11/09/02 08:01:05.94 0.net
前スレ1000いく前に落ちたね。
とりあえず>>1乙。
3:世界＠名無史さん
11/09/02 20:32:05.16 O.net
◆白人がいるのが、おかしい！
泥棒が居座って国を造ってる。
(￣∀￣)
4:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/09/02 20:43:02.26 0.net
>>3
その白人も大多数は混血してると思うけどね。大体、そんな数100年も前のことを、
今更あげつらねて白人に出て行けと言っても非現実的だと思うしね。
5:世界＠名無史さん
11/09/03 19:40:03.14 0.net
インディオの遠い祖先のことを考えると、たぶんシベリアでデニソワ人を駆逐してんだよね。
時間がかかったけど、因果応報ということで。
6:世界＠名無史さん
11/09/04 10:05:50.12 0.net
ペルー・チリは今後の経済発展の期待大。
コロンビアも後を続く。
ボリビアはまだまだかな。
7:世界＠名無史さん
11/09/04 10:57:19.65 0.net
>>4
ただ残念ながらかなり近年まで政治・経済が白人に牛耳られていた事は確かだ。
先住民系が政治分野で活躍する事は彼らの地位向上には重要だった。
白人の大部分が混血したとはいえ、アマゾンでは緊張関係が続いている地域も結構ある。
白人に出て行けとまでは言わないまでも、白人にこれ以上侵食されたくない地域はある。
白人の国ではなく、アジアやアフリカの国の中にも狩猟先住民から見て、
自国を泥棒が居座って国を造っているように見える国は多い。
彼らはブラジルとか、ベネズエラ、フィリピン、インドネシアといった国民国家に帰属しているのではない。
この部族、土地に帰属意識があるのだ。国民国家への帰属意識があるのは白人をはじめとする都市民だ。
これは狩猟民族からは奪うだけだった。先住民は別にどこの国にも帰属していないし、軍隊や警察が守ってくれるとも思わない。
狩猟民にはそんなシステムはいらないのだが、都市民にはいるらしい。
ある日突然、勝手にここが中国だの、ペルーだのと言われて迷惑している民族は多いんだ。
民族境界線と国境線は必ずしも一致しない。むしろ民族境界から見れば今の国境線はメチャメチャだ。
8:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/09/04 11:31:46.78 0.net
>>7
まぁ、そうかもね。とは言え、アメリカ大陸の先住民もほとんどが、
長い歴史上ですでに近代的国民意識を持ってると思うけど。でも、
ブラジルとかだと未だにほぼ孤立した状態で過ごしてる先住民が、
アマゾンとかに多少はいるらしいからね。そもそも先住民同士でも、
そういう争いはあったから一概に白人だけを悪玉に仕上げるのは、
あまり好きじゃないんだけど（それに先住民だって3万年以上前に、
遡ればアメリカ大陸にはいなかった訳だからどっちが先に来たかの、
違いでしかない気もする）、現実問題として人種階層がこの地域で、
長い間根強かったのも事実だしね。まぁ、ブラジルとかはしばしば、
人種差別が比較的少ないと言われるしメキシコとかじゃ早い段階で、
先住民的要素の強い混血の大統領も出てるけど。後、中南米とは、
関係ないけど個人的に民族の境界線と国境線を一致させるべきとは、
思わないなぁ。そもそも民族境界線自体が極めて曖昧だし、その上、
バルカン半島とかじゃそういう曖昧なのをもとに国境を作ろうとして、
グダグダになってたからね。民族境界線と国境線は別でもそんなに、
構わない気がする。その民族が国内で問題なく過ごせるかのほうが、
重要でしょ。まぁ、そう言われて納得しないのがナショナリズムだけど。
9:世界＠名無史さん
11/09/04 15:36:21.34 0.net
オツガイ長文うぜーよ死ねバカ
10:世界＠名無史さん
11/09/04 21:15:12.09 0.net
どんだけ小さいモニターで2chやってんだよ…
すげー読みづらい
11: 【中部電 85.2 %】
11/09/05 17:49:42.76 0.net
前スレ落ちたのか ま過疎スレたからねえ
12:世界＠名無史さん
11/09/08 07:34:56.86 0.net
ウイグルガー、チベットガー、パレスチナガーとよく言われるが、中国・イスラエルがやっている事は
第三世界の先住民地区では特別な事ではないんだ。
戦後、アジア・アフリカが独立した時には戦前これを支持した日本人も含めて良い時代が来ると思ったに違いない。
しかし、独立や白人植民者の撤退は元の王制時代に戻る事を意味しない。
第三世界の開発・近代化には多かれ少なかれ、19世紀後半の北米のランドラッシュのような先住民駆逐の意味合いが含まれている。
独立後のフィリピン、マレーシア、インドネシア、ミャンマー、バングラデシュ、スーダン、モロッコは何をしてきたか？
先住民から見ればこの独立は裏切りだろう。現地の指導者が欧米と対立しても、裏では経済的に欧米と結託しているかも知れない。
スペイン侵略後の中南米の歴史とは、英国囲い込み運動の世界化の歴史であった。
13:世界＠名無史さん
11/09/10 16:58:02.71 0.net
やはり過疎だなｗ
14:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/09/10 18:51:51.53 0.net
>>13
前はそれなりに流行ってたのになんで過疎ったんだろうね？
とりあえず、関連スレ的なのを下に貼っとく。
なぜメキシコはアメリカになれなかったか
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)
なぜブラジルはあめりかになれなかったか
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)
15:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/09/10 18:52:44.34 0.net
間違えたorz。
なぜブラジルはアメリカになれなかったか
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)
16:世界＠名無史さん
11/09/11 02:15:18.59 0.net
ブラジルはアメリカにこれからなるかもしれないけどね
アメリカの隆盛前は今のブラジルみたいな印象だったことだろう。
17:世界＠名無史さん
11/09/11 09:41:03.27 0.net
中南米を論じる時に人種・混血の問題は避けて通れない。
そのあたりの議論をすると「ここはスレチ」という意見が必ず出る。
このあたりが盛り上がりに欠けてきた理由のひとつ。
18:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/09/11 10:03:35.42 0.net
>>17
別にスレチではないと思うけど、そういう話すると遺伝子がどうこうとか、
そういう話に発展していき、段々歴史と関係なくなってくるからスレチと、
言う人がいるのかな。まぁでも別に人種とか混血の話もして良いと思う。
19:世界＠名無史さん
11/09/13 07:17:47.14 0.net
>>18
ヒント：ノルマンコン・クエストスレ
「歴史と関係なくなってくるから」じゃなく、テーマ（中南米）と関係がなくなってくるから。
あっちじゃクソコテ2匹がスレ違いのレスを煽っているし。ここのスレが奴らと同類でない保障なし。
本当に中南米地域を対象としている遺伝子研究なら重要（先史等）。
20:世界＠名無史さん
11/09/13 07:18:56.22 0.net
×「ノルマンコン・クエスト」→○「ノルマン・コンクエスト」
21:世界＠名無史さん
11/09/13 07:20:09.02 0.net
×「ここのスレが奴らと」→○「ここのスレのコテが奴らと」
22:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/09/13 17:20:47.14 0.net
>>19
ふ～ん、あそこのスレそんな荒れてるんだ。
ちゃんと読んでないから知らなかったよ。
23:世界＠名無史さん
11/09/13 17:45:26.58 O.net
混血中心の南米人のＹ遺伝子は、ほとんどがイベリア半島もしくは
イタリア半島なのでインドヨーロッパ語族というよりヨーロッパ先住民の
バスク系、つまりクロマニョン系ということになる。
24:世界＠名無史さん
11/09/13 19:38:46.63 0.net
>>23
またまたいい加減なこと言うなよ。
バスクは大半がR1bで印欧語族そのものの遺伝子だ。
クロマニヨン人はたぶんＩ遺伝子だろうけど、
バスク人男性でＩ遺伝子の比率は10％以下だぞ。
25:世界＠名無史さん
11/09/13 20:27:17.96 O.net
>>24
バスク人はR1bだが、R1aが印欧語族の遺伝子でインドアーリア人の
最上級カーストのバラモン階級に70％と最も多いのだが？
そもそもバスク人は古代の膠着語でインドヨーロッパ語族すらないんだが？
26:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/09/13 20:40:58.11 0.net
>>23-25
本当だ。一気にラテンアメリカ史はおろか歴史とも関係なくなった。
遺伝子の話題は普通にスレチになるという良い例だね。
27:世界＠名無史さん
11/09/13 21:43:01.38 0.net
ラテン人そのものがそもそもR1bと中近東のE遺伝子でインドヨーロッパ語族遺伝子じゃなかった。
何故にインドヨーロッパ語族が遺伝子と関係なく広まったかは牧畜とも関連性があると思う。
そもそも、土着民の言語には高度な数詞がなかったはず。インドヨーロッパ語族は
羊を中心とした牧畜も行っていたので数を把握する意味でも数詞は発達したのだろう。
羊が一匹、羊が二匹、・・・10単位、100単位以上行けば後は理論上容易い。
サンスクリット語では仏典にあるように億単位以上ある。
28:世界＠名無史さん
11/09/13 22:17:38.78 0.net
西欧の大半がR1bだが、これは印欧語族と関係がある。
欧州先住民はＩ遺伝子だ。
それにＪ・Ｅが加わる。
29:世界＠名無史さん
11/09/14 14:56:57.10 0.net
ガイアナとスリナムってどうなの？
ラテンアメリカだけど、存在感ないよね？
30:世界＠名無史さん
11/09/15 01:48:15.14 0.net
つか、南米の歴史なんて教科書にはシモン・ボリバル以外に出てこない
31:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/09/15 17:00:08.82 0.net
>>30
一応、ハイチ革命も出てくるよ。でも、それぐらいだね。後は先スペイン時代の、
インカやアステカについて大まかな部分に触れる程度。せめてメキシコ革命や、
パラグアイ戦争やペロンぐらいには触れて欲しいなぁと思わなくもないけどまぁ、
日本の高校の世界史教科書の分量から言ってこれ以上増やすのは大変かな。
32:世界＠名無史さん
11/09/15 17:09:27.95 0.net
【メキシコ】歩道橋に惨殺遺体 近くに「インターネットにおかしなことを書き込むやつはみな同じ目に遭うだろう」の張り紙★２
1 ：春デブリφ ★：2011/09/15(木) 13:31:15.88 ID:???0
麻薬組織による暴力犯罪が絶えないメキシコ国境の町で、若い男女がインターネットの交流サイト
で組織犯罪を糾弾していたことを理由に惨殺され、歩道橋に遺体をさらされる事件が起きた。
遺体は米国と国境を接するメキシコ北東部ヌエボラレドの歩道橋で１３日に見つかった。女性は
腹部を切り裂かれて臓器がはみ出た状態で、手足を縛られ歩道橋からつるされていた。
隣には両手を縛られてつり下げられた血まみれの男性の遺体があり、右肩に骨がのぞくほどの
深い傷を負っていた。
２人は２０代とみられ、耳や指を切断されるなど拷問されたような痕跡があった。インターネットの
交流サイトで麻薬組織を批判したという理由で殺害されたとみられる。遺体の近くにあった張り紙には
「インターネットにおかしなことを書き込むやつはみな同じ目に遭うだろう」などと書かれ、
麻薬絡みの犯罪を告発していたブログやフォーラムが名指しされていた。
検察関係者は、目撃者は存在せず、犯人を突き止めるのはほぼ不可能だと話している。遺体は発見から
３６時間たっても引き取り手が現れず、身元も分かっていないという。
メキシコではメディアや当局が犯罪組織の脅しを受けて沈黙し、インターネットが犯罪告発のための
有力な手段となっていた。今回の事件を受けてツイッターには「もうたくさんだ！これで私たちが
黙ればこれまでの努力が無駄になってしまう。今こそ我々の存在を示すべき時だ」と鼓舞する書き込み
も投稿された。
2011.09.15 Thu posted at: 11:33 JST
URLﾘﾝｸ(www.cnn.co.jp)
橋の上の張り紙には「インターネットにおかしなことを書き込むやつはみな同じ目に遭うだろう」などと書かれていた
33:世界＠名無史さん
11/09/15 22:41:17.71 0.net
スペイン人のならず者に犯された人喰い人種の末裔が、メキシコ人でありコロンビア人であり
やる事は半端じゃないな。オグリッシュで画像を見てくるか。
34:世界＠名無史さん
11/09/15 23:13:46.31 0.net
ひでぇな。コロンビアが酷かつたが、今はメキシコか。俺がティワナに行った時
横断歩道で肩がぶつかったら、難癖つけられたけど喧嘩しなくてよかった。
URLﾘﾝｸ(edition.cnn.com)
35:世界＠名無史さん
11/09/16 04:44:40.87 0.net
この先、原発がアポ－ンしたらそのひでぇ国に移民するのが現実になるかも。
36:離宮の宦官 ◆AnalSexRiQ
11/09/23 04:47:56.62 0.net
タコス揚げ
37:世界＠名無史さん
11/09/24 08:31:19.27 0.net
誰がタコだコラ！お前がタコだコラ！吐いた言葉飲み込むなよコラ！
38:世界＠名無史さん
11/09/24 11:34:04.51 0.net
メキシコはマフィアが麻薬戦争で年間３万人死んでるからな。
もはや狂ってる。
39:世界＠名無史さん
11/09/28 23:08:07.24 O.net
スペイン人は、数十年間にインディオを数千万殺戮したからな!!
