24/04/24 21:42:22.18 TNbB12GF.net
２
3:Cal.7743
24/04/24 22:17:03.49 kpdr6BC4.net
えーと、前スレは結局、なぜ機械式がクオーツに淘汰されるのかが証明されず、あとは雑談で終わった感じだよね。
さて、ファイッ！
4:Cal.7743
24/04/24 22:17:42.06 kpdr6BC4.net
てか、またワッチョイ無しか。。。
5:Cal.7743
24/04/24 22:46:59.50 jt2e9iZ4.net
反機械式派のID:vD0OWsRFがひろゆき論法をやったらカウンター決められて、
ID:xCjU5qbVに「じゃあお前の思う機械式のメリットを3つ上げてみろ逃げるなよ」という謎のバトルを仕掛けたところ
普通に返信されたので今はID:vD0OWsRFの反証待ちというところかな。
逃げるなよと言った手前ID:vD0OWsRFが逃げたらめちゃくちゃ恥ずかしいんだけど、
ワッチョイ無しなのでIDが変わるまであと1時間半を切ったら自ら売った喧嘩で一発殴り返されて即逃亡した形になるのかな。
まあ何の根拠もなしに機械式派に喧嘩を売ったわけじゃないだろうし、
どんな名文が飛び出すか楽しみといったところである。
6:Cal.7743
24/04/24 23:05:52.12 xCjU5qbV.net
このスレの趣旨自体反機械式側が挑戦者であって不利な形なので、機械式派に比べて求められる主張のレベルが高い点は酷ではあるわな…
機械式派は機械式腕時計が市場価値が高いという事実がある以上あとは消費者の自分が機械式にどう魅力を感じているかを主張するだけで機械式時計の価値が高い根拠を提示できるんだが
反機械式派は時計の価格に変わる別の客観的なデータを持ち出して機械式腕時計の価格が高いという風潮(事実)自体を覆さなきゃならん。
そもそも原価からしてかなり高くて、さらに自由市場の結果としてそれなりの値段がつくに至っている腕時計の価値を手練手管でどう下げられるかという理不尽な勝負を迫られるから、説得力のある主張を繰り出すこと自体が難しい。
今まで論旨に沿ってマトモな主張をできてた人はごく僅かだったように思う。
vD0OWsRFの主張が楽しみだわ。
7:Cal.7743
24/04/25 04:03:23.89 J1Bb3hYj.net
勝負ついててワロタ
8:Cal.7743
24/04/25 09:14:48.18 6AFQMUs3.net
勝利宣言すると議論に勝てるわけではないよ 本気で買ってると思うほど馬鹿なのかもしれないけどｗ
9:Cal.7743
24/04/25 12:41:45.90 6AFQMUs3.net
コストが高く精度が劣る機械式腕時計がいまでも生産・販売され続けいるのは興味深い現象
ブランド物の高額な時計の場合、クォーツより機械式を好む消費者が多いようだが、その理由は何か？
低価格の実用腕時計でも、少数ながら機械式が販売され続けているが、購買者はどんな理由で買っているのか？
それぞれ、なかなか面白い話題だと思う 機械式派vs.クォーツ派のくだらない論争はやめて、
客観的に考察してみてもいいのではないか？
10:Cal.7743
24/04/25 14:23:59.92 MBe2sXZz.net
高いものは長く使いたいという心理につけこみ、一生使えるという詭弁を盾に、コストが掛かってそうな雰囲気を醸し出して(実際クォーツよりはコストが高い)、ぼったくっている
11:Cal.7743
24/04/25 16:10:15.81 OfGW+Lhj.net
>>1
これは派生スレなんけ？
スプリングドライブ式腕時計が価値が高いという風潮
ｽﾚﾘﾝｸ(watch板)
12:Cal.7743
24/04/25 19:15:10.08 J4S9CHeJ.net
毎度思うのだが、ここで機械式叩いてる奴さ、デイトナスレに殴り込めば良いだろ。
たぶん、カモしか居ないぞ？
13:Cal.7743
24/04/25 20:48:57.99 FcLEGQVw.net
ブランドや転売益を求めてデイトナ買ってる方がよっぽど賢い
機械式ヲタの方がよっぽどカモ
14:Cal.7743
24/04/25 20:50:41.32 J4S9CHeJ.net
>>13
ぜんぜんカモれてないじゃんw
15:Cal.7743
24/04/25 20:59:54.68 74Nu6vNk.net
デイトナ好きを見下してる勘違いぶりが滑稽だなw
16:Cal.7743
24/04/25 21:12:44.63 J4S9CHeJ.net
>>15
え、俺もデイトナ愛用者だけど何か？
17:Cal.7743
24/04/25 21:16:04.38 J1Bb3hYj.net
>>8
同意
普通に論破されて敗走した方の負け
18:Cal.7743
24/04/25 21:21:17.80 J1Bb3hYj.net
前スレで「機械式のメリットを3つ上げてみろ！逃げるなよ」とか凄んでたひろゆきッズの話か？
ﾜｯﾁｮｲスレだと名のある荒らしだったのかもしれんが自ら喧嘩売っといて一言も返せず逃亡ってダサすぎて共感性羞恥がヤバいwww
19:Cal.7743
24/04/25 21:27:38.09 fW+TXUjC.net
>>9
そもそも機械式派VSクォーツ派の論争じゃないんだよなあ
ここは機械式派に他の連中がケチつけるスレ
客観的に機械式の方が価値が高く市場がでかく需要があるという事実に「その風潮間違ってませんか？」と物申すのが趣旨
そんなクォーツ派だけが時計の産業構造に無謀な戦いを挑んでいるという構図ではない
20:Cal.7743
24/04/25 21:32:49.70 J4S9CHeJ.net
>>19
だから、そんな風潮は無いって結論に何度も至ってるじゃん。
21:Cal.7743
