だし、高宗の兄弟や自分の子以外の高宗の子を結構殺してる
434:世界＠名無史さん
14/06/08 21:21:56.66 O.net
自分の子ですら殺したり自殺させてるぞ｡
435:世界＠名無史さん
14/06/09 16:01:56.59 0.net
孫も殺してるが庶民にとっては名君
436:世界＠名無史さん
14/06/09 16:25:45.17 0.net
名君として尊敬する立場の人は武則天と呼び
暴君として非難する立場の人は則天武后と呼ぶ
尊敬する立場の武則天という呼び方が存在するということは
尊敬する人も少なくないということだ
437:世界＠名無史さん
14/06/09 18:04:46.25 O.net
江青が文革で賞賛したからね｡
自分も武則天に倣いたかったのだろうが所詮その器ではなかった｡
438:世界＠名無史さん
14/06/11 20:41:23.40 0.net
日本一の名君はだれですか？
織田信長はやはり偉人だと思うのですが
439:世界＠名無史さん
14/06/11 21:43:55.51 0.net
>>423
李世民とかもそうだけど多少えげつないことをやっても
功績がそれ以上に大きければ正当化してもらえるんだよね。
440:世界＠名無史さん
14/06/11 22:52:26.13 0.net
中国では「武則天」の呼び方にほぼ統一。
歴史史料上に「則天武后」という歴史的名称が残っているだけ。
441:世界＠名無史さん
14/06/12 13:03:29.52 0.net
原百代の小説武則天は傑作だけど津本陽の則天武后は悪意丸出しの盗作。
442:世界＠名無史さん
14/06/12 13:35:57.69 O.net
正式な諡は則天武后だよね？
443:世界＠名無史さん
14/06/12 13:41:50.10 0.net
則天大聖皇后が正式な諡。
まあ本人にしてみれば不本意なんだろうけど張諌之辺りが勝手につけた
444:世界＠名無史さん
14/06/12 15:02:00.05 O.net
権力者が身内親族を殺すのは当たり前だからな。
結果、権力固めてより大いなる善をなせばそれでよい。
粛清で統制利かなくなり混乱撒き散らすなら駄目だが。
日本の戦国終わらせた三傑も兄弟殺し、甥殺し、長男に正妻殺し。
世界中で枚挙にいとまがなく、標準。
445:世界＠名無史さん
14/06/20 20:05:15.86 0.net
>>425
徳川家康かな
戦国乱世を終わらせ、約260年間に及ぶ太平の世を築いた
446:世界＠名無史さん
14/06/20 21:48:05.90 0.net
>>430
則天順聖皇后じゃない？
447:世界＠名無史さん
14/06/21 19:40:07.71 0.net
>>422
「上は乱れるが、下は乱れず」
宮中では陰惨な権力闘争が激化して血で血を洗う政争劇が繰り広げられているのに
一般庶民は戦争に駆り出されるわけでもなく、重税を課せられるわけでもなく
経済発展して治安も良く平和に暮らした
まあこの時代なら王侯貴族に生まれた方が不幸かもな。いつ殺されるかわからんし。
448:世界＠名無史さん
14/06/21 20:13:37.13 0.net
しかし高句麗遠征に失敗してるよな
449:世界＠名無史さん
14/06/22 18:39:59.96 0.net
>>432
なるほどね
自分は江戸時代や清王朝が日本と中国の一番好きな時代なんだけど江戸の認識は最近は客観的になってきたが
清王朝に対しては主に中国が時代を経るにつれて劣化していくというストーリーを築きたい人によって未だ正当に評価されてないな
450:世界＠名無史さん
14/06/23 00:00:30.98 0.net
雍正帝までは名君揃いで評価も高いけど、乾隆帝晩年以降はあんまり良くないね
451:世界＠名無史さん
14/06/23 20:33:37.86 0.net
それでも他の王朝に比べたら名君の質量がともに高いし、
不出来といっても凡君程度だろ。暗君がいないというだけでも結構すごい。
少数の満州族が圧倒的多数の漢民族を支配するわけだし、
体制を確固たるものにするまでは
無能な奴が君主になったら反乱起こされて即終了だしね。
名君でなければ務まらなかったと思うよ。
452:世界＠名無史さん
14/06/23 22:58:03.83 0.net
始皇帝だろ
帝国は長続きしなかったけど
453:世界＠名無史さん
14/06/23 23:33:05.54 0.net
名君じゃないだろ
度量もでかいし、統率力もあり、先々まで考えた施策も選択できる偉大な皇帝だけど名君じゃないだろ
仁が足りないのと、後年耄碌してる
454:世界＠名無史さん
14/06/24 00:42:01.25 O.net
徳も足らないな｡
同様の理由で武則天も名君とは言い難い｡
455:世界＠名無史さん
14/06/24 01:24:05.17 0.net
始皇帝が最悪なのは他国の歴史書を燃やしまくった事。
そのせいで中国は戦国以前の歴史が殆ど不明になってる
456:世界＠名無史さん
14/06/24 03:15:50.41 0.net
魏の『竹書紀年』とか『春秋』くらいか？
殷に関しては甲骨文十数万片があるし、商に関しては金文が結構残ってるよね
漢代の竹簡から最近では匈奴監視の辺境警備の実態が明らかになってる
紀元10世紀の歴史が残ってるってのはすごいんだけど紀元前後の史料はヨーロッパのほうがありそう
457:世界＠名無史さん
14/06/24 07:48:08.35 O.net
>>437
乾隆帝って暗君かな。
名君の部類だと思うけど。
458:世界＠名無史さん
14/06/24 08:40:52.04 0.net
>>442
それはむしろ周の共和だろ。
この時を境に史記の年代記の密度がまるで違う。
459:世界＠名無史さん
14/06/24 12:04:26.36 0.net
>>428
どうやって後から出た本盗作するんだ？
460:世界＠名無史さん
14/06/24 12:26:42.03 0.net
あ、ごめん年代読み間違えてたわ
461:世界＠名無史さん
14/06/24 19:11:00.79 0.net
まぁ戦国期の史料が極端に少ないのは事実だよな
楚や趙の歴史書が残ってればなぁ
