12/03/12 06:23:10.04 0.net
山形浩生訳『銃、病原菌、鉄』の日本に関する未訳増補章
URLﾘﾝｸ(cruel.org)
多分二次史料を元に書いたんだろうけど、
欧米の日本史のレベルがわかるなあ。
3:世界＠名無史さん
12/03/12 20:06:06.39 0.net
文庫版出版記念たてなのね。
4:世界＠名無史さん
12/03/13 21:35:56.33 0.net
きちんと日本語訳されて出版された部分にも、日本の歴史に関する誤解がまま見られたな。
一体どんな資料で日本に関する知識を構築したのやら。
5:世界＠名無史さん
12/03/13 21:58:30.93 0.net
神戸牛を買いたくても買えなくて、
そうとうご立腹だったんだろうなぁ…
他の和牛じゃダメだったんですか
6:世界＠名無史さん
12/03/13 21:59:51.18 0.net
何でダイヤモンドなん？
7:世界＠名無史さん
12/03/14 21:27:13.02 0.net
立川昭二先生の「病気の社会史」を読むと面白い。
8:世界＠名無史さん
12/03/15 03:18:47.90 0.net
>>2 豚が伝統的に広く飼育されていたというのも初めて知ったｗ 並行世界の日本史かよ。弥生人江南起源説はスルーですか。アイヌではない毛深い日本人は知り合いにいなかったのかな?
日本人がいう「毛深い」ってあちらでは産毛のうちに過ぎなかったりして。
あと、2003年にもなってまだヨーロッパの住民の大半は新石器時代の中東からの移民の子孫って....
日本での縄文：弥生の比率はまだ論争があるみたいだけど、ヨーロッパはほぼ土着の狩猟民の末裔が多数派とこの時点でも判明してたんじゃ
9:世界＠名無史さん
12/03/16 23:42:41.35 0.net
【マレー】オーストロネシア語族【ポリネシア】
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
10:世界＠名無史さん
12/03/19 00:20:59.35 0.net
>>2
日本のことを何も知らない欧米人向けとしてはわかりやすく書けてると思うけど…。
訳者が最後に書いてる「彼の周りには嫌韓厨やネトウヨしかいないのか」というツッコミには拍手。
11:世界＠名無史さん
12/03/19 19:51:25.48 0.net
冒頭から突っ込みどころ満載だと思うが、
日本で人気がある説として紹介されている説は元ねたは想像つくが
こんな説支持している学者いないだろ。
金錯銘鉄剣の万葉仮名に対する記述とかも、変なこと書いてあるし。
正直冒頭だけで読む気にならない。
12:角ｐぴゃんでゅわせ
12/03/22 00:46:09.51 0.net
著者、鳥類学者というのがちょっとな。
果たして歴史にどれだけ造詣があるのだろうか？
島と半島と山脈が分裂状態が恒久的な欧州を生みだしたというなら
なぜ地理的環境が近い東南アジアが同じ状況にならなかったのか？
13:世界＠名無史さん
12/03/22 01:28:33.29 0.net
しかし、この著者、文明崩壊を読んでいると、文中で偏見なく見ていると但し書きをしている
ものの、やたらに日本に攻撃的だよな。
既出でないものをあげてみると、日本はオーストラリアの資源を搾取している！的な論調が
目立つが、鉄鉱石のシェアはオーストラリア企業がほぼ寡占化していて９０％とか
そんな漢字だったはず。
よく陰謀厨が石油利権ガーというが、ユダヤ企業のダイヤモンド市場や豪企業の鉄鉱石の
ほうがよほど寡占しているんだけどな。 なんか意図的に反日な方向性に誘導されているような・・・・
14:世界＠名無史さん
12/03/22 02:04:47.42 0.net
そりゃー、ちょっと敏感すぎるんでねーの？
あそこは、脆弱な自然なのに資源獲り尽してるオーストラリア自身を揶揄する内容だろう。
NHKのロングインタビュー番組があったが、日本への偏向的見方は感じなかったよ。
というより、白人優位の歴史を否定した銃・病原菌のせいで、白人から攻撃されるとこぼしてたね。
文明崩壊に関しては、江戸時代の森林保全政策を知らしめた点で、意義があったと思うけど。
欧米人とかちょっと前まで日本を亜熱帯とでも思ってるフシがあったし。
中国人なんかにも、温暖湿潤だから日本は森林率が高いという勘違いした見方がまま見られる。
15:世界＠名無史さん
12/03/22 08:13:36.47 0.net
日本人は文化的には一部を除いて単一かもしれんが、人種的には結構混ざってない？
16:世界＠名無史さん
12/03/22 14:20:26.71 0.net
日本が亜熱帯…
硫黄島や沖縄戦のイメージが強いのかな？
でも日本が湿潤だから森林率が高いというのも当たりだな。
確かに江戸期の森林政策も優秀だったが、
湿潤な気候だったからこそ森林が再生した。
17:世界＠名無史さん
12/03/22 22:05:33.10 0.net
そもそも天皇からして朝鮮系の外人だし
人種が単一なんて誰が言ってんの
18:世界＠名無史さん
12/03/23 00:44:23.66 0.net
>>10
むしろ、筆者の周りに韓国人がいて、日本人はみな嫌韓で歪んでいるという印象を筆者に与えているんだと思う。
19:世界＠名無史さん
12/03/23 01:01:27.32 0.net
四つの対立する理論が提唱されており、それぞれ一部の国では人気が あるが、他の国では不人気だ。
(1)日本でいちばん人気があるのは、日本は 紀元前二万年以上前に日本を支配していた、古代氷河期人類からゆっく り進化してきた、というものだ。
(2)日本でこれまた広まっている理論は、 日本人は中央アジアの遊牧騎馬民族の末裔で、かれらは4世紀に朝鮮半 島経由で日本を制圧しにきたが、絶対に朝鮮民族ではなかった、という ものだ。
(3)多くの西側考古学者と韓国人が気に入っている理論で、日本の 一部では不人気なのが、日本は紀元前400年頃に水田稲作とともにやっ てきた、朝鮮からの移民の子孫だ、という理論だ。
(4)そして最後に、これ までの理論に出てきた各種の人々が混合して、現代の日本人を形成した という理論がある。
日本で一番人気があるのは(4)だろ。なんで(1)になってんだよ。
(3)が不人気なんことはない。普通は水稲半島経由説だ。
「朝鮮からの渡来を否定したがる日本人学者」を想定しているようだが、そんな日本人学者は存在しない。韓国人の脳内以外には。
20:世界＠名無史さん
12/03/23 01:33:35.90 0.net
URLﾘﾝｸ(tundaowata.info)
21:世界＠名無史さん
12/03/23 02:01:23.18 0.net
>>17
天皇は外国人では無い。法的には日本国籍だし、
高野新笠が帰化氏族だから天皇は朝鮮系というのは徳川宗家は中国系というような違和感あるね。
22:世界＠名無史さん
12/03/23 02:18:03.07 0.net
>>19
（１）は縄文人が現代日本人の遺伝子プールへと変化したといってるみたいだね。
はやってるとは思えない。
（２）の日本ではやってる説ってのはたぶん騎馬民族征服王朝説が元ネタだろう。
だいぶ違うし、学者にはやってる説でもないし、この説は大和朝廷成立に関する説で、
日本人の遺伝子プールの成立とはそもそも関係がない.。
（３）は紀元前400年といってるから、
多分、朝鮮からの移民と呼んでるのは単に弥生人のこと言ってるようなら、
むしろこの説は流行ってないどころか教科書に書かれているような気がするんだが。
水稲の伝播に関しては諸説あるみたいだが。
日本人が（１）の説を受け入れるのは
朝鮮人と共通の祖先を持ちたくないからというようなことを書いてるが、
日本人が朝鮮人を嫌うのは、日本人が教育されている間違った神話のせいだというが
ほとんどの日本人は日本神話を知らないだろうし、
朝鮮人を嫌ってるってのは拉致とかネット上の韓国の朝鮮日報の記事とかに影響受けて嫌ってる人がいるだけで、
嫌ってる人なんて、拉致とネット社会以前にはほとんどいないだろう。今でも大部分は無関心な人間ばかりだと思う。
違和感ありすぎて、逆に面白い。
23:世界＠名無史さん
12/03/23 02:19:25.53 0.net
そもそもこの翻訳は正確なんだろうか？
24:世界＠名無史さん
12/03/23 08:20:45.70 0.net
こう�
25:｢う外国人の日本観を読むたびに、”ああっ所詮外国人には分からないんだなぁ。” で終わってしまう自分が悲しい。本当は相手に説明できないといかんのだろうけど。
26:世界＠名無史さん
12/03/23 10:55:15.39 0.net
>>20
真ん中のレポーターのお姉さんだけ縄文顔で、周りの韓流ファンの日本人（自称）は激しく弥生顔だなw
27:世界＠名無史さん
12/03/23 13:01:02.15 0.net
日本人の歴史観に関する偏見が満載されてるが、それはさておき、単純な事実誤認はこんな感じ？
＞19 世紀末に日本人移民が大量に北海道に入植す るまで、この島（および本州北部）は歴史的には主にアイヌが暮らして いた。
東北人はアイヌじゃないだろ。
＞BC660 年から、歴史記録にある最古の日本王朝 との間のギャップを埋めるため、この年代記はこれまた架空の天皇を 13人発明した。
架空かどうかは諸説あるが、１３という人数は謎の数。ふつうは神武天皇＋欠史九代で10人。
＞第二次世界大戦の終戦で、裕仁天皇はついに日本国民に対して自分が 神の子孫などではないことを告げた
人間宣言は神の子孫であることを否定してない。その後も否定してない。今でも皇統譜は天照大神に始まる。
＞テレビや全国紙の一面は毎日のように遺跡発掘のニュース を流す。
流れてない。
＞朝鮮人一家は日本で何世代も暮らしても、いま だになかなか日本国籍を取得できない。
暴力団員でもない限り、帰化できる。
＞伝統的に見て、日 本で大規模に食用飼育された家畜はブタだけだ。
これはどうだろう。養豚は薩摩の伝統という話がネット上にある。本当か知らん。
＞日本人が1615年に北海道に交易所を設けた後、日本人は北海道の アイヌを、アメリカ白人がアメリカ先住民を扱ったのと同じやり方で扱 うようになった。
＞アイヌは制圧され、居留地に押し込められ、交易所で 働くことを強制され、日本農民の望む土地からは追い立てられ、叛乱を 起こせば殺された。
＞その後二千年にわたり、本州北部は未開の地となり、その先の 北海道やそこのアイヌ狩猟採集民にいたっては、19 世紀に併合される まで日本の一部とすら見なされていなかった。
28:世界＠名無史さん
12/03/23 16:21:15.89 0.net
日本に関する記述がこれだけ胡散臭いと、
他の箇所も怪しくなってくる。
29:世界＠名無史さん
12/03/23 16:37:10.47 0.net
全世界に手を拡げてる時点で、突っ込みどころ満載になるのは約束されたようなものだ。
この手の本は、著者と同じ文化圏の一般読者レベルを相手にする場合にしか成り立たないだろう。
とてもじゃないが、一人の人間が背負える情報量じゃない。
だれも、専門バカになりたくてなってるわけじゃない、ということの例証だな。好意的に捉えれば蛮勇といえる。
30:世界＠名無史さん
12/03/23 16:40:29.25 0.net
まあ、ジャーナリストだからやったってところだろうな。
素人なんであまり怖がらないでこういうことをやれるし、多くの情報を処理することには慣れているし。
31:世界＠名無史さん
12/03/23 17:18:35.37 0.net
>>28
蛮勇だけど、利益も名声も上がったぜ。筆に自信があれば蛮勇を振るえということだな。
とはいえ、各分野の専門家に査読してもらうぐらいの慎重さがあってもいいだろう。
追加された日本の章は、おそらく日本学者の目を通ってない。
32:世界＠名無史さん
12/03/23 17:19:57.89 0.net
>>29
ダイアモンドはジャーナリストじゃなくて生物学者だよ。ジャーナリストな仕事ではあるけど。
33:世界＠名無史さん
12/03/23 17:35:51.16 0.net
>>26
追加
＞AD5世紀の江田船山の剣だ。
＞鉄剣に銀がかぶせられて、そこに漢字で銘文が刻まれており、大王とその家臣、そして張安という朝鮮人書記が登場している
この当時、張安はどうみても漢人名。朝鮮人が漢風の名を使うのは後の時代。
しっかし、どうして一々チョーセン人が出てくるのかな。
34:世界＠名無史さん
12/03/23 18:08:06.98 0.net
＠日本人に対する悪意を感じる箇所一覧（１）
他の民族の起源について、似たような疑問が生じた場合は、冷静な議論ができる。でも日本人の起源についてはそうはいかない。
自分たちの言語や文化が実に独特であり、その発達にも独特の複雑な発展プロセスが必要で、世界の他のところとはちがうのだと信じたがっている。
日本語が他のどこかの言語と類縁関係にあると認めるのは、文化的アイデンティティの敗北を認めることのように思えるのだ。
この古墳の発掘は禁止されている―冒涜行為だから、ということもあり、そしてそれが日本の天皇家の本当の出自（たとえば朝鮮出身とか？）を明らかにしかねないからだ。
たとえば考古学者が二千年前の遺跡について講演するときには、遺跡住民たちが生ゴミを捨てたゴミの穴を指摘して、はるか昔の日 本人もすでにきれい好きだったと述べる。
その子孫だとされるいまの日本人も、きれい好きを誇りにしているからだ。
35:世界＠名無史さん