24/04/25 21:39:58.22 fW+TXUjC.net
>>20
風潮じゃなくて数字で見える事実だからね、機械式腕時計の方が市場価値が高いのは
22:Cal.7743
24/04/25 21:41:31.52 J1Bb3hYj.net
ならこのスレもうとっくに終わりでは？
23:Cal.7743
24/04/25 22:04:24.84 fW+TXUjC.net
>>20が言うように「機械式腕時計の価値が高いという風潮」は無いが、機械式腕時計の客観的な価値を示す指標として「高い値打ちがつく傾向にある」ことはまず事実として否定できない。
しかしその事実を「風潮」と表現することでさも機械式腕時計の価値が高いことが一過性の現象であり機械式好き達の陰謀、果ては単なる世間の空気感かのように誘導する反機械式派たちのやり口は結構賢いな、と思いつつ無謀な戦いだと思っている。
たとえば「ここが機械式に勝っているから、個人的にクォーツの方が価値が高いと思う！」と主張したところでそれはこいつが個人的にそう信じているというだけの話であって、機械式腕時計の価値が低いことを証明する客観的なデータを用いた反証ができない以上は「そうなんだねえ」としか返答できない自分語りにしかならない。
絵画は写真やpngの方より描写が不正確だから価値が低い思う！とか
焼き物はプラスチックより耐久性が低いから価値が低いと思う！などと言う人は少ないのに、
時計に限ってはそれが沸くのは不思議を感じる…
原価という概念を知らないんだろうか？
それとも、主観的価値と客観的価値の区別が付けられないのだろうか？
24:Cal.7743
24/04/25 22:05:30.04 t9CCqfnx.net
すべてじゃないが機械式腕時計が金持ちアピールアイテムのネタになってるからな。
機械式メーカー一番人気のロレックススレなんて、マウント取るのが生きがいみたいなのウジャウジャいるし、ティソのスレはそういうのほとんどいない、
そりゃ、そういう目的なら値段は高い方が売れるし、単価がバカ高いから市場規模もでかくなるかもしれんね。
そもそも本当にツールとして腕時計か必要な人は機械式腕時計なんて買わない。
使う目的が違うものを比較しても意味がない。
25:Cal.7743
24/04/25 22:09:29.44 QwBDupa7.net
「機械式の方が価値が高く市場がでかく需要がある」なんて事実はないだろ？
販売されている腕時計の95%はクォーツなんじゃない？
26:Cal.7743
24/04/25 22:09:39.52 QwBDupa7.net
「機械式の方が価値が高く市場がでかく需要がある」なんて事実はないだろ？
販売されている腕時計の95%はクォーツなんじゃない？
27:Cal.7743
24/04/25 22:18:08.01 fW+TXUjC.net
>>24
それはすごくわかる。
舶来の高級時計好きに多いけど、高級時計がステータスアイテムだった時代の勤め人の感性なんだろうね。
そういう界隈にいないので自分もそういう人間に下品さは感じるけど、商業的にそういうところの需要は無視できないしそういう人たちが高級時計を買い支えているから市場価値が担保されているのかもな、という気もする。
28:Cal.7743
24/04/25 22:20:30.64 fW+TXUjC.net
>>26
9割以上がクォーツというのは流通している時計の数の比率であって市場規模の話ではない。
市場規模の話と流通数という違う数字の話を混同していないか
29:Cal.7743
24/04/25 22:29:20.54 J4S9CHeJ.net
高級腕時計に機械式が多いという事実があるだけで、機械式だから価値が高いなんて事実や風潮は無いってだけだろ。
相関関係があるだけで因果関係は誰も証明できてないんだから。
30:Cal.7743
24/04/25 22:44:53.91 MbRGrypv.net
そもそもクォーツと機械時計では土俵が違うだろ？
同じ「腕時計」というカテゴリーで語る物では無いと思う。
機械時計は時を刻むという目的よりも装飾品(アクセサリー)としての位置付けが強いと思う。
特に高級時計は、例えばクロムハーツを付けてるのと同じ感覚で付けてる人が多いんじゃないかな？
何をもってカッコいいかは人それぞれだけど、
Apple Watchが最高と思ってる人には機械式時計の魅力は分からんだろう。
機能だけで言ったら確かにApple Watchは優れてるけどね。
31:Cal.7743
24/04/25 22:59:57.33 fW+TXUjC.net
>>29
高級時計が機械式であることに因果関係が無いって、まさしく機械式時計が高級なのは理由なき風潮だという主張になるんですがそれで大丈夫ですか？
高級時計に機械式が多い(高級であることと機械式であることが相関する)ことはご存知なんですね。
では普通に市場経済の話なので、証明するまでもなく機械式に価値を感じる人が多いから高くても買う、という因果だと思うんですが。
メーカー側も(当たり前だけど)機械式の方が高く売れるという事実を理解してあえて性能で劣る機械式時計を作り続けている訳ですし、時計メーカーもそこの因果関係がわからないままなんとなく機械式腕時計を手間かけて作ってる馬鹿では無いと自分は思うんですけど、そういうクォーツショック以後も機械式腕時計を作り続けている腕時計メーカーの挙動についてはどうお考えなんですか？
32:Cal.7743
24/04/25 23:00:59.62 fW+TXUjC.net
>>30
まったく同意です
33:Cal.7743
24/04/25 23:03:21.30 UmzAlKNr.net
装飾品なのにケースの内側の見えない、時を刻むための機構にこだわるのは妙だ
34:Cal.7743
24/04/25 23:07:30.52 J4S9CHeJ.net