462:世界＠名無史さん
14/06/24 19:12:43.28 0.net
始皇帝が後継者選びに成功してれば秦は続いた気がする
463:世界＠名無史さん
14/06/24 20:53:25.84 0.net
>>444
最初は名君だけど、晩年は奸臣を重用したり白蓮教徒の乱が起きたりしてる。
前漢武帝や玄宗と似たようなタイプだろう。
464:世界＠名無史さん
14/06/24 21:14:12.75 0.net
後継者選びっつーか趙弘をのさばらせたのがダメだったんじゃね
465:世界＠名無史さん
14/06/25 00:58:34.75 0.net
乾隆帝は凡君だけど在位したのがたまたま清朝の最盛期にあたってたのと
長生きして在位60年にもなったことで名君と勘違いされる
乾隆末期には清朝は最盛期を過ぎて傾き始めるんだが
もし乾隆帝が本当に名君なら自分の在位中には国が傾き始めるのを阻止くらいはできるだろう
466:世界＠名無史さん
14/06/25 01:01:02.01 0.net
藤原頼通か
467:世界＠名無史さん
14/06/25 14:00:33.28 0.net
白起
468:世界＠名無史さん
14/06/26 07:18:11.66 0.net
康煕帝・雍正帝がすごすぎた
乾隆帝も文化事業では偉大だったし、なんでも学問をやって詩なんかも行く先々で書いてるから大量に残ってる
出来に関してはよく分からんが歴史資料としては面白い
469:世界＠名無史さん
14/06/26 07:58:36.49 O.net
紫禁城にはありとあらゆる場所に乾隆帝の書いた額や書がある｡あまりにも多いので価値はほとんどないとかw
まぁ我々日本人にも読みやすい綺麗な字ではあるが｡
470:世界＠名無史さん
14/06/26 22:47:27.72 0.net
洪武帝って晩節を穢�
471:ｵたというか、人間不信で虐殺しまくってたよね 金を持った貧乏人の限界かもな、みじめだなあ、と思ってたんだけど
472:世界＠名無史さん
14/06/30 22:09:16.78 0.net
虐殺しまくったけど庶民には善政を敷いていたんだぜ
473:世界＠名無史さん
14/06/30 22:38:47.22 0.net
上層部が内輪もめして殺し合いしてても庶民には何の関係もない
今まで通り動いてくれれば文句はない
ってところは最近の2chのお家騒動に似てる
474:世界＠名無史さん
14/07/01 22:03:33.31 0.net
清の凄いところは、嘉慶帝や道光帝とか知られてない君主でも
他の王朝であれば名君として君臨していたであろうということ
太子密建制度の妙だね
475:世界＠名無史さん
14/07/02 14:18:28.63 0.net
秦の孝公。中華統一の中興の祖。
先見の明、約紀元前３５０年に、法による中央集権国家を作ろうとした。
それ以降は真似やら反面教師やらで雑魚。
476:世界＠名無史さん
14/07/02 16:53:22.50 0.net
恵文王は商鞅嫌いだったけどその政策が優れている点は認めて粛清した後も法治主義を継続したし
張儀を抜擢して外交面で秦が更に優位になるようにしたり蜀を攻略したりして親父に負けずいい線いってると思う
477:世界＠名無史さん
14/07/02 17:25:37.09 0.net
商鞅の成果はしっかり戴いて、
苛烈な改革での恨みは商鞅に抱かせて
上手いことやったよ秦の君主たちは
478:世界＠名無史さん
14/07/03 11:27:03.78 0.net
30代後半で漫画家になろうとしている童貞ひきこもりなバカを発見
足立区に住んでいるそうだ。
URLﾘﾝｸ(inumenken.blog.jp)
479:世界＠名無史さん
14/07/03 16:21:48.74 0.net
息子や孫世代の大成功の伏線を引いた孝公の父献公を含め
優秀な君主が続いてるよ秦は
480:世界＠名無史さん
14/07/06 20:40:37.30 0.net
中国史五賢帝
光武帝・唐太宗・宋太祖・康熙帝・雍正帝
481:世界＠名無史さん
14/07/06 21:02:52.95 0.net
尭舜は？
482:世界＠名無史さん
14/07/06 21:29:36.67 0.net
その二人は皇帝ではないでしょ
483:世界＠名無史さん
14/07/06 21:55:46.54 0.net
帝尭、帝舜なんだから
五賢「帝」には入れられるだろ
五賢「皇帝」じゃないんだから
484:世界＠名無史さん
14/07/06 22:13:57.45 O.net
じゃ誰を落とすの？
485:世界＠名無史さん
14/07/06 22:17:03.64 0.net
韓非「尭舜は矛盾だらけでたいしたことねえぜ」
486:世界＠名無史さん
14/07/06 23:10:28.46 0.net
康熙帝・雍正帝はどっちか一人でいいんじゃねーか
どっちとるかってーと、康熙帝になるんだろうけど
487:世界＠名無史さん
14/07/07 04:02:21.17 0.net
>>472
いやどう考えても雍正帝
488:世界＠名無史さん
14/07/07 10:11:29.33 0.net
本人が賢いのは勿論、その統治も賢くなけりゃならん。
煬帝なんて当人は賢かったのだが･･･
489:世界＠名無史さん
14/07/08 18:05:27.18 0.net
>>431
＞日本の戦国終わらせた三傑も兄弟殺し、甥殺し、長男に正妻殺し。
最後のは進んでやったんじゃなくて、
強制同然にそうさせられたんじゃんｗ
490:世界＠名無史さん
14/07/17 21:05:17.19 0.net
>>431
それを一人で全てやったような書き方だが
兄弟殺し＝信長
甥殺し＝秀吉
長男に正妻殺し＝家康
別に名君、暗君に関わらず戦乱の世には良くあることと思うが。この中で問題あるのはボケた秀吉だけで、
特に家康は同情すべき配慮があると思うが。
491:世界＠名無史さん
14/07/17 23:45:09.50 0.net
信長もなあ弟が列記としたクーデターを計画してたんだから普通じゃないの？
それでも一回は放免してるんだから寛容な部類だと思う
492:世界＠名無史さん
14/08/28 20:57:36.72 0.net
中国皇帝の名君連中で打順組んだ