12/03/23 18:09:09.55 0.net
＠日本人に対する悪意を感じる箇所一覧（２）
日本の考古学を冷静に議論するのが特に難しいのは、過去についての日本人の解釈が現在の行動を左右するからだ。
東アジアの人々の間で、だれがだれに文化をもたらし、だれが文化的に優位でだれが野蛮人で、だれがだれの土地に対して歴史的な権利を有するのか？
日本が朝鮮に軍を送って1910 年に併合したとき、日本の軍司令部はそれを「古来の正当な秩序の回復 (the restoration of the legitimate arrangement of antiquity)」として祝した。
その後 35 年にわたり、日本の占領軍は朝鮮文化を根絶して、学校で朝鮮語のかわりに日本語を教えようとした。
朝鮮人一家は日本で何世代も暮らしても、いまだになかなか日本国籍を取得できない。
日本の「鼻塚」は、いまでも16 世紀に日本が朝鮮を侵略したときに勲章がわりに持ち帰られた朝鮮 人二万人の鼻を収めている。
無理もないことだが、日本人に対する嫌悪 は朝鮮では一般的だし、朝鮮人に対する蔑視も日本では広まっている。
1966 年に韓国の歴史家Kim Sokhyongが、欠落 した文字のなまえが実は朝鮮（百済）の蓋鹵王 (King Kaero) だと示唆し て、名前の出ている家臣は実は当時日本の一部を占拠していた朝鮮人領臣だと主張したことで、日本の学者たちに衝撃を与えた。
何が「古来の 正当な秩序の回復 (the restoration of the legitimate arrangement of antiquity)」なのだろうか？
日本人が1615年に北海道に交易所を設けた後、日本人は北海道の アイヌを、アメリカ白人がアメリカ先住民を扱ったのと同じやり方で扱うようになった。
アイヌは制圧され、居留地に押し込められ、交易所で働くことを強制され、日本農民の望む土地からは追い立てられ、叛乱を起こせば殺された。
この理論は一部の現代日本人にウケがいいよ うだ。
というのも日本人の遺伝子プールに、歓迎されざる朝鮮の遺伝子があまり入ってこないし、日本人が少なくとも過去12000 年にわたって独自の存在だったと描くからだ。
この結論は、日本と韓国の双方で人気が出ないだろう。
現在ではお互いに嫌い合っているからだ。
歴史的にお互いにを嫌う理由は十分にある。
特に韓国人が日本人を嫌う理由のほうは。
36:世界＠名無史さん
12/03/23 19:55:00.42 0.net
韓国の歴史―国定韓国高等学校歴史教科書
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
37:世界＠名無史さん
12/03/23 23:21:36.02 0.net
>>32
というか訳者も江田船山の剣についてつっこんでるじゃん。
38:世界＠名無史さん
12/03/23 23:57:38.72 0.net
朝鮮半島における最古の書籍は高麗時代に編まれた
『三国史記』(1145年)及び『三国遺事』(1277年)である。
よって、それより過去の文献を確かめる術はない
39:世界＠名無史さん
12/03/24 13:09:01.61 0.net
>>36
>>32は事実誤認の例としてあげたもの。
江田船山に関する記述は総じてトンデモだが、トンデモは必ずしも事実誤認と断定はできない。その中で事実誤認と断定できるのが、>>32の張安朝鮮人説かと。
「あくまで張安は漢系朝鮮人ニダ！」という主張なら、事実誤認とかじゃなくて、検証不能なトンデモ仮説になるが、ダイアモンドもそこまでは主張してないだろうと思う。
40:世界＠名無史さん
12/03/24 13:14:42.45 0.net
日本人日本古代史学者の多くは媚韓なのに、嫌韓みたいに描かれる。そしてそれが日本人の歴史観の代表のように扱われている。二重に腹立たしい。
41:世界＠名無史さん
12/03/24 13:16:42.22 0.net
>>37
日本書紀に引用された百済関係史書の逸文があるよ
42:世界＠名無史さん
12/03/24 14:16:06.73 0.net
もうひとりの写楽―海を渡ってきた李朝絵師
李 寧煕 (著)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
写楽は朝鮮通信使だった。そして、十返舎一九の父親もまた李朝の高官だった。
衝撃的な仮説を通して浮かび上がる天才絵師の素顔。ミステリーを超える緊迫感の異説・写楽考。
もう一つの万葉集 (解読シリーズ)
李 寧煕 (著)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
やはり万葉集は韓国語だった。難訓未詳謎の万葉歌を完全解読。一千余年の眠りから、ついに目をさまし、
まったく異相の万葉歌が浮かび上がった。今こそ文学史が書き改められる時…。
43:世界＠名無史さん
12/03/24 14:53:27.12 0.net
ダイアモンドは琉球語を無視してるな
BC400に半島から日本語が来たなら、琉球語は何時何処から来たんだよ
44:世界＠名無史さん
12/03/24 15:24:17.57 O.net
>>42
平安時代か中世に九州から来た人間が伝えたんでは？
45:世界＠名無史さん
12/03/24 15:28:39.99 0.net
>>43
言語年代学的に全然合わないし基層言語の痕跡もないだろが！
46:世界＠名無史さん
12/03/24 15:35:38.45 O.net
日本語と琉球語はいつ分かれたとされてるの？
47:世界＠名無史さん
12/03/24 15:43:13.44 O.net
一応「奈良時代くらい」とされてたはず。
もちろん、「奈良時代に九州から人が移住した」ということを意味しない。
48:世界＠名無史さん
12/03/24 16:35:39.94 0.net
>>46
奈良時代は95%信頼区間の下限。上限は縄文時代。というのが最近の研究結果らしい
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
49:世界＠名無史さん
12/03/24 16:52:56.45 O.net
別の言葉の影響の有る無しで、
その推定年代は変わらないの？
それに、琉球語の祖語と日本語は日本で既に分化していて、
かなり時代が下ってから南九州の人間が琉球に渡ったことも考えられる。
50:世界＠名無史さん
12/03/24 18:33:27.50 0.net
>>47
その元論文はいわく付きのインチキ論文だよ。
参照
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
・主著者は韓国系の東大院生のリー君。
・リー君も共著者（指導教授）も言語学の素人。
・日本語と琉球語の分岐時点を中央値でＢＣ２００年と結論。平均値じゃなくて中央値にした理由は、たぶん水稲伝来時期に合わせたかったから。
・韓国語は関係ないのに、中央日報は「日本語の起源は韓国語、と東大教授が発表」と報道。
どうしてチョーセン人が絡むのか。
51:世界＠名無史さん
12/03/24 19:11:05.15 0.net
Lee and Hasegawa 2011 関連情報
論文のpdf（英語）
URLﾘﾝｸ(rspb.royalsocietypublishing.org)
ＮＴ紹介記事（英語）
URLﾘﾝｸ(www.nytimes.com)
日本語のルーツは韓国語？（朝鮮日報とＡＦＰの記事引用）
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
東大教授「日本語のルーツは韓国語にあり」（ 朝鮮日報とサーチナの記事を引用）
URLﾘﾝｸ(plaza.rakuten.co.jp)
日本祖語はけっこう新しい
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
日本祖語の年代 その2 感想
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
52:世界＠名無史さん
12/03/25 02:36:54.11 0.net
まぁ韓国語が日本語のベースになったとかありえない
ジャポニカ米とかの遺伝子も日本と韓国では違うらしいし
53:世界＠名無史さん
12/03/25 10:34:39.18 0.net
>>33-34
反日韓国人が書いたような文章になってますな。反日日本人でもなく反日中国人でもなく反日欧米人でもない、反日韓国人。
ダイアモンド代筆させたw？
>>10
あなた頭大丈夫？
54:世界＠名無史さん
12/03/25 11:11:01.05 0.net
せっかくスレ見にきたら、韓国韓国韓国・・・。
55:世界＠名無史さん
12/03/25 11:47:38.26 0.net
>>53
ダイアモンドの記述が韓国視点なのだからしょうがな
56:世界＠名無史さん
12/03/25 23:29:30.80 0.net
過去スレで偉人さんがどうのこうのと言ってた人いたね。
57:世界＠名無史さん
12/03/27 02:05:48.36 0.net
増補部分よりも本編の話がしたい
58:世界＠名無史さん
12/03/27 04:13:07.63 0.net
13章60ｐ
日本人が効率のいいアルファベットやカナ文字でなく、
書くのが大変な漢字を優先して使うのも、漢字の社会的ステータスが高いからである。
16章188ｐ
たとえば、中国文化の威光は、日本や朝鮮半島では依然として大きく、
日本は、日本語の話し言葉を話すには問題のある中国発祥の文字の使用を依然として止めようとしていない。
朝鮮半島において、扱いにくい中国伝来の文字にかわって、
独自の素晴らしいハングル文字が使われるようになったのは、最近の話である。
社会的ステータスのために漢字があると思った根拠はなんだろうか？
種本でもあるのだろうか？
59:世界＠名無史さん
12/03/27 05:36:19.02 0.net
カナ文字単体では欠陥文字だから漢字を使っているんだよ
60:世界＠名無史さん
12/03/27 06:13:23.81 0.net
欠陥というか漢字無しだと読んでてストレスたまるよね。
61:世界＠名無史さん
12/03/27 06:48:43.81 0.net
>>57
多分、ハングルの優秀さを主張するのに引き合いに出されたんじゃないかな
62:世界＠名無史さん
12/03/27 07:07:18.32 0.net
ストレスどころか意味が通じなくなる事もある
63:世界＠名無史さん
12/03/27 08:01:26.01 0.net
ハングルと同じ
それ単体では同じ音の語句が多すぎて訳が分からなくなる
だから漢字を使ってるのだが
漢字を廃止した韓国はカナやひらがなだけを使ってるような感じなのだろうか？
64:世界＠名無史さん
12/03/27 11:02:21.67 0.net
むしろ本家中国のほうが
ピンインで表わせるから
日本なんかより
やろうと思えば漢字廃止できるのにね
そういやtwitterの字数制限で一番
情報量詰められるのは
表意文字オンリーの中国語
英語の4倍くらい行けるらしい
65:世界＠名無史さん
12/03/27 11:20:54.67 0.net
>>62
＞漢字を廃止した韓国はカナやひらがなだけを使ってるような感じなのだろうか？
ベトナムは漢字を廃した後に、文化的に後退したとは言われてるな。
ただどちらかというと、中国に影響を受けたそれまでの文化の継承ができなくなったためのようだが。
66:世界＠名無史さん
12/03/27 11:43:06.47 0.net
日本人にとっては漢字を使った方が効率的ってことでいいのかな？
67:世界＠名無史さん
12/03/27 13:10:41.85 0.net
「漢字廃止」で韓国に何が起きたか (14件のカスタマーレビュー)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
68:世界＠名無史さん
12/03/27 23:33:30.66 0.net
>日本人が効率のいいアルファベットやカナ文字でなく、
なんでカナを使っていないと思ったのか？
ひらがな、カタカナがなかったら日本語は書けないだろ。
「漢字かな交じり文」という表記方法が理解できないんだろう。
69:世界＠名無史さん
12/03/28 21:05:06.63 0.net
>独自の素晴らしいハングル文字が使われるようになったのは、最近の話である。
また韓国韓国か。ダイアモンドは本当にキムチ臭い
70:世界＠名無史さん
12/03/30 08:07:28.37 O.net
けど、和語で済む所をわざわざ格調高く見せるため
漢語を使うことは多いよね
71:世界＠名無史さん
12/03/30 13:44:45.65 O.net
英語廃止してエスペラント語使えよ
まあ第三者からすれば日韓の歴史なんてイメージだけで語るレベルの問題なんだろうな
72:世界＠名無史さん
12/03/30 14:15:57.70 0.net
つーか朝鮮、北は極貧国なのに
韓国だけ切り離して
日本と比較するなっうーの
73:世界＠名無史さん
12/03/30 18:02:41.57 0.net
>>70
向こうから見たら英仏独伊を抜かしてベルギーオランダだけでヨーロッパを語るようなもんだからな
ちょっとは語れるが所詮周辺文化だから深みも広がりもない
74:世界＠名無史さん
12/03/30 19:40:07.84 0.net