>>31
機械式だから高級なんじゃなくて高級なのに機械式が多いってだけだろ。
35:Cal.7743
24/04/25 23:08:22.88 J4S9CHeJ.net
そこに因果関係は証明されていない。
ただの推論に過ぎん。
36:Cal.7743
24/04/25 23:13:16.21 J1Bb3hYj.net
>>33
そういう人もいるだろうしいていいな、と思う
ただ装飾品というのは見た目でわからなくてもスペックや事実に価値がつく世界なんだよ。
プラチナ950の天然ダイヤモンドの指輪が高くて良いものなんだよ、それを欲しがる人が多いから。
別にラボダイヤのシルバーリングだってだって見た目には全然わからなくても、高級素材の本物だという事実が人をときめかせるんだよ。
別にそこに価値を感じない人はジルコニアのステンレスリングを結婚指輪に送ったって全然いい。
ただアクセサリーっていうのは語るべき点が多いことに価値を感じる人間が多いのは妙ではないだろう。
37:Cal.7743
24/04/25 23:18:17.70 6AFQMUs3.net
>>33
価格を高くする言い訳として「機械式」を利用してるだけだろうね
クォーツの腕時計に数百万円を払うのが馬鹿げていることは、さすがに隠しきれないから
38:Cal.7743
24/04/25 23:23:31.77 6AFQMUs3.net
>>36
天然石の宝石を有難がるのは、高級機械式時計を有難がる以上に馬鹿げているよ
ダイヤモンドはすでに合成可能で天然石より品質が良くなっているし
屈折率・発散率で宝石としてより優れた特性を持つモアサナイトなんて合成石もある
サファイヤ・ルビー・エメラルドなんかも人工の方が高品質
こっちは、天然石と言っても加熱したり樹脂を染み込ませたりしてるのが大部分だから
状況はもっと酷いな
39:Cal.7743
24/04/25 23:28:54.37 fW+TXUjC.net
>>34
その言葉遊び自体は特に否定しないがその主張でもって何が言いたいんでしょう…
だから機械式は価値が低い、という根拠にはなってないんですけど…
それとそこに因果関係は証明されていないって、具体的な統計が取られていないという話ですか？
それは悪魔の証明だけど何度も持ち出してくるところを見るに得意技だったりするんですかね…
自分も根拠をもって否定できないんだからただの受け身にしかならないですよ
それに機械式腕時計とクォーツの腕時計にどれだけの市場価値の差があるかはヨドバシや街の時計屋にでもいって販売エリアや値札の数字でも見ればあなたでも推測が立つんじゃないでしょうか。
機械式時計は中古市場も熱いので、そういう二次市場も無視できません。時計について色々調べてみると面白いですよ。
40:Cal.7743
24/04/25 23:34:25.71 J1Bb3hYj.net
>>38
だからわかるわかる、そういう人がいることもその主張も。
自分が関心の薄い業界っていうのは、馬鹿げて見えるものだ。
でもそこに価値を感じる人が多いとか、原価がかかっているという事実そのものが値付けに反映されるんだよ。
それが市場原理というもので、我々はそうやって価値を決定された商品を売って買って生活してるんだ。
資本主義という経済圏は、そこを理解できないと不思議に感じるものなんだろうね。
41:Cal.7743
24/04/25 23:37:21.72 J4S9CHeJ.net
>>39
ただ、それらはすべて推論に過ぎないでしょう？
なので、機械式腕時計が価値が高いという風潮なんて存在せず、あるのは価格が高い機械式腕時計が市場に流通していて買う人がいるって事実だけ。
それで良くない？
別に機械式だから価値が低いだなんて言っても思っても無いし、そもそも機械式というだけで価値があるかなんて証明する必要も無いってだけだし。
42:Cal.7743
24/04/25 23:37:59.51 6AFQMUs3.net
>>40
高いものを、それが高いというだけの理由で欲しがる
愚かな奴が多いからそうなるんだろうな
衒示的消費と呼ばれる現象だ
43:Cal.7743
24/04/25 23:48:55.33 fW+TXUjC.net
>>41
あなたがそれで良いと思う分には全然良いですけど、それ自分の主観はこうなんだが？という自分語りでしかないので他人からすると何も言ってないに等しいですね…
その割に引用で噛み付いてくるのはなんなんでしょう、こっちの問いには答えようとしないし
俺はこう思ってるんだからお前もそう思えよとでも言いたいんでしょうか
44:Cal.7743
24/04/25 23:53:23.05 J1Bb3hYj.net
>>40
雲上ブランドにやたらこだわる人とかはそういう傾向あるかもね
賢そうなあなたは何を着て食べてどんな時計を買うん？
45:Cal.7743
24/04/25 23:54:06.79 J1Bb3hYj.net
>>44
引用こっちだったｗ >>42
46:Cal.7743
24/04/25 23:59:55.34 UmzAlKNr.net
装飾用の天然の宝石はポケモンカードと同じ。希少性が価値の本質であって、美しさその他は価値の本質ではないということ。購入者もそんなことは分かっている。
機械式は単なる工業製品。その辺理解してないやつ多い。
47:Cal.7743
24/04/26 00:08:15.19 QD3MTo4j.net
単なる工業製品であるならクォーツショックの際に淘汰されていたはずだし、中古市場で値動きがあるのもおかしい。工業製品である以上に芸術性や希少性が価値に反映されており、工業製品であることは価値の本質ではないということ。購入者は工芸品に近い認識で買っている。
機械式は単なる工業製品ではない。その辺理解してないやつ多い。
48:Cal.7743