黒人は奴隷になれたが、インディオは奴隷にもなれなかった。
40:世界＠名無史さん
11/09/28 23:28:20.47 0.net
どっちかっつーと扱き使う気満々だったけど伝染病でバタバタ倒れたって感じかのー
それでも遂に免疫がついて国によっては人口多数派を維持したけど
41:世界＠名無史さん
11/09/28 23:32:01.32 0.net
>>39
伝染病と奴隷労働でかなりの地域の先住民は全滅した。
生き残った先住民は国と地域によって純度が違い、ほとんどが混血の場合もある。
つまり、貧困と暴力で抑圧されている自分自身がレイプした血が混じっているという事も多い。
そして、その鎖を抜け出して前に進もうとするや否や、この大陸ではしばしば
かつてのスペイン人の親戚が立ちはだかり、狂った暴力で暗黒に引き戻されるのだ。
日本史ではなく中南米史が自国史である場合、未来は明るいと思いたいのにしばしば立ち止まる。
42:世界＠名無史さん
11/09/29 02:47:50.77 0.net
チャベスはそれに反旗を翻したが、結局グダグダで終わりそうだね
43:世界＠名無史さん
11/09/29 15:36:13.53 O.net
チャベスはカストロと違ってバカだからな。
44:世界＠名無史さん
11/09/30 21:56:56.43 P.net
国号まで変えたボリビアは上手くいくのかね。
45:世界＠名無史さん
11/10/01 10:07:39.81 0.net
さてチャベスたんが癌で死にそうですよ、と
46:世界＠名無史さん
11/10/04 21:26:24.02 0.net
URLﾘﾝｸ(www.city.anjo.aichi.jp)
47:世界＠名無史さん
11/10/04 22:42:13.72 0.net
スペイン人のほとんどがならず者。ヤクザだ。
そいつらに強姦された人食い人種の女が生んだのが、今の中南米人となる。
メキシコでのカリバリズムのような麻薬マフィアの残虐な行為はならず者と
人食い人種の血がそうさせるのか？
48:世界＠名無史さん
11/10/05 06:26:30.02 0.net
暴論やな、兄ちゃん
49:世界＠名無史さん
11/10/11 13:14:27.40 0.net
50:世界＠名無史さん
11/10/13 15:25:01.58 0.net
アメリカってさ最初は血液型O型だけで、平和で高度な文明を築いていたのに
ヨーロッパからA型とB型が来て滅茶苦茶にしちゃったんだよね。
最悪だね。A型B型ヨーロッパ人。
51:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/10/13 19:12:47.17 0.net
>>50
先コロンブス時代のインディオ社会が平和だったというのは幻想でしょ。
アステカ帝国とか普通に征服戦争しまくってた帝国主義国家だからね。
だからこそコルテスはトラスカラ王国とか味方にして征服できたんだし。
まぁ、その後にヨーロッパ人がインディオ社会に大ダメージ与えたのも、
事実なんだけどね。だからと言ってそれ以前が平和だった訳ではない。
52:世界＠名無史さん
11/10/19 14:14:24.64 0.net
あの広大な中南米の自然条件を見る限り、スペイン人が16世紀初頭にアステカ・インカを滅ぼし、
中南米を征服するというのは腑に落ちない。そんなに簡単に征服できる土地ではないはずだ。
普通に考えると欧州人の中南米征服は19世紀になるはずだ。インカは太平洋側の酸素が薄い高地なんだ。
先住民は伝染病で全滅したというが、欧州人の方が熱帯特有の風土病にだって原住民より免疫はないはずだ。
予防注射はやってないだろう？中華帝国の華南進出が遅れたのは風土病のせいだ。
寒冷・乾燥地域の華北人は華南に来ると風土病でやられてしまったのだ。通常は寒冷乾燥地より温暖湿潤地の方がウイルスは多い。
とにかく中南米征服だけはアジア・アフリカと比較しても年代が早すぎるので、未だに不可解に思っている。
実際のアメリカ大陸発見はコロンブス初上陸よりかなり早いようだが、征服には相当準備がいる所だと思う。
53:世界＠名無史さん
11/10/19 16:36:53.04 0.net
アスカ・インカ帝国を滅ぼしたのは失われしオーバーテクノロジーを持つ超古代文明人
54:世界＠名無史さん
11/10/19 21:26:25.54 P.net
>>52
コルテスがアステカを滅ぼしたのはけっこうなんだかだあったわけだが。
（モンテスマ２世は直接スペイン人に殺されてない）
ピサロはその成功体験を生かしたので手早くインカ皇帝を火あぶりにしている。
あと、パンデミックというのは耐性がないほど劇的に発症するので、
社会体制が崩壊してしまえばゴロツキどもが乗じる隙も大きくなる。
55:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/10/19 23:21:43.61 0.net
>>52
メソアメリカやアンデスではいくらか高度な文明を築いてたとは言え、スペイン征服期の、
アメリカ大陸のインディオとスペイン人との間じゃ、軍事的に圧倒的な差があったからね。
それでも>>54が言ってるようにコルテスなんかアステカ帝国征服のためにわりと準備を、
してるからね。アステカ帝国と敵対してたインディオと組んだりしてるし、それでも首都を、
一時的に奪還されたりしてるからそれなりに手こずってはいるね。一方、ピサロのほうは、
当時のインカ帝国が内乱直後だったことや>>54が言ってるようにコルテスの成功体験を、
学んだりしたから比較的簡単に征服できた。まぁでも、インカ帝国もピサロが征服した後、
ビルカバンバに立て篭もって結構長い間反抗したからそれなりに手間取ってはいたけど。
当時のアメリカ大陸は銃はおろか、鉄すらなかったからね。アジア・アフリカと比較しても、
軍事や技術面で圧倒的に差がありすぎるから、早く征服できたのも不思議じゃないと思う。
インカ帝国とかは確かに高地ではあったけど全く軍事行動が不可能というほどじゃないし。
伝染病のほうは良く分からないなぁ。天然痘などヨーロッパから新大陸に伝わった病気は、
聞いたことあっても新大陸から旧大陸に伝わった病気というのは確かにあまり聞かないね。
まぁ単に僕が無知なだけかも知れないけど。ヨーロッパは新大陸の風土病平気なのかな？
56:<ヽ｀∀´> ◆NIDA/olocc
11/10/19 23:40:32.94 0.net
伝染病のほとんどが家畜由来だから新大陸には大した病気は無い。
コルテス達が攻め込んだ時、大半が病死してたこともあったらしい。
少なくともカリブ海のインディオは伝染病で大半が病死したらしい。
57:世界＠名無史さん
11/10/19 23:41:31.72 0.net
読みにくいよオツガイ
58:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/10/19 23:49:32.73 0.net
>>56
なるほど、だからアメリカ大陸からヨーロッパに伝わるような病気もあまりなかったのか。
元々、大した病気がなかったからスペイン人も征服において風土病で困らかったのかな。
59:世界＠名無史さん
11/10/20 00:09:07.24 0.net
＞新大陸には大した病気は無い
梅毒だけは、新大陸から旧大陸に多大な影響を及ぼしたけどね
それまで、売春は割と肯定されていたというか黙認されていたというか、けっしてよいことでは
ないにせよ社会の中で必要なものとして認められていたものだった
教会ですら、売春宿を経営していた
それが、売春が悪徳とされるようになったのは、梅毒の流行のためだ
60:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/10/20 00:16:38.65 0.net
>>59
そう言えば梅毒はアメリカ大陸発の病気だったね。まぁ、梅毒だったら天然痘とかと違い、
滅多なことじゃ死なないからアメリカ大陸を征服する上じゃ大した障害にはならないけど。
61:<ヽ｀∀´> ◆NIDA/olocc
11/10/20 00:17:35.53 0.net
あの頃の火縄銃は、ビックリはするが弓と比べても大した武器じゃないとか。
むしろ馬と剣が有効だったらしいが、何よりの大量破壊兵器は伝染病。
インフルエンザが鶏、天然痘が牛だったか？ ペストが豚か？あやふやで違ってるかも？
その当たりは歴史・考古学ヲタの必読書、｢銃・病原菌・鉄･･･｣ に詳しく書いてある。
62:世界＠名無史さん
11/10/20 18:42:23.96 0.net
なにこのクソコテの馴れ合いスレ
63:世界＠名無史さん
11/11/03 15:27:29.99 0.net
>>62
そんなに妬ましいのか
64:世界＠名無史さん
11/11/03 16:08:57.17 0.net
前スレから出ていたケンブリッジ版ボリビアの歴史を
図書館が入荷したというから借りて読んでみた。
各時代コンパクトにまとまってボリビア史の概略を
学ぶのには最適な書物だと思った。おまえらにも
お勧めしたい。
図書館から盗むわけにもいかないので近所の本屋で注文した。
65:世界＠名無史さん
11/11/03 18:19:39.51 0.net
メキシコでは毎日のように麻薬がらみで人の首が切られている。
これは、かつて何十万人も生け贄の儀式をやってたアステカの血に
レコンキスタを勝ち抜ぬきヨーロッパをイスラム化するのを防いだ
戦闘的、悪く言えば野蛮なスペイン人の血が入っているせいなのか？
アステカの日常 今のメキシコギャングと同じで生きたままバラバラにしてる。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(141_cropped).jpg
66:世界＠名無史さん
11/11/03 18:42:12.56 0.net
>>56>>61
なるほど。伝染病というのは家畜が重要であって、ただ単に低緯度だから高緯度よりも風土病が多いという訳という事ですね。
イメージでは寒冷地から侵入した白人の方がバタバタ倒れる事を想像してしまうが、
実際は先住民の方が旧大陸から持ち込まれた家畜伝染病に免疫がなかったのか。
>>55
>インカ帝国とかは確かに高地ではあったけど全く軍事行動が不可能というほどじゃないし。
そこはちょっと私には不思議に思う。酸素が薄い高地で戦闘すると低地の者は慣れるまでは息切れするのではないか。
アンデス山脈はおろかメキシコ高原ですらイベリア高原よりかなり標高が高いようだ。
この点では戦闘前に現地で一定期間体を慣らし、軍事訓練をしないと征服できない気がする。
67:世界＠名無史さん
11/11/03 20:17:55.86 0.net
スペイン土人とポルトガル土人の凶悪さは異常
日本も植民地する目的で宣教師を派遣してきたが
秀吉が追い払ったおかげでそうはならなかった
秀吉が宣教師に迎合してたら今頃中南米諸国のような日本になってたかと思うとゾッとする
68:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/11/03 21:56:34.10 0.net
>>66
現地に着いたとたんすぐに戦闘を開始したという訳でもないからね。例えばコルテスによる、
アステカの征服は2年かかってる。その間、アステカと敵対するインディオ部族と同盟したり、
アステカ王のモクテスマ2世に気に入られる形で国内を偵察したりと色々な準備してるしね。
ピサロによるインカ帝国征服はそれより少し短いけどクスコに入城するまではやはり同程度、
かかってる。インカ帝国の存在を知ってすぐ戦闘という訳でもなくてそれなりの準備はしてる。
それに、スペイン人だけじゃなく現地のインディオたちも味方につけて戦闘してた訳だからね。
彼らからアンデス山脈辺りの気候などについてある程度の話は聞いてただろうと思われるし。
69:世界＠名無史さん
11/11/06 15:17:12.15 0.net
インディオの男たちが伝染病で数多く死んだのが事実だとしても、
数的減少をもたらしたのは白人の酷使だろう。
なぜなら、インディオの女たちのDNAは子孫に受け継がれているから。
もし伝染病主因説なら女たちも死んでいるはず。
インディオの男は死に女は生きる（極端に言えば）というのは変だ。
70:離宮の宦官 ◆AnalSexRiQ
11/11/06 17:10:08.85 0.net
ペストが大航海時代直前の14世紀にヨーロッパを襲った時は、人口の1/3～2/3 が亡くなったが
耐久力のある者もいて全滅したわけではない。天然痘は西洋で大流行したのは記録に残っている
ものだけでもヒッタイトがあり、中国や日本でも記録時代ですでにあるわけだから
旧大陸では相当古い病気なんだろう。だが、牛に由来する病気なので牛に接してる民族は天然痘
じゃない牛の病気でも免疫力がつくらしい。
旧大陸では牛はいなかったので、ほとんど住民に免疫力が無く9割、もしくは全滅した部族もいた。
ただ、ヨーロッパのペスト、記録時代以前の天然痘のように耐久力を持つ者は生き残ったわけで
9割死んでもコロンブス以前は1000万人の人口があったわけで、逆にいえば100万人も生き残ったわけだ。
また、スペイン人との間に出来た子供は、当然免疫力が出来ている。ただし、免疫力がある旧大陸の
人間でも天然痘やペストでワクチンができるまでこれらの病気にかかってる。
最近でもアメリカの白人夫婦がペストにかかって危なかったが助かった。要するに運の問題。
インディオは
71:離宮の宦官 ◆AnalSexRiQ
11/11/06 17:20:08.31 0.net
スペイン人の男に犯され続けられて、コロンビアでもメキシコでも国民の9割がスペイン人の
男のY-DNA（イベリア半島だから多くはR1b1) でmtDNAは、ほとんどかインディオ女のもの。
これが。あるぜんかとブラジルを除くラテンアメリカ史を物語る。
72:離宮の宦官 ◆AnalSexRiQ
11/11/06 17:31:09.85 0.net
>>69
もちろん白人はインディオを奴隷にするつもりだったが病気で死んでしまい思ったように
使えずアフリカから黒人を連れてきた。ところが黒人も天然痘を持ち込み黒人を多く連れて
来たカリブ海では拍車をかけて絶滅してしまった。かろうじてプエルトリコ人の血に入って
いるが、ドミニカ、ハイチ、ジャマイカ、その他などは黒人国になってしまった。
以上、世界史授業終わり。 ちょっと宇宙板でノウガキたれてくるわ。
73:世界＠名無史さん