>>69
漢語を頻用する文章は悪文と断じて過誤に非ず。
しきりに漢語につかう文は、よみにくいよ。
「ひらがなでよめばわかる日本語のふしぎ」
75:世界＠名無史さん
12/03/30 23:58:30.11 0.net
「読みにくい」のに、漢語の方がステータスが高いと思われているのはなぜか。
76:世界＠名無史さん
12/03/31 00:27:09.10 0.net
ひらがなばっかりの方が読みにくい。
漢字の方が可読性が良いと思うのだが。
77:世界＠名無史さん
12/03/31 01:55:10.23 0.net
漢語のステータスが高いなんてことはない。祝詞宣命和歌はフル大和言葉。
大和言葉を多く用いた訓読み漢字カナ交じりが読みやすい。
78:世界＠名無史さん
12/03/31 01:56:02.69 0.net
漢字かな混じり文の問題と、漢語の語彙を使うことの問題が混じってて、分かりにくいね。
訓読みってものがあるんだし。大和言葉でも、あるていどは漢字で書ける。
また、同じ単語でも、漢字で書くか、ひらがなで書くかってのはあるていど自由に選択できる。
でも、全てひらがなで表記となると、当然分かち書きが必要になるだろう。小学校一年の国語教科書みたいに。
格調云々ってのは、儀礼的な文とか公文書だったら、少々古臭いような、硬い文章を使うってだけの話。
どこの国だって、いっしょでしょ。
79:世界＠名無史さん
12/03/31 02:18:24.41 0.net
日本語の同音異義語の多さは、「情報伝達の精度・効率」という観点からすれば明白な弱点でしょ
漢字でないと読解しづらいのはその弱点からの帰結であって、弱点自体の擁護には�
80:ﾈらない
81:世界＠名無史さん
12/03/31 03:19:49.65 0.net
他の国は言語浄化を近代に行っているのに、
日本だけは逆に漢語の比率が高くなっている？
82:世界＠名無史さん
12/03/31 03:35:43.01 0.net
>>78
漢字かな混じり文で十分伝達できるのだから、同音異義語の多さの、なにが弱点になるの？
だいいち、文字数が減るだけでも、ずいぶん読みやすくなるのは事実だし、経済的じゃないか。
ひょっとして会話においてかい？だとしたらそれこそ漢語の語彙を使わないようにした方がいいかも。
あとは、コンピュータなんかでの漢字変換ミスがありうるって話かなぁ。それなら分からないでもないけど、
コンピュータに馴染みづらいって点なら、アラビア語には勝てない。
結局、ただ単に、現代の日本語が、大和言葉と漢語のハイブリッドなんだって話だと思う。
貴方の文章そのものが、漢語は漢字でのこってるっていう例として使えるくらいだもの。
それまでなかった概念、術語なんかは、外来語を発音だけローカライズして、そのまま使う。
そうやって語彙も思考の範囲も広がっていくものなんだし、いまのコンピュータ用語なんかのカタカナ表記も同じだ。
で、いったん馴染んじゃったものを、しかも少なくとも1000年はそうやってうまくやってきたことに対して、
何と比較してかは知らないけど、うまいやりかたじゃないよなって話じたいが、文化ってものをなめた考え方のように思える。
83:世界＠名無史さん
12/03/31 03:45:23.28 0.net
橋と端は明らかに発音が違うのに仮名で書くとどちらもハシなのは、
日本語の抱えた明らかな欠陥。
同音異義語が多いのではなく、仮名で書くと同音異義語に結果としてなってしまう。
84:世界＠名無史さん
12/03/31 04:02:03.62 0.net
箸
85:世界＠名無史さん
12/03/31 04:18:41.56 0.net
だから漢字かな混じり文で、おｋって話なんだと思うけど・・・
86:世界＠名無史さん
12/03/31 05:51:35.10 0.net
カナにダイアクリティカルマークを付けて拡張するとか。
いっそうのこと、漢字ラテン文字混じり文にすればいい。
ともかく音素文字に移行することが必要だ。
87:世界＠名無史さん
12/03/31 10:11:03.80 O.net
>>81
音の数が少ないからこそ、周辺国と違って漢字の当て字で事足りたわけじゃないか。
88:世界＠名無史さん
12/03/31 10:21:33.16 0.net
「他の国は言語浄化を行っている」「音素文字に移行すべきだ」
またチョーセンかよ
89:世界＠名無史さん
12/03/31 11:58:50.63 0.net
>>81
無アクセント地帯人乙。
日本語が正式に表音文字専用になっても同音異義語区別のために声点が必要になるだろう。
90:世界＠名無史さん
12/03/31 15:55:04.33 O.net
>>85
朝鮮語も音の数が少なければ、
わざわざハングルなんていらんからな。
カナで充分。
91:世界＠名無史さん
12/03/31 16:09:36.10 O.net
実際にハングルは近代に削ったらしいがＷ
92:世界＠名無史さん
12/03/31 17:46:58.92 0.net
現代英国人ならば16世紀に書かれたシェイクスピア戯曲の原典を容易に読み通すことが出来る
一方、現代日本人は100年前の文書だって専門家でなければ到底読めない
その文化的デメリットは計り知れない。
言語なんて所詮道具なんだから、できるだけ簡素で解りやすく変化の少ないもののほうが望ましいのだよ
特に昨今多い、わけのわからん造語の乱発は厳に慎まれるべきだ
ことばの誤用を指摘すると「ことばは変化するのが自然だから～」云々とのたまって逆ギレする魯鈍がよくいるけど
脳みそカチ割ってやりたくなるね
93:世界＠名無史さん
12/03/31 20:17:52.51 0.net
>>90みたいな馬鹿はいつの時代にもいるってこった
94:世界＠名無史さん
12/03/31 20:38:11.68 0.net
ポエニ戦争の際、ローマの元老院で100年前の外交文書が問題になったことがあるが、そこにいる誰一人まともに読めな�
95:ｩったという アカデミーフランセーズは言葉の変化を止めることに常に腐心しているが、周りの国々からは馬鹿じゃないかと思われている
96:世界＠名無史さん
12/03/31 21:30:58.24 0.net
>現代日本人は100年前の文書だって専門家でなければ到底読めない
100年前の文章例
「 吾輩は猫である。名前はまだ無い。どこで生れたかとんと見当がつかぬ。 」
専門家でなければ読めないのか・・・。
ゆとり教育おそるべし。
97:世界＠名無史さん
12/03/31 21:45:37.54 0.net
そういや高校生の頃、家にあった方丈記を開いたら余りにもスラスラ読めるんでびっくりしたわ
98:世界＠名無史さん
12/03/31 21:48:22.56 0.net
これ、ゆとり教育じゃなくて朝鮮学校卒業生だろ。
ふつうの日本人が中学高校で古文を学ぶことを知らない。
そにわりには、日本語ネイティブと見られる文章。
こんな人間は、世界広しといえども、在日北朝鮮人しかいない。
99:世界＠名無史さん
12/03/31 21:57:09.79 0.net
祇園精舎の鐘の声、諸行無常の響きあり。沙羅双樹の花の色、盛者必衰の理を表す。傲れる者も久しからず、ただ春の夜の夢のごとし。猛き者も遂には滅びぬ、偏に風の前の塵に同じ。
700年前の文章でもサラで言えるわ。
とおもって書いてみたら、すらすらと漢字変換してくれた。
アンドロイド恐るべし。
100:世界＠名無史さん
12/03/31 23:39:13.98 O.net
世界史板じゃトンデモ本扱いなのか
俺みたいなバカは統一した歴史観を示してくれるこういう本に魅力を感じちゃうけど反省しないとな
101:世界＠名無史さん
12/04/01 00:06:04.73 0.net
日本史などの細かい部分でぶっ飛んだところがあるだけで
話の大筋自体がトンデモなわけじゃなかろう
102:世界＠名無史さん
12/04/01 00:23:20.18 0.net
自分の詳しいところがトンデモだと、信頼性が揺らぐよな。
103:世界＠名無史さん
12/04/01 00:29:54.79 0.net
面白い本だというのは、まちがいなんじゃないかな。
古代からの総合的な歴史を扱う際の視点として、ユニークで説得力のあるものだったと思う。
少なくとも、完全なトンデモだってことはないでしょ。
ほんとは良くないんだろうけど、事実誤認とか説明不足は、歴史を扱う一般書にはある程度つきものだ。
そういう意味でも、丸呑みするのは危険だし、あくまで大まかな流れについての話がほとんどだから、
自分の歴史観を作るヒントにはなるけど、これだけじゃ駄目だとも思う。
参考文献一覧が文庫になってついて、資料性が上がったのは、よかったな。
それに、じっさいこのスレになってから突っ込まれてるのは、原書の改訂版部分の補遺のぶぶん。
これに関しては、ちょっと筆がすべっちゃった感が強いかな、と個人的にも思う。
104:世界＠名無史さん
12/04/01 00:34:45.07 0.net
>>97
日本語の表記についての記述はまあ「枝葉末節」みたいなもん。
トータルで見ればやはり「読んでおくべき」と言っていい価値のある本。
ただし>>2の補足はかなりトンデモ。
105:世界＠名無史さん
12/04/01 00:53:58.21 0.net
理論上、大陸のサイズの違いで技術進歩に差が出そうだ、ということは経済学で既にいわれていた。
ダイアモンドのユニーク（独特）な視点は、大陸の伸びている方向に着目したこと。それと、豊富な事例を挙げたこと。
このうち豊富な事例が怪しいとなると、大陸の伸びてる方向に着目したことぐらいしか残らない。そしてそれはたいした問題ではない。
106:世界＠名無史さん
12/04/01 00:54:46.96 0.net
日本民族の無謬性を信じて疑わない人には
どんな種類の世界史本も薦められない
107:世界＠名無史さん
12/04/01 00:59:48.77 0.net
>>103 ←こいつマジで在日北朝鮮人らしいこと書いてるな。
ミンゾクなる観念にムビューもクソもあるかっつーの。
108:世界＠名無史さん
12/04/01 01:10:36.78 0.net
それを信じる蒙昧さがウヨの本質だろ？
例えばたった1レスから相手の出身国を確信できる、とかね。
109:世界＠名無史さん
12/04/01 01:11:31.56 0.net
「他の国は言語浄化を近代に行っているのに、日本だけは逆に漢語の比率が高くなっている？」
「ともかく音素文字に移行することが必要だ。」
「現代日本人は100年前の文書だって専門家でなければ到底読めない」
「日本民族の無謬性を信じて疑わない人にはどんな種類の世界史本も薦められない 」
在日朝鮮学校教育により生まれた日本観、ここにあり。
110:世界＠名無史さん
12/04/01 01:16:23.38 0.net
「自分の価値観と相対するレスは全て同一人物によるレスである」という確信、も追加な
111:世界＠名無史さん
12/04/01 01:23:22.10 0.net
同一人物かどうかは知らんが、日本の教育を受けた人物が書いたレスでないことは確かだ
112:世界＠名無史さん
12/04/01 01:41:48.30 0.net
昔は海外だと漢字＝日本のイメージだったが、最近は漢字＝中国のイメージだ。
このままだと日本は漢字宗主国の地位から滑り落ちてしまう。
113:世界＠名無史さん
12/04/01 01:43:04.41 0.net
韓国では国策として漢字が廃止され、国民が使う文字はハングルだけになった。1966年のことである。
1970年春までに、韓国全土で漢字が廃止されてしまった。
その結果として、漢字廃止になる前に（韓国人の手によって）書かれた数多の書籍や学術論文を、現在の
韓国国民の多くは読むことができなくなってしまった。
114:世界＠名無史さん
12/04/01 01:50:18.55 0.net
>>102
純論理的に言えば、事例をどんなにたくさん挙げたところで自説の証明にはならない。
反証する事例が同じ数だけ存在するのかもしれないのだから。
そもそも、人間には自説に合致した事実ばかりに注意が向く「確証バイアス」という思考のバイアスが存在する。
個別の事例の畳み掛けを論拠とする説明は詭弁屋の常套手段。
単なる思考実験というかSF小説の一種とでも思った方がいい
115:世界＠名無史さん
12/04/01 01:51:03.86 O.net
>>109
よそでやれ
116:世界＠名無史さん
12/04/01 02:11:01.02 0.net
>>111
そんなことゆうたら、ダイアモンドは詭弁屋とういうことになってしまう。進化論もＳＦ小説の一種になる。
世の中の論説の多くは、ロジカルには奇妙で、人のスキーマに訴えて説得している面がある。迷信深さは現生人類の強みでもある。
117:世界＠名無史さん
12/04/01 02:32:19.87 0.net
>>111
公理のあるものでしか証明ってのは不可能なんだよとかいう話がしたいの？
そういう意味では、歴史なんて定説があるだけで、ある程度説得力だけの問題だよ。
いまさら言うことでもないだろう。
それともバートランドラッセル気取り？
118:世界＠名無史さん
12/04/01 04:31:08.45 0.net
>>109
宗主国とかきめえええええええええ
119:世界＠名無史さん
12/04/01 04:38:48.87 0.net
漢字宗主国ってｗ
漢字は日本起源じゃないがな