24/04/26 00:09:28.87 oRQJIDJX.net
>>43
主観じゃなくて事実はそれだけだろって話。
それ以外の話はすべて各人の主観でしかない。
つまり、人それぞれ。
49:Cal.7743
24/04/26 00:21:54.99 1zy+4jqr.net
>>47
これが洗脳された人間の思考回路です
50:Cal.7743
24/04/26 00:24:13.36 h84KSZej.net
>>48
いくつも詐術を用いて何が言いたいのかと思えば当たり前の事実と人それぞれという意見ですらない思考停止なの、なんなんだろう…やっぱりこっちの問いかけには答えないし…意見がないなら黙っていれば時間を無駄にしなくていいのに。
思考の浅〜い妖怪につままされた気分です…
51:Cal.7743
24/04/26 00:25:08.57 QD3MTo4j.net
>>49
値札の数字が読めない人間の思考回路もぜひ教えて下さい！
52:Cal.7743
24/04/26 00:33:13.44 t5c1VgRf.net
>>47
工芸品に近い認識って何？工芸品って数百円数千円程度のものも沢山あるんだけど。工芸品という単語ではなんの説明にもなってない。
芸術品と呼べるような時計っていくらぐらいからだろうね。少なくとも君の手の届かない値段だと思うけど。
>>50
ここは浅い思考で誤魔化そうとするやつ沢山いるから要注意。
53:Cal.7743
24/04/26 00:37:44.89 Tl98Ewz7.net
芸術品と言えばあまりにお粗末だと突っ込まれるから工芸品ってワード使うんやろな。
でも工芸品＞工業製品って図式は別に成り立ってない。
54:Cal.7743
24/04/26 01:01:10.23 QD3MTo4j.net
>>52
数百円のものは普通に原価が安いものでしょうｗ
工芸品だから価格が高いという主張なんか誰もしてない。
ストローマン論法まで持ち出して浅い思考で誤魔化そうとしないでください。
では説明を求められたので工芸品という説明で理解できないあなたに教えてあげるけど、
機械式腕時計は時計としての機能はもはや高くないため、その需要は装飾品としての役割に支えられていることは言うまでもない。
だから腕時計は機能性だけでなくデザインや仕上げの美しさにも重要な価値を持つ世界であり、それを実現するために職人の高度な技術でもって製造された部品を使うことに大きな価値があり、こういう高度な熟練技術をもって製造されたものを工芸品、とくに腕時計は近代工芸と呼ばれるジャンルに類する商品なわけなんだけど、この辺はただの定義的な事実であって疑う余地があるんだろうか…？
それと「工芸品には安いものがある！」という主張と「芸術品と呼べる時計は高い！」という主張、なぜ同時に繰り出したのかものすごく気になる。ツッコミ待ち価？
高価な芸術品の話なんか1個もしてないし…これは誤読？それとも2度目のストローマン論法？
たぶん「少なくとも君の手の届かない値段だと思うけど」。がどうしても言いたくて無理やりねじこんだ前フリなんだと思うけど、その推測自体に全く根拠が無い上に議論に関係のないただの攻撃なんでただの誹謗中傷ですね。
1レス目から反論に値するものが一つも無くただキレちらかすだけというのはちょっと可哀想だなあとは思うんですけど、その短い文章1レスでこれだけ沢山自爆できるてんは芸術点高いと思います。
で、こっちに聞いたからにはそっちの主張を説明する覚悟もできてると思うんだけど、単なる工業製品って何？
ならなぜクォーツショックのあとも機能性や量産性で劣る機械式時計に需要があり続けて、中古市場で値動きしたりするの？
もう浅い思考で誤魔化そうとしないでくださいね。
55:Cal.7743
24/04/26 01:08:46.16 QD3MTo4j.net
>>53
芸術品と工芸品は普通に違う意味の言葉だろ。
なんで二人してその言葉を並べたがるんだ？
自分が言葉の区別がついてないから皆もそうに違いないという思惑か？
それとも市販の腕時計が芸術品に類するものだと思ってんのか？
工芸品＞工業製品って図式も持ち出してないし俺は思ってもない。
値付けの在り方が製品的なのではなく工芸品的だという主張だ。
文章読むのが苦手なら勝手に人の価値観を類推しないでくれ、訂正が面倒だ
56:Cal.7743
24/04/26 01:11:23.59 TN0MEZMB.net
職人の高度な熟練技術とか言ってるから馬鹿にされんのよ。
57:Cal.7743
24/04/26 01:16:02.52 QD3MTo4j.net
複数ついたレス見た感じもしかして知らん人多いのかもしれないから言っとくけど、
機械式腕時計は普通に工芸品だ。
工業生産と熟練職人の手作業を用いて作られる美的機能製品は普通に近代工芸というジャンルだ。
これは俺の個人的な意見とかでなくただの常識。
もちろん工業生産で量産されるだけのクォーツ時計は該当しないが、
職人の手作業が必須の機械式腕時計は普通に工芸要素しかないだろ。
ここを疑われるとは思ってなかった。
物を知らないならせめてググってからレスしてみては？
58:Cal.7743
24/04/26 01:17:06.09 QD3MTo4j.net
>>56
お前がブルーカラーをバカにしてるのはわかった
59:Cal.7743
24/04/26 01:18:38.87 h84KSZej.net
>>56
もしやザラツ研磨すら知らないのか
60:Cal.7743
24/04/26 02:05:29.38 oRQJIDJX.net
>>50
詐術でもなんでもない、ただの事実だろ。
そんな風潮は存在しない。
これ以上、思考をこねくり回しても、何も新しい知見は得られないぞ。
工業製品が工芸品かなんて話も何回繰り返すんだかww
結局は結論は出ずに有耶無耶になるに決まってる。