1(中)漢光武帝
2(二)隋文帝
3(
493:三)明洪武帝 4(一)唐太宗 5(遊)清康熙帝 6(左)宋太祖 7(右)明永楽帝 8(捕)清雍正帝 9(投)清乾隆帝
494:世界＠名無史さん
14/08/28 21:20:20.94 0.net
>>478
2番は漢文帝の間違いだろ？
495:世界＠名無史さん
14/08/28 22:22:23.00 0.net
>>478
最後は老害振りまいた乾隆帝に変えて漢宣帝を入れたい
496:世界＠名無史さん
14/08/28 22:44:52.01 0.net
>>478
打順にとらわれすぎてポジション考察が疎かになってる
投手はトップ３に入るくらいの名君じゃないと・・・少なくとも乾隆帝ではない
雍正帝→捕手というのは、なかなかの配置だが
497:世界＠名無史さん
14/08/28 22:53:58.67 0.net
投手はスタミナが要求されるから、とりあえず康熙帝あたりか？
498:世界＠名無史さん
14/08/29 01:07:21.40 0.net
日本にこういうスレがある様に向こうにも名君天皇とか名君大名とかを
批評するスレッドがあるのかね？
>>68
↓コレって5世紀にパクった説と7世紀にパクった説あるけどどっちなん？
扶桑大帝東皇父,天皇大帝,高宗天皇,可畏天王,貴國天王
499:世界＠名無史さん
14/08/29 02:51:11.92 0.net
>>478
3秦始
6清雍正
8明永楽
9元世祖
5明洪武
7清太祖
4漢光武
2武則天
1唐太宗
S漢景帝
C溥儀
俺の好みだとこうなるな
1番ファースト始皇帝で打線スタート、何でも一番
2番にはワーカーホリックだけど堅実な雍正帝で守備も攻撃も万全
クリンナップは明と元の大正義な皇帝を並べて破壊力抜群
外野の守備も万全だぜ
6番のヌルハチは破壊力も期待しつつクリンナップで空いた塁上に出て貰い
7番は万全の打線継続マン、光武帝
女房役には武即天を据えて守備は万全
唐太宗が万全のスターター、セットアップに漢景帝を据えて
絶対に終わらすマン、ラストエンペラー溥儀で試合終了だぜ！
500:世界＠名無史さん
14/08/29 13:47:49.53 0.net
炎帝神農を推しときます
501:世界＠名無史さん
14/08/29 20:03:48.61 0.net
中国皇帝の暗君連中で打順組んだ
1(中)蜀漢孝懐帝
2(二)後漢霊帝
3(三)北宋徽宗
4(一)西晋恵帝
5(遊)明万暦帝
6(左)南斉昭粛帝
7(右)陳後主
8(捕)北斉後主
9(投)北周宣帝
502:世界＠名無史さん
14/08/29 20:09:36.04 0.net
(代打)毛沢東
503:世界＠名無史さん
14/08/29 20:12:15.49 0.net
やっぱ4番は李世民が鉄板
捕手は雍正帝が向いてそう
>>485
神農は監督として選手の皇帝たちを見守る立場がいいかも
504:世界＠名無史さん
14/08/29 20:34:29.89 0.net
>雍正帝→捕手というのは、なかなかの配置だが
>投手はスタミナが要求されるから、とりあえず康熙帝あたりか？
いいね！名君親子のバッテリーとか胸熱
505:世界＠名無史さん
14/08/31 08:34:26.54 0.net
>>483
向こうは辺境の地方領主とか知らんだろ
506:世界＠名無史さん
14/09/01 16:48:27.24 0.net
俺らがエチオピア帝国の歴史に興味無いのと同じだよ
507:世界＠名無史さん
14/09/02 08:20:55.28 0.net
夏王朝って実在したって説が有力だけど記録に残ってる
事跡も事実と見て良いのですか？
508:世界＠名無史さん
14/09/02 11:41:00.23 0.net
事実もあるという程度の認識いいと思う
509:世界＠名無史さん
14/09/02 11:52:55.06 0.net
現代に伝わる夏についての記述のある文献で最古のものでも
すでに夏が滅びてから千年くらい経ってからのものだ
それが書かれた頃にはとっくに正確な史実などわからなくなってただろう
510:世界＠名無史さん
14/09/05 20:41:26.52 0.net
中国は春秋時代みたいに分裂してた方が
自国にとっても外国にとっても良いと思う
511:世界＠名無史さん
14/09/05 21:11:44.32 0.net
永楽帝 鄭和
512:を使って世界制覇した
513:世界＠名無史さん
14/09/15 13:12:48.87 0.net
洪武帝が成り上がり以外で評価されてる点ってどこ？
514:世界＠名無史さん
14/09/15 13:23:02.64 0.net
>>497
やっぱり内政かな
農民の負担を減らしたりしたとこも◎
515:世界＠名無史さん
14/09/15 13:35:29.20 0.net
粛清以外の政治は評価されてるのか
朱元璋って乞食上がりだと思うけどどこで政治を覚えたんだ？
516:世界＠名無史さん
14/09/15 13:46:31.49 0.net
政治なんて覚えるものじゃなくて、本人の資質だろ
本人自身っていうか、人をよく使う資質っていうか
なんだかんだ言って暗君ばかり出しながら数百年続く社稷を築いたんだから、偉大だよ
517:世界＠名無史さん
14/09/15 14:07:46.44 0.net
>>499
基本的に部活動のキャプテンをやるのも、
お役所や大企業で管理職を務めるのも同じだからな
それの延長線上で政治を覚えたのだろうな
518:世界＠名無史さん
14/09/15 14:14:19.45 0.net
いや>>501もそれはそれで、言いすぎだと思うがw
百歩譲って部活動のキャプテンと大企業の管理職が同じだったとしても、
皇帝と大企業の管理職は、やはり違う
519:世界＠名無史さん
14/09/15 20:33:53.91 0.net
企業の管理職or取締役のつもりで皇帝役こなしていたのかもしれん
520:世界＠名無史さん
14/09/16 07:47:15.58 O.net
>>499
乞食坊主な｡
寺で読み書きを覚えられたのは大きかっただろう｡
521:世界＠名無史さん
14/09/20 16:48:24.28 0.net
読み書きは、確かにまあ大きいだろうけど・・