日本起源のひらがながあるんだしコンプレックス持つ必要もないだろうに
120:世界＠名無史さん
12/04/01 10:02:41.19 0.net
日本の教育を受けてない風のレス
「他の国は言語浄化を近代に行っているのに、日本だけは逆に漢語の比率が高くなっている？」
「ともかく音素文字に移行することが必要だ。」
「現代日本人は100年前の文書だって専門家でなければ到底読めない」
「日本民族の無謬性を信じて疑わない人にはどんな種類の世界史本も薦められない 」
追加
「このままだと日本は漢字宗主国の地位から滑り落ちてしまう。 」
121:世界＠名無史さん
12/04/01 10:03:49.37 0.net
日本は漢字普及発祥の地！！！
などとワケワカラン事を言い出す国じゃないだろ日本は・・・某国じゃあるまいし
囲碁も
世界（特に西洋側）への普及は日本の貢献が大きいけど
発祥はインドか中国のどちらかだし
オリジナルがどの国か その点はわきまえてる
122:世界＠名無史さん
12/04/01 10:22:24.91 0.net
科学では「カラスは全て黒い」と説得するために黒いカラス（事例）を集めて見せる。これは証明ではないし、証明でなくて構わない。
123:世界＠名無史さん
12/04/01 10:32:43.84 0.net
「科学的に証明された」という言い草は確かにひっかかるね
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
124:世界＠名無史さん
12/04/01 10:36:29.19 O.net
ポパーだな。
125:世界＠名無史さん
12/04/01 10:40:31.52 0.net
>>118
>それを信じる蒙昧さがウヨの本質だろ？
と思っているような某国籍人が、「蒙昧な日本人ウヨ」になりすまして>>109を書いたみたいね。
日本民族の無謬性！、日本は漢字宗主国！、なんて主張する日本人ウヨなどいないのに。
126:世界＠名無史さん
12/04/01 15:12:32.83 0.net
>>122自身が「都合の悪いことは韓国人のせいにする」という方法で
日本人の無謬性を間接的に主張している件
cf.「在日認定」「初音ミクの雪像を倒したのは韓国人だ論」
127:世界＠名無史さん
12/04/01 15:35:38.13 0.net
日本民族には参政権のない天皇家や在日朝鮮人も含まれるのか？
まず日本民族を定義しないと
128:世界＠名無史さん
12/04/01 17:40:34.83 0.net
>>123
おまえ支離滅裂だから、このまま遁走していいよ
129:世界＠名無史さん
12/04/01 17:44:39.25 0.net
宗主国って別に起源国って意味ではないだろう。
日本が文化的強国である象徴として漢字があったのにという話。
130:世界＠名無史さん
12/04/01 17:48:24.83 O.net
気持ち悪いしスレ違いだから
131:世界＠名無史さん
12/04/01 17:55:12.77 0.net
>>126
not起源国but宗主国だとか意味不明。
それと「日本が文化的強国である象徴として漢字があった」とか主張している論者を一人でもいいからあげてみな。
132:世界＠名無史さん
12/04/01 18:16:31.49 0.net
このスレでも漢字の優越性を強調している主張は多いが。
それにアジア州の漢字文化圏における宗主国的な地位を日本が担っていたのは
事実だし、それが民族の栄光にもつながっていたはずだが。
133:世界＠名無史さん
12/04/01 18:30:11.74 0.net
>>129
漢字の優越性を主張しているレスってどれよw
みなさん、漢字と仮名の混合が日本語表記に適しているといってるだけで、「漢字の優越性」を主張しているレスはない罠。
>漢字文化圏における宗主国的な地位を日本が担っていたのは事実
どこの世界の事実だよw
漢字文化圏という切り口では、中華様が「宗主国」に決まっておろうが。
>それが民族の栄光にもつながっていたはずだが。
つながっねぇよw
日本文化の栄光を強弁するために漢意の排斥を訴えていた本居宣長が泣くぞ
134:世界＠名無史さん
12/04/01 18:38:07.37 0.net
>>129のような、「日本民族主義」に対する狂ったイメージは、ダイアモンドの日本に関する追加章の記述と共通してるんだよね。
何がソースなんだろ。
135:世界＠名無史さん
12/04/01 18:44:43.30 0.net
日本は単一民族で党中央の指令がよく行き届いているから、米欧先進国には不気味に映るのだろう。
136:世界＠名無史さん
12/04/01 19:45:57.68 0.net
漢字なんて使いにくいからもっと使いやすくて覚えやすい文字を開発しろよ～
137:世界＠名無史さん
12/04/01 20:30:26.03 0.net
絵文字・顔文字、いろいろ開発されてるよ
漢字と同じ表意文字だね
138:世界＠名無史さん
12/04/01 20:44:23.39 0.net
「銃・病原菌・鉄」は民族に優劣はないというのが基本的な見解なのに、
逆方向でスレを荒らすネトウヨ…
139:世界＠名無史さん
12/04/01 20:55:55.65 0.net
民族などという曖昧な観念を無定義のまま使ってる時点でアウトだな
140:世界＠名無史さん
12/04/01 21:05:16.84 0.net
日本の教育を受けてない風のレス
「他の国は言語浄化を近代に行っているのに、日本だけは逆に漢語の比率が高くなっている？」
「ともかく音素文字に移行することが必要だ。」
「現代日本人は100年前の文書だって専門家でなければ到底読めない」
「日本民族の無謬性を信じて疑わない人にはどんな種類の世界史本も薦められない 」
「このままだと日本は漢字宗主国の地位から滑り落ちてしまう。 」
追加
「日本が文化的強国である象徴として漢字があったのにという話。 」
「それにアジア州の漢字文化圏における宗主国的な地位を日本が担っていたのは事実だし、それが民族の栄光にもつながっていたはずだが。 」
「漢字なんて使いにくいからもっと使いやすくて覚えやすい文字を開発しろよ～ 」
141:世界＠名無史さん
12/04/01 23:23:50.56 0.net
こりゃ在日某国人かもしれないけど
ゆとり世代の日本人の可能性も否定できない
どちらにしても脳が足りないね
142:世界＠名無史さん
12/04/02 00:39:38.27 0.net
なんてったって春休みだからね
入学式とともに
元の世界史板に戻る・・・ハズ
143:世界＠名無史さん
12/04/03 12:11:09.25 0.net
>>113
だからダイアモンドみたいな大風呂敷広げた理論は本質的に無意味なわけよ
茶飲み話としてはいいが、真に受ける奴はばか
ダイアモンド自身も反省してか、次著では一般化のトーンを弱めてるだろ
>>114が示してくれた通り、歴史研究が学として不完全なのだからしょーが無い
ちなみに進化論は「進化の一般理論」であって、それが生物の機能的・形態的分化に妥当するか否かは別問題。
「ＳＦ小説の一種になる」という批判は不当だ
144:ろう >>114 「公理のあるものでしか証明ってのは不可能」 こんなこと主張した論理学者・科学者は寡聞にして知らないけど誰のこと？ ラッセルパラドックスは公理的集合論の発展に寄与したわけだし、ラッセル自身公理的体系論の擁護者なわけだけども…。 ゲーデルと混同してるのだろうか。いやしかしゲーデルが示したのは数学の、自然数論における公理系の破綻であって論理学的な公理系では完全且つ健全なそれを成立させうることをゲーデル自身が証明しているしなあ…。 不勉強ですまん
145:世界＠名無史さん
12/04/03 12:32:12.01 0.net
■愛国主義の担い手はつねに「下流」である
内田樹
ヨーロッパにおける排外主義的運動が例外なく移民問題と
若年の失業問題とリンクしていることから知れるように、
愛国主義の担い手はつねに「下流」である。
現代における「強者」たちはほぼ例外なく
「集団に深くコミットしていること」の代償として豊かな受益機会を享受している。
対して「弱者」即ち下流はほぼ例外なく集団に属していない。
同一集団の仲間たちから受益機会を提供されるという経験がない。
家庭は果てしのない干渉の場であり、学校は愚者による抑圧の場であり、
職場は無意味な苦役の場であると教えられてきた若者には「互酬的関係で結ばれた共同体」
というのがどのようなものであり、どうすればそこのメンバーに迎えられ、
そこでどのようにふるまうべきかについての知識がない。
久しく「スタンドアローンであること」の有利さだけを教え込まれた育った若者たちが、
そのような生き方がさっぱり受益機会の増大に資さないことに、成人した後に気づいて、いま愕然としている。
愕然として、思わずしがみついた先が愛国主義なのだ。
金もなく、学歴もなく、コネクションもなく、
総じてプロモーションのチャンスが限りなく少ない人々。
現在十分な社会的利益を享受しえていないことの理由として
自 身 の 無 力 や 無 能 で は な く 、
「国民的統合の不十分さ」を第一に数える人間、
「物心両面で支援してくれるような社会集団に帰属していない」がゆえに
「さっぱり受益機会に恵まれない」という個人的事情から、
「愛国主義が必要だ。ナショナルな統合が果たされれば、
私にもプロモーションのチャンスがめぐってくるに違いない」
という結論を一足飛びに導出する馬鹿な人間が愛国主義者になる。
これは世界中どの国でもいっしょである。
146:世界＠名無史さん
12/04/03 13:42:32.32 0.net
【国際】韓国が『ねぶた祭り』をパクった上に起源を主張しユネスコに申請 青森が抗議しなかったばかりに……★２
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
147:世界＠名無史さん
12/04/03 14:18:03.41 0.net
>>140
証明できないものをＳＦ小説と呼ぶならば、進化論にしろ何にしろ科学理論はすべてＳＦ小説ということ。
科学は数学じゃないんだから証明など必要ない。反証性があればよい。
148:世界＠名無史さん
12/04/03 14:19:09.93 0.net
>>141
何これ、コピペの誤爆？
149:世界＠名無史さん
12/04/04 16:04:51.92 0.net
>>140
僕は>>114のものだけど、あまりに言葉足らずで、混乱させてしまったようで、悪かった。
ちょっと時間が出来たので補足しておく。
「公理のあるものでしか証明ってのは不可能」というのは、アリストテレス以来、数学者が持ってた矜持だよ。
演繹により構築された数学こそ、反例に脅か�
150:ｳれる心配はないから、永遠の真と呼べるはずだ！って奴。 だから、あらためて誰の主張とかない。強いて言うなら、それを改めて考えなおそうとしたのが形式主義なのかなぁ。 そもそもの>>111の発言が、帰納的推論の否定に見えたから、そういう立場だと歴史なんて学問と認められないだろう、 という意味で書いた。当然アブダクションだとかアナロジーによる推論なんて論外ってところかな。 そうだとすれば、>>119あたりで言及されてる反証主義とか、ポパーの「何らかの科学理論を構築するためには、どこかで 疑うのを止める点を決めなきゃならない」って意味の発言は、どう考える？もっといえば歴史にとって証明って何？ ・・・と。長々と書いたが、改めて、すまない。実は以上の内容は、>>114の発言の本質ではない。 むしろ続きの「とか言う話がしたいの？」の部分に、僕が込めたかったニュアンス、「たぶん貴方は論理学好きなんだろうけど、 どうして世界史板の、しかも個別の事案のスレで純論理を語ってんですか？」ってのが肝。そうとうなちゃぶ台返しだよね。 たとえて言うならスポーツチャンバラの会場に乱入して、大暴れしてるT.J.シンを見てるような場違い感。 つまり、もっとふさわしいスレもしくは板でやったほうが良いんじゃないのってこと。 ついでながら、実際のシンは結構ないい人らしいよ。
151:世界＠名無史さん
12/04/05 00:44:10.71 0.net
この本を読んで世界観がかわったというのに、このスレッドには瑣末なことをクローズアップして叩いている。
日本とか韓国とかどうでもいいだろ？ちゃんと本かってよんでるのか？
ホントキモチ悪いレスばっか。
日本のことなんてどーでもいいだろ。この本の主題的に。
152:世界＠名無史さん
12/04/05 00:45:55.11 0.net
漱石は例外だろ。
例外をとりあげて物を語るなんてありえんな。
逍遥あたりがだろうだろ。
153:世界＠名無史さん
12/04/05 01:14:05.78 0.net
とりあえず「銃・病原菌・鉄」も読まずにカキコミするのはやめろ。
まだ読んでなくても「これから読もうかな」「どんな内容？」って聞くのはいいけどね。
154:世界＠名無史さん
12/04/05 13:52:27.30 0.net
>>146
おまえの狭い世界観が変わったっていわれてもね
>だからダイアモンドみたいな大風呂敷広げた理論は本質的に無意味なわけよ
>茶飲み話としてはいいが、真に受ける奴はばか
それと、ダイアモンドの挙げている事例が全面的に怪しいということが、日本に関する記述から窺い知ることができるだろ
155:世界＠名無史さん
12/04/05 13:56:23.89 0.net
>>148