なぜなら、機械式は工業製品と工芸品のどちらの要素も持ち得る製品であり、モデルによってその性質は全く異なるから、一律に定義することは不可能だから。
無駄な議論だ。
>>52
元々、底が浅い話題をいくら掘り下げても、ただの思考ゲームでしかない。
深い思考した気になったところで、そんなのはただの自己満足なんだよ。
ま、それで同じ言い合いを延々と繰り返すのがこのスレだけどなww
61:Cal.7743
24/04/26 02:57:49.23 h84KSZej.net
>>60
何度も言いたくないけど、悪魔の証明を持ち出したり言葉遊びで揚げ足取りをして議論自体を有耶無耶にする手法に事実性は無く、詐術という他無いですね。
「機械式は工業製品と工芸品のどちらの要素も持ち得る〜」とかもその典型的な例で、
これは論旨において語られている機械式時計というものの定義を過剰に拡大解釈することで「その定義にあてはまらないモデルもあるでしょ？だから間違い」と印象づける詐術でしかないんですよ。わかってやってるんでしょうけど。
これを理解しておらず本気で信じて言ってるんだったら、具体的に物事を考えることができずに複雑な物事を言葉遊びでウヤムヤにしてわかった気になる頭の悪い人であり、反論が怖くて自分の意見を言うことができない臆病者なんですけど…
でもどちらかというと、詐術で議論自体を陳腐化する手法で、屁理屈で論破できてしまう程度の雑魚を釣ってオナニーしてるタイプの詐欺師なのかもなーと何となく思ったので詐術という言葉を使いました。
普通にバカの人だったらすみません。
ただ自分に不利になる質問や意見を頑なに避ける点を見ても頭が悪いわけではなさそうなので、それなら卑怯で悪趣味なだけで普通に賢い人なのかなと。
ただ本当に意味のあることや感心できることを1個も言わないし会話はしてくれないし、論旨に沿った話をする気もなさそうだし仰る通りあなたから得られる知見が一個もないのでもう引用で噛み付いてくるのはやめてください。
このスレの論旨においてその主張の無い言葉遊びは冷やかしでしかないし、多分誰にも相手にされないから誰彼構わず噛み付いて構ってもらおうと必死なんですよね？
すごく人間性が見えてあなたと話すのは正直面白くはあったんですけど底が見えた以上もう見るべき点はなさそうだし、踏み込みすぎるとスレの話題から逸脱しすぎてしまうので、これを最後のレスにします。
そこに自分もあなたを気持ちよくしてあげられるタイプの人間ではないと思うので、もうやめた方が良いかと…
62:Cal.7743
24/04/26 04:05:08.30 QD3MTo4j.net
>>60
>機械式は工業製品と工芸品のどちらの要素も持ち得る
それなら工芸品と言えるじゃん何が言いたいんだ？
ていうか引用ミスってんの？それとも返信したついでに突然無関係の俺にも喧嘩売りはじめたん？なんで？
あっさい俺理論を引用で得意満面に披露しまくる心理も意味わからん。考えるのやめてるだけやんけ。
その中身のない屁理屈で誰かを納得させられたことあるのか？ないよな？
薄々自分が頭弱いの気づいてるから人の議論に割って入ってまで「ハイ論破」して自信を取り戻したいんだよな？
本気で無駄な議論だと思ってたらそもそも手間かけて引用返信しないもんな！
知能も自意識も中学生すぎるぞナルシスト
63:Cal.7743
24/04/26 06:42:52.38 92ys6k+U.net
中国で安くパチを作れるから高級機械式には価値がない、という意見について、
?壊れるのが早い事はないか
?壊れた時保証はあるのか
?プロも騙されるというのはプロ全員がだまされるのか
この点が気になってる。
仮に安価な中国製品の95％が壊れなかったとしても、5％の不良品に何の保証もないなら魅力を感じない。逆に、不良率を99.5%まで高めようと研鑽し、0.5%にも保証がある時計メーカーの製品、姿勢には魅力を感じる。
真贋の見極めについては、最近のパチを見たことがないからわからないけど、疑って見て触れば結構わかるんじゃないかと思う。そのわずかな差に手間暇お金をかけてるんだと思う。最近の値上がりには、円安を差し引いても閉口するけど。
64:Cal.7743
24/04/26 06:50:01.68 92ys6k+U.net
間違えた
×不良率を99.5%
○正常率を99.5%
…正常率もおかしいけど合格率だと文脈に合わないので
65:Cal.7743
24/04/26 07:37:36.02 oRQJIDJX.net
>>61
世の中には定義がはっきりできないファジーな部分はいくらでもある。
それを勝手に枠にはめて、自分の理論が正しいと声高に叫ぶことの方がよっぽど詐術だよ。
曖昧な部分をきちんと曖昧だと表現するのは定義の拡大解釈ではなく、事実に沿った正確な表現をしてるだけのこと。
それを限定する行為はただの仮定であって、その結果導き出される結論は、その仮定が成立した場合にのみ有効という前提が付く。
それが科学的な立証というもの。
66:Cal.7743
24/04/26 07:42:16.78 oRQJIDJX.net
>>62
工芸品と断定はできないでしょ。
持ち得ると持つは意味が違う。
だから、「機械式のうち工芸品の要素を持つモデルであれば」等の仮定として議論を進めてるなら何も問題無いが、それを勝手に断定して妙にムキになってるから愚かだと、水を差してるだけだよ。
そもそもその無駄な議論に参加する気は無いからそっちにはレスを引かなかったわけだけどw
67:Cal.7743
24/04/26 07:50:45.79 8/Z+m0k3.net
>>46
宝石も、もともとは希少性だけでなくその美しさで評価され、高い値段でつけられていたんだよ
本物と同じ組成の、あるいはより優れた特性を持つ人造石が作れるようになってから
宝石屋が天然石の希少性を、高価格の唯一の口実にするようになった