11/11/06 17:49:08.80 0.net
いくらなんでも天然痘で全滅するわけが無い
男は虐殺したり奴隷労働で酷使して病気になったら捨てて
女はレイプして孕ませたのが今の南米人のルーツだな
スペイン人はモンゴル人並みに野蛮すぎる
日本でもスペイン人の宣教師が日本の婦女子を奴隷として輸出してたそうだし
74:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/11/06 18:42:46.17 0.net
>>69
インディオの女性のDNAが多く残ってるのはメスティーソの場合はほとんどが、
スペイン人の男性とインディオの女性の組み合わせだったということの証拠に、
なるけどインディオの減少の主因が伝染病じゃないことの証拠にはならないよ。
純粋なインディオは男女問わずかなり減ったけど女性のほうはスペイン人との、
混血によって作られたメスティーソによって、後世に遺伝子だけは残せたという、
見方ができるからね。そのメスティーソは伝染病について平気だったのか否か、
少し疑問に残るけどスペイン人との間に生まれたなら多少は免疫あったのかな。
だからと言って、スペイン人がインディオを酷使しなかったという訳じゃないけど。
75:世界＠名無史さん
11/11/06 19:07:21.36 0.net
あの時代のスペイン人宣教師（ラス・カサスとか）が
スペイン人入植者がインディオを酷使したり虐殺しまくってるって本国の王様とかローマ教皇庁とかに報告してるんだし
やっぱりインディオ男性が子孫を残せなかったのは天然痘だけじゃなくてスペイン人のせいでしょ
76:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/11/06 19:14:27.37 0.net
まぁ、正直具体的な統計が手元にないから伝染病とスペイン人の酷使のどっちが、
主な原因だったかはっきりとは言えないけど、インディオ女性はスペイン人の男と、
交わることで遺伝子を残せたけどインディオ男性はスペイン人の女と交わることが、
できなかったからそのまま伝染病で数が減り遺伝子も多く残せなかったんだと思う。
エンコミエンダ制やミタ制などスペイン人による酷使が酷かったのも原因だろうけど。
77:世界＠名無史さん
11/11/06 19:29:07.44 0.net
でも、ヨーロッパ人は天然痘の脅威から生き残ってるわけで
天然痘の脅威があってもインディオ達だって生き残れたはずだ
でも生き残れなかったのはやはりスペイン人のおかげとしか思えない
78:<ヽ｀∀´> ◆NIDA/olocc
11/11/06 20:36:54.20 O.net
親スペイン人とアンチスペイン人に別れるな。
いずれにしろ、どっちも人殺しが大好きだったこと。
カリベ族は人食い人種だし、アステカ人は生けにえ大好き人種。
生きたままバラすのは今のメキシコにも伝統が受け継がれている。
79:世界＠名無史さん
11/11/06 21:42:08.69 0.net
生贄は戦争捕虜から選ばれて生贄にされる日までは丁重に扱われてたらしいね
80:世界＠名無史さん
11/11/06 23:54:58.69 0.net
ラス・カサスの「インディアスの破壊についての簡潔な報告」に
ラス・カサスは三百万の島民が六十年足らずで殺され尽くしたエスパニョラ島やキューバについて、
「黄金のありかを白状させるためにローストチキンのように火で何日もあぶった」。
「スペイン人の上官がそのうめき声がうるさいからと部下に命じてインディオに猿轡をさせた」、
「腹をすかせた猟犬のためにインディオの赤ん坊をちぎって食べさせた」
などと報告する
81:世界＠名無史さん
11/11/07 02:58:19.88 0.net
宣教師側は奴隷反対だからちょっと誇張もあると思うけどね
まぁ結構な数が殺されたとは思う
82:世界＠名無史さん
11/11/07 04:10:00.53 O.net
生きたまま手足を切られ、皮を剥がされ、腹を切られて心臓を取り出されるのがアステカの宗教儀式。
生けにえの為に戦争をやって捕虜を何十万人も一日中、何日間もかけて生きながら解体してたらしい。
こんな超カルト宗教よりカトリックに改宗できてよかったと思う。
83:世界＠名無史さん
11/11/07 06:17:27.18 P.net
黒い伝説と白い伝説の二つしか無い、ってのはどうにかならんのかｗ
84:世界＠名無史さん
11/11/07 11:14:39.25 0.net
カトリックなんて魔女狩りとかに代表されるようにもっとカルトじゃんｗ
85:世界＠名無史さん
11/11/07 11:54:30.25 0.net
すまん。秀吉が朝鮮征伐鬼退治をもっと徹底的にやっておけばこんな事にならなかった。
86:世界＠名無史さん
11/11/13 15:35:50.50 0.net
>>85
全くだ。中途半端な事をするから土人国家が明治まで続いて余計な占領なんかしたんだな。
占領してなければ中国の一部になってただけだったのに。
87:世界＠名無史さん
11/11/14 19:46:07.30 0.net
北米インディアンの口伝にある「白い兄弟」や
中南米の伝承にある白い神ってスペイン領カナリア諸島の金髪蒼眼のベルベル系先住民の事だと思うんだけど
カナリア諸島の先住民がアメリカ大陸に渡って現地のインディアン達と同化したんじゃね
そのカナリア諸島の先住民はスペイン人によって征服されて同化されたけどカナリア諸島の先住民文化は残ってる
グイマーのピラミッド
マヤやアステカのピラミッドとの類似点が見られる
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
88:世界＠名無史さん
11/11/14 19:49:18.68 0.net
訂正
紀元前600年頃には廃墟と巨大遺跡はあったけどカルタゴの航海者の記録によれば島は無人だったらしい
つまりカナリア諸島の先住民が南米大陸に渡って南米のピラミッド文化を創ったと推測する
89:世界＠名無史さん
11/11/17 23:52:05.21 0.net
サルミエントの『ファクンド─文明と野蛮』が翻訳されて出版でもされない限り、
アルゼンチン史は盛り上がらないのかねえ。
世界史板なんだから、ヨーロッパの知識層の標準的教養をアルゼンチン風に捻くれて、
コスモポリタン風アルゼンチンを世界に提示したボルヘスを語ったりして欲しいと思うのは少数派か。
ボルヘスと政治的に対立したペロンは長谷川 公昭氏の『世界ファシスト列伝』の影響か、
左翼ファシストと紹介されることもあるけれども（無論、ペロンからファシスト的側面を読み取ることは不可能じゃないけど。
それは共産党びいきの解釈に思える）、ペロンもまた中々面白い人物だ。
日本がもっと衰退したらこういう政治家が出てきそうだね。
90:世界＠名無史さん
11/11/18 00:21:18.96 0.net
それと、世界史板のラ米史スレは「白い伝説」と「黒い伝説」を行ったりきたりしてるけれども、
同時代（16世紀）のヨーロッパの諸国家で、アメリカ大陸の先住民が「人間」か否かを
国家レベルで議論した（バリャドリー論争）のはスペインのラス・カサスだけだったことに触れてもいいんじゃないかね。
同時代にフランスのモンテーニュは『エセー』でアステカ文明のインディオの先進性について述べ、
18世紀にルソーはこの見解を違った見解で繰り返しているけれども、
「高貴な野蛮人」概念をも内包していたが故に、スペイン人の宣教師ほど徹底した反ヨーロッパ中心主義には成り得なかった。
その勤勉な特性が評価される北米ニューイングランドのマサチューセッツ植民地のピルグリム・ファーザーズに至っては、
恐ろしい論理でインディアンを征服している。
スペインの良心に関しては、パラグアイ司令官区のイエズス会の活躍について語ってもいいんじゃなかろうか。
あの南米の奥地の「イエズス会国家」では、イエズス会が頑張ったのにも拘わらず、
ヘスース教会の門なんかはムデハル様式だったりするし（因みにリマのトーレ・タグレ宮殿もムデハル様式なので、
スペイン育ちのイスラーム風建築は植民地のアメリカでこそ流行ったんだろう）、
ドイツ人会士のセップやイタリア人会士のブラサネリなど、面白い人がたくさん。
91:世界＠名無史さん
11/11/18 00:23:47.00 0.net
☓違った見解で
○違った表現で
推敲しなきゃダメだあね。
92:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/11/18 06:31:42.38 0.net
>>89
前スレでも書かれてたけど日本では何故かアルゼンチン史の通史がないんだよねぇ。
まぁそれだけ日本においてはアルゼンチン史への関心が薄いという事なんだろうけど、
個人的にはペロンとかロサスとかサルミエントとかロカとか結構魅力的な人物も多くて、
割りと面白い歴史だと思うんだけどなぁ。日本だと映画やミュージカルの影響のせいか、
フアン・ペロンよりもその奥さんのエビータのほうがどっちかというと有名な気がするね。
93:世界＠名無史さん
11/11/18 07:12:06.00 O.net
>>87
何でグアンチェ族が金髪なんだよ。ここは世界史板か？
94:世界＠名無史さん
11/11/18 13:56:32.21 0.net
>>93
グアンチェ族は金髪蒼眼だろ
数々の記録にも残ってるしミイラなんかも金髪だし
キューバプエルトリコ等に移住したグアンチェ語を話す人たちなんかは金髪蒼眼だし
>>90
スペイン人はインディオぶっ殺しまくったけど
だからこそラス・カサスのような宣教師の良心に触れたんじゃないだろうか
95:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/11/18 18:21:48.72 0.net
>>90
パラグアイのレドゥクシオンは今でもこの国の文化的アイデンティティの源に、
なってたりするし。今でも、パラグアイは先住民であるグアラニー族の文化を、
色濃く残してるけどこれにはイエズス会によるこのような活動も一因だからね。
確かに、こういう宣教師たちの活動についてはもう少し触れられても良いかも。
96:世界＠名無史さん
11/11/18 20:00:32.99 0.net
宣教師達はどれくらいインディオの保護活動を行ったんだ？
ラスカサスくらいしか知らないな
97:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/11/18 20:15:19.99 0.net
>>96
有名なのはさっきから挙げられてるレドゥクシオンだね。パラグアイを始めとして、
ラテンアメリカにいくつか存在し、今でも結構残ってて世界遺産とかにもなってる。
インディオに対する奴隷狩りを行なってたバンデイランテと戦ったりもしてたしね。
他にはラス・カサスの影響か初期のドミニコ会とかもインディオを保護してたらしい。
98:<ヽ｀∀´> ◆NIDA/olocc
11/11/18 20:27:43.47 O.net
>>94
違う。ミイラも金髪じゃない。この話はナチスのアーリアン原郷捜しの番組で
ミイラを数体保管してる博物館長がきっぱりと否定した。
今はスペイン人と混血してるがコロンブスが初航海してイスパニア王に報告した時に、
多くのインディオの風体はカナリア諸島人のようだと報告してる。
もっともインディオも連れ帰って来てるが。
99:世界＠名無史さん
11/11/27 09:11:59.26 0.net
なぜ先住民は自分達を差別する白人の名前・宗教を
いつまでも堅持するの？
コンキシタドールの宗教であるキリスト教信じてもずっと貧乏で苦しいだけなのに。
100:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/11/27 09:31:45.91 0.net
>>99
そういう風にラテンアメリカを白人と先住民の対立の二元論だけで見るから、
なぜインディオがカトリックを信仰するのか分からないんだと思う。とは言え、
ラテンアメリカのカトリックはインディオたちの宗教と結びついた部分も結構、
あるんだけどね。ラテンアメリカでカトリックが信仰されてるのは上のほうで、
述べられてるようにイエズス会やドミニコ会などの宣教師たちの布教活動に、
よるところが大きいね。パラグアイでのイエズス会の布教とかが有名だけど、
それ以外にも、ドミニコ会やフランシスコ会なんかがインディオの布教に力を、
入れてきたからね。上で挙げられてるように、彼らの中にはインディオ保護に、
尽力した人もいるそうだし。ラス・カサスあたりが有名だね。まぁ、その一方で、
伝統的な宗教をまだ守ってるインディオも存在するから一概に言えないけど。
101:世界＠名無史さん
11/11/27 13:17:31.75 0.net
テクノロジーみたく伝えた奴はかなりアレな所もあったが伝えたモノそのものは
良いという判断もありえる。そもそもキリスト教の開祖はヨーロッパ人じゃ無ぇし
102:世界＠名無史さん
11/11/28 21:15:12.67 0.net
先住民族は白人にあこがれてるのさ。
白人になりたいから白人の名前名乗って、白人の言葉はなして、
白人の宗教信じるのさ。
白人には怖くて何も言えないから
少数派の東洋人を侮辱して憂さを晴らすのが卑屈な先住民族の悲しい生き方。
103:世界＠名無史さん
11/11/28 21:36:57.23 0.net
白人どもを無慈悲に殺しまくったモンゴル人は英雄なのか？
ロシア、ウクライナ、ポーランド以外でもベルシヤ人も白人カテゴリーなら
何百万単位じゃないか？
殺した数で言えばモンゴル人の次に白人を殺したのは日本人か？
日露戦争や太平洋戦争で何十万人と白人の犠牲者が出ただろう。
104:世界＠名無史さん
11/11/29 00:04:30.37 0.net
>>102
別に東洋人侮辱してなくね？
105:世界＠名無史さん
11/12/03 20:07:20.72 O.net
>>104
サッカーだと露骨に侮辱してくるよ。
106:世界＠名無史さん
11/12/12 13:22:33.51 0.net
誰かペロニズムをわかりやすく説明してくれ
107:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/12/13 00:21:28.42 0.net
>>106
ペロニズムは色々な思想が混ざり合ってるから単純化するのは難しいと思う。
