12/12/27 00:07:09.76 0.net
コソボって今どうなってるの？
3:世界＠名無史さん
12/12/28 17:03:03.60 0.net
旧ユーゴってアドリア海はできるだけ無視して
そっちの方は山岳地帯で背を向けてしまっていて
ドナウの支流水系で考えると
把握しやすい気がする、
4:世界＠名無史さん
12/12/28 22:15:15.93 0.net
中国のように
工業、科学、産業が発展せず
経済がおかしくなったから崩壊した
経済繁栄していたら
分裂していなかった
5:世界＠名無史さん
12/12/28 23:00:06.80 0.net
また、質問スレか…
50いくのか？このスレ？
6:世界＠名無史さん
12/12/29 02:17:04.56 0.net
>>3
歴史的にもアドリア海沿岸はヴェネツィア共和国やラグーサ共和国の縄張り
ムッソリーニが取り戻そうとしたイタリア文化の影響が強い地域だしね
7:世界＠名無史さん
12/12/29 21:55:33.71 0.net
現代史なら国の基本情報のリンクぐらい張っとけよ。
クロアチア：URLﾘﾝｸ(www.mofa.go.jp)
セルビア：URLﾘﾝｸ(www.mofa.go.jp)
ボスニア・ヘルチェゴビナ：URLﾘﾝｸ(www.mofa.go.jp)
モンテネグロ：URLﾘﾝｸ(www.mofa.go.jp)
コソボ：URLﾘﾝｸ(www.mofa.go.jp)
マケドニア旧ユーゴスラビア：URLﾘﾝｸ(www.mofa.go.jp)
8:世界＠名無史さん
12/12/29 23:40:53.41 0.net
誰かさん忘れてねーかｗ
ユーゴ時代の自主管理経済によるインフレが
高賃金を生み、賃金の凍結に対する労働者のストライキが
生産の低迷とセルビアへの企業・資本集中を引き起こし、
結果として西からの投機を受け易いスロバキアとセルビアが
決定的に対立する事になったのは大きな原因の一つだな。
スロバキアのバックには西しかいないって考えると、
（例えスロバキア自身が紛争してないとしても）独立紛争は結局、
冷戦時の対ソ策謀の負債だよなぁ。
9:世界＠名無史さん
12/12/30 12:36:19.82 0.net
「スロベニア」だよ……。
10:世界＠名無史さん
12/12/31 16:58:10.49 0.net
アメにボコボコにされたセルビアは
アメと戦った日本への印象はいいらしい。
11:世界＠名無史さん
12/12/31 22:40:28.47 0.net
>>10
まあ、おいらはセルビアには少し同情しているのだ
クロアチアだってセルビアの三分の一か半分くらいは虐殺をしていたし、
イスラム教徒もセルビアの十分の一か二十分の一くらいは虐殺を
していたのに、
カトリックだから、西側にクロアチアはえこひいきされたのだからな
12:世界＠名無史さん
12/12/31 22:56:22.26 0.net
過去にウスタシャがナチス側としてセルビア人狩りを行っていた経緯もあるしな。
13:世界＠名無史さん
13/01/01 00:58:43.66 0.net
ウスタシャは何故かムスリムに宥和的だったんだよな。
14:世界＠名無史さん
13/01/01 05:16:45.23 0.net
>>13
敵の敵は味方という論理。
15:世界＠名無史さん
13/01/01 10:40:46.94 0.net
チェトニクはムスリムを特に狙って虐殺してたらしいね。
16:世界＠名無史さん
13/01/01 15:03:08.03 0.net
所得格差ではスロヴェニア-クロアチア-セルビア-コソボの順。
勢力的にはセルビアが最大勢力。といってもヨーロッパ全体でみれば小国の規模。
ナショナリズムが勃興しやすい土壌なのかな。
17:世界＠名無史さん
13/01/02 00:06:57.22 0.net
>>10
よくないよ、セルビアは中国びいき
親中国家だから日本に対してそう感情よくない
18:世界＠名無史さん
13/01/02 01:41:36.31 0.net
少なくとも個人レベルで旧ユーゴに親中の国はないと言っていい
もっとも差別されてるのが中国人
国家上層部は別だがそれもアメリカに睨まれてるからって事の裏返しだし
19:世界＠名無史さん
13/01/02 06:01:36.03 0.net
東欧あたりの国で日本と中国の区別の付く奴はいねえよ。
ユーゴはストイコビッチで縁があるんだろ。
サッカーオンチなら全く認識なし。
20:世界＠名無史さん
13/01/02 12:09:42.10 0.net
入管、税関辺りの木端役人共の対応の違いは露骨過ぎるほど露骨だけどな
21:世界＠名無史さん
13/01/02 16:36:16.08 0.net
ユーゴ空爆のときに
中国大使館がNATO軍に誤爆されてただろ。
あれが"未必の故意による拡散を含んだ戦略爆撃"の好例。
故意か過失かわからないレベルで敵兵以外を狙う。
この顛末が日本の本土空襲。最後は故意100%になったけどｗ
話は逸れたが、まあ中国も攻撃される側だったということで。
22:世界＠名無史さん
13/01/05 17:55:52.32 P.net
少し昔の本で読んだことだけど、「中国人」という馬鹿にされかたはするらしい
けど、後で「日本人」ということが解ると対応は改まるらしいよ。
理由は、バスなどを日本は援助したりしたんだけど、街を走るバスの横に「この
バスは日本が援助しました」的なことが書いてあるのを見ていれば・・・、
というような「援助している」ということは、結構伝わっているらしい。
23:世界＠名無史さん
13/01/05 18:14:42.67 0.net
援助か。
親の世代の稼いだ金で援助して
今の日本人が誉められる。
ボンボンこれに極まれりだな。
24:世界＠名無史さん
13/01/06 20:50:15.39 0.net
>>13
そのくせ「クロアチア人＝アーリア人種」、「セルビア人＝非アーリア人種」なんてトンデモ説で
セルビア人を虐殺しまくってるからな。ナチスの後押しがなければ起こらなかった悲劇だよ・・・
25:世界＠名無史さん
13/01/13 00:40:27.16 0.net
__,,／ _, ----｀ヽ ：.
：. ／ _ ___ ､＼
/ ／ i ＼ ＼＼ ：.