まったく根拠レスに「読んでない」と決めつけ
痛い信者の典型例だな
次は「読めてない」とか言い出すんだろw
156:世界＠名無史さん
12/04/05 14:48:01.52 0.net
『銃・病原菌・鉄』関連文献リスト（Further Readings）
URLﾘﾝｸ(www.soshisha.com)
157:世界＠名無史さん
12/04/05 15:17:13.79 0.net
ハードカバーp35
「本書についていえば、つぎのような要約になるーー
『歴史は、異なる人びとによって異なる経路をたどったが、 それは、人びとのおかれた環境の差異によるものであって、人びとの生物学的な差異によるものではない』」
「環境の差異によるもの」の根拠となるような事例は示されていても、
「生物学的な差異によるものではない」の根拠が全く示されていない。
プロローグでの「知的能力ではニューギニア人は西洋人よりおそらく遺伝的に優れていると思われる」という推測ぐらいしか見当たらない。これは単なる推測。
むしろ、ネイティブ・アメリカンは病原菌に対する耐性で劣っていた、という事例を挙げまくっているが、病原菌に対する耐性は「生物学的な差異」だろ。
これを「環境の差異」にしてしまった�
158:轣Aそもそも「生物学的な差異」など存在しなくなってしまうからね。 ダイアモンドは自分で反例を挙げてるんだよ。
159:世界＠名無史さん
12/04/05 16:30:12.53 0.net
>この本を読んで世界観がかわった
真に受けるバカwwwwwwww
160:世界＠名無史さん
12/04/05 16:48:23.72 0.net
>>151
基本的アイデアをKremer(1993)からパクっているのに関連文献に挙がってないね。
Kremer, Michael (1993) "Population Growth and Technological Change: One Million B.C. to 1990," Quarterly Journal of Economics 108(3), August 1993, pp.681-716
URLﾘﾝｸ(www.econ.ucdavis.edu)
161:世界＠名無史さん
12/04/05 19:01:07.35 0.net
>>146
おまえにとって日本はどうでいいかもしれないが、
ダイアモンド御本人は日本をどうでもよいいとは思わなかったから敢えて追加章を書いたんだろ。
162:世界＠名無史さん
12/04/05 19:26:16.26 0.net
たぶん、146は「日本の教育を受けてない」子だから、>>137のようなことを書いてしまうので、他の人にも日本について語ってほしくないんだろう。
163:世界＠名無史さん
12/04/05 21:11:06.64 0.net
>>152
＞むしろ、ネイティブ・アメリカンは病原菌に対する耐性で劣っていた、という事例を挙げまくっているが、
＞病原菌に対する耐性は「生物学的な差異」だろ。
＞これを「環境の差異」にしてしまったら、そもそも「生物学的な差異」など存在しなくなってしまうからね。
おいおい…
まぁ文系ならしかたないか
念のため聞いておくが・・・>>152は理系じゃないよな、な？
164:世界＠名無史さん
12/04/05 22:32:00.35 0.net
>>157
何か問題でも？
ダイアモンドがいってるのは遺伝的な耐性だよ
165:世界＠名無史さん
12/04/05 22:44:55.98 0.net
世界史板で文系理系を聞くかね
166:世界＠名無史さん
12/04/06 21:02:15.16 0.net
歴史学は文学部で習うんだから、文系ばっかだろ。
167:世界＠名無史さん
12/04/06 22:32:56.60 0.net
どうもY-DNAの研究のことあたりはすっ飛ばしてるよなあ
まだ確立した理論じゃないから名言を避けてるのかもしれないけど
168:世界＠名無史さん
12/04/06 22:58:46.32 0.net
なんだかなあ。
本書を読まないで、山形氏の勝手翻訳を読んで全否定してるやつばかりでむかつくんだよ。
これは一部であり全部ではない。ホント批判してるやつってアホだろ。はらたつわ。
169:世界＠名無史さん
12/04/06 23:05:38.08 0.net
>>162
「批判するやつは読んでない」決めつけ信者乙
こいつこそ本書を読んでない風
読んでもないのに何故か信者
170:世界＠名無史さん
12/04/06 23:07:15.31 0.net
>>161
それ何？ y染色体ハプロのこと？
171:世界＠名無史さん
12/04/06 23:38:53.01 0.net
結局>>157は何を問題視したか分からず仕舞いでＦＡなの？
172:世界＠名無史さん
12/04/07 00:06:35.01 0.net
だって銃・病原菌・鉄の本書って日本ほっとんど出てこないんだもん
文明崩壊になら出てきた
173:世界＠名無史さん
12/04/07 00:18:57.54 0.net
>>164
mtDNAもあるよな
日本は、mtDNA(母系)で見ると中国・韓国とほぼ等質だけど
Y染色体(父系)で見ると異質なんだっけ？
174:世界＠名無史さん
12/04/07 00:54:05.09 0.net
>>166
草思社が敢えて翻訳しなかっただけ
英文の原書を読め
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
175:世界＠名無史さん
12/04/07 11:30:45.56 0.net
例の日本に関する追加部分の参考文献って何なの？
176:世界＠名無史さん
12/04/07 11:48:28.86 0.net
URLﾘﾝｸ(cruel.org)
参考文献
最も最近の本一冊を使った日本人の起原に関する記述は、
Mark Hudson, Ruins of Identity: Ethnogenesis in the Japanese Islands (Honolulu: University of Hawaii Press, 1999) だ。
それに先立つ主要な 記述としては、
C. Melvin Aikens and Takayasu Higuchi, Prehistory of Japan (New York, Academic Press, 1982), およびKenji Imamura, Prehistoric Japan: New Perspective on Insular Eastr Asia (Honolulu: University of Hawaii Press, 1996) がある。
これに対応した朝鮮につい ての記述としては
Sarah Milledge Nelson, The Archaeology of Korea (Cambridge: Cambridge University Press, 1993) を参照。
Hudson 本は、日本国家成立までの時期に専念しているが、国家 形成から現代までの歴史を扱ったのが
Edwin Resichauer (訳注：原著 ママ）Japan: The Story of a Nation, 3rd ed. (Tokyo, Tuttle, 1981) 邦訳 ライシャワー『ライシャワーの日本史』（講談社学術文庫、2001) だ。
Conrad Totman, Early Modern Japan (Berkeley: University of California Press, 1993) は1568-1868年に専念している。
日本国家に 対する朝鮮の貢献について、朝鮮側からの見方は
Wontack Hong, Paekche of Korea and the Origin of Yamato Japan (Seoul: Kudara International, 1994) に書かれている。
177:世界＠名無史さん
12/04/07 11:50:14.87 0.net
>>168
節子それ本やないＣＤや
178:世界＠名無史さん
12/04/07 16:49:31.79 0.net
原文を読んだって日本に言及した部分は「山形氏の勝手翻訳」に相当するところだから
こんな感じの議論に落ち着くんだろうなあ
それにしてもこの残念っぷりは何だろう
みんなが日本に詳しいから、詳しい部分を見るとアラが目立つのか、
それとも日本はダイアモンドの理論に適合しづらい例なのを無理に自説に合わせて説明しちゃったせいで
特に整合性がとれなくなったのか
179:世界＠名無史さん
12/04/07 18:05:58.34 0.net
ダイヤモンドの理論は知らんが、縄文人は考古学界では世界的に見ても特殊なことで有名。
土器の使用が極めて早いグループなのに、本格的な農牧社会に移行しなかったから。
これは想像以上に稀なことで、相当マイナーな地域の先史時代をあたってもなかなかない。
土器は離乳食を可能にして多産化を促すから、人口圧は大きくなるのが普通なんでね。
180:世界＠名無史さん
12/04/07 18:45:46.01 0.net
縄文時代は大規模火山の噴火で
縄文人が大きく減ったからなあ
九州の縄文集団は九州の火山の大噴火で消滅したらしいし
181:157
12/04/08 00:26:57.61 0.net
じゃ、ご要望（？）にお応えして
1個目：生物学的 という言葉の話 と、人種 という言葉の話。
2個目：病原菌と耐性と遺伝と淘汰について
1個目
ダイヤモンドは「西洋人とパプアニューギニア人では差があるか」
って事から始まっている様に「人種」での差の話。
（単純に言うと、彼はアンチ白人至上主義）
これに対比する形で「環境」を持ってきている。
「人種の差」or「環境の差」という問い。
で、この「人種の差」を「生物学的な差」と言ったときに混乱する事になる。
「生物学的」と言ってしまうと「人種」以上に意味が広すぎる。要約がザックリすぎる。
（「更新世後期に先住民を入れ替えても、
やっぱりそれぞれの環境に合わせる事になって、結果、
その大陸（国）での歴史は同じ流れになるんじゃね？」
と下巻のエピローグに書いている通り、
その環境がその人々の淘汰の歴史に影響与える事は認めてる。）
182:世界＠名無史さん
12/04/08 00:32:39.23 0.net
>>173
植林栽培とか農業やってた説
ドングリ煮れば食えること発見
→煮炊き用に土器発明！
→土器は持ち運ぶの面倒臭い
→なりゆきで定住
→近所の堅実の木を大切にしないとね
→実を埋めると木が生えること発見
→埋めよ増やせよ地に満ちよ、これ即ち農業
灌漑なし食用家畜なしだけど、これも本格農業と思う
183:世界＠名無史さん
12/04/08 00:46:09.74 0.net
>>175
人種なんて曖昧な概念は使えない。
現生人類皆交配可能な一つの種。それより細かい区分は定義できない。
まともな「理系」人は人種などという言葉を使わない。
「生物学的」という言葉で要約しているのはダイアモンド自身。ダイアモンドはもちろん「理系」の人。
ダイアモンドがいう「生物学的」は「遺伝的」と解してよく、曖昧さはない。
184:157
12/04/08 00:53:14.39 0.net
2個目
これは>>152が免疫学を知らないと思われるので、ちと濃いめの説明になるかも。
（だから、「まぁ、文系ならしかたないか」と書いたわけです。別に文系批判をするつもりなぞ無し）
免疫に関して、「遺伝的に耐性がある」と言い切れるのは
アフリカでのマラリアに耐性がある鎌状赤血球とか、本当にごく少数。
後は、せいぜい「罹ったときに生き残るだけの体力が多い傾向がある」とかその程度の差。
（これだって、遺伝よりは環境の方が要因としては圧倒的にデカイ）
それよりも、「環境」つまり、「後天的な耐性」と「発生規模」の方が重要。
一度罹って耐性を得た人が、ある程度いる集団内では大量発生はしないけれど
今までだれも罹ってない集団に行くと、その病気は べき乗 で広がる
これってヨーロッパ大陸とアメリカ南北大陸でお互い様で、
インカへは天然痘が、ヨーロッパへは梅毒が･･･って状態
たまたま天然痘の方が広がりが早く致死速度早めってだけで
185:157
12/04/08 01:01:09.79 0.net
>>177
＞現生人類皆交配可能な一つの種
おいおい、「交配可能なら種は同じ」って本気か？
分類学の基本も知らずに語るとは、もうちょっと勉強してくれ、さすがに無いわ
186:世界＠名無史さん
12/04/08 01:10:30.30 0.net
>>177
＞ダイアモンドがいう「生物学的」は「遺伝的」と解してよく、曖昧さはない。
この文もお笑いだな
遺伝的ってのは 先天的つまり生まれながらにもっているもの
>>177で
＞「生物学的」は「遺伝的」と解してよく と言ってしまったら
>>152での
＞病原菌に対する耐性は「生物学的な差異」だろ という文は
病原菌に対する耐性は「遺伝的な差異」だろ
になってしまう。
「後天的な 病原菌への耐性獲得」の存在はどう解釈する？
187:世界＠名無史さん
12/04/08 01:13:20.97 0.net
>>176
三内丸山だったか、クリが明らかに人為的に品種改良されてたとかいうのあったな。
188:世界＠名無史さん
12/04/08 01:37:17.60 0.net
日本の土器は世界一古い歴史と伝統を持つ。これが、今に至るまでの焼き物宗主国の
地位につながっている。
言うなれば、青磁も白磁も日本の土器から発達していった。