単にフアン・ペロンを支持する思想をまとめてそう呼んでるだけで思想的には、
右も左もいるからね。まぁもしその思想のもとになったペロンの政策の指針を、
1言で言うならポピュリズムと言うのが妥当かな。例えば、労働階級の保護や、
外資接収による民族資本の育成などが、ペロンの主な政策として挙げられる。
これらの政策を見るとペロンの政策はナショナリスティックだとも左寄りだとも、
言える訳で、そのうえ彼は大統領就任前は第2次世界大戦において親枢軸の、
中立を主張してたりもする。また政権維持の仕方は権威主義的でもあったね。
このようなペロンの姿勢を支持する思想をペロニズムと言うだけで明確な形で、
この思想が体系化されてる訳ではないよ。あえて共通点を挙げるなら大衆の、
支持を基盤にしてるという点でポピュリズム的思想と言うことが出来るだろうね。
このようなペロニズム及びペロニスタ（ペロニズムを唱えてる人）内の不統一は、
1970年代頃に、軍事政権がペロニスタを復権させた時に表れることになったね。
108:世界＠名無史さん
11/12/13 17:37:45.46 0.net
>>107
改行や段落付けをしてくれ。
キミは以前も同じ注意を受けているんだから少しは人の話を聞け。
109:世界＠名無史さん
11/12/14 01:56:30.44 P.net
>>107
別段、この程度で読むことに不都合は感じないがな。
110:世界＠名無史さん
11/12/14 07:28:17.53 0.net
おつがい読みにくいよ。２ｃｈでその書き方はヤメロ
111:世界＠名無史さん
11/12/14 08:50:12.05 0.net
>>102
『砂糖の歴史』エリザベス・アボット、河出書房新社)によると、
「黒人の女たちは……めったに自分と同じ黒人の男と結婚せず、何とかして
白人の気を引き、家政婦という名目でその愛人になろうとする」
「ムラートが、解放された者でもされていない者でも、黒人に戻りたいと思うことは決してない」
「インドのカースト制度における区別でも、クレオール社会における肌の色合いによる
区別以上に厳格ということはありえない」
「トルヒーヨは、ドミニカ共和国をアフリカ風でなくスペイン風の、黒でなく
白い肌の、ヴードゥー教的でなくキリスト教的な国とみなし、ハイチ人をドミニカの
『人種』と文化に対する脅威として目の敵にし、迫害した。彼は、今に共和国が
ハイチ軍によってハイチ化されるのではないかというドミニカ人の恐怖を煽り、
またヨーロッパ人移民を奨励して、混血によるドミニカ人のさらなる白人かを画策した。
彼は、今日でも使われている身分証明書制度を考え出し、ドミニカ人は『インディオ』
―タイノ族とスペイン人の血を引くという虚構の設定で、彼等のアフリカ人の血は
無視していた―および『白人』と、ごく少数の呪われた『黒人』によって構成されるとした」
とのこと。
人間の本質なんて、どこへ行っても同じだよな。
112:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/12/14 09:10:53.23 0.net
>>111
トルヒーヨって20世紀も半ばに入った頃の独裁者だよね。その時代でもドミニカでは、
こういった人種主義的な政策がとられてたんだ。この頃のラテンアメリカの独裁者は、
大抵ナショナリスティックで西洋中心的視点に対抗しようとしたタイプが多いんだけど、
カリブ海の方はそうでもないのかな。あまりドミニカとか詳しくないので分からないけど。
113:世界＠名無史さん
11/12/14 09:18:27.70 0.net
オツガイは一つ改行入れてくれるとだいぶ読みやすくなる
114:世界＠名無史さん
11/12/14 09:36:46.04 0.net
改行入れない奴なんてオツガイ以外にもたくさんいるだろう。
115:世界＠名無史さん
11/12/14 09:40:07.85 0.net
すいません。質問ですが１１１で出ているトルヒーヨも開発独裁と見ていいのでしょうか？
116:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/12/14 09:53:29.21 0.net
>>115
僕も詳しくないからはっきりとは言えないけど一応国内の経済発展を、
促したりしてたみたいだから開発独裁と言えるんじゃないの。まぁでも、
一方で国内資本の大部分を私物化するなんてこともしてたそうだけど。
117:世界＠名無史さん
11/12/14 10:05:01.65 0.net
>>116
国内資本の私物化なんてラテンアメリカに限らずアフリカでもアジアでも良くある光景だよ。
118:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/12/14 10:31:53.40 0.net
>>117
まぁ確かにそうだね。別にこういうのはトルヒーヨに限ったことではないからね。
どっちみち彼は国内の近代化促進はしてたみたいだし開発独裁になるのかな。
119:世界＠名無史さん
11/12/14 10:59:50.81 0.net
オツガイ、学校はどうしたの？
120:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/12/14 11:08:24.48 0.net
>>119
期末の試験休みだよ。実質的には冬休みに入った。
121:<ヽ｀∀´> ◆NIDA/olocc
11/12/14 12:42:04.56 0.net
へ～オツガイは学生さんだったのか？ 俺も受験は世界史取って面白かったよ。
特に中央アジア史が好きだったが歳をとってからは、現代に引き継いでる文化
ってことで仏教、旧約聖書、文字史、メソポタミア、ローマ、インド、アーリア人史
先史時代（遺伝子学的に) が面白くて本やWebで遊んでるよ。特に先史時代だな。
受験時代は中央アジアなど、その時代に入りこんだようなバーチャル感覚で勉強してた。
122:世界＠名無史さん
11/12/14 16:15:20.25 0.net
トルヒーヨって、開発独裁型なんだけどなぜか環境保護政策をとって、エコロジストから評価されてんだよな。
ドミニカとハイチが同じ島内であるにも関わらず、国境を挟んで環境保全のレベルに顕著な差があるもんで、
その手の本に好んで取り上げられている。
123:世界＠名無史さん
11/12/14 19:06:50.72 0.net
養護学校か、頑張れよオツガイ
124:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/12/14 22:49:06.58 0.net
>>122
へ～、そうなんだ。環境に優しいラテンアメリカ型の独裁者って珍しいね。
トルヒーヨってあまり良くかかれることが少ない気がしてたけどこの手の、
本では割りと高評価だったりするのかな。まぁ功罪両面あるだろうけどね。
>>123
>養護学校か
いや、普通の私立の進学校だよ。後、あまり僕のプライベートについて話すのは、
スレチだと思う。ここはラテンアメリカ史スレだから、それ関連の話をすべきでしょ。
125:世界＠名無史さん
11/12/15 00:39:05.62 0.net
>>124
まー今から見れば功罪だが、当時の人々にとっては罪だけだがな。
焼畑や薪のための伐採を規制されて、あんまり理解はされなかったらしい。
なんで環境保全に努めたのが謎だが、家族にそっち系の人がいたからだとか。
126:世界＠名無史さん
11/12/15 00:53:45.91 0.net
この国は俺のモノってな意識があるなら環境保全は理にかなってはいるのだが
多くの独裁者はついつい目先の利に走りがちではあるのう
127:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/12/17 10:18:10.66 0.net
>>125
後世から見るとともかく当時の人々にとっては微妙だったということかな。
まだ国民の間では環境保護とかいう概念もあまり一般的じゃなかったし。
128:世界＠名無史さん
11/12/17 10:56:22.03 0.net
>>107
とりあえず、「。」を打ったら、改行しろ。
そして、パラグラフのことも考えろ。
129:世界＠名無史さん
11/12/17 18:53:55.76 0.net
しょうがないよ、だって脳内エリートだもんオツガイ
養護学校？違います、有名私立学校です！って妄想垂れるぐらいだし
130:世界＠名無史さん
11/12/17 19:02:31.47 0.net
オツガイは荒しはスルーするべきでいいけど改行入れろと言う忠告は
他の住民のためにも聞きいれるべきだ。
読みやすさというものも考えてレスするのが常識というもの。
それができないなら来る資格は無い。
131:世界＠名無史さん
11/12/17 19:54:41.18 0.net
オツガイは他人の会話に割り込んで入ってくるのを止めろ
発達障害者は、相手と交互にコミュニケーションをとるというよりも、
一方的に質問を繰り出したり、知識をひけらかしたり、
自分の興味のあることを話し続ける
会話がコミュニケーションというよりも、一方的なスピーチか
独演会のようになってしまいがち
132:世界＠名無史さん
11/12/17 20:21:22.34 0.net
オツガイ発達障害だったのか
133:世界＠名無史さん
11/12/17 20:28:54.17 0.net
確かにオツガイは発達障害っぽかった。薄々感じていた。
134:世界＠名無史さん
11/12/17 20:36:59.78 0.net
オツガイは高校生だと言うけど英語はどれほど出来るんだろうか？
南米史やるなら英語は最低限必須。それにプラスしてスペイン語が出てくる。
135:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/12/17 20:53:46.05 0.net
>>130
う～ん、今まで荒らしっぽいからスルーしてたんだけど、
そう言うなら確かに改行にも気をつけるべきかな。
個人的には読みにくいとあまり感じなかったし、
このスレ以外では改行に関することでほとんど注意されなかったから（ゼロではないけど）、
ただの荒らしだと思ってスルーしてたけどそんなに読みにくいのなら以後は気をつけます。
どうも、すみませんでした。
>>134
高校内だと英語は中の上程度かな。
たまに時間に余裕があったら辞書片手に歴史系の洋書を読むこともあるね。
スペイン語に関しては全くできない。
大学行ったらやろうとは思ってるんだけど。
あと、ここはラテンアメリカ史スレだから出来ればそれに関するレスをしてよ。
さっきからどうでも良い僕自身のプライベートのことばっかりでスレチだからね。
136:世界＠名無史さん
11/12/17 21:02:25.86 0.net
>>135
英語も磨かなきゃいかんしスペイン語にトルコ語におまえ語学に忙しいなｗ
改行というか空行を入れると読みやすくなる。こんな風に。特に長文の場合は。
自分が読みにくくなくても２ｃｈで文字がベターっと敷き詰められていると読み手からして
読みずらい場合がありそれが読む側の読む気持ちを削いでしまう。
ところでラテンアメリカ史スレらしいこと聞くけど夏に出た「ボリビアの歴史」読んだ？
あれはコンパクトに古代文明から現代までまとまっていて名著だと思った。初心者から
専門家まで幅広く対応できそうで良かったけど。
137:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/12/17 21:11:57.22 0.net
>>136
まぁ、語学は前から力を入れなきゃと思ってるので色々やってるんだけどね。
それはともかくボリビア史なんだけど恥ずかしながら実はまだ読んでないんだよね。
読もうとは思ってるんだけど自分の中で今年中に読みたい本が他にいくつかあって、
それを先に読んでるからなかなか読む機会がないんだよなぁ。
今年中には読めなさそうかも。
ボリビア史に興味にない訳じゃないし、良書らしいからその内読むとは思うけど。
とりあえず、今は冬休み内に読み終わりたい本が6冊ほどあるのでそっち優先。
138:世界＠名無史さん
11/12/17 21:12:28.66 0.net
>>135
>あとここはラテンアメリカ史スレだから出来ればそれに関するレスをしてよ。
>さっきからどうでも良い僕自身のプライベートのことばっかりでスレチだからね。
あのな、お前自身が普通の人間の感覚からズレていることに気が付いているか？
>>102と>>111が人種問題について話しているのに、突然その間に割って入って、
しかも>>111のレスのなかにあった「トルヒーヨ」という単語だけに反応して、
勝手に別の話に持って行ってしまう
139:世界＠名無史さん
11/12/17 21:13:22.25 0.net
>>135
なんで改行入れろが荒しになるんだよ。
おまえはどんだけ人間性がひねくれているんだ？
140:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/12/17 21:34:55.80 0.net
>>138
あんまりこういうのに反論すると荒れそうだしスレチになるからいやなんだけど。
ちょっと>>111のレスで挙げられてるトルヒーヨの部分が気になったから、
純粋な疑問点というか感想みたいなのをレスしただけなのに、
それだけで別の話題への誘導とか言われても困るよ。
それに、話題が逸れたから怒るというのも良く分からない話だし。
そんなの良くあることだと思うんだけど。
141:世界＠名無史さん
11/12/17 21:53:21.87 0.net
オツガイの中にあるのは自分自分自分
世界史板に来て書き込むのも、自分の知識を披露したいからで、
他人と会話のキャッチボールを楽しみたいからではない
とにかく自分の知識をひけらかしたくていつもウズウズしている
偶然、他人が自分の興味のある話題のについて話していると、
その本質がどこなのかもわからず、枝葉末節にこだわって
ここぞとばかり会話に割って入る
キミ、自分がなぜ他人から批判されているか理解できない、納得できないんだろ？
納得できないから>>140のようにしつこく食い下がる
で、しつこいから余計に嫌われるというネガティブスパイラル
142:世界＠名無史さん
11/12/18 07:57:21.91 0.net
オツガイなんてどうでもいいから、ラ米の話しようぜ。