：. ,'./ i ヽ:. ヽ:.:.. ヽ.ヽ
,'/ / .ハ ヽ ヽ:.:.:.:. ヽ::.. ヽヽ ：.
：. |i .i i .i / ヽ ﾄ ､ ＼､:.:.:. ',:.',:.:.lヽ}
|i .i l :Ｎ＿, -弋 ＼弌弋ナ:}:.:}
：. |i∧ ', :{ ,ｨjモﾄ ＼ ｲjミﾄｲｲＶ ：. Što, ...
.| :ﾒヽ.', `ozＺ} izN｡ﾊ::{ što je to?
：. | :ヾ_! ゝ "ﾞﾞ ' ｀ﾞ ハ.:', ：. Zašto ljudi u Jugoslaviji
| :.:_ｲ .:.ヽ. (二ﾌ , ｲ :.:.:!:.ヽ ne može biti prijateljski?
：. / rｨｲ | :.:.ヽ: ＞r／｀＜ノ .:.::.}ヽ､＼：. Svi oni koji su južni Slaveni...
/ ∧l;l ! :.:.:.:/／{二￣ .} ..:..::ﾘ//ハ.:＼
：. ／ .{. ',ヾ､ヽi .:.:.{ ／(^｀ |.:.:.:./／: : :.}: . ヽ.：.
/ / ） ヽ ヾ､ヽ:.ﾊ ﾔ{ ∧／.-‐'": : |:.:. i ',
./ .,ｲ .:..} : :＼ヾレ'ﾊ ∧__ノﾉﾊヾ､ : : : l:.:.: .ﾊ ',
{ /｜ .:.:ﾊ : : :i Ｙ {ヾ｀Ｙヽﾆン'ノ}: : } : : : :/:.:.:/ }:.}
Ｖ | .:.:/:.:|_,ｨ'￣ ヽ三{ ｀ー-ノ : ｲ : : :/:.:i.:{ リ
ヽ:.:{､.:.Ｖ : : ﾍ : : {: : :/:.::∧|
ヽ! ）人 : : :人 : : : / ＼! ：.
" ヽ : : : : :/イ{ :.ノ: : : :.＼ ：.
：. ＼__／//: :＼______／: : : : : : : ヽ
/ //: : :|;|: : : : : : i: : : __: : : : ',
：. / ､ {;{ |;| . : i／. : : : : : :|
／ ｀Ｙ;{. . . .|;|. : : : ／i: : : : : : : : :l
26:世界＠名無史さん
13/01/13 05:01:17.98 0.net
納豆好きの某サッカー選手がこのせいでキャリアを台無しに…
27:世界＠名無史さん
13/01/21 01:31:11.45 0.net
youtubeのユーゴの関連する動画で
こういうコメントがあったな
セルビアに旅行に行った人らしいんだけど
その人が現地人と会話
（コメント投稿者）「どうしてこんな紛争が起こってしまったのか」
セルビア人「分かりません。他民族が嫌いだったのでしょう
あなた方も中国人は嫌いでしょう」
28:世界＠名無史さん
13/01/21 09:20:28.56 0.net
チーノとかシーノは中国人という意味だか、アジア顔してる奴に対する蔑視用語でもあるので
いくら日本人と言ってもチーノと帰ってくる場合も多い。
29:世界＠名無史さん
13/01/23 12:33:50.35 P.net
>>23
たぶん、中国人以外のアジア人については嫌われてない程度だと思う。
あと、日本は今でも小さく援助してるよ。
>>27
回答するに困る種類の質問したから、回答するに困る種類の質問で返された。
当事国で空気読めません的な質問をする旅行者が悪いな。
>>28
ボスニアやクロアチアでの中国人の呼び方は「チャンチンチョン」だったかな？
30:世界＠名無史さん
13/01/29 02:46:00.97 0.net
イワン・スタンボリッジが、チトー主義（多民族共存型社会主義）に固執して全然ダメだったね。
スタンボリッジ体制のままだったら、東欧革命に巻き込まれて、セルビア共産主義者同盟はそのままオワコンだわ。
31:世界＠名無史さん
13/01/29 14:51:12.71 0.net
セルビア元首（共和国幹部会議長）のスタンボリッジは、
戦後レジーム（チトー主義：多民族共存型社会主義）に固執し、なんの新しい構想も打ち出せなかったからね。
ミロシェビッチが87年の9月に党内クーデター起こすのも仕方ないよ。
コソボでは、セルビア人がアルバニア人によるテロ的なヤリクチで圧迫され始めていたのだし。
アルバニア人も嫌がらせをしてセルビア人を追放しコソボ自治州を乗っ取り
本国アルバニアとコソボを統合させて“大アルバニア”を建国しようと動いていた訳で、
普通ならユーゴとアルバニアの間で戦争になる話だ。戦後レジームに固執し何もしなかったスタンボリッジが悪い。
アルバニアによるコソボ乗っ取りを黙って見過ごしていたスタンボリッジの責任は重たい。
それとミロシェビッチが87年の党内クーデターで政治的に得たモノは大きかった。
戦後レジームたるチトー主義に固執する党の古株連中を追出すだけでは無かった。
当時ゴルバチョフの影響で台頭し始めていた自由化・西欧志向の若手の改革派の旗頭
で党のベオグラード市委員長を務めていたパブロヴィッチを党幹部会から解任する事
にも成功している。彼もスタンボリッジに同調しコソボ問題での穏便な解決を主張した
事で党幹部会から解任されてしまった。
これで従来のチトー主義に固執する古株と若手の改革派の双方を潰す事に成功した
ミロシェビッチは、セルビア共産主義者同盟から反対勢力を追放してセルビア党を
ミロシェビッチ党に変える事に成功した。この時点から、当時はまだ反体制派と言
うべき民族派知識人や民族主義団体の支持を獲得、彼らをセルビア共産主義者同盟
の党機構や支持基盤に引き入れる事でセルビア人からの支持を強固にする事が出来た。
32:世界＠名無史さん
13/03/25 16:30:38.02 0.net
( ｰ`дｰ´)ｷﾘｯ
33:世界＠名無史さん
13/04/18 22:00:40.20 0.net
そもそもなぜ一つの国になってたんだろうな。
民族自決がどうのこうのと言っていた第一次大戦直後ならむしろ現状のようなばらばらの国になっていてもおかしくないのに逆に統合。
34:世界＠名無史さん
13/04/19 16:07:45.86 P.net