189:世界＠名無史さん
12/04/08 01:52:19.28 0.net
また宗主国野郎か
漢字の次は土器か
日本を某国と同じレベルまで落とす気かアホか
190:世界＠名無史さん
12/04/08 02:20:09.41 0.net
>>179
はぁ、細かいとこ突っ込んでのか？
もちろん一代だけ交配できても別の種だよ。馬とロバとか。
それとも根本から否定してるのか？
もしそうなら、おまえの脳内における種の定義を書けや。
191:世界＠名無史さん
12/04/08 02:28:38.43 0.net
>>176
縄文の栽培って、レヴァント地方における農耕開始時期との比較でい�
192:､と、 アブ・フレイラⅠ期（続旧石器時代：11,000年前ごろ）に相当する感じなんだよね。 ここでは狩猟採集にくわえ少々のライ麦栽培を行って定住してたけど、農耕社会には分類されない。 アブ･フレイラⅡ期（新石器時代：10,000年前以降）で、作物生産量が増え続けだしてからだね、農耕社会は。 あと、灌漑なし食用家畜なしであることは別に問題にはならないんだけど（新大陸などの農耕ではよくある）、 栽培するのが一年生植物じゃないというのが、通常の農耕社会とはかなり隔たった点といえるね。 短期間に生産量を伸ばせないから、狩猟採集を生業としてやめられないし人口密度も上がらない。 他方、害獣ケアが軽くてすむ作物なんで、安心して狩猟採集に向えるという利点もあったんで、理に適ってはいた。
193:世界＠名無史さん
12/04/08 02:30:47.69 0.net
>>180
おれが免疫と書かずに耐性と書いたのは先天性のつもりだったのだが、本書を確認してみたら、ダイヤモンド自身の言葉では耐性じゃなくて「遺伝的な抵抗力」だったね。失礼した。
もちろん「遺伝的な抵抗力」は後天的に獲得できない。
194:世界＠名無史さん
12/04/08 03:32:31.54 0.net
>>184
種の定義なんぞググれば出てくる
「人種」の違いは見た目の違いをベースにするのが一般的
てか、例えば「人種差別禁止」とかって言葉、そんなにマイナーかね？
説明必要？ 言葉狩りしたいだけかね
「人種」という言葉を>>184個人が嫌いなのであれば、そこは「遺伝」に置き換えても意味は通じる
が、「生物学的」を「遺伝的」に置き換えるのは間違いなわけ
「遺伝的」を「生物学的」の中の一つに含めることはできるが、逆は無理
「遺伝的」に同じ個体同士が「生物学的」に同じになるとは限らない
免疫に限らず、栄養状態や気候等の「環境」の影響
（さらに言うと、メチル化と呼ばれる「環境による後天的な遺伝子への影響」まであったりする
とはいえ、これは遺伝はしない 獲得形質の遺伝は無し）
195:世界＠名無史さん
12/04/08 03:45:57.43 0.net
※メチル化と呼ばれる「環境による後天的な遺伝子への影響」 について
この言葉をより性格に言うと「個々の細胞内DNAのメチル化」
双子が生まれたときはそっくりなのに
年を取って行くにつれて差がでるのはコレが原因の一つとされている
ただ、これが直接的に生殖細胞へ伝わることはないから、結果遺伝はしない
（本来、「遺伝子はDNA（正確に言うとその配列）だけど、
すべての細胞のすべてのDNAが遺伝子なわけではない
のだけれど、遺伝子という言葉の方がなじみがあると判断しての記載）
196:世界＠名無史さん
12/04/08 07:34:15.60 0.net
>>185
> 狩猟採集を生業としてやめられないし人口密度も上がらない。
その割には縄文時代って順調に人口増えていってない？
晩期に一旦寒冷化で激減したけど
197:世界＠名無史さん
12/04/08 09:33:53.17 0.net
>>187
言葉狩りとか好き嫌いとかの問題ではない
概念の有用性の問題だ
>種の定義なんぞググれば出てくる
おまえさんの>>179の立場によると、以下のウィキペディアの記述は「基本も知らずに語る」、「さすがに無いわ」に当たるものということになるな。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(%E5%88%86%E9%A1%9E%E5%AD%A6)
>生物学的種の概念
>マイヤーによって1942年に提�
198:ﾄされた、生物学では最も一般に用いられてい る種の概念。この定義では、同地域に分布する生物集団が自然条件下で交配 し、子孫を残すならば、それは同一の種とみなす。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E7%A8%AE >人種（じんしゅ）とは ヒトを外見的な特徴で分類する概念。全ての人種間で 完全な交配が可能であり、生物種としては全て同じホモ・サピエンスであ る。 >現在自然人類学において、人種を識別するために採用されていた形質が実は勾配としか記述できないために、A.M.ルロワといった一部をのぞき、積極的に人種概念の科学的有効性を主張する研究者は少ないといえる。
199:世界＠名無史さん
12/04/08 09:46:31.25 0.net
>>187
>「生物学的」を「遺伝的」に置き換えるのは間違いなわけ
これはＡＢどっちを主張してる？
Ａ「ダイアモンドは生物学的を遺伝的の意味で用いているが、ダイアモンドは間違っている」
Ｂ「ダイアモンドは生物学的を遺伝的の意味で用いていない」
200:187
12/04/08 09:46:43.70 0.net
>>190
だから、「人種って言葉が気に入らなければ遺伝でもいい」って
書いてるだろうに
具体的に言うなら
「白人とパプアニューギニア人の違い」 でいい
（この違いと人種と言ってるわけ どっちが細かいこと言ってるんだが）
肝心の
「生物的」 と 「遺伝的」 の話 に
触れないように逃げている
としか思えないがね
（この話の本質は
>>152の
＞むしろ、ネイティブ・アメリカンは病原菌に対する耐性で劣っていた、という事例を挙げまくっているが、
＞病原菌に対する耐性は「生物学的な差異」だろ。
＞これを「環境の差異」にしてしまったら、そもそも「生物学的な差異」など存在しなくなってしまうからね。
という論から始まってる
揚げ足取りで満足するなら、この議論もこの程度どまりだな）
201:192
12/04/08 09:59:12.31 0.net
>>191
細かく言うとAとB両方になってしまうけど、
ザックリの説明文（要約）で述べている中ではA、メインの細かい説明の中ではB
（この点は、翻訳の問題もあるかもしれない 原書で比較すべきかも）
ダイヤモンド自身は地理学の教授
生物は環境系（=観察を主とする手法）がメインで
分子生物学・分子遺伝学系の方向ではない
この傾向がしばしば見受けられるかなぁ
（ここの話はちと込み入りすぎているので
他の参考文献参照ってことで）
202:192
12/04/08 10:02:38.72 0.net
もっと細かくいうと
Ｂ改「ダイアモンドは生物学的を遺伝的の意味"だけ"で用いていない」 になるから
結論としてはAかな
203:世界＠名無史さん
12/04/08 10:04:22.76 0.net
>>192
ごまかさないで。>>179を撤回するのか？
>肝心の「生物的」と「遺伝的」の話に触れないように逃げている
>>191を見てないのか？
以上２点、答えてくれよ
204:世界＠名無史さん
12/04/08 10:12:03.90 0.net
>>193-194
「ダイアモンドの用語法は間違ってる」ということなら、この件で俺を責めるのは筋違い
205:世界＠名無史さん
12/04/08 10:25:49.30 0.net
>ダイヤモンド自身は地理学の教授
> 分子生物学・分子遺伝学系の方向ではない
これは何処のダイアモンドさんかね？
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>1958年にハーバード大学 で生物学の学士号を取得後、
>1961年に ケンブリッジ大学で生理学の博士号を取得した。
>その後、生理学者として 分子生理 学の研究を続けながら、
>平行して進化生物学・生物地理学の研究も進め、
206:世界＠名無史さん
12/04/08 10:41:50.12 0.net
少しまとめようか。
（１）>>152おける「生物学的」は、ダイアモンド自身の用語であり、これは「遺伝的」の意味である。
（２）>>152おける「耐性」は、>>158や>>186で補足したように、「遺伝的な抵抗力」の意味である。
以上に基づき>>192のいう「この話の本質」をリライトすると次のようになる。これの何処を問題視しておるのだね？
ー
むしろ、ネイティブ・アメリカンは病原菌に対する遺伝的抵抗力で劣っていた、という事例を挙げまくっているが、
病原菌に対する遺伝的抵抗力は「遺伝的な差異」だろ。
これを「環境の差異」にしてしまったら、そもそも「遺伝的な差異」など存在しなくなってしまうからね。
207:192
12/04/08 10:43:20.93 0.net
>>197
その経歴は知らんかった
であれば、本書の「（�
208:�ーラシア大陸では）遺伝性の抵抗力が自然にできあがっていった」は どの文献からきたのか この遺伝子と呼べるものは見つけ出されていないはずなんだが （遺伝的に 天然痘に強い のであれば、ジェンナーの種痘は生まれなかった）
209:192
12/04/08 10:56:42.24 0.net
>>157でも書いたけれど
遺伝的（先天的）な耐性と言い切れるのは「マラリアに耐性がある鎌状赤血球」
これは遺伝と言い切れる
が、たとえば「天然痘に耐性がある遺伝子」というのは特に見つかってない
「個人」ではなく「人の集団」を見たときに、天然痘の大量発生を起こしやすいかどうかは
その人の集団の中でどれくらいの人が既に罹って後天的な免疫を得ているか
の方が圧倒的にデカイ
（既に耐性を持った人の膿も、種痘に近い効果）
もし、今この瞬間、全世界で天然痘が均一にばらまかれるテロがおこれば
ヨーロッパもネイティブアメリカンも同じ被害を受ける
（栄養状態や医療の技術の差等によって死亡率は異なるだろうけど）
遺伝的な差は出ない
210:世界＠名無史さん
12/04/08 10:57:52.31 0.net
>>157じゃない、>>178だった コレ書いたの
211:世界＠名無史さん
12/04/08 11:16:47.50 0.net
>>199-200
おまえGGSを本当に読んだのか？
2000年翻訳版p297では、「人間集団全体の抵抗力を強化している遺伝子の例」として、鎌型赤血球貧血症遺伝子とともに、テイ・サックス遺伝子と嚢包性繊維性遺伝子を例示している。
天然痘に関しては、p28に「血液型がＢ型やＯ型の人間は、Ａ型の人間よりも天然痘に対する抵抗力が強い」と書いている。
真偽のほどは知らんがね。書いていることは書いている。
212:192
12/04/08 11:38:10.05 0.net
南米やネイティブアメリカンの方が
ヨーロッパよりO型多い、というより元はO型
血液型なんぞより環境
＞テイ・サックス遺伝子と嚢包性繊維性遺伝子
おいおい、この遺伝子の中身知ってる？
インカやネイティブアメリカンの衰退の原因である天然痘とは関係まったくないだろ
213:世界＠名無史さん
12/04/08 11:49:59.11 0.net
>>203
天然痘による大量死で、天然痘に弱いＡ型のネイティブアメリカンが死滅した可能性を考えないのか？
それと、テイ・サックス遺伝子と嚢包性繊維症遺伝子が関係ないことを前提に、>>202の途中から「天然痘に関しては��」と書いているのだが。この指摘は何ぞ？
214:世界＠名無史さん
12/04/08 11:57:45.60 0.net
いずれにせよ、天然痘に耐性のある遺伝子があるかないか、の議論はダイアモンドに対する攻撃であって、俺に対する攻撃ではないな。
論点をすり替えずに、おまえのいう「話の本質」である>>198に答えてくれたまえ。
それと、>>179を撤回するかどうかも誤魔化さずに答えよ。
215:192
12/04/08 12:49:08.54 0.net
>>204
その仮説で行くには
ヨーロッパでも
天然痘やコレラ、インフルエンザもろもろの感染症大量発生で
A型が死んでO型が増えないと
（特に南米はO型90～100%、ヨーロッパは50～60%
ここまで偏るほどの血液型による耐性の差が大きくない）
＞テイ・サックス遺伝子と嚢包性繊維症遺伝子が関係ないことを前提に
ただの「遺伝的な耐性の例」ってだけだったら
すでに鎌状赤血球症を挙げてるから、この2つを挙げた意味無い
南北アメリカ大陸のネイティブアメリカンの衰退に繋がる話でないと
>>205
まず、コテハンにしなくていいから、名前に番号付けて
（誰とどの話してるのかワケワカラン）
＞「話の本質」である>>198に答えてくれたまえ。
リライトされた方の文は特に問題ないと思う。
＞それと、>>179を撤回するかどうか
これがよくわからん、まず「交配可能だから種が同じ」って理屈は無理
で、おそらくだが「人種」って言葉の「種」の部分にひっかかってるのかね？raceだったら気にならんってこと？
216:192
12/04/08 13:08:41.63 0.net
>>205
今気付いたわ、要は俺が
「ホモ・サピエンスとネアンデルタールとの差」の様な違いの意味で
「人種の違い」って言葉を使ってると解釈してる？
ヒト科ヒト種のグループで言えば、そりゃ全人類は共通。