読み書きだけで政治できるもんじゃないw
522:世界＠名無史さん
14/09/20 17:42:22.59 0.net
能力に合わせて政治をする体制がつくれりゃ政治はできる
劉禅だと諸葛亮がいた頃は、まあ実績ないけど臣に全て任せる劉禅と
政治のエキスパートで野心もあんまない諸葛亮の組み合わせで車輪が回った
逆に君主が有能だったら臣下はイエスマンだったり補佐するタイプの方が都合が良いだろうな
523:世界＠名無史さん
14/09/20 17:55:34.82 0.net
> 野心もあんまない諸葛亮の
あんまないっていうか・・・
蜀を乗っ取るという意味での野心は「全く」なかった。
524:世界＠名無史さん
14/09/20 18:17:21.80 0.net
正統を主張する政権の最高宰相になったのに野心がないなんてｗ
525:世界＠名無史さん
14/09/20 18:51:24.41 0.net
坊主になるのはよい選択だな
貧乏人が無料で読み書き学ぶには坊主になるしかないだろう
526:世界＠名無史さん
14/09/20 23:56:01.11 0.net
坊主は屏風に上手な坊主の絵を描くべき
527:世界＠名無史さん
14/09/21 09:41:58.30 0.net
屏風は坊主に上手な屏風の絵を描くべき
528:世界＠名無史さん
14/09/21 20:10:50.39 0.net
>>499
毛沢東って朱元璋の生まれ変わりなんじゃね？
529:世界＠名無史さん
14/09/21 20:36:29.36 0.net
>>512
生れ変わりを信じてるの？
530:世界＠名無史さん
14/09/21 20:53:33.42 O.net
糞マルチ
531:世界＠名無史さん
14/09/24 21:20:50.87 0.net
項羽の逸話と周王朝の初代の逸話って何となく似てるな
項羽もそれを意識したんだろうか
532:世界＠名無史さん
14/09/25 21:01:34.68 0.net
>>513
現ダライ・ラマに文句でも？
533:世界＠名無史さん
14/09/26 01:23:19.83 0.net
>>499
参謀が優秀だったんじゃなかったっけ
534:世界＠名無史さん
14/09/26 04:21:54.73 0.net
>>516
別に文句を言ったつもりとかじゃなくて、
>>512さんが生れ変りを信じているのかどうか、尋ねただけなんだけど。
本気で信じてるってことでいいのかな？
535:514=519
14/09/26 04:28:53.38 0.net
っていうか、自分の予想だと
>>512みたいなことを言う人の大半は、別に生れ変りを信じているわけではなく、
従って毛沢東が朱元璋の生れ変りだと思っているわけでは全くない、
のだと思うんだ。
で、自分はいつも、
じゃあこういう人って「毛沢東は朱元璋の生れ変りなのではないか」と主張することによって
一体何を言いたいのか？その書き込みによって何をしたいのか？ってのが、素で不思議なんだ。
なので真面目に答えてくれると助かる。
536:世界＠名無史さん
14/09/26 07:33:05.08 0.net
康熙帝
537:世界＠名無史さん
14/09/26 12:57:
538:11.12 0.net
539:世界＠名無史さん
14/09/26 13:42:50.52 0.net
だから何で、そんな意味のないことを、そもそも思うんだろう・・？思考能力がないんだろうか？
ってのが自分には不思議なんだが。
まあその不思議さが通じないのなら、もういいw
540:世界＠名無史さん
14/09/26 13:44:56.14 0.net
些細なことばかり気にしてるとハゲるぞ
541:世界＠名無史さん
14/09/26 14:29:08.80 0.net
>>522
お前は意味のないことは一切思わないの？
＞一体何を言いたいのか？その書き込みによって何をしたいのか？
というと無意味だし、書き込む意味はないと思うが
特に自分でも信じず適当に思うこと自体はそう変でもないと思うが。
542:世界＠名無史さん
14/09/26 15:18:50.91 0.net
第三者からみればそんなことを気にしてること自体が
そんな意味のないことを、そもそも思うんだろう・・？思考能力がないんだろうか？
ってのが自分には不思議なんだが。
543:世界＠名無史さん
14/09/26 15:35:01.42 0.net
生まれ変わりを突っ込まれて悔しい・・、まで読んだ
544:世界＠名無史さん
14/09/26 15:41:32.62 0.net
＿＿
／;;;;;;;;;;;;;＼
/;;:::::::::::::::::::::::＼
∈＝━/,,;;:::::::::::::::::::::::::.;ヽ━＝∋
L::;;,＿_ ..:::ゝ
//;;;;::::::..￣￣￣￣..::::;;;ヽ
/ ;;;;;;;;:::::::::::;;;;;;;;;;;;;::::::::;;;;; ヽ
/ｊ/三三三三三三三三三三ヾ
l::||:::: |l >>523
／￣＼ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′|| 何か言ったか？
r┤ ﾄ::::: ＼＿＿_／ ||
/ ＼＿／ ヽ:::. ＼／ ,ノ
| ＿(￣ ｌ―---oo-―'"ヽ＿＿
| ＿)＿ノヽ＼ ハ ／／ / ヽ
ヽ＿＿__)ノ ￣￣￣ / ヽ
545:世界＠名無史さん
14/09/26 23:31:43.11 0.net
ところでチンギスハンって名君じゃね？
もちろんいまの目線でみればえらい野蛮だけど
宗教の自由、属州の文化尊重、人種もある程度は尊重
理念からでなくて統治の必要性から生まれた寛容というか、自由というか
546:世界＠名無史さん
14/09/27 00:06:10.11 0.net
先進性はあったと思うが破壊しすぎてるし
グループとしてはやっぱり英雄やな
547:世界＠名無史さん
14/09/27 00:08:29.37 0.net
>>527
陛下！
陛下はルックスもイケメンでありますか？
548:世界＠名無史さん
14/09/27 01:31:29.28 0.net
>>528
リーダーシップも有るしな。
アメリカの大統領辺りがお似合いだw