スロベニアなどは、ww1まではオーストリア（親分）に護ってもらっていたんだよ。
ww1で親分亡きあと、イタリアが怖いから、ピンではやっていけません。
35:世界＠名無史さん
13/04/20 08:33:54.71 0.net
>>34
スロベニア・クロアチアはイタリアの傘下に入ったほうがまだマシだった気がする。
36:世界＠名無史さん
13/04/21 09:17:02.26 0.net
チトー一人の手腕でまとめてた連邦だったんだよ
手腕だけでなくクロアチアにもセルビアにも顔が利いたというのが
一番大きいかも知れんが
37:世界＠名無史さん
13/06/19 16:38:00.26 0.net
最近また少し火種が出来たみたいだね
38:世界＠名無史さん
13/08/09 NY:AN:NY.AN 0.net
>>33
バルカンの南スラブ圏は同質性と異質性が交錯する地域だからな
39:世界＠名無史さん
13/08/12 NY:AN:NY.AN 0.net
俺「モザイク国家だなんてなんてイヤラシイあだなだな。誰につけてもらったんだ？ん？」
ユーゴ「し、しらない、ワタシしらないわ」
俺「どーれ、俺が時間をかけてバラバラにはがしてやろう」
ユー子「だめ！そんなのダメ！そんなことしたら伯父さんに怒られちゃう」
俺「ひゃはは、そんなのとっくに死んでらあ！まずはコイツか」
ユー子「はうっ！いきなり！らめぇ！」
俺「おいおい。嫌がってるわりにすぐにはがれたぜ。身体は正直だな！」
俺「次はおおっと、コイツか。何てイヤラシイ形で食いこんでんだ。コイツはちと手こずりそうだな」
ユー子「意地悪言わないで！好きでそんな形してんじゃないの～」
俺「助けよんでもムダだぜ！コイツもお前から離れたがってるじゃねえか。
ここの隙間をちょいとほじれば・・・ヒャッハー！ダラダラ流れだしてぜ！ほうらよっと！２丁あがり！」
ユー子「ああん！どうして・・・どうしてなの！」
俺「ほらほら。泣いてる間にここもジワジワ濡れてるぜ。ほう。こりゃなんて嫌らしくて複雑なんだ」
ユー子「そこは・・・そこは・・・ダメ！そこは絶対ダメ！無茶苦茶になっちゃう！」
俺「澄ました顔してもお前が淫乱なことはとっくにバレてるぜ！何が非同盟だ！
何が自主管理だ！どんな顔して会議開いてたんだああん？」
ユー子「ど、どこにも属さず・・・はああん！」
俺「おいおい、知らねえ間にここも脱いじまったのか。俺何もしてねえぜ。とんでもない雌豚だな！」
ユー子「やめて！もう言わないで！」
俺「いよいよクライマックスだな。今まで見分けがつかなかったがここにも１枚あったか」
ユー子「その子は何にも知らないの！だから」
俺「聞えねえなあ、ほうらよ」「？？何だ？何だこの小さな突起は」
ユー子「んぁッ！そこは、そこだけは絶対だめ！本当にだめ！」
俺「ほうれ、こうしてやろう。ええ、どうだ、どうなんだ。何か言ってみろ」
ユー子「コ、コソバゆい。でも、でも、はああん」
40:世界＠名無史さん
13/08/13 NY:AN:NY.AN O.net
>>35
まあ確かにイタリアからしてみれば、盗まれたダルマチア地方からクロアチア人を追放して、もう一度取り返したいという思いは強そうだよな
41:世界＠名無史さん
13/08/31 NY:AN:NY.AN 0.net
マケドニアはブルガリアの領土にしても良かった
ブルガリア併合失敗で国名が矛盾したよな
いっその事、「アドリア海沿いのスラブ人の国」とかにしてたら・・・
42:世界＠名無史さん
13/09/18 16:30:31.02 0.net
スロベニア、クロアチア、モンテネグロ、ボスヘル、セルビア、マケドニアだっけ？
サッカーでは分裂してから弱くなったよな
GL敗退と予選敗退ばっかで
まだ２国に分裂が収まっていたら、予選敗退は片方でも免れたんじゃね？
43:世界＠名無史さん
13/09/18 20:26:43.22 0.net
だいたい１～２国は本大会に出てくるから、むしろオラが国が出場できて本懐なんじゃないか
次のW杯予選もボスニアはグループ１位、クロアチアも２位でプレーオフに臨む可能性が高いし
44:世界＠名無史さん
13/10/12 07:31:17.92 0.net
ベルリンの壁が崩壊した翌々年の1991年6月に、スロベニアとクロアチアが独立を宣言することで
始まったユーゴスラビア紛争は、戦闘こそ終結したものの、今もコソボで深刻な対立を抱えており、
完全には解決していない。その他、ボスニア・ヘルツェゴビナ共和国でもボスニア人・クロアチア人
陣営とセルビア人陣営の間の紛争再発を回避するためにEU軍が展開し続けている。このユーゴ
スラビア紛争は誰が何のために計画し実行したのかというのが、私の長年の疑問であった。
しかし、最近になって私は、米国の次の世界覇権国が中欧の小国オーストリアなのではないかと
考え始めている。馬鹿げた考えと笑う人もいるかもしれない。しかし、第二次世界大戦はプロイセン
を中心とするプロテスタントドイツを崩壊させる一方でオーストリアとバイエルンというカトリックドイツ
の中心地が西側に温存されるという点で、オーストリアに非常に有利なものであった。
ヒトラーがオーストリア出身でミュンヘンで政治活動を開始していることから考えると、ヒトラーは
オーストリアの意を受けてドイツに送り込まれた工作員であったとすら考えられるのだ。
そして、現在のドイツ首相はヒトラーの娘との噂のあるメルケルであり、フランスの前大統領で
次期大統領選で復職すると噂されるサルコジは、亡命ハンガリー貴族の息子である。
独仏という欧州を牛耳る二大国が、オーストリア・ハンガリー二重帝国の出身者に支配されている、
とも考えられるのだ。
しかし、小国オーストリアには、欧州統一の中核に相応しい経済力も政治力も軍事力も無い。
その小国オーストリアが、なぜ米国の次の世界覇権国に成れるのだろうか？
その答えは、オーストリア・ハンガリー二重帝国の歴史にあると思われる。
45:世界＠名無史さん
13/10/12 07:36:30.99 0.net
他の欧州の大国が軍事力を武器に成立したのとは異なり、二重帝国は主に王族の婚姻に
よって領土拡大を成し遂げたという特色がある。無論、ポーランド分割戦争に代表される