この地域は本当に発展出来るのかね。
出来るとしたらそのバックボーンは何だろうか？
143:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/12/18 09:10:37.04 0.net
>>142
ラテンアメリカで発展できそうなところだと、
BRICSなどと言われてしばしば発展が言われてるブラジルや、
最近復活が著しいと思われるアルゼンチンとかが挙げられるかな。
他にもチリやウルグアイやメキシコなんかも大分発展してる。
メキシコやチリなんかは見方によっては先進国と言えなくもないし。
最近のラテンアメリカの経済は20世紀後半からとられてた新自由主義と、
それに対する見直しが主な特徴を占めてるように思える。
元々、資源の豊な国が多いからそれらをバックボーンにして、
上手く国内産業を育成していけば発展できなくはないと思う。
まぁ、だいぶ楽観的すぎる見方のような気がしなくもないけど。
144:世界＠名無史さん
11/12/18 10:10:37.34 P.net
>>141
自分のことは棚に上げるのがデフォの案山子っぽいなw
＞世界史板に来て書き込むのも、自分の知識を披露したいからで、
＞他人と会話のキャッチボールを楽しみたいからではない
＞とにかく自分の知識をひけらかしたくていつもウズウズしている
これなんて案山子の書き込み内容そのものなんだが、
改行程度でオツガイを叩けるなら、誹謗中傷丸出しの案山子によくも平気でいられるものだ。
>>142-143
現代の南米は２０世紀前期よりは発展性が見られるな。
新自由主義の導入・撤退が、早かった分だけ回復が早いだけかもしれないが。
145:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/12/18 10:32:49.16 0.net
>>144
新自由主義による経済規模の拡大とその後の見直しによる経済回復が、
現在のラテンアメリカ経済に見られる発展性の原因かもね。
20世紀初頭のラテンアメリカは政治的にはブルジョア的民主主義によって、
比較的安定した政権が続いる国が多くてその点では現在と近いんだけど、
経済的には確かに現代のほうが発展性が見られるしね。
146:世界＠名無史さん
11/12/18 12:22:14.97 0.net
メヒコの経済規模（GDP）は世界TOP10に入るぐらいデカイよね
所謂麻薬ビジネスで得る金も含めればすごい規模になりそう
隣国が米国なのも大きいのかな
147:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/12/18 13:58:52.58 0.net
>>146
メキシコ革命後のPRI政権の下で20世紀半ば頃から工業化が進んだおかげで、
メキシコの奇跡と呼ばれる経済成長が見られたからね。
しばらくして国内の石油に対する楽観主義が災いして債務危機が起きたけど、
サリナス大統領の頃から新自由主義がとられるようになって再び回復してきてる。
彼の時代にNAFTAが結ばれてアメリカとの経済的関係も強化されたしね。
まぁ、彼の経済政策は功罪両面あって今でも議論の的になってるけど、
結果としてメキシコの経済規模の拡大に繋がったことは確かかな。
148:世界＠名無史さん
11/12/18 15:53:28.52 0.net
国単位で見れば十分先進国で豊かなんだよね、メキシコは
ただ米国への不法移民や貧富の差（これはメキシコに限らず）麻薬絡みのマイナスイメージが強すぎる
149:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/12/18 18:44:54.16 0.net
>>148
確かにメキシコはラテンアメリカの中で最も発展してると思われる国だしね。
現在進行形で行なわれてる麻薬戦争などが治まればもう少しイメージ良くなるかもね。
150:世界＠名無史さん
11/12/18 20:06:16.83 0.net
シモン・ボリバルってとてもかっこいいよな
生き様や信条が
151:世界＠名無史さん
11/12/21 00:53:48.49 P.net
サン・マルティンもなかなかの者。
152:世界＠名無史さん
11/12/23 16:11:17.20 0.net
>>74
インディオの減少の主因はスペイン人による虐殺だろ
だいたいインディオ男が死んでインディオ女が生き残って子孫を残せたのはオカシイ…
伝染病がインディオ減少の主因ならインディオ女も同様に感染して死んでスペイン男に犯されても子供は産めないor産んでも育てられないはず
だからインディオ減少の主因は伝染病ではない
スペイン人やポルトガル人の虐殺や奴隷労働の酷使が主因だ
153:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/12/23 23:17:28.54 0.net
>>152
まぁ、そこら辺はスペインの黒い伝説とその否定なんかも絡むから、
結構、議論の的になってて難しいんだけど、インディオ女性の血が多いことが、
伝染病が主因じゃないという証拠にはならないと思うけどなぁ。
理屈っぽい話になるけど、たとえインディオの女性が男性と同じように、
伝染病にかかったとしてもそれで死ぬまでには時間がある訳で、
その間にスペイン人との間に子供を作ることは充分に可能だと思うよ。
実際、メキシコのマリンチェなんかはスペイン人と子供を作った後に、
伝染病（おそらく天然痘）で死んでる訳でこういう事例は他にもあったと考えられる。
たとえ母方のインディオが死んでも父方のスペイン人が子供のメスティーソの面倒は、
ある程度見るだろうしね。まぁ私生児扱いになってた可能性は高いけどね。
ついでに言えばしばしばインディオが減少したと言うけどそれは純粋なインディオの場合で、
混血に関して言えば増えてるし、現在のラテンアメリカでもかなり数が多いからね。
インディオが減ったというよりはインディオとスペイン人が多く混血しまくったから、
結果的に純粋なインディオの数が減ってるように見えるだけだとも言えなくはないと思う。
白人国家だと言われてるアルゼンチンですら実は白人化したメスティーソが大多数らしいし。
154:世界＠名無史さん
11/12/25 17:01:57.36 0.net
白人との混血で集団感染病に対する免疫が出来るのかなあ。
出来たら白人の血を受けた人間は生存確率がかなり高くなるだろうけど。
155:世界＠名無史さん
11/12/28 00:37:36.50 0.net
シモン・ボリバルってアレクサンドロス大王みたい
156:世界＠名無史さん
11/12/28 01:03:33.85 0.net
日本でも大昔に天然痘が流行した。インフルエンザとかも我々には免疫がある。
昨年だったか豚インフルエンザが流行ってメキシコで相当な死者が出てビビってたが
日本でも流行ったがそんなに犠牲者は出なかった。うちも子供が２人かかったが
俺たち年配者はほとんどかからなかった。豚インフルエンザの免疫があったわけだ。
メキシコ人は殺人は得意だが、病原菌には未だに弱いのか？
157:世界＠名無史さん
11/12/28 01:48:05.46 0.net
ろくな医療を受けられない貧困層が主な死者じゃね
不衛生な環境＋ろくな医療も受けられなかったら死者も増えるだろう
158:世界＠名無史さん
11/12/28 02:22:15.75 0.net
>>156
インフルエンザはそんな単純なもんじゃないぞ
インフルエンザは早いサイクルで次々に新しい型のウイルスができる
その新型がたまたま過去に流行したウイルスと近い型なら、そのケースのように過去の免疫が効くが、
そうでなければスペイン風邪のような事態になる
159:世界＠名無史さん
11/12/29 23:08:59.73 P.net
案山子がやってこないという安全地帯宣言をされたスレだが、
「コテを入れて」ということは自明なんだよなw
オツガイに粘着していた時でも名無しで暴れていたのだから。
160:世界＠名無史さん
11/12/30 10:25:24.02 0.net
忽然と姿を消したとか謎の滅亡ってかなりの部分が教会の考古学に対しての圧力や隠蔽工作としか思えない。
161:世界＠名無史さん
11/12/31 02:20:20.37 0.net
ベネズエラのチャべス大統領はシモン・ボリバルの熱烈な大ファン
162:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/12/31 09:25:29.33 0.net
>>161
チャベス大統領って色々なところでボリバルの名を使ってるよね。
政治組織や憲法や国名などにボリバルという名が付けられてる。
よほど、シモン・ボリバルを尊敬してるという表れだね。
163:世界＠名無史さん
11/12/31 10:13:11.12 0.net
しかし、シモン・ボリヴァルは有名なのに同じような活躍をしたホセ・デ・サン＝マルティンの知名度が低いのは、♪何でだろう?
164:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/12/31 10:48:29.62 0.net
>>163
ホセ・デ・サン＝マルティンはペルー解放のお株を完全にシモン・ボリバルに奪われたからね。
グアヤキルの会談は資料が残ってないから具体的な内容は分かってないけど、
少なくともここでサン＝マルティンの実質的な失脚が決まったことは間違いないだろうし。
ボリバルもサン＝マルティンと同じように後に理想を裏切られ国から離れるはめになるけど、
やっぱり独立戦争における活動範囲がボリバルのほうが広いしね。
サン＝マルティンは実質アルゼンチンとチリとペルーでしか活躍してないと言えなくもない。
それにシモン・ボリバルに比べて失脚が早かったのも知名度が低い一因かも知れない。
165:世界＠名無史さん
11/12/31 11:57:05.47 0.net
どっちにしても、生け贄を生きたまま内蔵を取り出したりしてたインディオの女に
スペイン人のゴロツキが産ませた子孫がメキシコ人とのラテンアメリカ人た。
その残虐で野蛮な遺伝子は、メキシコやコロンビアの麻薬マフィアのやり方を見れば
一目瞭然。中南米は永遠に野蛮人がこれからも歴史を担って行く。
166:世界＠名無史さん
11/12/31 12:05:49.23 0.net
iPadとか上手く打てないな！変な文章になっても分からない。
167:世界＠名無史さん
11/12/31 14:09:44.35 0.net
生贄は神聖な儀式だから
生贄に選ばれた人間は神と同一視され死ぬ1年前から食べ放題女を抱き放題だったから
いちがいに野蛮とはいえない
168:世界＠名無史さん
11/12/31 17:40:20.22 0.net
三国同盟戦争って随分と複雑な経過をたどったんだね
169:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/12/31 20:17:08.07 0.net
>>168
三国同盟戦争（パラグアイ戦争）はアルゼンチン、ブラジル、ウルグアイ、パラグアイの、
それぞれの事情が複雑に絡み合った結果として起きた戦争だと言えるね。
ロサス独裁が終わってブランコ党寄りの近代的自由主義者たちが政権を握ったアルゼンチン、
建国以来、コロラド党とブランコ党の対立が激しかったウルグアイ、
パラグアイやウルグアイに対する帝国主義的拡大を虎視眈々と狙うブラジル、
ソラーノ・ロペス独裁の下で周辺諸国と協力しブラジルの圧力排除に努めるパラグアイなど。
このように経過というか原因のほうもわりと複雑だったりする。
近代に行なわれたラテンアメリカの戦争の中でも屈指の悲惨さで知られる戦争でもあるね。
170:世界＠名無史さん
11/12/31 22:46:50.42 O.net
>>167
いけにえの為に戦争をやったぐらいだ。捕虜を１０万人数日でいけにえにしたこともあるとか。
生きたまま心臓を取り出したそうだ。その時点で死んでるけど。
クソ野蛮人の女を非道な殺し屋スペイン男が内柴って生まれた人種がメキシコ人。
171:世界＠名無史さん
12/01/01 01:02:30.04 0.net
その10万人の死体跡が何処にも無いだろ
南京大虐殺と同じで白人の植民地支配を正当化するために生まれた作り話でしょ
172:世界＠名無史さん
12/01/01 09:44:50.05 0.net
ロペス（パラグアイ）は本物のアホだろ。国民の大半が戦死とかｗ
173:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/01/01 10:20:45.32 0.net
>>172
確かに彼はいささか外交政策が稚拙だったね。まぁIFをあまり語っても意味ないけど、
上手くいけばブラジルを相手にするだけで済んだような気がしなくもない。
少なくともアルゼンチンまで敵に回す必要性はなかったからね。
ウルキーサが非協力的でアルゼンチンの領土通過が不可能な時点で諦めるべきだったかな。
そもそも小国のパラグアイがブラジルに戦争を挑むだけでもかなり無謀な感じだったのに、
その上、アルゼンチンとウルグアイまで敵に回したんじゃ勝ち目なんてほとんどないからね。
下手な野心なんか表さずに早々にひくべきだったと思う。
そうすれば、パラグアイの被害もそんなに酷くならずに済んだだろうし。
174:世界＠名無史さん
12/01/01 13:36:45.29 0.net
アルゼンチンもアホ。フォークランド侵攻すればガチ戦争になること想像できなかったのか？
175:世界＠名無史さん
12/01/01 13:44:12.83 0.net
生け贄を文化のモチベーションとしてた土人共をヨーロッパ文化に変えた
スペイン人は偉大だが、いかんせん一番程度の低いゴロツキどもの血がほとんど。
人喰い土人女 ＋ スペインのゴロツキ男 ＝ 中南米人
100万人以上の生け贄
URLﾘﾝｸ(members3.jcom.home.ne.jp)
176: 【18.5m】 忍法帖【Lv=3,xxxP】 株価【E】 【東電 63.7 %】 水 ◆TCygujgOWY
12/01/01 13:57:12.18 0 ?2BP(5000) 株優プチ(whis).net
>>175
どうでもいいけどこのサイトのピラミッドの写真ってさ
チチェン・イツァのカスティーリョだよな。
祀られてんのはケツアルコアトルだ。
なんか誤解を招く写真だなぁ。。。