549:世界＠名無史さん
14/09/27 02:06:12.59 0.net
文化で後進の高原の中に育って、更に教育から遠く離れていながら
自分の教育の無さを理解して治世に秀でた人間、中華出身者とか西方出身者を重用して
たんなる征服者に留まらなかったのは凄い
けどリーダーシップがあったとか言うべきで名君の称号はふさわしくない感じかな
550:世界＠名無史さん
14/09/27 12:01:58.99 0.net
>>524
> 特に自分でも信じず適当に思うこと自体はそう変でもないと思うが。
すげーな。。自分で特に信じてもいない無意味なことを、
何か知らないけど適当に人に言ったり、書き込んだりしてしまうのか・・・この人は。
自分だって下らん冗談やボケは言うけど、それは冗談やボケとしての意味があるのであって、
本当に何の意味も意義もない言葉を、夢遊病みたいに人に言ったり、書き込んだりすることは
普通に理性ある人間なら、しないと思うけど。、、
っていうか、2chって、議論で何か指摘されると、窮地に陥って
苦し紛れにこういう奇妙なことを言い出す人が妙に多いと思う。
本当は自分でもそんなことを信じているわけじゃないけど、指摘されて体面を取り繕うためだけに
そんなことを言ってみてるだけなんだろうね。
551:世界＠名無史さん
14/09/27 12:16:4
552:1.56 0.net
553:世界＠名無史さん
14/09/27 12:27:40.92 0.net
義経＝チンギスっていう伝承あったけど、
正直、義経とチンギスじゃ人柄が違いすぎて全くリアリティない。
554:世界＠名無史さん
14/09/27 12:37:56.78 0.net
日本文学史の誇る天才歌人で、ダメ君主人気No.1のわれらが源実朝の
叔父がチンギス・ハンだものなww
ラ王食べてたらいきなり使者が現れて、「お前の叔父はラオウだ！」って言われたくらいの衝撃だわ
555:世界＠名無史さん
14/09/27 13:23:20.57 0.net
>>535
伝承じゃなくて明治になってアホが作ったキワモノ説だよ
556:世界＠名無史さん
14/09/27 13:41:35.92 0.net
>>537
嘉永年間に出た義経蝦夷談という通俗小説に、「義経＝ジンギスカン」説が出ているらしいけど
557:世界＠名無史さん
14/09/27 13:58:35.60 0.net
>>533
いや俺は513じゃないし、無意味なこと書く必要はないって言ってるじゃん。
>>522でお前がそもそも思うのが不思議っていうから
「思うこと自体」なら変でもないんじゃと書いてんだけど。俺に激怒してどうすんの
558:世界＠名無史さん
14/09/27 14:33:14.56 0.net
>>519
君、コミュ障でしょ？
559:世界＠名無史さん
14/09/27 14:53:00.84 0.net
>>539
同一人物かどうかは検証不能な上に、そもそも自分はあんたが>>512と同一かどうかにはあまり興味ないけど、
とにかくまあ、「思うだけなら不思議ではない」がそれを「>>512みたいに書き込む」のは不思議だってのには同意するものと思っていいの？
あと>>525みたいに日本語の文法が全くなってない文章を書き込む人も、自分には不思議だな。
>>535-538
義経＝成吉思汗って言ってた人は、チンギスが必要以上の人を残虐に殺しまくった殺人鬼、という
イメージは持っていなかったんだろうね。
世界を制服した偉大な王者っていうイメージだったんだろう
560:世界＠名無史さん
14/09/27 16:17:51.59 0.net
>>541
検証不能も何も、俺は>>521から一貫して「無意味だし気にしてたら切がない」
とむしろお前に味方してやってるのに、俺が513なら自分否定してどうすんの。
あと同意するも何も>>539でそう言ってるの見えないか？
513に激怒ならまだ分かるが、俺に噛み付くとか訳が分からん
561:世界＠名無史さん
14/09/27 17:23:15.31 0.net
浅知恵だけど李自成がまったく悪者に見えないのはおかしい？
万暦帝以後の明末の政治は腐敗してしまってそれに対して一揆などが起こって指導者として頭角を表したのが李自成だよね
その明から反逆者と呼ばれ、李自成と明が戦ってるときのどさくさにまぎれて攻め込んだ清にも反逆者と呼ばれてかわいそうじゃねえか
農民の側からすれば優秀なリーダーだったんじゃない？
562:世界＠名無史さん
14/09/27 17:30:11.96 0.net
歴史はタイミングが物を言うからな
563:世界＠名無史さん
14/09/27 18:22:19.39 0.net
>>538
小説は伝承じゃないっしょ？
テレビドラマで三蔵法師を女優が演じると「三蔵は女だったという伝承があった」なんて話になる？
ラノベでもいいや
織田信奈の野望見て伝承があったことにしちゃう？
564:世界＠名無史さん
14/09/28 07:13:18.15 O.net
>>538
怪しげな儒学者(名前失念)が､｢金史別本｣に書いてあると触れ回って自分を売り込むネタにした
とNHKの歴史番組で検証していたのを見た事がある｡
>>545
｢明治時代の創作｣を否定してるのに微妙に論点をずらしてまで食ってかかるのは何故？
ちなみに三蔵は豫劇では伝統的(伝承ではないがw)に女役者が演じている｡
夏目雅子が初出じゃないぞw
565:世界＠名無史さん
14/10/30 19:12:03.64 0.net
中国三大英雄を挙げるとしたら李世民、朱元璋、毛沢東だな
異論は認める
566:世界＠名無史さん
14/10/30 21:07:02.36 0.net
三国志とそのすぐ後の西晋五胡十六国のおかげで
正当な中華王朝のイメージが強い漢の創始者劉邦
でも劉邦ってそんな完全無欠キャラとしてのイメージないからダメなのかなあ
漢の評価も光武帝とかと分かち合ってる感じもあるし
567:世界＠名無史さん
14/10/30 23:51:30.26 0.net
>>547
>>548
劉邦は王朝創始者の理想像のように扱われてるから名君じゃなくても
三大英雄からは外せないのでは？
568:世界＠名無史さん
14/10/31 16:14:20.21 0.net