領土獲得戦争も行っているが、同様にポーランド分割に参加したプロイセンがカトリックの
ポーランド人を迫害したのとは異なり、二重帝国ではポーランド人の文化・宗教が尊重された。
帝国内部での民族対立は常に存在したが、それにも関わらず各民族の参加する議会政治が
実行され、平和が保たれたことが重要である。各民族の文化が尊重された結果、ユダヤ人に
対する迫害もロシアなどと比較して少なかったとされる事も特筆すべきであろう。
このように、皇帝の元で民族対立を激化させずに議会制民主主義により平和を実現するという
二重帝国の存在は、戦争を煽ることにより儲ける、英国及び国際金融資本にとっては叩き潰す
べき敵であった。19世紀後半以後、二重帝国の皇族には暗殺や不慮の死が相次ぐ事になる。
その代表的なものが、セルビア人過激派によって実行されたサラエボでの皇太子夫妻暗殺で
あろう。私は、これらの事件は全て国際金融資本によるものであると想像している。
国際金融資本によって実行されたと思われる二度の世界大戦で欧州が廃墟になった事の
損失を考えると、二重帝国が民族対立を回避し平和的繁栄を実現したという歴史は非常に
魅力的である。私は、二重帝国の復活を願い、それを滅ぼした国際金融資本に対する怨念を
持つオーストリア人やハンガリー人に加えて、多民族国家で平和を実現したという実績が
欧州諸国の人々に評価され、それによってオーストリアが欧州で国家規模に見合わない
巨大な政治力を持つに至ったと想像する。
46:世界＠名無史さん
13/10/12 07:39:14.86 0.net
そして、オーストリアは第二次大戦後の欧州を理念によって支配しており、米国の世界覇権
崩壊後に欧州が覇権を受け継ぐ事に伴って、世界覇権がウィーンに移動しつつあるのだ。
つまり、現在のEUとは、オーストリア・ハンガリー二重帝国の理念の復活の元に、ドイツ・
フランスの二大国が二重帝国を形成した状態なのだ。
この「世界覇権国オーストリア」を前提に考えると、ユーゴスラビア紛争は非常に解り易い。
ユーゴスラビアはセルビアが中心となった南スラブ人の国家であったが、第一次世界大戦で
オーストリアの皇太子夫妻を暗殺したセルビアの民族主義は、二重帝国の平和にとって
非常に危険なものである。従って、セルビア民族主義を徹底的に叩き潰すために、オースト
リアによってユーゴスラビア紛争が計画・実行されたのだ。いわば、第一次世界大戦に対する
復讐、第一次世界大戦の戦争責任に対する処罰と言えるかもしれない。
紛争の期間中、セルビア陣営は常に悪者扱いされてきた。そしてセルビアの覇権の元に
形成されたユーゴスラビアは解体され、言語や宗教を同じくするモンテネグロまで分離独立
したことで、セルビアは小国に落ちぶれた。
セルビアの将来を見限って、言語や宗教で近い関係にあるブルガリアの大学に進学する
セルビア人高校生も国境沿いで出始めているという。「大セルビア主義」を唱える民族主義は
根絶されつつあり、バルカン半島に於けるオーストリアの優越が明瞭になりつつあるのだ。
47:世界＠名無史さん
13/11/07 23:13:48.61 0.net
クロアチアにおける「ネイション化」の論理―「クロアチアの春」とユーゴスラヴィア解体過程における政治運動をめぐって―（山川卓・2013）
Logic of “Nationalization” in Croatia: Political Movements in “Croatian Spring” and Disintegration Process of Yugoslavia (YAMAKAWA, Takashi, 2013)
URLﾘﾝｸ(www.ritsumei.ac.jp)
48:世界＠名無史さん
13/11/23 16:58:43.73 0.net
マケドニアはブルガリア系の系列みたいな名前だよな
フとかスキとか最後につく苗字は多いし女性形は語尾変化する
チトーがブルガリアも併合しようとしていたからああいう国名にしたのじゃないかって思ってしまうな
49:世界＠名無史さん
13/11/30 09:57:13.36 0.net
マケドニア語は、セルボクロアチア語に近いブルガリア語の方言のようなもの。
50:世界＠名無史さん
14/07/13 07:34:08.82 0.net
融合してしまっては文化の多様性が無くなってしまう
51:世界＠名無史さん
14/08/19 01:41:47.24 0.net
昔NHK（BS？）でやってた、兵士が民間人に自ら穴を掘らさせ、
殺して穴に埋めるっていう一部始終のビデオとその兵士の裁判の模様が
ドキュメンタリーとなったものを見たことあるのだけれど、
タイトルとか知ってる人いる？
52:世界＠名無史さん
14/08/23 14:38:33.21 0.net
そんなに中の悪い民族同士がたった一人のカリスマで表面的とはいえひとつの国でまとまっていたのが不思議だった。
でも身の回りを見りゃ似たようなことあるよな。すべての不満を力で封じ込めていた親父が死んだ途端に家族がバラバラになったり。
ワンマン上司が異動になったら、くだらない感情や人間関係で部内がゴチャゴチャになったり。
いや、なんとなくそう思っただけ
53:世界＠名無史さん
14/08/23 20:50:36.00 0.net
言語が同じだから一つの国になれるかって言ったらむしろ逆に同じ言語だからこそ言いたいことが全部伝わって却って憎しみあえるってもんなんだなあ
54:世界＠名無史さん
14/08/31 04:23:34.27 0.net
セルビアはロシア人をさらにロシアっぽくしたような民族。
55:世界＠名無史さん
14/11/02 07:54:12.56 0.net
どのように？
56:世界＠名無史さん
14/11/08 20:28:35.67 0.net
雑
細かいことにはこだわらない
時として横暴
もしかすると性格はいい奴かもしれない
57:世界＠名無史さん
14/11/10 18:21:36.41 0.net
知り合いにそういうのいるわ
58:世界＠名無史さん
15/04/29 15:37:00.59 0.net
40年後くらいにもう1回バルカン半島に火がついたら、90年代を上回る悲惨なことになりそうだ