177:世界＠名無史さん
12/01/01 14:05:49.36 0.net
だからその100万人以上の死体が何処にもないんだよ
100万人以上も生贄にささげたのなら纏まった数の死体が何処かに葬られているはずだが
何処にも発見されていないｗお前スペイン人かよｗｗ
死体が何処にもない南京大虐殺みたいなもん
178:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/01/01 14:13:50.23 0.net
>>174
それだけ国内の不満が大きかったということだろうね。
当時のアルゼンチン軍部はとにかく国内の不満をそらすための何かが欲しかった。
フォークランドの領有問題はそのための格好の材料となったからね。
外交的なことに関しては帝国主義への反抗みたいなことを強調すれば、
ある程度他国からの支持は得られるだろうと甘い見通しを立ててたのかも。
実際、チリを除くラテンアメリカ諸国からは支持されてたから外れてはないけど、
アメリカ合衆国やヨーロッパ諸国などからはほとんど支持されなかった。
179:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/01/01 14:31:16.59 0.net
>>176
ケツァルコアトルは生贄を廃止させたと言われる神だからね。
エルナン・コルテスが間違われた神ということでも有名だね。
実際、彼はメキシコにおける生贄の習慣を終わらせたし。
>>177
数が100万人かどうかは知らないけど一応生贄の犠牲者と思われる人骨は発見されてるよ。
エドワード・トンプソンというアメリカ人がセノーテから人骨や財宝を発見してる。
180: 【14.2m】 忍法帖【Lv=3,xxxP】 株価【E】 【東電 62.4 %】 水 ◆TCygujgOWY
12/01/01 14:42:27.04 0 ?2BP(5000) 株優プチ(whis).net
>>178
テノチティトランじゃ発掘できる場所が限られてるからなかなか見つからないんじゃね？
テオティワカンでも生贄犠牲者の人骨が発掘されてる。
>>179
なんか写真がさテノチティトランの大神殿じゃないからとりあえず突っ込んでおいた。
181:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/01/01 14:52:47.33 0.net
>>180
確かにチチェン・イッツァはアステカじゃなくてマヤの遺跡だからね。
アステカの生贄についての話なのにマヤの遺跡の写真が載ってるんじゃおかしいか。
182:世界＠名無史さん
12/01/01 14:59:00.20 P.net
>>175
絶賛魔女狩り中の中世ヨーロッパを礼賛するとはw
奴らは異教徒の存在すら認めなかったのにな。
>>177
どうでもいいが、南京大虐殺は日本政府（自民党政権時代）も認めている。
否定しているのはネトウヨだけw
183:<ヽ｀∀´> ◆NIDA/olocc
12/01/01 15:40:04.56 O.net
>>178
フォークランド紛争はガチ、リアルテレビで見てた。アルゼンチン軍がエクゾゼミサイル使って英軍艦攻撃してたな。
俺が２０代の頃だよ。
184:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/01/01 19:16:47.13 0.net
>>183
エグゾセは今でもフォークランド戦争を象徴する兵器だからね。
シェフィールドなどのイギリス軍艦をアルゼンチンが落としてた。
まぁ、僕自身は生まれる前の出来事なんでリアルタイムでは見てないけど。
185:世界＠名無史さん
12/01/01 21:21:46.66 O.net
つ、事はベトナム戦争もリアルで知らないわけか。
歴史板は若い人が多いのかな。ソンミ村虐殺事件なんてテレビニュースでやってた。
そのあと「ソルジャーブルー」なんてそれをテーマにしたような映画が出来た。
それから西部劇で一方的に悪役だったインディアンの立場が変わったような気がする。
186:世界＠名無史さん
12/01/01 23:09:21.76 0.net
>>182
＞否定しているのはネトウヨだけw
ネトウヨは大嫌いだけど、流石に南京大虐殺は怪しさ満載だと思うよ。
全く何も無かったとは言わないけど。
187:世界＠名無史さん
12/01/03 02:26:25.60 0.net
横レス失礼。南京大虐殺などの東洋の話は別のスレでやってくれ。
ネトウヨネトサヨなど訳わからん連中がやってくるの迷惑だから。
188:世界＠名無史さん
12/01/03 03:09:05.53 0.net
ネトサヨなんて見た事ない
189:世界＠名無史さん
12/01/03 03:11:23.06 0.net
>>186
おたくが日本人じゃなかったら
南京大虐殺は事実だと疑いもしなかっただろうよ
日本人だからむやみやたらに否定してるだけ
だいたい日本軍の記録にも
捕虜虐殺や住民殺傷してる事が書いてあるのに
190:世界＠名無史さん
12/01/03 03:15:07.11 0.net
すれ違いの話題には反応しないでください。
191:世界＠名無史さん
12/01/03 04:04:45.26 0.net
自国民殺害１０００万人
他民族のチベット人やウィグル人は何万人虐殺したんだ？ 漢民族は？
192:世界＠名無史さん
12/01/03 05:10:27.78 0.net
変なの来ているから、閑話休題で今年のラテンアメリカ諸国の展望をお願いします。
ブラジルがいよいよ経済大国入りする中、アルゼンチンの農業大国以外への展望は
開けるのか、またその他の国々に関しても歴史とあわせて展望を語って欲しいです。
あくまで新春向けの話題ですので、たまたまこのスレを覗いたような人向けにも
平易でわかりやすくサラっといきましょう。
193:世界＠名無史さん
12/01/03 05:13:26.83 0.net
言いだしっぺの私からいきます。
一口にラテンアメリカと申しましても、ラテン民族が開拓してきたアメリカ大陸というイメージが
ありますが、そうとも言えるし、また全体的にそういうイメージで見られがちな大陸であるのも
事実ですが、実際はトリデジャス条約などでポルドガル・スペインの勢力境界の分割や
今日の言語分布でそういうイメージは確かにあります。しかし、それだけではラテンアメリカの
把握は難しい
194:世界＠名無史さん
12/01/03 05:18:55.99 0.net
気候区分も千差万別です。一般に南米というとどうもアマゾンを連想する人が多い。
あるいはチリ・アルゼンチン南部に広がるパタゴニアであるとか、アルゼンチンの広大な
農場であるとか、変わったところではガラコバス諸島やイースター島も文化区分はともかく
として領土としてはエクアドルやチリ領だったりします。
当たり前の話ですが、大陸ですから一般の日本人のイメージから漏れている地域も
多くあります。 そんな南米に憧憬あるいは興味持って来られた方に向けてこのスレが
活用されることを願います。
195:世界＠名無史さん
12/01/03 11:50:44.65 0.net
【メキシコ】麻薬戦争の死者、昨年は1万2千人＝手口も残酷化、頭部切断、拷問など
1 ：そーきそばΦ ★：2012/01/03(火) 09:43:58.62 ID:???0
【メキシコ市AFP＝時事】治安悪化が深刻化しているメキシコのメディアは2日、
昨年麻薬絡みで殺害された人の数が約1万2000人に達したと報じた。
カルデロン大統領が軍を動員して麻薬組織撲滅に乗り出した2006年末以降の死者は5万人に上るとみられる。
主要紙レフォルマによると、昨年の死者は前年比6．3％増の1万2539人。
残酷な手口も増加しており、約600体が頭部を切断された状態で見つかったほか、1000体以上に拷問の跡があった。
一方、ミレニオ紙は死者数を1万2284人とした上で、メキシコ湾岸のベラクルス州や、
太平洋岸のゲレロ州での殺人事件増加が目立つと指摘している。
時事通信 1月3日(火)6時58分配信
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
196:世界＠名無史さん
12/01/03 12:18:40.82 P.net
>>189
日本政府公認のことをその国民が否定し続けることの影響を知らんのだろうね。
>>191
漢民族がやったことと日本人がやったことはそれぞれ別個に非難されるべき、で終了。
>>193-194
なまじ縁遠い地域だから同じものという印象が強いからでは。
アジアだって欧米じゃ東アジア・東南アジア・南アジアで一緒にされやすいが、
その違いは日本人には大きく感じるわけで。
197:世界＠名無史さん
12/01/03 14:21:18.75 0.net
>>196
お前ら反日サヨかチョンか知らんが、漢民族のやった事には絶対言及しない（笑）
198:世界＠名無史さん
12/01/03 15:05:33.66 P.net
>>197
お前さんが無知なだけだ。
日本の左派勢力は北京とも平壌とも仲が悪い。
自分の嫌いな者は皆同一勢力って思い込むのはネトウヨの悪弊。
199:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/01/03 15:45:05.77 0.net
何かスレ違いな話題が続いているなぁ。
>>192-194
ラテンアメリカと1口に言っても確かに国ごとに文化も国土も歴史も大分違うからね。
インディオ的文化を色濃く残すペルーやボリビアみたいな国もある一方で、
白人社会でヨーロッパ的なアルゼンチンみたいな国もある。
でも、その一方で地域的まとまりが極めて強いのもラテンアメリカの特徴なんだよね。
文学者や政治家の間でしばしばラテンアメリカの団結や一体性を主張する声を良く聞くし。
言語がほとんど変わらないことがこの地域の一体性を強めてるのかも知れない。
つい最近もCELACが出来て今年もこの地域の結びつきはますます強くなると思う。
個人的に今年のラテンアメリカで気になるのはメキシコ麻薬戦争の継続と、
それに伴う次期大統領選挙かな。PANが引き続き政権を担えるのかPRDに変わるのか。
ちょっと前にメキシコで行なわれた世論調査だとPRIの候補も結構人気高いんだよね。
再びPRIが復権するという可能性もあるかも知れない。
200:世界＠名無史さん
12/01/03 17:19:00.86 O.net
>>198
左翼は絶対に人の意見を聞かない。思い込んだら一筋で融通無し。
一般人には同じに見える革マルと中核派が殺し合うのも、連合赤軍内で殺し合うのも、
ポルホトも同じ穴のムジナだったまでにも達の悪いカルト宗教みたいなもの。
201: 【22.1m】 忍法帖【Lv=5,xxxP】 【東電 68.3 %】 水 ◆TCygujgOWY
12/01/03 17:56:03.19 0.net
メキシコの麻薬の密売組織って何人くらいいるの？
つうか密売じゃないような気もするんだが、、、
202:世界＠名無史さん
12/01/03 18:46:42.42 P.net
>>199
NAFTAの見直しは望み薄ってのがねえ。
>>200
そりゃネトウヨのことだわw
>>201
ボリビアではコカは公認販売してるっていうが、
メキシコじゃそこまではないだろ。
203:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/01/03 19:15:08.08 0.net
>>202
前回の選挙で僅差で敗れたアンドレス・マヌエル・ロペス・オブラドール（AMLO）は、
NAFTAなどに代表される従来の新自由主義政策を見直そうと言ってる。
現在のメキシコにおける左派勢力を代表する存在がAMLOだからね。
彼は今年行なわれる次期大統領選挙にも出るみたいだからどうなるのか気になるなぁ。
204:世界＠名無史さん
12/01/03 21:29:37.61 0.net
ネトウヨはどうでもいいが街宣右翼は最悪だ。ヤクザと朝鮮人がほとんどだ。
それを指摘してるのがアメリカ人と言うのも情けない話。
205:世界＠名無史さん
12/01/03 23:40:10.17 0.net
南米の独裁者はかっこいい人物が多い
メキシコのディアスやボリビアのメルガレホ、アルゼンチンのロサスとか
206:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/01/04 00:06:26.24 0.net
>>205
確かにラテンアメリカの独裁者は個性的な人物がかなり多いからね。
そこに挙げた3人の他にも、ブラジルのヴァルガスやアルゼンチンのペロン、
ペルーのベラスコにパラグアイのソラノ・ロペスなども個性的で魅力的な人物だと思う。
207:世界＠名無史さん
12/01/04 05:49:30.47 0.net
政権時に麻薬カルテル撲滅に力を入れてたメキシコのカルデロンやコロンビアのウリベって評価はどうなんでしょうか？
メキシコは未だに泥沼だけど、コロンビアは改善してきてる気がします
208:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/01/04 09:46:37.45 0.net
>>207
ウリベのほうは良く分からないけどカルデロンに関しては正直あまり人気ないと思うよ。
力入れて始めた麻薬戦争は泥沼になっただけでむしろメキシコの治安悪化を招いたから、
最近のメキシコではPANに対する支持率が下がってきてるらしいからね。
次期大統領選挙で踏ん張れるのかどうか見物だ。
209:世界＠名無史さん
12/01/04 10:34:12.21 0.net
フォックス政権時より治安悪化してるのかぁ
でもスペイン語圏では最大の経済規模を誇る大国にまで成長したよね
210:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/01/04 10:48:51.61 0.net
>>209
確かにメキシコの経済規模はかなり大きくなってて、
今ではラテンアメリカでチリと並ぶ先進国と言えなくもないけど、
そのこと自体はカルデロン以前からすでに起きてたことだからね。
PRI時代末期に行なわれたNAFTA加盟などの新自由主義政策によるところが大きいし。
最近はAMLOなどを始めとする左派勢力が新自由主義の見直しを盛んに求めてて、
そのことと麻薬戦争の泥沼化が現在のカルデロン政権の支持率を下げてるんだと思う。