まだ中華の統一者、始皇帝の方がいいような気がする
569:世界＠名無史さん
14/10/31 22:15:30.96 0.net
劉邦とアウグストゥスってどっちが名君？
劉邦
漢王朝創始者
ライバル：項羽
蛮族：匈奴に敗れる
アウグストゥス
ローマ帝国初代皇帝
ライバル：アントニウス
蛮族：ゲルマン人に敗れる
570:世界＠名無史さん
14/11/01 03:01:14.50 0.net
>>551
この二人なんか似てるな
弱いくせに大帝国の帝位に就いたという点が
571:世界＠名無史さん
14/11/01 03:13:27.15 0.net
とりあえず、漢王朝・ローマ帝国歴代皇帝対戦カードを作ってやったぞ
開祖対決
高祖 劉邦VS神君 カエサル
外政
武帝 劉徹VS五賢帝 トラヤヌス
内政
宣帝 劉詢VSアウグストゥス
中興の祖
光武帝 劉秀VSディオクレティアヌス
こんなところでどうだろう。
個人的には
開祖・・・三傑含めても劉邦側は微妙、カエサル
外政・・・微妙だけど、内政を無視して外政の成果だけを見るなら武帝か？
内政・・・功績自体は五分かもしれないが、経てきた試練、個人の政治手腕の反映度からしてアウグストゥス
中興・・・質が違うかもしれないが、やはりある意味でローマ帝国としての統一を放棄したディオクレティアヌスでは分が悪そう。
まぁ、漢からすぐれた皇帝を選び出したので結構いい勝負してるがローマにはまだ残りの五賢帝やビザンツまで含めるならユスティニアヌスなんかもいるから全体じゃ勝負にならない悪寒
そもそもヨーロッパ名君50選をするなら半分ぐらいはローマ皇帝が占めるだろうってぐらいローマの皇帝は優秀なのが多いし、一王朝に過ぎない漢じゃ厳しい気がする。
572:世界＠名無史さん
14/11/01 04:17:22.56 0.net
劉邦もアウグストゥスも
相手の不人気を自分の人気にするのがうまいね
573:世界＠名無史さん
14/11/01 09:15:16.66 0.net
光武帝が一番の名君だと思う。
574:世界＠名無史さん
14/11/01 11:07:17.00 0.net
光武帝の史譚は多分に作り話だゼッ！！！
575:世界＠名無史さん
14/11/01 12:37:25.99 0.net
カエサルが帝国作ったわけじゃないからな
あくまでカエサルが作った基盤を受け継いでオクタヴィアヌスが作ったから
オクタヴィアヌスが開祖だと思う
項劉で言うなら項羽の叔父の項梁みたいなもんじゃないか
576:世界＠名無史さん
14/11/01 14:09:28.20 0.net
ローマ帝国 漢帝国
人口 5400万人 7100万人
面積 5001km^2 面積 4841km^2(利用可能地のみ)
軍隊 30万人 100万人
現在日本に換算した場合
税収 2746億円 15兆円
GDP 3兆8400億円 75兆円
577:世界＠名無史さん
14/11/01 14:14:22.22 0.net
劉邦：匈奴の包囲され命乞いして貢物を確約して見逃してもらう。
アウグストゥス：辺地に派遣した部隊が全滅したが、当人はローマで悠々、
ゲルマンに貢納することなど無く、磐石のローマ帝国の礎を築�
578:ｭ
579:世界＠名無史さん
14/11/01 16:08:40.29 0.net
>>558
「漢王朝とローマ帝国」スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板:641-642番)
580:世界＠名無史さん
14/11/01 22:07:08.02 0.net
劉邦 ＶＳ アウグストゥス
康熙帝 ＶＳ ピョートル大帝
毛沢東 ＶＳ スターリン
581:世界＠名無史さん
14/11/01 22:39:44.16 0.net
劉邦だな。
民意主義の起源。
君臨すれども統治せずの起源。
「人気（じんき）」で人の上に立った
人類史上最大の人間の傑作。
他の文明なんて精々武器と金でしか
帝国を作れなかった。
582:世界＠名無史さん
14/11/02 11:41:32.63 0.net
お、おう・・・
お前がそう思うんならそうなんだろう。お前ん中ではな。
583:世界＠名無史さん
14/11/02 12:02:22.94 0.net
なりあがったと言っても色々なパターンあるけど
秀吉は一平卒から頑張って出世していって兵を得た
劉邦は労役に向かう途中の農民を率いてる時に反乱を起こして、
その後沛の正規軍を支配下に加えて一足飛びに兵を得たことになってる
呂公が貴種だと見て娘を娶せたとかあるけど、これは結果を知ってればすげえなあと思うけど
当時からすれば地元のヤクザに名士が娘をやるなんてキチガイじみた行為で
それが本当に皇帝になるんだからあまりにできすぎた話すぎて胡散臭い
実際はどうだったんだろうか
584:世界＠名無史さん
14/11/02 12:32:50.74 0.net
実際に皇帝になったんだから見る目があったんだろ
パンパン野郎が下らねえ疑心をおこしてるんじゃねえぞくらあ！！
585:世界＠名無史さん
14/11/02 16:20:39.02 0.net
成り上がりと言えばやっぱ豊臣秀吉と朱元璋だな。
豊臣政権は短命に終わったけど、
明は専制かつ暗君だらけなのに300年近く続いたのはある意味すごい。
586:世界＠名無史さん
14/11/02 21:38:47.05 0.net
孟嘗君の逸話で運命は天から授かるものか戸口から授かるものかってのがあるが
劉邦の場合も容貌だの股の間の黒子の数で授かるものなのかって考えるとすごく嘘くさい
もっともたまたまみんながひれ伏してしまうような偉い容貌だったんだとしたら、
周りに自然と人が集まり、力を貸してくれるオーラがあって、
劉邦はそのオーラを幸運にも成就させたってのでそれなりに納得がいく
けどそうすると人相見とか言ってただイケメンのヤクザに娘を嫁がせただけじゃんって感じで呂公がアホに見える
まあ中国に伝わる占いが実は真の科学だったらわかるけどさあ
587:世界＠名無史さん
14/11/03 02:51:01.40 0.net
アホには見えんが
地方公務員Aに娘やるって別におかしな事ではなかろう
588:世界＠名無史さん
14/11/04 23:38:31.74 O.net
光武帝のエピソードて作り話なの!?