59:世界＠名無史さん
15/04/29 16:07:41.90 0.net
>>56
それだけ見るとアメリカ人の事かと思う
60:世界＠名無史さん
15/06/21 19:27:53.57 0.net
口数が違う
アメリカ人は自己主張をまくし立てるが、
ロシア人はロシアンフック一発
61:世界＠名無史さん
15/10/29 22:17:19.87 0.net
ボスニア・ヘルツェゴヴィナでセルビア系が分離独立を画策していて、
その背後にロシアがいることを非難するコラム。
After 20 years of peace, Republika Srpska threatens to tear apart the agreement
that has held Bosnia together. The West must stop it.・・・
URLﾘﾝｸ(foreignpolicy.com)
いや、むしろ、それをやらなきゃ、旧ユーゴスラヴィアの解体は
完了しないんじゃないのかなあ。
62:世界＠名無史さん
15/10/31 11:34:22.42 0.net
民族自決なんて言い出したら、こうなるに決まってるよな。
でも独立してどうするのかな。セルビアに編入？
63:世界＠名無史さん
15/12/28 12:55:00.98 0.net
コソボみたいな感じじゃね
名目上はクロアチア人やボシュニャク人との共和を掲げる国だけど・・・みたいな
64:世界＠名無史さん
16/01/23 17:04:58.56 0.net
旧オーストリア帝国内と旧オスマン帝国内の２ヶ国で分ければなぁ＞第二次大戦後
65:世界＠名無史さん
16/07/22 11:05:36.89 0.net
セルビア人とクロアチア人はかつて旧オーストリア領と旧オスマン領のどちらにも居住してた民族だからなあ
66:世界＠名無史さん
16/12/24 06:02:00.52 0.net
ノーマンズランド
67:世界＠名無史さん
16/12/30 22:17:17.95 0.net
ストイコビッチとか懐かしい。
68:世界＠名無史さん
17/02/10 17:29:16.72 0.net
>>39
評価する
69:世界＠名無史さん
17/02/18 23:56:08.13 0.net
四年前のを評価するとか考古学者かな
70:世界＠名無史さん
17/02/26 11:02:14.99 0.net
>>39
これは評価に値するな！
71:世界＠名無史さん
17/03/04 04:52:32.29 0.net
新ユーゴスラビア連邦政府はセルビアの主導で運営されていたため、これを不満としたモンテネグロ側から独立要求が起こり、その不安定要因を回避するため2003年に国名を「セルビア・モンテネグロ」と改称すると共に、共和国の独立性が高い緩やかな共同国家とした。
しかし伝統的に反セルビア感情が強いモンテネグロ人やコソボ系アルバニア住民からは抗議の声が相次いでおり、不安定な体制は約３年間世界地図に存在した。
憲法規定で、2006年5月21日にモンテネグロで行われた国民投票では独立賛成を可決するに必要とされた55%を超えた。これを受けて2006年6月3日にモンテネグロ議会が独立を宣言した。
当時の日本はモンテネグロとの関係を調べるに当たり、「ユーゴスラビア王国以前から約１００年間続いていた国際法上の日露戦争停戦決議」が、国交樹立と同時に意外な話題となった。
これにより、事実上存続意義を失ったセルビア・モンテネグロ連邦政府は、6月4日に大統領のスベトザル・マロヴィッチが退任。6月5日、セルビア議会も独立を宣言、同時にセルビアをセルビア・モンテネグロ（セルビアの内陸国化）の継承国家とすることを宣言。
間もなく国連でも承認され、新たに２０１６年のＮＡＴＯサミットでモンテネグロ軍の正式加盟が承認された。ミロシェビッチはハーグ国際戦犯法廷に出廷中、オランダで獄死したが、これが最も新しい国際戦時法における「戦犯」としての死去となった。
これをもって、1918年の発足（ユーゴスラビア王国は国際的なヴェルサイユ会議及びトリアノン条約に基づく南スラブ人連邦国家の建国）から、
第二次世界大戦のクロアチア独立国及びセルビア王国内部での混乱も含め、１９４５年５月欧州戦線終結から１９９９年の旧共産ユーゴスラビア連邦（セルビア主導の偽国家）の滅亡。
さらに、人口的な「ユーゴスラビア国（体制以外の名称）」というバルカン半島版ソ連は、２００３年の「セルビア・モンテネグロ連邦共和国」への改称と３年後の「モンテネグロ共和国独立達成」により、
合計で若干の国境調整がありながらも、東欧（基本的実験国家として）に約88年間に渡って続いたユーゴスラビア国家の枠組みは、名実ともに終止符を打つこととなった。セルビアの建国自体が汎スラブ主義とオーストリア・ハンガリー帝国との関係で産まれており、
ＷＷ１から約１００年後に「国際社会への贖罪でユーゴスラビア消滅」を迎えた。
72:世界＠名無史さん
17/03/04 08:49:49.87 0.net
西ローマと東ローマが分裂したせいでこうなった
73:世界＠名無史さん
17/03/07 00:43:28.80 0.net
実際に現地を回った感覚だと、セルビア人の方は、のんびり構えてる感じ。クロアチア人の方が、民族意識が高かった。
モンテネグロの人は、誇り高き田舎者、かな。
74:世界＠名無史さん
17/03/23 01:29:10.11 0.net
ユーゴスラビア内戦はなんか哀愁があってすき
75:世界＠名無史さん
17/05/20 22:54:13.12 0.net
＞哀愁があってすき
自分の母親や娘が民族浄化の対象にされれば、
そんな暢気なことを言ってはおられんぞ。
76:世界＠名無史さん
17/05/20 23:49:23.73 0.net
>>75
自分自身が民族浄化の対象にされるほうが
もっと暢気なことを言ってはおれなくなるだろ
77:世界＠名無史さん
17/05/21 10:25:44.00 0.net
”組織的強姦”とか嫌な言葉だね
自分の身内がそんな目にあう状況とか
想像しただけでやりきれない気持ちになる