そして、高いものを持つことで財力を誇示したいアホ消費者がそれを買って得意顔
高級時計に関しても、もともとはその高精度や安定性が高価格の正当化理由だったのに
クォーツが登場してそれらを理由にできなくなって、時計屋がいろいろ言い出しているのにそっくり
68:Cal.7743
24/04/26 07:50:59.88 oRQJIDJX.net
しかし、面白いように噛みついてくれちゃって、それがどっちも機械式の価値が高いと思ってそうな奴で笑うw
事実として存在する機械式腕時計の価値は何一つ否定していないのに何を勘違いしてるんだろうか？
俺はこのスレを立てた機械式を否定する奴をおちょくってるつもりなのにねww
まあ、あいつらはこういうそもそもの話には何故か食いついて来ないんだよな。
否定することそのものが目的なんだろ、たぶん。
69:Cal.7743
24/04/26 08:17:21.26 8/Z+m0k3.net
機械粋時計は、そのスピリチュアルな効果について語る奴がいない分、宝石屋より少しマシかな
70:Cal.7743
24/04/26 08:20:02.72 8/Z+m0k3.net
>>63
中国製を二個買えばいいんじゃね 一個の故障率が1%なら二個が同時に壊れる率は0.01%、
二個買っても合計額はオリジナルよりずっと安い
71:Cal.7743
24/04/26 11:03:07.40 QD3MTo4j.net
>>66
そんな特定モデルの厳密な定義の話などそもそもしてない
機械式腕時計と広く括っている時点で他のクォーツやスマートウォッチと比較した際の相対的な傾向の話しかできないし、皆そういう了解で話してるだろ
なのに1人だけ「例外も存在するので議論は無駄で～す」って極論を持ち出してイキるの、今度は小学生かよ
安価ミスじゃないならそれを信じてもいいが
もしそうなら会話中に突然、他人が他所でしている全く別の議論を引用しだしたことになるんだが…そっちの方がバカだとは気付けなかったんか？
それに分が悪くなると「おちょくってるだけ、水を差してるだけ」とかさも遊んでただけで～すｗみたいなこと言って敗戦処理しはじめてるけど
そんなことしても自分から議論に横入りして回ったものの何も意味のあること言えずに自爆で恥かきつづけた事実は消えねーからな
他人の主張を「否定することそのものが目的」なのも、自分の意見を戦わせることも無く言葉遊びの屁理屈だけで他人の主張に水を差すお前の自己紹介だしな。
「面白いように噛みついてくれちゃって」とかまるで自分が釣ったかのように言うけど、垂らしてもない針に自ら食いついてきたのもお前だしな。
てか他のやつにもグサグサ刺されまくってるけどブーメラン多すぎるんだよ。
自分で何言ってるのか理解できないまま反射だけで話してないか？
他人をバカにしまくってるけど、自分が愚かだと言う相手に1個も言い返せずに持論を声高に叫んで「遊んであげてただけだし、おもしれ～」って強がってる痛々しい現状は自分でどう思ってるんだ？
プライド守るために論理崩壊までして自分にブーメラン刺しまくってる混乱状態のお前が「それが科学的な立証というもの。」とかいう決め台詞でカッコつけてるのは正直おもろかったけどな。
なんで議論に参加せず他人の意見を否定するだけの安全圏にポ�
72:Wション取りながらそれだけ自爆できて、しかもカッコつけ続けられるんだ？ 共感性羞恥でいまヤバいわ俺、無駄な議論だという割に食いつきつづけてるとこ見るとこっちからやめてあげないともう止められないんだろお前…いいよここでやめてやるよ それでプライドが癒えるなら、一生そこで遠吠えし続けてろよ
73:Cal.7743
24/04/26 11:40:28.66 3AXjOjxR.net
汎用ムーブメント使ってる機械式が工芸品？
稀に工芸品といえるケース使ってるのはだいたい機械式のような気もするが
74:Cal.7743
24/04/26 11:43:55.47 SMwb/EUE.net
>>71
まあ、落ち着け。
言葉が多く汚くなるのは後ろめたいことの証だぞ。
本当は自発的に気づいて欲しかったけど、まだわかって貰えないようだから伝えるけど、同じ思考実験をするとしても、なぜ機械式が価値が高いのかを考えるより、なぜ価値が高い腕時計に機械式が多いのかを考えるべきなんだよ。
前者はもう散々語り尽くされたし、そもそも機械式だから価値が高いなんて事実は無いんだから、スタートラインから間違ってんの。
75:Cal.7743
24/04/26 12:25:32.27 IrVYEg+T.net
職人の高度な熟練技術による芸術性とか言ってる時点で、洗脳されすぎで話通じんやろ
76:Cal.7743
24/04/26 12:39:24.59 h84KSZej.net
>>65
自分が言われたくないことを先回りして相手に言っても事実が変わるわけではないですよ
一貫性の無い破綻した言動を繰り返してしまってるのは、いたずらに他人を論破したがる攻撃性と反論を恐れる保身の二律背反を起こしているように見えます。
無関係の他人を巻き込んでまで大勢にマウントを取りたがったり3連投してまで長文で口汚い罵倒を始めるも一行に反論せず、それなのに自分の主義主張は明かしもしないのではお話になりません。
議論自体が無駄なのなら無駄なレスをやめるべき、とあなた式の正論を言うことも出来るのですが、絶対にやめられないのは否定することそのものが目的という自己紹介の通りだからでしょう？
科学的な立証を重視しているなら自分もそうして反証すべきなのにそれもできず他人に理解ばかり要求していますが、いい歳の大人(しかも多分同性)に甘えられるのは割と恐怖があります…
自分も少し距離を置かせていただきます。
77:Cal.7743
24/04/26 12:42:40.02 SMwb/EUE.net
しかし、ここまで否定派が全く登場しないねぇ。
風潮とやらを全否定してんだけども。