とはいえ、そのグループ内で「人種の違い」って言葉は使われてる。
ここにひっかかる理由は、相変わらずよく分からないが
217:世界＠名無史さん
12/04/08 13:19:52.43 0.net
>>206 後半
「話の本質」について。
リライトで問題ないなら、たんにおまえが誤読していたということで「話の本質」はＦＡ
謝罪と賠償を要求するw
次「交配可能なら種が同じ」について。
論点をずらそうとするな。
「交配可能なら種が同じ」は理屈でなくて単なる定義。しかもマイヤー以来のごく普通の定義。「理屈が無理」も糞もない。
この普通の定義に対して「基本も知らずに語るとは、もうちょっと勉強してくれ、さすがに無いわ」と噛み付いてきたのはおまえ。
これを撤回するか否か。まずはそれに答えよ。YesかNoかだ。
218:192
12/04/08 13:31:47.17 0.net
>>208
誤読じゃないっての（笑）
リライトする前は「生物学的」って書いてただろ、あれだと間違い
（って、その「生物学的」と「遺伝的」の話は前のレスで説明しただろ・・・
もっと簡単な例で例えて言うと、「ほ乳類」と「鯨」の関係を想像してほしいんだが）
＞「交配可能なら種が同じ」は理屈でなくて単なる定義。しかもマイヤー以来のごく普通の定義。
いやいや、それは無い。少なくとも今その定義は普通ではないって。
その理屈だと、種が違うもの同士で交配できてしまったら、その瞬間その定義壊れるよね？
219:世界＠名無史さん
12/04/08 14:07:31.33 0.net
>>209
「話の本質」について。
おまえは
＞（１）>>152おける「生物学的」は、
＞ダイアモンド自身の用語であり、
＞これは「遺伝的」の意味である。
を認めた。ダイアモンドの用語法が間違っているかどうかは全然関係ない論点逸らし。>>152で書かれた「生物学的」の語がどういう意味かが「話の本質」。それは「遺伝的」という意味で書かれ、おまえはそれを誤読した。
繰り返すがダイアモンドの用語法の妥当性を問うのは論点ずらしだからな。「話の本質」は>>152をどう読むかにある。
220:世界＠名無史さん
12/04/08 14:12:01.62 0.net
>>209
「交配できれば同じ種」について。
ぐだぐだいうまえにYesかNoかハッキリしろ。
おまえの答えは「No、撤回しない」だな。
221:世界＠名無史さん
12/04/08 14:29:46.22 0.net
あのさ、
>>152自身が「生物学的」って書いたんだろ？
（「生物学的がダイヤモンド自身の用語」っていつ書いたよ？）
分かりやすく言うと、オマエの言ってるのは
「"鯨"の意味で"ほ乳類"って言ったのに、勘違いされた」と言ってる子供と同じ
その子供がどんな意味で書いていたとしても、
「ほ乳類」って書いたら「ほ乳類全体の事」と解釈するのは当たり前。
最初に書いた文とリライトした文を書いた自分自身で比べてみるといいよ。
オマエが「生物学的」を「遺伝的」という意味で書いたところで
「生物学的」と書いた以上は「生物学的」の話と解釈する、当たり前だろ
誤用は誤用なんだから
>>211
さっきからNoだと言ってるだろうに・・・
さらにもっというと、
「それでは微生物関係（特に原生生物・単細胞生物）の種が定義できない」
という不完全さまで内包してる
すくなくとも、その定義じゃ無理
222:世界＠名無史さん
12/04/08 14:45:52.15 0.net
ああ、これって要するに
「ダイヤモンドが間違えて使った言葉を
そのまま俺がその意味で使っただけだから
俺は悪くない」って事か？
間違えて使った以上、本人の責任だろ
著者オリジナルの単語でない以上
言葉の意味と定義自体は、著者とは別のところにある
そもそも、そんな本の読み方して大丈夫かね？
223:世界＠名無史さん
12/04/08 19:03:00.93 0.net
>>212
>「生物学的がダイヤモンド自身の用語」っていつ書いたよ？
どーぞ
>Ａ「ダイアモンドは生物学的を遺伝的の意味で用いているが、ダイアモンドは間違っている」
>結論としてはAかな
224:世界＠名無史さん
12/04/08 19:15:33.90 0.net
>>212
>さっきからNoだと言ってるだろうに・・・
ウィキペディアではこう。
-----
>URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(%E5%88%86%E9%A1%9E%E5%AD%A6)
>生物学的種の概念
>マイヤーによって1942年に提案された、生物学では最も一般に用いられてい る種の概念。この定義では、同地域に分布する生物集団が自然条件下で交配 し、子孫を残すならば、それは同一の種とみなす。
-----
お前の脳内ではこう。
>>179
>おいおい、「交配可能なら種は同じ」って本気か？
分類学の基本も知らずに語るとは、もうちょっと勉強してくれ、さすがに無いわ
>>209
>いやいや、それは無い。少なくとも今その定義は普通ではないって。
「生物学では最も一般に用いられている種の概念」を普通でないとかいう。お前の脳内だけの「普通」など知らんわ。
しかも「今その定義は普通ではない」ってなんだよ。見苦しいぞ。
くれぐれもウィキペディアを荒らしにいくなよw
225:世界＠名無史さん
12/04/08 19:16:36.67 0.net
>>213
お前の妄想に付き合うほど俺は悪趣味ではないのでスルー
226:192
12/04/08 20:33:11.51 0.net
おまえは自分に都合の悪いコメント部分はスルーするクセがあるなw
他の部分はまったく触れないようにしてるのがわかる
>>214
「ダイアモンドが生物学的を遺伝的の意味で用いた」 という誤りをしたからって
「生物学的がダイヤモンド自身の用語」になるわけないだろ、なにを言ってるんだ
＞よう‐ご【用語】
＞使用されている字句や言葉。特に、ある特定の分野で用いられる言葉。術語。「医学―」「専門―」
＞[ 大辞泉 提供： JapanKnowledge ]
"分野"だ "個人"ではなく （個人で好き勝手に定義したら会話成り立たないだろ）
>>215
そのwikipediaを全文読んだのか？ それとも自分に都合の良い部分だけしか読んでないのか？
＞種の定義
＞以下にはよりなじみの深い真核生物の分類、より厳密に言えば動物を中心に成り立つ種分類上の留意点について記述する。
＞ここには真核生物でも植物 (Plant)、菌類 (Fungi)、原生生物 (Protista) などでは成立しない定義も多く含まれている。
＞上述した「有性生殖の役割」も植物、菌類、原生生物では成立しないケースがある。
＞これらでは有性生殖がほとんど認められなかったり、交配できない不和合接合型
＞（クローンや親子兄弟など同じもしくは近い型の間では有性生殖が成立しない）が認められたりする例が多数ある。
＞このため「交配可能かどうか」は種の分類に使いにくい場面が多い。
言っておくが、俺がwikiに記載したわけじゃないからな
追加
科学基礎論研究（2002）, no.98, pp23-28
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
しかしアレだね、精神が幼いわりに知識が古いという希有な例だね
227:世界＠名無史さん
12/04/08 21:16:30.01 0.net
>>217 前半
無理筋の言い訳が見苦しいぞ。
国語辞典を引きましたって、おまえは小学生か。
「特に」という言葉を読めないようなので小学生以下。
しかも「用語」を「言葉」に置き換えても何ら支障はないのに。
無様な言い訳がほんと見苦しい。
228:世界＠名無史さん
12/04/08 21:26:43.21 0.net
>>217 後半
必死にググった結果がその程度かよ。
交配しない生物に適用できないのは当たり前。
批判があるのも周知の事実。いまさら何いってんだか。
「生物学では最も一般に用いられている種の概念」であることは変わらない。
問題は、「生物学では最も一般に用いられている種の概念」に対して「もうちょっと勉強してくれ、さすがに無いわ」とかボケをかますお前の痛さなのよ。
229:世界＠名無史さん
12/04/08 21:36:12.36 0.net
おまけ
>おまえは自分に都合の悪いコメント部分はスルーするクセがあるなw
>他の部分はまったく触れないようにしてるのがわかる
お前の妄想に付き合うほど俺は悪趣味ではないのでスルーw
230:世界＠名無史さん
12/04/11 18:16:08.93 0.net
>>217
どうやら完全に沈黙したみたいだな。
春休み終わって逃走するということはリアル中高校生だったのか。
しょっぱなから理系文系だの高校生臭い視点だったしな。
高校生の言うことだもの、
「結局>>157は何を問題視したか分からず仕舞い」でＦＡ
231:世界＠名無史さん
12/04/12 07:20:13.23 0.net
伸びたと思ったら単なる煽り合いかYO
しかし、ダイアモンドがこの本だす時点でも、現在先進国に白人国家が多いのは白人が優れてるからだなんていう言説がメジャーだったのかね？そんなに。
232:世界＠名無史さん
12/04/12 07:45:36.76 0.net
まあ、80年代まではそういう考えが、潜在的には彼らの中にあったと思うよ。
例外が日本だけでは済まなくなってきて（日本もこの時期はまだ欠陥をあげつらわれる対象だが）、
彼らの世界観がだいぶ相対化されてきたように感じるね。
233:世界＠名無史さん
12/04/12 19:32:13.73 0.net
白人優越主義は第二次世界大戦以前だろ。
戦後、白人優越主義はナチスと共に悪玉扱いされ、
少なくとも表立って主張されることはない。
潜在的云々は検証不能。おそらく昔も今も大して変わらない。
234:世界＠名無史さん
12/04/12 19:40:10.31 0.net
サハラ以南アフリカ人以外の人間は、見た目が違っても、遺伝的には殆ど変わらない。ともに出アフリカした百人前後の一バンドから派生した子孫。それにネアンデルタール人の血が少し混じっているらしい。
サハラ以南アフリカ人は違う。おそらく彼らは何かが劣っている。
235:世界＠名無史さん
12/04/12 21:19:56.43 0.net
>>225
なるほどこんな感じで潜在的に持ってる人がいるもんだな
236:世界＠名無史さん
12/04/12 21:24:43.24 0.net
>>226
白人優越主義ではない罠
237:世界＠名無史さん
12/04/12 23:30:43.29 0.net
白人黄色人にアボリジニやネグリト人まで含めて、サハラ以南黒人を除いた全集団についての優越主義になるね
珍しいタイプのレイシズムだ
238:世界＠名無史さん
12/04/12 23:32:00.49 0.net
日本特殊論も今や昔……
封建時代を経験した国だけが近代国家になれるとか何だったのアレ。
239:世界＠名無史さん
12/04/12 23:42:16.78 0.net
>>229
典型的な後付け論だね・・・でも
封建時代 → 何かの要因 → 近代国家 というルートでもって、源流の一つであった可能性はある
今はその「何かの要因」に至る別のルートが形成されていると考えることもできなくはない
いずれにしても、厳密な因果関係はとうてい期待できないレベルのものだな
240:世界＠名無史さん
12/04/13 00:10:55.73 0.net
>>228
遺伝的な優劣を認める立場をレイシズムと呼ぶならば、たしかにレイシズムだ。
で、何らかの遺伝的な優劣を認めるレイシズムはごく一般的だ。
ダイアモンドもその意味でレイシストだよ。「知的能力ではニューギニア人は西洋人よりおそらく遺伝的に優れていると思われる」と明記している。
241:世界＠名無史さん
12/04/13 00:23:42.36 0.net
プライスの共分散則で考えると、サブサハラ人以外は遺伝的に似た者同士なので協力しやすい。サブサハラ人は遺伝的にバラバラなので協力しにくい。協力する能力に乏しいことが予想される。
242:世界＠名無史さん
12/04/13 00:44:37.34 0.net
>>229
それ「だけ」がなれる、とは誰も言ってないと思うが。誰よ？
243:世界＠名無史さん
12/04/13 01:01:10.61 0.net
>>233
俺が言ってる。はい、論破。
244:世界＠名無史さん
12/04/13 07:47:51.13 0.net
>>234
ということは「何だったのアレ」の「アレ」はお前だな。
「何だったの」の答えが分かって良かったね。
で、何をハイ論破したの？
245:世界＠名無史さん
12/04/13 18:01:50.08 0.net
>>230
結局豊かな文明を享受できるかどうかってある程度運次第なところがあって、
1000年スパンで見たら今近代国家として栄華を誇っている国もどこかに逆転されるのかもよ
その時は1000年後のダイアモンドが「なぜアメリカ大陸だけ豊かなのか・・・大陸が南北に長いからだ」
なんて論を立ててるかもしれないし
246:世界＠名無史さん
12/04/13 19:00:19.93 0.net
>>236
頭が弱そうなだな
247:世界＠名無史さん
12/04/15 10:39:12.75 0.net
┏━━━━━━━┓
┃┌──┐ ┃
┃│.ワイプ.│ テロップ.. ┃
┃│ 画面 │ テロップ.. ┃
┃└──┘ ┃ ＜ナレ:次の瞬間! と、そのとき!