78:世界＠名無史さん
17/08/15 00:22:13.84 0.net
>>73
最近だとチョコレートにセルビア産が混じってただけで大統領が謝罪するくらいだから
クロアチアの方が民族的な傾向がある。
79:世界＠名無史さん
18/01/30 12:40:05.53 0.net
世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』
N3YPG
80:世界＠名無史さん
18/04/01 12:27:49.39 0.net
結局セルビアが悲しいことになったね
81:世界＠名無史さん
18/04/01 12:45:58.71 0.net
二 千 年 前 パ レ ス チ ナ を 守 ろ う と し た あ の 人 物 が 再 臨 ！！
ｽﾚﾘﾝｸ(liveplus板)
82:世界＠名無史さん
18/04/01 18:29:00.85 0.net
初期の段階のボスニア紛争にはギャングが参加していたが、
彼らは捕虜の耳を切り取って酢漬けにしていたそうな…
83:世界＠名無史さん
18/04/05 19:12:19.06 0.net
>>77
その話どこまで本当なのやら「戦争広告代理店」読むと全部アメリカが裏で仕込んだ作り話じゃねーの？と思えてくる
ナイラ証言という前科があるし
84:世界＠名無史さん
18/07/12 12:32:47.10 0.net
友達から教えてもらったパソコン一台でお金持ちになれるやり方
興味がある人はどうぞ
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』
GDM
85:世界＠名無史さん
18/07/19 11:48:10.72 0.net
ユーゴスラビア内戦にはなんかロマンがあるよな
市井の人々が頑張って殺し合いをするところとかさ
民族浄化はサド侯爵ばりの人類の普遍的エロ願望を刺激してくる
舞台がそこそこ風光明媚だし
それを繰り広げるのがかっこいい白人たちだっていうオサレ要素も大きい
アラビアの土人だのアジアのちんちくりん猿が殺し合うのとは「絵面」が違う
民族とか宗教とか防衛本能とか関係なく、単に、良い時代がキター！って感じで
ヒャッハーしてたやつがかなりいたと思うわ
だって普段から、いい女だなあ・・・とか思ってた女を好きなだけレイプできて
気に入らねえ・・・とか思ってたやつを殺せるんだから
そういう連中にとっては天国みたいなもんだぜ
ヨーロッパ先進国の一般的な連中が一生かかっても味わうことのできない超越的体験を
あの数年間で味わい尽くすことができたんだからな
このことを考えるとあの紛争の最大のポイントは
そこらじゅうに武器が豊富にあったということに尽きる
民族とか宗教とか以前の問題だわ
86:学術
18/07/19 18:46:22.28 0.net
モンテネグロ代表 バスケ とかでも代表だもんな―。
87:学術
18/07/19 18:48:40.28 0.net
ゴールデンステート 代表か ソルヴォンヌ の選手 の方寄り
モンテ ヘルツェゴヴィナ地域より緻密さはあるな。予想はってね。
代表対代表の試合は推せません。
88:学術
18/07/19 18:49:26.50 0.net
ミラン クンデラ なんてテレヴィジョナリーだぜ。
89:世界＠名無史さん
18/08/08 22:40:38.97 0.net
チトーの時代にもっと民族を混ぜとけばよかった。
90:世界＠名無史さん
18/08/24 01:44:50.87 0.net
セルビアがかわいそう
91:世界＠名無史さん
18/10/02 06:52:48.36 0.net
マケドニアの国名変更、不成立。
URLﾘﾝｸ(www.sankei.com)
92:世界＠名無史さん
18/10/27 20:39:53.91 0.net
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
レッドアフガン@11/4V 5F E5-6N? @narod47
あああ、またか。
ついにネット掲示板どころかセルビア語の戦史ブログにまで私の写真が引用されるようになってしまった・・・。
ちがうんじゃ そこは1993年のサラエヴォではないんじゃ
2000年代のグンマーなんじゃ
URLﾘﾝｸ(odbrambeno-otadzbinskirat.blogspot.com)
(deleted an unsolicited ad)
93:世界＠名無史さん
18/12/28 17:22:52.07 0.net
セルビアが正義
94:世界＠名無史さん
19/04/25 17:58:40.94 0.net
コソヴォって今どうなってるのですか？
95:世界＠名無史さん
19/04/25 21:09:30.43 0.net
セルビア民族主義で一番損したのはセルビア
一番得したのはアメリカ それだけは確か
96:世界＠名無史さん
19/05/25 22:14:25.01 0.net
セルビアとクロアチアは仲悪い
97:世界＠名無史さん
19/05/25 23:29:36.11 0.net
次々壊スノ重死路レオパレス今モット上手ニ殺ッテルンダロダンパー問題ソノ他急速ヴェノム物件・銀行問題業界ゴト潰レル？利凍ル公害重イル？
虐待死刑スタッフ以外ニグループマイナス経常ケタチガイ万死葬災熱湯強烈薬害毒死多繋ガル看後死
1000件以上介護保険税金ムダ泥棒マダゴーン今環境殺ッテマス100オツムオムツ兆死ニ乗ッタ割ニ祖ノ程弩借金漬ケ棺桶型国家
森友ノロウイルス焼肉嘔吐虐待スイッチ押死耶手後ノ損害ゲローン戦争ソンポ部死テルン盗難
郡大老害山林焚書死テa麻薬王振戦違反重々ヤットストレス足ダシ若竹口爆発害ヤンキーノ種死ネ世
ｽﾚﾘﾝｸ(welfare板)
98:世界＠名無史さん
19/06/29 08:40:54.72 0.net
ボスニアとヘルツェゴビナって何が違うのですか？
99:世界＠名無史さん
19/08/04 04:37:59.73 0.net
セルビアモンテネーグロ
100:世界＠名無史さん
19/09/03 02:57:49.67 0.net
90年代で終わってよかったね
101:世界＠名無史さん