211:世界＠名無史さん
12/01/04 14:22:48.47 0.net
オツガイ死ね
212:世界＠名無史さん
12/01/04 20:30:59.48 0.net
>>オツガイ
しかし、中南米は今発展しつつある。
21世紀は中国と中南米の時代。
2012年の経済成長率も先進諸国よりはるかに高い予想が市場からされている。
213:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/01/04 20:47:10.39 0.net
>>212
そうだね。確かにここ最近のラテンアメリカ諸国全体の発展は目覚しいものがある。
メキシコの選挙で誰が次期大統領になるかは分からないけど、
誰がなったところでしばらくの間はこの成長は保たれるかなぁという気がする。
AMLOは自分はブラジルのルーラ大統領のような穏健的左派だと言ったらしいけど、
もしそうだとしたら新自由主義を見直しながらも穏やかな経済成長が続くかな。
214:世界＠名無史さん
12/01/04 20:54:13.64 0.net
>>オツガイ
レスありがとう。
発展はその国の歴史的諸条件の上にある。
だれがトップをやるかというのは、
発展のスケール、維持期間には影響しても、
その国の歴史的諸条件を覆すことはない。
これからの本命はコロンビアあたりかな。地下資源が豊富。
ボリピアはラストリゾート。
君がオジサンになった頃に俄然注目を浴びるだろう。
しかし、長年の中南米ウォッチャーとして感じることは、
国が豊かになると白人比率が急に高まることだ。何故だろうか。
215:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/01/04 21:08:19.95 0.net
>>214
あくまで推測だけどラテンアメリカの場合は国が豊かにつれて、
ヨーロッパなど他の国から移民が増えるから白人比率が高まるんじゃないかな。
まぁ、とは言え国によって人種構成の度合いは今でも様々だけど。
コロンビアは地下資源も豊富なうえ、
20世紀後半からかなり順調な経済成長を記録してるからね。
今後かなり期待が持てる国ではあるね。
216:世界＠名無史さん
12/01/04 21:14:55.61 0.net
>>オツガイ
自分の考えでは、
白人のかなりは二重国籍というか中南米と出身国の二つの国籍を持っているのかも。
だから中南米が豊かになればそこに住み、停滞すれば欧米へ避難する。
彼らが姿を見せるということは中南米にとっては良いことなんだろうけど。
217: 【12.9m】 忍法帖【Lv=6,xxxP】 !kab 【東電 79.6 %】 水 ◆TCygujgOWY
12/01/04 21:20:20.92 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net
グリーンカード所有者もカウントされるのかな？
仕事の都合で滞在してる人＋家族とかも多そう。
218:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/01/04 21:32:04.19 0.net
>>216
そんな感じだと僕も思う。ヨーロッパとアメリカ大陸の間の人の移動は、
昔から（国ごとにかなりバラつきはあるものの）わりと多いしね。
豊かになればラテンアメリカに行こうとする白人も結構いるんだろうね。
>>217
どうだろう？一時的な滞在者とかは人口調査から抜いてるような気もするけど、
そういうのも含めてるのであれば白人比率が高くなるのも頷けるね。
経済成長するにつれてヨーロッパ諸国との経済的結び付きも強くなって、
仕事の関係でヨーロッパからやってくる白人が増えることは分からなくないし。
219:世界＠名無史さん
12/01/05 12:36:47.91 0.net
でも中南米が豊かになろうとも、支配階級が白人だっていうのは変わらないんだろうね
まぁチャベスみたいな狂人が実権を握ったおかげでダメになったベネズエラよりはマシかもね
実際無茶苦茶だよ、チャベスのしてることは
220:世界＠名無史さん
12/01/08 05:27:42.77 0.net
南米に限ったことではないかもしれないが、新大陸には欧州の非主流派民族がよく移民しているよね。
バスク人とかスコットランド人なんてのは典型的な例。 ヨーロッパじゃないが、沖縄からの移民も有名。
現地では他の日本からの移民とあまり交流せず、独自の移民社会を築いているのでマイノリティが
独自の結束を位置から築くにはいい土壌かもしれない。
221:世界＠名無史さん
12/01/08 06:52:23.58 0.net
ボリーバルとゲバラはバスク系だったけ
222:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/01/08 06:58:50.33 0.net
>>221
そうだよ。ラテンアメリカは結構バスク系の有名人も多いね。
エビータもそうだしアジェンデやピノチェトもバスク系だ。
223:世界＠名無史さん
12/01/08 07:56:35.55 0.net
>>オツガイ
エビータの父親はデンマーク系。
224:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/01/08 08:02:51.01 0.net
>>223
あれ？そうなの。
結構あちこちで彼女がバスク系という話を聞くからそうだと思ってんだけど。
225:世界＠名無史さん
12/01/08 08:07:32.83 0.net
>>オツガイ
バスク系は母親だろう。
ブエノス近郊の地主にはスペイン系（バスク系は少ない）・フランス系・ドイツ系が多い。
あと英国系（アイルランド含む）もいる。
フェゴ島はクロアチア系が圧倒的、英国系も少々。
226:世界＠名無史さん
12/01/08 08:12:39.43 0.net
土地分割前の移民が多いのがフランス・イタリア北部・英国・デンマーク。
それ以後多いのがイタリア南部・バスク・ポーランド（ユダヤ系含む）。
227:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/01/08 08:19:59.03 0.net
>>225
なるほど、ありがとう。バスク系なのは母方のほうか。
バスク系はブエノスアイレス近郊の地主にはあまり多くないのか。
228:世界＠名無史さん
12/01/08 09:21:33.27 0.net
>>オツガイ
その理由
①移民時期が土地分割後であること
②本国で所得水準が低く土地購入資金に乏しいこと
これはイタリア南部系とポーランド系にも共通している。
229:世界＠名無史さん
12/01/08 12:41:41.75 O.net
確かゲバラもバスク系じゃなかったかな
230:世界＠名無史さん
12/01/08 14:01:07.02 0.net
○○○○オチョアというのもバスク系だね。
アルゼンチンもそうだけどチリにも多いよ。
つまりスペインの辺境・貧困地帯だった。
100年ぐらい前の話だけど。
231:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/01/08 14:17:22.76 0.net
>>228
なるほど。確かにそれらの移民は移住時期が比較的遅いし、
イギリス系などに比べ資金力に劣るから地主にはなりにくいだろうね。
>>229
そうだよ。彼もバスク系だよ。
>>230
アルゼンチンやチリなどスペイン植民地時代において辺境であり、
白人的な文化の強い国にバスク系は多いということかな。
232:世界＠名無史さん
12/01/08 14:30:03.85 0.net
バスク系ってスペイン系とイタリア系と具体的にどう違うの？
あとチリのノーベル賞受賞者にはバスク系が多いよね
233:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/01/08 15:06:48.84 0.net
>>232
どう違うって普通に民族が違うんだけど。
バスク地方に住んでてバスク語を母語とするような人々がバスク人でしょ。
そうした人々が移住してきたのがバスク系チリ人やバスク系アルゼンチン人だよ。
後、確かにチリのノーベル賞受賞者は2人ともバスク系だね。
234:世界＠名無史さん
12/01/08 15:31:01.83 O.net
おまえらすごいな。ラテンアメリカ史なんて移民の歴史か？
混血人種(ﾒｽﾃｨｿ中南米人)よりバスクなんてクロマニヨン単一民族人がトップ比率が高いのは何故？
235:!kab 水 ◆TCygujgOWY
12/01/08 15:47:07.85 0.net
>>232
バスク人ってのはスペインとフランスの間が本拠地だが民族系統は不明だね。
南米への移民が多いようだけどもうバスク語を母語とする人は少ないよ。
デル・カーノとかロヨラとかもバスク系だね。
>>234
>混血人種(ﾒｽﾃｨｿ中南米人)よりバスクなんてクロマニヨン単一民族人がトップ比率が高い
そうなの？
236:世界＠名無史さん
12/01/08 16:28:24.16 0.net
バスクはたまたま仏・西にまたがった住んでいるからね。
クロマニヨンの子孫という説が有力だけどどうかなあ。
237:世界＠名無史さん
12/01/08 18:37:25.90 P.net
原生人類はみんなクロマニヨン人（新人）の子孫なんだがな。
238:世界＠名無史さん
12/01/08 19:30:47.18 0.net
コーカソイドの一部だけだよ、クロマニヨン人の直接の子孫は。
239:世界＠名無史さん
12/01/08 21:19:38.85 0.net
スペイン系もカスティーリャ・アラゴン・カタルーニャ・ガリシア・アンダルシアで分類するとどうなるんだろうか？
240:世界＠名無史さん
12/01/08 21:28:20.72 0.net
移民が多いのはアンダルシアとガリシア。
241:世界＠名無史さん
12/01/09 06:51:42.80 0.net
中南米はいいよなぁ、母国語がスペイン語ばかりの国々だから意思の疎通が出来る
共通の母国語だからネット上でもいろんな討論が出来るし、スペイン語版の2chとかもありそう
若干発音や使う単語の違いはあれど、共通の言葉を持てるのはいいことだ
242:世界＠名無史さん
12/01/09 14:23:08.76 0.net
スペイン語でもアンダルシア方言に近い。
初期の移民が南部中心のためだろうか。
243:世界＠名無史さん
12/01/09 14:34:09.45 0.net
>>230
そういえば、サッカーのスペイン代表でゴイコエチェアって名選手がいたなぁ。
アスレティック・ビルバオに所属した時期もあるからバスク人だわ（当クラブはバスク人のみ入団可）。
244:世界＠名無史さん
12/01/09 16:46:33.82 0.net
>>241
でもねえ、そのスペイン語がけっこうバラバラなんですよ。
アルゼンチンとウルグァイはルンファルドだし、
チリのインディオの言語に影響されたスペイン語も手を焼きますよ。
語尾変化が自在ですからね。
245:世界＠名無史さん
12/01/09 20:30:13.69 0.net
一番きれいで由緒正しいスペイン語を話すのがコロンビアだと聞いたことあるけど、どうなんでしょうか？
246:世界＠名無史さん
12/01/09 20:42:00.11 0.net
それより「スペイン語」とは何だという話。
「カスティジャーノ」と行ったほうが正しい、南米では。
247:世界＠名無史さん
12/01/09 23:40:21.93 0.net
>>244
バラバラとはいえ、ラテンアメリカには妙な一体感があるのも確か
248:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/01/10 06:40:42.80 0.net
>>246
アルゼンチンでは自国の公用語を「スペイン語」でなく、
「カスティジャーノ」というふうに呼んでるらしいね。
まぁスペインの歴史を考えたらそっちのほうが正確だけど。
>>247
ラテンアメリカは昔から地域的一体感が強いからね。
向こうの知識人などにはラテンアメリカの連帯や独自性をしばしば唱える人が結構いるし。
スペイン語がバラバラとは言っても他の地域に比べれば言語的に近いのは確かだから、
結びつきは強くなりやすいんだろうね。歴史や文化は国ごとに結構違いがあったりするけど。
249:世界＠名無史さん
12/01/11 22:58:12.98 0.net
>>248
ハイチとチリの一体感など元来はなかったのだろうけど対USAという点でまとまりやすいのだろうか？
250:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/01/11 23:32:41.84 0.net
>>249
まぁ、確かにラテンアメリカの一体性を唱えるときは良くも悪くも、
アメリカ合衆国を意識して言ってるところがなくはないね。
それ以外にも理由としては、上で言ったような言語的な近さや、
歴史的にスペイン及びポルトガルの植民地として発展したという共通性もあるかな。
とは言え、国ごとの相違点もかなりあるのは事実なんだけど。
米州機構などによるアメリカ合衆国主導の結びつきや、
それに反発する勢力としての結びつきの両方があるね。
251:世界＠名無史さん
12/01/11 23:40:24.41 0.net
将来はスペイン語各種とポルトガル語が統一されるかも？
すかす、開国以来１００年以上、テレビが出来て６０年以上経つのに
俗日本語が各地で統一されてねぇのは何でだんべ？
252:世界＠名無史さん
12/01/12 00:54:39.28 0.net
>>250
イギリス系のトリニダード・トバゴやオランダ系のスリナムまでラテンアメリカ陣営に擦り寄っている時点で推して知るべしだな。
つーか、カナダがラテンアメリカ・カリブ諸国共同体入りしたらどうするんだろう？（一応フランス系が第2勢力なわけだし）
253:世界＠名無史さん
12/01/12 07:58:03.90 0.net
イベロアメリカ会議は重要だで
254:世界＠名無史さん
12/01/15 23:26:06.50 0.net
インディアス問題ってなぜああまで揉めたのか分からんかったが「野蛮から秩序へ」読んで理由がわかった。
当時の正戦思想に反しかねないからだったんだな。