78:Cal.7743
24/04/26 12:50:20.39 h84KSZej.net
>>74
なら機械式腕時計の評価対象になる研磨技術や文字盤の加工、ムーブメントの精度をあげる調整が専門性のないバイトにでもできる価値の低い技術だとでも言うつもりでしょうか？
なぜ各社育成コストをかけて技能五輪受賞者を出したがるのでしょうか？
美観を求めてデザインや技術を工夫する試みがに芸術性が無いと言いたいのでしょうか？
そこに価値がないと言うのであれば機械加工のみで量産できる視認性に優れた均一なクォーツ時計しか生き残れないと思うのですが、そうなっていない理由は何故か洗脳されていない方の主張をお聞かせください。
話が通じる人間だという自負がありそうなので楽しみです。
79:Cal.7743
24/04/26 12:52:59.42 SMwb/EUE.net
>>75
と言いながら何度も反応するあたりが滑稽だねw
自分はここまで何一つ破綻した事は言ってないよ？
機械式腕時計が価値が高いなんて事実は無いってことと高級腕時計には機械式が多いという事実があるだけなんだから、機械式腕時計が価値が高いという風潮なんて無いだろ。ってね。
80:Cal.7743
24/04/26 13:15:56.70 QD3MTo4j.net
「高い値段がつきがちなものの価値が高いという風潮はない」という激ヤバ論理の人間、たぶん経済原理を知らなすぎるだよな…
データで分かることしか理解できないタイプというか。
先の市場までデータが取れてすべて理解できるなら経営は失敗しないし神の見えざる手なんて言葉も生まれない。
ならクォーツショックによって大打撃を受けた機械式腕時計の市場がなぜ復活し加熱するまでに至ったのかというと、
「機械式腕時計には価値があるという風潮(利己的消費行動の集積)」そのものが機械式腕時計の需要を増やしたからと言わざるをえないんだよな。
ここを「その風潮自体がなく、ただ高価な腕時計があるだけ」とかまるで機械式腕時計の流通が自然現象かのように言ってしまうと、
時計メーカーがなんの脈絡もなく需要予測もせずただ
81:突然に何故か理由もなく高級時計や、安価でもクォーツより不便で高価な機械式腕時計を作り続けていることになってしまう。 本気でメーカーの人間がそんなお花畑だと信じ込んでいるならアッパレだけど、ものを作って売って食ってる人たちってそこまでアホじゃないよね。 ちゃんと世間の風潮から需要予測をして機械式腕時計のブランドを親切したり、経営統合してまでブランドを維持したり、莫大な投資をして製造工場を増やしたりしないよね。 今まさに拡大している最中の業界に対して「それに価値があるという風潮はない！これは事実！」という無理筋を唱え続けるのは、それこそ洗脳めいたものを感じる。 それともただの酸っぱい葡萄なのか？
82:Cal.7743
24/04/26 13:37:44.10 h84KSZej.net
大衆の消費行動の傾向を風潮とするのなら機械式の価値は高くなりつづけている最中だろうね
スイスの時計輸出額も、クォーツ優勢だった90年代に比べて今は6倍以上の差をつけて機械式が勝つようになってしまった。
そもそも機械式腕時計自体が趣味性の高い高級化路線に走ることで生き残ったものなのに、それ自体に価値があるとは言えない！と言われると…君の感性は市場の同行より説得力のあるものなのか？と問うことになってしまう
まあなんとなく、機械式の価値が増大しつつある事実を面白くないと感じる教派があるんだろうな、というのはわかるんですけど。
どうしても資本主義市場の変化はコンプレックスを刺激してしまいがちなので…
83:Cal.7743
24/04/26 13:42:25.85 m9/giLxL.net
クォーツなんて出来合いユニット買ってきて無調整でポン乗せ
せいぜい入れ物に凝るだけじゃん
84:Cal.7743
24/04/26 13:45:05.07 8/Z+m0k3.net
いまのアナログ表示のクォーツ腕時計っていうのも
クォーツの技術を使って機械式時計をシミュレートしただけのまがい物感があるな
あの表示は機械式時計では必然性があったが、クォーツでは必然性がない
腕時計は、懐古趣味のコスプレのためのアイテムと考えるなら、
まがい物よりも本物の機械式時計の方が本格的でいいと感じる奴もいるかも
恰好だけラッパ蓄音機だけど実はスピーカーから音が出てるのよりは
本物らっぱちくおんきのほうがいい、みたいな感じで
85:Cal.7743
24/04/26 13:47:00.41 8/Z+m0k3.net
>>80
>スイスの時計輸出額も、クォーツ優勢だった90年代に比べて今は6倍以上の差をつけて・・・
そりゃ、クォーツ時計ならわざわざ割高のスイス製を買う奴はあまりいないってだけの話では？
86:Cal.7743
24/04/26 13:56:18.34 h84KSZej.net
>>83
クォーツショックの際にクォーツ未満に需要が落ち込んだスイス製機械式腕時計が、今のあなたのように「スイス製なら機械式を買うだろ？」と思わせるようになったことが、機械式の価値が高いという方向に風潮が変化した証左と言えるのではないでしょうか。
そして機械式腕時計の代表的な産地はスイスなのですから、機械式腕時計に対する世界の風潮を読むのにスイスの市場を見ることは正しいかと
87:Cal.7743
24/04/26 13:59:21.51 h84KSZej.net
>>82
この意見は面白い
というか昨今の高級化路線を面白く表現でにてると感じます
性能で劣るとしても、味わいのある本物が欲しいという個人的な消費欲を持つ人が増えたから機械式腕時計の市場は拡大傾向にある訳ですし
88:Cal.7743
24/04/26 14:27:56.51 Mc+j846Y.net
>>84