19/12/23 15:50:08 0.net
今は無き国家
102:世界＠名無史さん
20/05/09 10:05:44.95 hp6BZFmOd
>>1
強制出産制度が酷かった！
103:世界＠名無史さん
20/05/17 20:49:33 0.net
>>98
首都サラエボを含む北部に位置するのがボスニア、一方南部にあるのがヘルツェゴビナ
ちなみに国家としてのボスニア・ヘルツェゴビナはボスニア・ヘルツェゴビナ連邦とセルビア人国家のスルプスカ共和国から構成される
104:世界＠名無史さん
20/05/26 08:28:26 0.net
ボスニア・ヘルツェゴビナって、人口300万人しかいないのに、
あんなに激しい内戦よくするよな。死者20万人、難民200万人とか多すぎる。
クロアチア内戦に至っては、人口400万人位のうち、内部に人口30万人位の
セルビア人自治区共和国、国家内国家をセルビア人が作って、
たった30万人で、クロアチア人と戦うとか。
日本だと、政令指定都市にもなるにも全然足りないような人口だぞ。
欧州有数の軍事国家だった、ユーゴ時代の全民衆防衛システムの遺産で、
武器庫が、ユーゴ中の町内会レベルで散らばってたから、
大変なことになったんだけど。
105:世界＠名無史さん
20/06/03 22:45:39 0.net
ボスニアヘルツェゴビナって旧ユーゴスラビアの縮図のような国家だな
106:世界＠名無史さん
20/06/20 21:36:47.67 CtJ9BdV0P
結局は、「脱植民地化」だよな！
１９４５年以降、ヨーロッパ諸国は、ヨーロッパ人らしさと白人の平等を取り戻すために、植民地を放棄し始めましたね！
日本人も日本人らしさを目指すのならば、「脱植民地化」を行なうべきです！
（具体的には移民と難民の放棄です！）
107:世界＠名無史さん
20/07/19 13:28:23.45 U+6/QOkrj
age!
108:世界＠名無史さん
20/08/09 23:06:41.85 37RTgLRpE
【これだけは絶対に、許せない！ロシア＝ソ連の亜細亜民族に対する数え切れない残虐な侵略行為の数々！】
ピョートル二世が、実際に日露戦争で、満州全域、朝鮮半島と日本列島を侵略してるからな！
これ１００年前の出来事だぞ！？
北方領土問題は、今も懸案事項ですね！！！！！！
109:世界＠名無史さん
20/08/10 22:26:10.53 llncseB94
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
駐日ロシア連邦大使館
@RusEmbassyJ
16h
関東軍が壊滅し、本土での軍事経済上のベースがない状態で、日本は現実的な威力と戦争を継続する可能性を失ったのでした。
敵側は合計8万4000人が戦死し、64万人（!）以上が捕虜となりました。
目的は達成されました。
?満州作戦は、第二次世界大戦中の赤軍の作戦の中でも非常に成功したものでした。
110:世界＠名無史さん
21/01/11 05:00:16.84 0.net
ドラガン・ストイコビッチ
111:世界＠名無史さん
21/05/12 04:05:23.41 0.net
ﾕｰｺﾞｽﾗﾋﾞｱ紛争ｵﾜﾀ＼(^o^)／
112:世界＠名無史さん
21/08/23 09:55:58.95 0.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
113:世界＠名無史さん
21/10/23 12:28:24.82 yhE10EaiX
URLﾘﾝｸ(www.eyeclinic-ooimachi.com)
URLﾘﾝｸ(gabareki.blog.jp)
彡(ﾟ)(ﾟ)「ポルポトって結構ええこと言ってるやんけ！」
彡(ﾟ)(ﾟ)「今住んでいるのは新しい故郷なのである。
我々はこれより過去を切り捨てる。
泣いてはいけない。泣くのは今の生活を嫌がっているからだ。
笑ってはいけない。笑うのは昔の生活を懐かしんでいるからだ。」
114:世界＠名無史さん
22/01/26 17:38:47.00 uI0TG4eu+
【これだけは絶対に、許せない！ロシア＝ソ連の亜細亜民族に対する数え切れない残虐な侵略行為の数々！】
ピョートル二世が、実際に日露戦争で、満州全域、朝鮮半島と日本列島を侵略してるからな！
これ１００年前の出来事だぞ！？
北方領土問題は、今も懸案事項ですね！！！！！！
115:世界＠名無史さん
22/01/27 12:49:16.11 J+iI2qjFU
ユーゴスラビア国王とナチス・ドイツ総統アドルフ・ヒトラー
しかし、その後、ユーゴスラビアの反乱が起こりました。
URLﾘﾝｸ(ww2colorfarbe.blogspot.com)
URLﾘﾝｸ(www.pinterest.jp)
116:世界＠名無史さん
22/02/28 02:39:52.67 0.net
ウクライナとロシアみたいだな
117:世界＠名無史さん
22/06/18 16:06:40.24 0.net
1番中心となる民族はセルビア人だけど
セルビア人からも尊敬されるクロアチア人チトーが国家元首であるというバランスが良かったと同時に水面下の対立を余計に強めた
セルビア人はチトーには任せてるけどユーゴスラビア自体は自分らがまとめてる国だと思ってたし
クロアチア人はチトーがいるんだからユーゴスラビアは自分らがまとめてる国だと思っていた
カラジョルジェヴィッチ家の国王が舞い戻って王政復古したほうが良かったのかチトーが共産国家としてまとめたのが良かったのかは今更何をいっても結果論にしかならない
118:世界＠名無史さん
22/11/05 09:41:50.71 0.net
なるほどザワールド
ユーゴスラビアで、タイトルコール
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
かつて世界ふしぎ発見で放送していたバーミヤン遺跡も、今となっては貴重な映像
119:世界＠名無史さん
22/11/12 22:37:41.76 0.net
分からない事があって有識者に教えて頂きたいのですが