資料が少ないから？
温和な性格も？
589:世界＠名無史さん
14/11/07 22:46:24.17 0.net
北伐の絶好の口実が向こうから飛び込んできたことに狂喜した梁の蕭衍は、
華北に元顥を皇帝とした傀儡政権を築くべく、彼を洛陽に送り届けるための軍を編成した。
総司令官は陳慶之。総兵力は七千騎である。
陳慶之はまず、迎撃に現れた北魏軍七万を一日で撃滅する。
次に二万の兵が籠城する城を、こちらも一日で陥落させる。
さらに十五万の北魏軍を二十日間の激闘の末に退ける。
ついでにノコノコと遅れて戦場に到着した敵の援軍二万四千を潰走させる。
繰り返すようであるが、陳慶之の
590:総兵力は騎兵七千である。 北魏の領土に侵攻してから百四十日、四十七戦四十七勝、 陥落させた城塞の数は三十二という前世紀末に流行したトンデモ架空戦記でも 編集者からリアリティがないという理由でボツを喰らいかねない功績をあげた陳慶之は、 遂に北魏の首都である洛陽を陥落させた。
591:世界＠名無史さん
14/11/07 23:23:34.72 O.net
>>565
わからんよ。
｢あいつは将来モノになる｣と根拠不明な直感で行動した奴の中に、たまたま直感の当たった奴が居ただけかもしらん。
592:世界＠名無史さん
14/11/17 21:50:34.21 0.net
秦恵文王
巴蜀
秦昭襄王
鄭、西周
始皇帝
東周（東周公）、韓、趙、魏、楚、燕、斉、百越、匈奴
漢武帝
匈奴、大宛、衛氏朝鮮、ビン越、百越、テン、キョウト、夜郎、昆明族、且蘭、筰、徙、ゼンボウ
後漢明帝
哀牢、鹿タ
滅ぼした、又は服属させた国或は部族
始皇帝と漢武帝が抜きんでている。これが後の漢族の真の領域になるわけだ。
何度か分裂・独立したりもしたが、明の時代に漢族の版図はこれで確定した。
※ただしモンゴル、ウイグル、チベットは含んでいません
593:世界＠名無史さん
14/11/26 21:18:01.20 0.net
>>570
凄えよなあ
南北朝時代は脚色なしにそのままゲームに出せるチート武将が多すぎ
594:世界＠名無史さん
14/11/27 03:29:47.31 0.net
（それが既に脚色されてるんやで）
しかし陳慶之が七千騎を率いた というのはどこから出たのか？この紹介たくさんあるが
梁書、南史、資治通鑑、さっと確認した限りどれも七千騎なんてなかった。
中盤に「我らは七千人（我等才有七千）、敵は三十余万だが」 とある。これが元なんだろうが、「騎」じゃない。
ちなみに南史は敵を四十余万にしてる。一連の兵数に信憑性がない証拠だな。
関連して白袍隊は全員騎兵とか変な方向に行ってるサイトもある。
慶之麾下悉著白袍 つまり上記が正しければそうなるが、それがまずない。
ちなみに陳は上のセリフ（攻城戦中）の後に敵を三千騎で迎撃している。騎兵は三千ともとれる。
そしてこういう指摘のサイトはない。誰も一次史料を見ようとしないもんだ。
595:世界＠名無史さん
14/11/27 12:33:59.00 0.net
>>573
劉裕「呼んだ？」
596:世界＠名無史さん
14/11/27 19:26:44.79 0.net
>>551
ヤクザの親分気取りのチンピラ親父
(結婚して４０すぎても無職でプラプラしてるような甲斐性なし)が
ものすごく運よくチート後方支援官・チート軍師・チート戦略家を得て
天下取っただけだから、そいつらがいない素の状態はただの学のないおっさんだもん
戦争も弱い政治も出来ない、その上嫁は中国史に残る悪妻
名君ではないな。カリスマ性だけで天下とったようなもの
残したのは王侯の特殊な血筋でない一般人でも皇帝になれるという悪しき前例
ハンレイが勾践を評して言ったように
「苦しいときはともに出来ても歓楽はともに出来ない」君主だったんだろう
韓信を殺し幼馴染の盧綰にも逃げられ張良には「これはヤ�
597:oい」と仙人になると逃げられ 䔥何すら投獄される媚びて生きるしかない始末 主だった武でならした功臣の粛清後に匈奴にちょっかい出して あわや全滅という醜態をさらす時点でどうなのと
598:世界＠名無史さん
14/11/28 01:35:43.52 0.net
劉邦をそこまで貶す気にはなれないけど
劉邦を一つの君主の理想像にしてしまった中国人は何か間違ってしまった気がする
599:世界＠名無史さん
14/11/28 01:50:24.11 0.net
冒頓單宇＞＞＞＞＞項羽＞＞劉邦
600:世界＠名無史さん
14/11/28 12:14:57.53 0.net
>>120,121
非常に遅レスだが永楽帝の後も南京と北京どっちを首都にするか
十年単位でもめてる
601:世界＠名無史さん
14/11/28 14:15:57.95 0.net
俺が豊の人間だったとしても40過ぎまでヤクザな劉邦より雍歯を応援していたと思う
602:世界＠名無史さん
14/11/28 16:40:54.64 0.net
そこでオリビアニュートンジョンのザナドゥですよ
603:世界＠名無史さん
14/11/28 19:13:55.42 0.net
冒頓は過大評価だな、詳しい情報が不足しているのもあるが
秦帝国崩壊漢楚動乱で眠っていても人や富が流入する有利な状況
運に恵まれたという意味で劉邦に勝るとも劣らない
604:世界＠名無史さん
14/11/28 19:18:00.13 0.net
そんなこといったら冒頓に大敗した東胡や月氏が可哀想だと思わんのかね？
605:世界＠名無史さん
14/11/28 19:44:33.67 0.net