中国の「全世界は中華が支配するべき」みたいな思想ならまた変わったんだろうか？
255:世界＠名無史さん
12/02/10 21:31:55.39 0.net
中南米なんてスペイン語とその方言でしめられ
人種もスペインとその亜流にレイプされた現地人とレイプされなかった現地人と輸入白人輸出黒人ばっかだろ
それがどうしてこんなに細かくわかれて争ってんだよ 大きくまとまった北米や豪州を見習え
256:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/02/11 06:57:27.34 0.net
>>255
実際、シモン・ボリバルなんかはラテンアメリカ諸国の統一を望んでたらしいけどね。
植民地時代に地域ごとの独自性がそれなりに育まれたせいで、
多くのクリオーリョは地域主義や連邦主義に傾いたことが原因かな。
そもそも独立戦争自体、地域ごとに別個に起きたものだから、
独立後の各国家がそれぞれ分かれてしまったのも仕方ないことなんだろうね。
257:世界＠名無史さん
12/02/13 19:03:51.84 0.net
インディオの男たちは哀れ。
妻子を白人に奪われ、
奴隷労働で死期を早めた。
さらに19世紀にはハンティングの餌食にもされた。
258:世界＠名無史さん
12/02/13 20:13:45.33 0.net
西欧人の残虐さ・性欲の強さは異常だな
259:<ヽ｀∀´> ◆NIDA/olocc
12/02/13 22:50:47.58 0.net
インディオ自身が生け贄の為の殺し合いを繰り返していた。
メシカ族は10万人規模の生け贄儀式をやってたとか。
それも生きたままバラバラにして行く。
つい最近までアマゾンのヤノマミ族もニューギニアの土人も、殺し合いでの死亡率は
チンパンジーと同じ割合らしい。どっち転んでも人間はチンパンジーと凶暴性は大差ない。
僅か2000年ぐらい前に、結果はともかく愛を説いたキリスト教と仏教は革新的といえる。
260:世界＠名無史さん
12/02/13 23:15:01.45 0.net
こういう自分達がやった悪行を他人がやった悪行にすり替えて非難するのはカトリック＆プロテスタントの特徴だなｗｗ
いくらインディオがそういう儀式をやっていたって西欧人がやった事に対する擁護になってねーぞｗｗ
だいたい10万人規模の儀式って妄想だろｗｗｗそういう大量の死体が発見されたことってねーし
261:世界＠名無史さん
12/02/14 23:51:18.63 0.net
>>259
チンパンジーの凶暴性ってなんだ？本格的な殺し合いでもするのか？
262:世界＠名無史さん
12/02/15 02:35:30.07 0.net
どう考えても人間のほうが凶暴だよな チンパンより遥かに
263:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/02/15 19:37:14.25 0.net
>>260
まぁ、インディオたちが残虐な行為をやってたからといって西欧人が彼らに対し、
それをやっても良いという根拠にはならないね。ただ、とりあえず善悪は置いといて、
純粋に事実として言えばこういうインディオの残虐さがスペインによる征服を助けた面はあるよ。
特にアステカ帝国はその帝国主義的姿勢から周辺の他のインディオたちには嫌われてて、
そうした反アステカ勢力を味方につけることでコルテスはアステカ征服に成功した訳だしね。
アステカ帝国ほどじゃないけど同じことはピサロによるインカ帝国征服においても見られた。
264:世界＠名無史さん
12/02/15 19:56:57.62 0.net
>>261
なんだよ。歴史板って無知な奴が多いな？せめてググれよ。
チンパンジーはむちゃくちゃ凶暴。
自分の子で無い場合、子殺しなんてあたりまえで食ってしまう。
他集団やボス争いも強烈で、他集団からの侵入者はリンチで殺される運命。
やがて年老いたボスも若く強いオスに殺される。オオカミお方が遙かに平和的。
アフリカでは人間も多数殺されている。特に赤ん坊がさらわれ食われる
という事件が多発している。これはテレビでも特集していた。
265:世界＠名無史さん
12/02/15 21:21:44.90 0.net
コテ外した？
266:世界＠名無史さん
12/02/15 21:37:58.65 O.net
>>265
意味わかんねーこと言ってんじゃねーよ！ 池沼！
つか何でIDが表示されないんだ？ 誰が誰やらわかんねーし！
267:世界＠名無史さん
12/02/15 21:59:34.41 0.net
フォークランド紛争
268:!kab 【東電 80.7 %】 水 ◆TCygujgOWY
12/02/15 22:06:33.67 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net
この板昔からID出ないよな。
まあどうでもいいけど暇だからアステカの話でもしようぜ。
269:世界＠名無史さん
12/02/15 22:09:45.71 0.net
>>268
某スレで水待望論が出てたから暇ならそっちの方も見てみたら？
270:!kab 【東電 80.7 %】 水 ◆TCygujgOWY
12/02/15 22:18:33.19 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net
>>269
マジで！？
ありがとう、探してみるわ。
とりあえずネタ投下しとくか。
なんか今思い出したんだが、コルテスがTenochtitlanを攻略したときに
アステカ人が投石機作ってスペイン人に攻撃したら、石が真上に飛んで
投石機自爆したとかってどっかで読んだ記憶があるんだが、こんな記述
どこにあったのかな、、、、
つうかこの日本語入力すげーな。テノチティトラン英語だかスペイン語表記で変換されたぞ。
Googleのやつだな。
271:世界＠名無史さん
12/02/16 02:30:24.38 0.net
黄金のコディセについて
272:!kab 【東電 85.9 %】 水 ◆TCygujgOWY
12/02/16 15:18:50.14 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net
>>271
黄金のコディセ？
見つかれば面白いなとは思うんだよな。
気になるのは、
１．なんで黄金で作ったのか。
紙だか皮とか使うのが普通なのになんで黄金なのか？
２．金の出処
技術的な問題で砂金しか取れなかったはずなのに、
コディセ作れるくらいの金をどこで集めたのか。
まあアクセサリとかに使われる分を片っ端から集めれば
量はなんとでもなるだろうけど。
３．発見について
なんで発見したものを紛失したのか。図書館があってもう一度見に行ったら
発見できなかったとか突っ込みどころ満載のレポートも気になる。
４．コディセの内容
特別に黄金で作ったコディセには何が書いてあるのか知りたい。
特別な内容だったんだろうか。
まあ見つかれば億はかるく超える額つくだろうな。
273:!kab 【東電 86.3 %】 水 ◆TCygujgOWY
12/02/17 18:54:48.78 0 ?2BP(7777) 株優プチ(whis).net
なんか英語版のwikipedia 見たらコディセの写真がたくさんあんのな。
でかい写真だからみんなも見た方がいい。
英語で aztec codex で検索すれば出る。
274:世界＠名無史さん
12/02/18 09:29:05.51 0.net
正直、調べてみるとアステカの滅亡はあんまりアステカ側に同情できない。
周辺部族に襲撃させたり、呪術師に呪いを掛けさせようとしたり
初めから向こうも殺す気満々だったみたいだし。
神と勘違いしたってのも有り得ない。マヤと交流があった以上アギラールの事を知らないはずないし。
275:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/02/18 10:04:36.02 0.net
>>274
インカ帝国を征服したピサロに比べるとコルテスってあまり悪く言われてないからね。
アステカ帝国自体、周辺部族からだいぶ恨みを買ってたみたいで、
だからこそコルテスもそういう勢力を味方にすることで征服を容易にしたんだし。
ただ、アステカ帝国がアギラールのことをどこまで知ってたかは怪しいでしょ。
マヤだって色んな部族がいるんだからマヤと交流があったとは言え、
そこまでマヤ族の細かな構成員をアステカ側が把握してたとは思えないよ。
まぁ、異邦人ということでアギラールはマヤ族の中でも目立ってたから、
知ってた可能性もなくはないけど顔まで分かってたかどうかは微妙じゃないかな。
276:世界＠名無史さん
12/02/18 13:52:31.62 0.net
>>オツガイ
またまたおかしなことを。
メキシコではコルテスとマリンチェは人気最低だぞ。
「メキシコ人を殺しまくった輩」との認識を広く持たれている。
そういうのを知ったかぶりと言うんだよ。
1回メキシコ人と話をしてから書き込めよ。
大学入学後の課題な。
277:!kab 【東電 75.3 %】 水 ◆TCygujgOWY
12/02/18 14:46:54.04 0 ?2BP(7777).net
>>276
マリンツィンは最近少しずつだけど再評価されてきてるとか聞くが
そんなことないのかな。
オツガイはコルテスの場合は先住民の感情をうまく利用できたまでは良かったが
その後の統治が先住民的にはまずかったな、ということを言いたいんじゃないのか？
>>275
コルテスの場合は上陸したら情報がモクテスマ２世まですぐ伝わってたな。
アギラールとかゲレロの場合はよく分らんが、確か漂流者とかの情報が
テノチティトランまで伝わっていたとかどっかに書いてあったと思う。
アステカ商人のネットワークがすげーってことだろうな。
278:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/02/18 14:52:19.53 0.net
>>276
あぁ、確かにメキシコではそうかもね。あくまで日本国内の概説書などでの書かれ方をみて、
ピサロよりはコルテスのほうがまだいくぶんマシに書かれてる（それでも批判されてるけど）と、
言っただけだからメキシコにおける認識までは考えが及んでなかったよ。
ていうか、コルテスはともかくマリンチェもメキシコでは評価悪いのね。
個人的にマリンチェなんかは事情を考えれば仕方ないんじゃないかという気がするけどなぁ。
ただ、最近のメキシコは昔に比べるとアステカの末裔だという意識が薄まってるんじゃないかな。
この前読んだメキシコの歴史教科書によると、PRIが選挙で敗れたことをきっかけに、
今までの古代史重視の教育を改め、近代以降のメキシコ形成に重点を当てるようにしたらしく、
読んだ感じだとコルテスのアステカ征服とかも随分ニュートラルな書き方だという印象を受けた。
当然、彼の征服の悪い面もたくさん書いてるんだけどあまりナショナリスティックになることなく、
彼の征服の過程をただ淡々と書いてる感じ。これは21世紀に入りメキシコ政府が、
脱ポピュリズム化してきたことの表れなのかも知れない。
279:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/02/18 15:00:51.73 0.net
>>277
>オツガイはコルテスの場合は先住民の感情をうまく利用できたまでは良かったが
>その後の統治が先住民的にはまずかったな、ということを言いたいんじゃないのか？
別に上でコルテスについてこれといった評価をしてるつもりはないんだけど、
確かに僕の個人的なコルテスの評価はそんな感じかな。
少なくとも征服過程においてはコルテスはインディオの感情をそれなりに上手く掴んでたと思う。
ただ、征服後の結果がインディオにとっては微妙な方向に進んでしまっただけで。
まぁ、征服後の統治方法はコルテスだけの責任という訳でもないんだけどね。
>アステカ商人のネットワークがすげーってことだろうな。
アステカ帝国の商人ってそれだけ広くネットワークを広げてたのね。
正直、僕は征服以前のアステカ帝国はあまり良く知らないんだけど、
コルテスの上陸がすぐモクテスマ2世の耳に入ったのなら、
アギラールやゲレロについても多少は情報が入ってたかも知れないね。
280:世界＠名無史さん
12/02/18 15:58:55.31 0.net
>>オツガイ
国民感情の話だ。
貴君の書いていることは書籍・マスコミ情報の類。
今の立場からはそれも仕方がないのはわかる。
しかし、実状はそうではないことを言いたい。
例えばマリンチェについても、
誰か有名な作家・評論家が「マリンチェにも歴史的意義・功績はある」と書いて、
それが日本のマスコミ等に紹介されたとする。
貴君が目にするのはそういう情報の類だということを言いたい。
白人以外のメキシコ人と話合えばすぐわかることだ。
ちなみにメキシコで最低の罵り言葉は「強姦された女の息子」というもの。
この強姦された女の象徴がマリンチェだ。
そう言えば勘の良い貴君のことだからピンとくるだろう。
281:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/02/18 16:21:36.98 0.net
>>280
つまり、国民感情としてはまだマリンチェは評判が悪いままということか。
まぁ、正直観光旅行でしかメキシコに訪れたことはないので、
普通の一般的なメキシコ人と話す機会は確かにないんだよね。
個人的にはマリンチェはもう少し見直されても良いとは思うけど。
ともかく、現在のメキシコではまだマリンチェやコルテスは評価悪いままなのね。
ただ、最近のメキシコの脱ポピュリズム化の動きが、
歴史教育の面にも少し影響してるのは事実だと思う。
上で挙げた教科書が良い例だけど、それを作ってる政府など上層部の間では、
アステカ帝国にメキシコのナショナリズムを結びつけることにもう飽きてきていて、
近代以降のメキシコ形成に興味を持ち、それを教育にも反映させてる。
これはPRIが政権を降りてからの話だからまだ10年少ししか経ってないけど、
教育を通してこういう意識は徐々にメキシコの国民にも馴染んでくると思う。
PRIの支持率が低下したことから見ても、そういう脱ポピュリズム化の動きは、
最近のメキシコ人の間でもそれなりに支持されてきてるみたいだしね。
とは言え、今年の大統領選挙で再びPRIが復権する可能性もあるらしいだけど。