チトーはスターリンと反目してスターリンが送った暗殺者を尽く検挙し、
逆に刺客を送るぞとスターリンを恫喝して黙らせたのは有名な話ですが、
ソ連は何故チェコやハンガリーの様に軍隊を送っての介入をしなかったのでしょうか
暗殺者がダメなら軍事力による正面からのゴリ押しも当時のソ連なら出来たと思うのですが
120:世界＠名無史さん
22/11/13 02:39:10.59 0.net
チェコやハンガリーはそれ以前からソ連が駐留してた国だから
それと1948年になってチェコスロバキア政変起きたばかりで、ワルシャワ条約機構も1955年になって出来たから東欧支配がまだ固まってなかった時期
ルーマニアも独自外交展開したけど別にそれを軍隊に阻止されてないから自由化しなければまだ許される範囲
121:世界＠名無史さん
22/11/16 23:07:23.54 0.net
アルバニアはよう無事にWTO抜けられたな
122:世界＠名無史さん
22/11/18 13:52:17.61 0.net
>>117
クロアチアの春起こってる時点でクロアチア人にも自分らがまとめてる国だと思えてないだろ
そういう民族主義抑えて「特定の民族が支配する国」ではないって建前にするのも含めてのインターナショナリズム
カラジョルジェヴィッチ家の国王による統治なんてセルビアとモンテネグロ以外の地域からはたった22年の歴史があるのみだしどっちにしろ無理
123:世界＠名無史さん
22/12/14 13:25:51.52 0.net
ユーゴスラビアってさ
民族や歴史的に考えて
マケドニア共和国はギリシャに
コソボはアルバニアに
吸収されるのが筋だよね
ボスニア・ヘルツェゴビナは北半分はクロアチアで
東はセルビアに吸収され
残りはボスニアとして独立
モンテネグロもセルビアに吸収されるべきだと思う
124:世界＠名無史さん
22/12/14 13:56:49.02 0.net
それならモンゴルも中国にもっと多くのモンゴル人いるから中国に吸収されるのが筋で
アゼルバイジャンももっと多くのアゼリー人がいるイランに吸収されるのが筋で
オーストリアもドイツに吸収されるのが筋で、ベルギーやスイスも解体されろレベル
125:世界＠名無史さん
23/02/05 14:47:43.32 0.net
現時点でその土地の人々がどこに帰属意識があるかが第一前提なんだけど
英国統治下では大多数のパレスチナ人とユダヤ人が別に反目して無かったのに今は殺し合ってるとか
チトー統治下では大多数が反目して無かったセルビア人とクロアチア人が殺し合いになったり
争いの目は何によって発生するのかが歴史的経緯より優先して分析を要する事だと思う
126:世界＠名無史さん
23/02/13 03:16:42.57 0.net
英国統治下の時代でも既に三枚舌外交みたいなのはあったし
チトー治下ではっていうけどチトー治下から既にスロベニア・クロアチアとそれ以外との経済的格差は拡大してたし
チトー治下から既に債務問題はあって死後に債務問題からスロベニア・クロアチアがより貧しい地域のために金出すことへの不満で軋轢高まったし
もちろんホロコーストきっかけでの大量移住とかユーゴそれ自体の危機とか決定的なトリガーはあるけど、別にそれ以前に殺し合いの芽がなかったわけではない
127:世界＠名無史さん
23/02/26 14:09:21.55 0.net
債務問題や三枚舌外交があったとしてもそれで殺し合いが起こるかと言えばかなりの飛躍がある
何が引き金かと言えばユーゴではチトー統治下で封じ込められてた民族主義活動が自由化で活性化したからだろう
他民族を殺害する事を辞さない民族主義者達の融和を拒否した極端な暴走で発生し、
殺害が怨嗟の連鎖を生んでその他大勢をどんどん巻き込んでいったと
ルワンダのフツ族ツチ族と違ってユーゴでは一般人の裾野まで民族的対立心を抱えている状況では無く
過去の対立はあらかた風化して一般人にはピンと来るものでは無かった
民族名を冠した軍事組織の蛮行によって一般人を巻き込んだ対立が新規に起こったという経緯だろう
128:世界＠名無史さん
23/02/26 14:58:43.01 0.net
いや「民族主義が自由化したら活性化した」って言うんなら結局それまでも表には出てきてなかっただけであったってことになる
それまでユーゴスラビアという枠組みを支えてきた共産主義者同盟の幹部が民族主義に雪崩れ込んでいった謎は残る
129:世界＠名無史さん
23/02/26 20:06:40.76 0.net
民族主義が全く無くなるという事は無くいつの時代でも少数は燻ってるもので全く無いなんて事には永遠にならない
要はそれが隅に追いやられているか主導権を握るかで
何か事件がありそれが〇〇人のせいだとなれば理不尽でも簡単に人は流れる
ひとたび小競り合いがあれば報復があり、報復の連鎖になる
だからそうした芽はいつでも怠ること無く注意深く刈り取って行かないといけない
ユーゴの例で言えばセルビア主義のミロシェビッチが主導権をとった事が原因で
共和国内の異民族に強引な手段をとったのが内戦の原因になる
このミロシェビッチですら初期のうちはその主義をおくびにも出さず、人気を博すると目処が立ってから隠さなくなるという狡猾な手段をとった
130:世界＠名無史さん
23/02/26 20:21:40.80 0.net
実際内戦が起こる以前のユーゴスラヴィアは他民族同士の結婚なども活発に行われて
民族の垣根など一般的には完全に風化していた。
泥沼の内戦になった経緯について「以前は民族など何も気にして無かったのに
なんでこんな事になってしまったのか分からない」という市民が殆どだった。
131:世界＠名無史さん
23/02/26 21:55:12.12 0.net
例えばトゥジマンもチトー時代から既にクロアチア民族主義者らしい行動は見せてるし
チトー時代もランコヴィチがアルバニア人をトルコ人に仕立てあげて追放とかもあればクロアチアの春もあり
そういうのは内戦に発展しなくても1989年以降のは内戦に発展した…っていうのは分析を要する事柄
132:世界＠名無史さん
23/02/27 19:18:25.79 0.net
民族主義と排外主義は別の文脈で考えないといかんな