だって分からんもんは分からんよ
東胡や月氏にどんな人材がいたのか全く不明だし
アホでマヌケな輩に冒頓が運よく勝っただけかも
具体性に欠ける情報しかない人の能力は量りようがない
606:世界＠名無史さん
14/11/28 20:47:22.79 0.net
>>581
ザナドゥなんて北元との最前線でんがな
あまりにやばすぎて、軍団の拠点すらもう少し内側に移したというに・・・
オリビアニュートンジョンみたいな格好しとったら、10秒でむくつけき蒙古兵にズダボロにされっど
607:世界＠名無史さん
14/11/28 21:26:52.41 0.net
ザナドゥ、上都 どっちもかっこいいw
608:世界＠名無史さん
14/11/28 21:35:22.36 0.net
>>582
父親が頭曼というトンデモパパだったのはひどい悪運だよ
並みの息子なら月氏に殺られ命運尽きてたかもしれぬ
よくここから運命を切り開いたと思う 父に対しても文字通りリベンジできたし
609:世界＠名無史さん
14/11/28 22:08:35.72 0.net
権力者たるべき運命が幸運か知らんが
歴史が動かんとする時節に単于の子という尊貴な血筋を与えられたのは幸運と言う他ない
610:世界＠名無史さん
14/11/28 23:50:15.90 0.net
逆にオイラートの也先は傍流の血筋だったのが不運だった
611:世界＠名無史さん
14/11/29 02:03:55.34 0.net
薩長「錦の御旗ってやっぱ最強だよね」
612:世界＠名無史さん
14/11/29 23:17:03.08 0.net
うむ
春秋戦国一の名君って誰かな
楚の荘王あたり？
613:世界＠名無史さん
14/11/30 00:30:27.26 0.net
王莽とオドアケルってかなり似てると思う
614:世界＠名無史さん
14/11/30 01:07:08.74 0.net
>>591
『王』の中から選ぶと荘王かな
615:世界＠名無史さん
14/12/01 17:46:24.25 0.net
秦王国の歴代君主も結構すごいけど名君的名声が不足してるねえ
616:世界＠名無史さん
14/12/02 20:37:31.13 0.net
島津に暗君なし
617:世界＠名無史さん
14/12/02 21:56:15.75 0.net
>>592
ローマの元々死に体だった西半分を滅ぼしただけのオドアケル
漢全体を滅ぼした(でもすぐ復活した) 王莽
618:世界＠名無史さん
14/12/02 22:04:26.17 0.net
>>592
王莽を比べるならラテン帝国だろ
619:世界＠名無史さん
14/12/03 00:22:12.19 0.net
>>592
お で始まるしな
620:世界＠名無史さん
14/12/03 20:27:10.91 0.net
本能寺の変で織田信長を討ち
621:、逆臣の印象が強い戦国武将・明智光秀について、ゆかりの地の京都府福知山市などが名君ぶりを 紹介するパンフレットを作った。 光秀は戦国時代に丹波国を治め、福知山城を築いた。同市は、光秀ゆかりの京都や兵庫、福井３府県の計１２市町で、光秀や一族を 中心に据えたＮＨＫ大河ドラマの誘致活動に取り組んでおり、パンフ作成はその一環。 表紙には「『本能寺の変』の首謀者 明智光秀は、善政をしいた良君だった」と記し、信長も認めた戦上手の知将だったことや、由良川 の治水工事を進めるなど統治者としても優秀だったことなどを紹介。勝竜寺城公園（長岡京市）や史跡田辺城跡（舞鶴市）など市外の ゆかりの地もカラー写真で掲載している。 Ａ３判、５０００部作成。福知山観光案内所などで手に入る。問い合わせは市観光振興課。 (※問い合わせ先省略。ソース元でご確認下さい) ソース（読売新聞） http://www.yomiuri.co.jp/culture/20141126-OYT1T50161.html 写真＝福知山市などが作ったパンフレット http://www.yomiuri.co.jp/photo/20141126/20141126-OYT1I50029-L.jpg
622:世界＠名無史さん
14/12/26 23:42:50.76 0.net
>>3
楊堅は名君に違いないが、北周の時点で中国の西半分は版図になってて大勢は決してた。
残った東半分の北斉と陳には揃って暗君がいて北斉は斛律光みたいな名将を殺して自滅した。
陳は建国当初から荊州が北周に抑えられてて最初からもう先行きが見えてる脆弱な王朝だった。
623:世界＠名無史さん
15/01/12 02:10:52.88 0.net
やっぱ誰か一人って言われたら光武帝だろうなぁ。
>>591
王なら荘王だけど、やっぱり斉桓晋文なんじゃねーの？
春秋戦国を一緒くたにするとあかんな。
戦国時代は王が乱立してその王の権威権力が弱体化する時代。
宰相が目立った時代だからね。
624:世界＠名無史さん
15/01/13 17:36:29.14 0.net
そいつじゃないが桓公はともかく文公はさほど凄く思えんのよな。
そもそも君主として動いた在位年数が9年、実質もっと短い。
有能でも治世が短いと業績が少なくなる。他の在位年数をさっと見たところ
桓公42年 荘王23年 秦穆公39年 越王コウセン32年 呉王夫差22年 宋襄公13年
最大の功績として城ボクがあるけど、ヒツを超えるような完全勝利でもなし
その後も楚穆王が荒らしまわってたりする。
これで荘王を抜かして覇者代表二人なのは何かなあ。