┃ 【YouTubeの動画垂れ流し】 ┃
┃ ┃ ＜SEを被せる（ど～ん、どし～ん
┃ 流れるテロップ・・・・ ┃ どか～ん、ぴろぴろぴろぴろ・）
┃ ┃
┃ やたらとデカイ ┃
┃ テロップ ┃ ＜SE:え～
┗━━━━━━━┛ ナレ:このあと、○○にスタジオ騒然!(CMへ)
／＼ ／＼ ／＼
SE:え～ SE:あははは SE:へぇ～
テレビで
女性に人気の
とか言っているのを見て真に受けて買い求めに走る女とか見てると テレビっ言う宗教の信者なのかと思ってしまう
もちろん買いに走る振りをさせて（やらせ）収録することもあるが
やらせインタビュー（業者）
URLﾘﾝｸ(cdn-ak.f.st-hatena.com)
248:世界＠名無史さん
12/04/15 10:58:03.41 O.net
ちなみに国家は衰退ではなく意外に一気に崩壊するらしい。
249:世界＠名無史さん
12/04/15 11:21:38.76 0.net
そして国家だけでなく文明も一気に崩壊する
中国文明が何度も人口減を繰り返しても崩壊しなかったのは奇跡みたいなもんだな
250:世界＠名無史さん
12/04/15 13:21:14.91 0.net
そもそも「セルビア方言とクロアチア方言」というふうにも分岐していない！
沿岸部方言とそれ以外の諸方言。
251:世界＠名無史さん
12/04/15 14:32:16.94 O.net
>>236
ある時代には不利だった条件が別のある時代には有利に働いた、
くらいならいくらでもあるだろうな。
252:世界＠名無史さん
12/04/15 17:52:41.51 0.net
┏━━━━━━━┓
┃┌──┐ ┃
┃│.ワイプ.│ テロップ.. ┃
┃│ 画面 │ テロップ.. ┃
┃└──┘ ┃ ＜ナレ:次の瞬間! と、そのとき!
┃ 【YouTubeの動画垂れ流し】 ┃
┃ ┃ ＜SEを被せる（ど～ん、どし～ん
┃ 流れるテロップ・・・・ ┃ どか～ん、ぴろぴろぴろぴろ・）
┃ ┃
┃ やたらとデカイ ┃
┃ テロップ ┃ ＜SE:え～
┗━━━━━━━┛ ナレ:このあと、○○にスタジオ騒然!(CMへ)
／＼ ／＼ ／＼
SE:え～ SE:あははは SE:へぇ～
テレビで
女性に人気の
とか言っているのを見て真に受けて買い求めに走る女とか見てると テレビっ言う宗教の信者なのかと思ってしまう
もちろん買いに走る振りをさせて（やらせ）収録することもあるが
やらせインタビュー（業者）
URLﾘﾝｸ(cdn-ak.f.st-hatena.com)
253:世界＠名無史さん
12/04/16 01:58:11.92 0.net
スクリプトの内容も。、スクリプトを働かせる人も、残念ながら面白くないね。
せめて内容を工夫して欲しい。
254:世界＠名無史さん
12/04/16 02:30:16.10 0.net
スクリプトってコピペのこと？
狂人が手動でコピペしてるんでしょ
255:世界＠名無史さん
12/04/16 03:45:14.70 0.net
<=( ´∀｀)
（ ） 朝鮮人は宇宙一ニダ
｜ ｜ |
〈＿フ__フ
Λ＿Λ
< ；｀Д´> あ…
（ ）ﾎﾟﾛ
｜ ｜ | ヽヽ
（_＿ﾌ＿フ =( ´∀｀)
朝鮮人だらけの東京のテレビ局が日夜流す、デマや歪曲に騙されないようにしましょう。
256:世界＠名無史さん
12/04/16 12:04:49.73 0.net
>>64
ベトナムは共産主義的には文化が進歩したとも取れるだろ。
封建的な文化が衰退して新たに共産党が主導する文化が普及したのだから。
257:世界＠名無史さん
12/04/18 00:04:22.90 0.net
>>247＝中学生の歴史の教科書程度のこともわかっていないでレスをするゴミクズ
ベトナムの漢字圏からの離脱はフランス植民地政策の一環だ。
文字レベルで中華圏からフランス語圏への移行がなされ、
それまでの知識人層の目安であった漢文を読めることという規準も失墜、大量の失業者が出る。
欧米列強からの独立運動はこの旧知識人層が中核となる。
258:世界＠名無史さん
12/04/18 04:17:46.67 0.net
>>248
中国語知ってるもフランス語知ってるも客観的には一緒。
自動車が出て失業した人力車の車夫のようなもん。
259:世界＠名無史さん
12/04/18 15:09:47.33 0.net
>>248
お前はお前で変な知識だな。
独立運動の担い手は、漢字チェノムしか知らない旧知識人ではなく、クオックグー（ベトナム語のローマ字表記）で育った新知識人。
だいたい旧知識人の大量失業って何のこと？
260:世界＠名無史さん
12/04/27 05:20:51.01 0.net
ジャレド✡ダイヤモンド
261:世界＠名無史さん
12/04/29 20:26:12.30 0.net
【信託統治領】アメリカ帝国【51番目の州】
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
262:世界＠名無史さん
12/04/30 11:23:30.63 0.net
>>152
＞プロローグでの「知的能力ではニューギニア人は西洋人よりおそらく遺伝的に優れていると思われる」
＞という推測ぐらいしか見当たらない。これは単なる推測。
>>231
＞ダイアモンドもその意味でレイシストだよ。「知的能力ではニューギニア人は西洋人よりおそらく遺伝的に優れていると思われる」と明記している。
「遺伝的に優れている」なんてドコに書いてるんだ？
＞そしてヤリも私も、平均的なニューギニア人が平均的な白人に頭の良さでけっして劣っていないことを百も承知していた。
>He and I both knew perfectly well that New Guineans are on the average at least as smart as Europeans.
263:世界＠名無史さん
12/04/30 13:34:53.67 0.net
>>253
ハードカバー2000年第一刷
29頁５行目
原文は持ってない。探して書いてください。
264:世界＠名無史さん
12/04/30 14:22:00.33 0.net
なんかそのニューギニア人の話で
別の本だけど、カスタマーレビューでの
コメント欄のやりとり思い出した
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
265:世界＠名無史さん
12/04/30 22:16:10.19 0.net
>>253
>>254で挙げた2000年第一刷29頁５行目が属する節のタイトルは、
「人種による優劣という幻想」（同24頁）というのだけど、
これって、おそらく誤訳だと思う。
ダイヤモンドはこの節の中で、「人種差別的な考え方」を「論旨の主客を逆転させ」て認めている（同29頁）。
推察するに節のタイトルの正しい訳は、おそらく
「人種による優劣に関する幻想」とかなんじゃないかと思う。
原文は分かんないけど。
>>253さんは原著をもってるみたいだから、この節題が原文でどうなっているか教えて欲しい。
266:世界＠名無史さん
12/05/01 04:14:47.58 0.net
>>253 確か、自分で物づくりをしたり修理をすることの少ない先進国の住人より、かつては石器時代の暮らしをしてても、今や日常的に機械修理などの創意工夫に迫られるヤリ達の方が
むしろある面では優れてるみたいに書いていなかったっけ?もちろん翻訳しか読んでないけど
267:世界＠名無史さん
12/05/01 05:00:04.68 0.net
>>254
原文にも" in mental ability New Guineans are probably genetically superior to Westerners"
とあった
>>256
＞>>254で挙げた2000年第一刷29頁５行目が属する節のタイトルは、
＞「人種による優劣という幻想」（同24頁）というのだけど、
＞これって、おそらく誤訳だと思う。
原文には節のタイトルはないよ
268:世界＠名無史さん
12/05/01 07:37:02.46 0.net
ヤリ族みたいな未開部族でもいまや機械修理とかやってるのか
やってるの？
269:世界＠名無史さん
12/05/06 10:11:17.75 0.net
過去ログ見たし、日本語版も読んだけど、なんでこうもフランス人って他国の歴史や地理の理解が適当なんだろうね。
日本で言えば中学社会科レベルの知識で論じているように思える箇所が散見される。
270:世界＠名無史さん
12/05/06 12:37:38.28 0.net
>>260
ヨーロッパの歴史認識に関してもなんかおかしい気がする
（プロローグより）
＞ニューギニア人のほうが西洋人よりも頭がいいと私が感じる理由は二つある。まず、ヨーロッパ人の社会では
＞今日、生まれた子供はたいていの場合、その知性や遺伝的資質に関係なく生きながらえ、子孫を残すことができる。
＞ヨーロッパ人は、数千年にわたって、集権的政治機構や警察組織や裁判制度が整っている人口の稠密な社会で暮らして
＞きたからである。このような社会では，人びとのおもな死因は、歴史的に見て疫病（天然痘など）であって、殺人は
＞比較的少なく、戦争も例外的であったから、死に至る疫病を逃れることができれば、人びとは生きながらえて遺伝子
＞を残すことができた．
ヨーロッパで集権的政治機構や警察組織や裁判制度が整ったのって甘く見てもせいぜい5～6百年の話だろう
中世までは決闘裁判とかやってたわけだし
＞決闘裁判―ヨーロッパ法精神の原風景
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
「知性や遺伝的資質に関係なく生きながらえ、子孫を残せる」傾向になったのは産業革命以降だろうし，
千年前だったらヨーロッパのほとんど地域はニューギニアと大差なかった
どちらにしても，いくらなんでも「数千年～」はないだろうと思う
疫病についても，ヨーロッパとアメリカ大陸の比較だったら意味あるかもしれないけど，
マラリア等の流行地であるニューギニアとの比較は意味がないしね
271:世界＠名無史さん
12/05/06 14:01:37.91 i.net
中世まで幼児死亡率は5割を超えていたしね
272:世界＠名無史さん
12/05/06 16:02:20.92 0.net
そもそも西ヨーロッパが今みたいな「人口の稠密な社会」になったのって産業革命以降なんだよな
おおむね経済的に発展した地域は人口が増える傾向があって．
例えば，
ギリシャの人口はBC400年頃は300万くらいだったのがその後減少してAD1年頃には200万，AD600年頃には80万になってる
イタリアの人口はAD1～200年頃（ローマ帝国全盛期）がピークで700万で，AD600年頃には350万まで減っている
アラビアの人口はAD1～200年頃は200万～250万だったのが，AD600年頃にはイタリアの人口を超えて550～400万で横ばいになっている
上記以外の人口の少なかった地域はその人口を養うだけの食糧生産ができなかったってこと
ちなみに，AD800年頃の日本の人口は600万で中国，インドに次ぐ世界3位だった
ルネサンス期前後にフランスが3位になったけど，再び抜き返して，AD1700年頃には日本の人口は2900万で世界3位になっている
（当時，フランス2200万，ロシア2000万，イタリア1300万，ドイツ1300万，スペイン-ポルトガル1000万，イギリス-アイルランド925万）
その後，日本経済が停滞して人口も横ばいになっている間に，
産業革命によってイギリスを始めとするヨーロッパ各国の人口が増大して「人口の稠密な社会」になり，
日本人口の世界に占める割合が相対的に低下していった
＞歴史の見方考え方．板倉 聖宣 (著)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
産業革命以降の急激な人口増加が
都市にスラム街を形成させ，その悲惨な生活環境が共産主義を産み，
マルサスの人口論を産み，ダーウィンの進化論にも影響を与えたわけで，
ダイアモンドの専門である進化生物学とも無関係ではないんだけどなあ
＞イギリスにおける労働者階級の状態〈上〉．F. エンゲルス (著)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
＞イギリスにおける労働者階級の状態〈下〉．F. エンゲルス (著)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
＞人口論．マルサス (著), 永井 義雄 (翻訳)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
273:世界＠名無史さん
12/05/06 17:55:32.89 0.net
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まあ世界一の中国インドには劣るといってもずっと2000万～3000万以上、
1350年で7000万、1650年で1億のヨーロッパは乾燥地域とか熱帯地域と
くらべりゃ結構多いほうだと思うよ