わざわざ割高な機械式をっ好んで買うもの好きはスイス製を買いがちだってだけのことだろ
それと、機械式の代表的産地であるスイスで機械式が優勢だから、世界的に機械式が優勢
というのはさすがに論理が破綻してないか？
>機械式腕時計の代表的な産地はスイスなのですから、機械式腕時計に対する世界の風潮を読むのに
>スイスの市場を見ることは正しいかと
89:Cal.7743
24/04/26 14:36:12.08 SMwb/EUE.net
>>79
だからさ、そういうメーカーの経営戦略とかを、なんで風潮なんて言葉で一括りにすんのさ？
それは風潮では無いよ。
人様に思考が浅いだの言う割に、さらに浅い思考だな。
高級腕時計の歴史と業界の仕組みとクオーツが開発された経緯や業界での位置付けなんかを考えれば、それが風潮なんてものではなく必然的な流れだってことが推定できると思うけど？
むしろ、メーカーが風潮なんてあやふやなものを基に経営判断するなんて思ってる方が、よっぽどお花畑だろww
90:Cal.7743
24/04/26 14:44:50.59 SMwb/EUE.net
>>85
確かに。
クオーツだから成立するG-SHOCKが機械式に負けず劣らずの高級路線で成功してる点からも、必然性のある本物を求める指向ってのが消費行動に影響してるのかもと推定できるね。
91:Cal.7743
24/04/26 14:47:55.92 h84KSZej.net
>>86
このスレの趣旨は「機械式腕時計の価値が高いという風潮」についてなんですけど、
「割高な機械式腕時計を好んで買う人はスイス製を買いがち」なことは、その風潮があることを後押しする話では？
機械式腕時計の中でも物価が高い国であるスイス製は高値がつきがちですし
あと、機械式が優勢かどうかという話は自分は話してないしこのスレの趣旨ですらありません。
「機械式には価値があるという風潮」の話をしています。
自分の中の破綻した論理を他人が言ったことにしないでください。
92:Cal.7743
24/04/26 14:54:25.42 Mc+j846Y.net
負けず嫌いは分かるけど、みっともないよｗ
93:Cal.7743
24/04/26 14:57:21.01 h84KSZej.net
>>87
風潮の言葉の定義が僕と違う！
僕に合わせて直さないなら思考が浅い！
それは必然的な流れであって風潮とは言えないんだー！
とのことですが、ではそれが必然的な流れであった理由と、それを風潮でないとする根拠くらには説明してはどうですか？
あなたの中の個人的な定義の話を解説無しにされても同意できませんし、先程指摘されたことをまったく修正せず同じ手口で吠え続けてもまた自縄自縛で恥をかくだけかと…
言葉の定義上風潮とは世間の移り変わりついて動いていく時代の傾向のことを言うそうですが、
これが機械式腕時計の需要の変化やクォーツショックによる多数の企業の倒産、そして復興のことを差さずして何をさすのでしょう？
そしてメーカー市場の変化(風潮)を予測せず、何を参考にして経営判断しているのでしょう？
かかぐ
94:Cal.7743
24/04/26 14:58:27.69 h84KSZej.net
>>91
途中で送ってしまいました
科学的な立証をお願いします。
95:Cal.7743
24/04/26 15:04:28.19 h84KSZej.net
>>88
それはそうですね。
まあG-SHOCKは最高価格でも40万円未満が機械式に負けず劣らずと言い切るのは意見が別れそうですけども、材料費や工数の増えた原価の高い時計時代の需要が上がっていることは間違いなさそうです。
ただクォーツはスマートウォッチに需要を食われる傾向が出始めており、現にカシオは大幅な減益を食い始めているので機械式と同じ高級路線で凌ぐ必要が出たとも見れます。
96:Cal.7743
24/04/26 15:06:56.98 mbelAXyq.net
そもそも論として、機械式時計の価値が高いかと
97:Cal.7743
24/04/26 15:11:18.86 h84KSZej.net
>>94
そのそもそも論について話しているスレです。
98:Cal.7743
24/04/26 15:17:44.94 IrVYEg+T.net
>>82
機械式だってデジタル表示出来るから別にアナログが必然ではないな。
こういう頭の悪い詭弁に騙される馬鹿が沢山いて驚くよ。
99:Cal.7743
24/04/26 15:20:33.72 h84KSZej.net
> 高級腕時計の歴史と業界の仕組みとクオーツが開発された経緯や業界での位置付けなんかを考えれば、それが風潮なんてものではなく必然的な流れだってことが推定できると思うけど？
これについて先程から考えています…
これ何が言いたいんでしょう？
クォーツショックによる風潮の変化が無かったと言っている…？
さも腕時計の歴史やクォーツ開発の経緯を知っているかのように言っているが、
実は知ったかぶりをしているだけでクォーツショックによって機械式腕時計の需要が一気に落ち込んで業界内の大量倒産が起こってから今の再興があることをもしや知らない…？
この人の言う風潮ってなんなんでしょう？
なんか風潮という言葉と、偶然という言葉を取り違えてる気がするんですよね、全然違う言葉なんですけど…
100:Cal.7743
24/04/26 15:22:14.41 mbelAXyq.net
そもそも論として、機械式時計の価値が高いのは希少性の話でしょ！
物の価値は需要に対する供給数で決まってくる訳だから、性能がどうとかは関係無い話。
ビンテージ時計やビンテージの車、楽器が高騰してるのも球数が少ないのに欲しがる人が多いからだろ？
時計なんて嗜好品の最たる物だから、本人が何に興味があるかって事だけ。
最新のApple Watchが最高と思う人はそれを買えば良いし、ビンテージの機械式時計が好きな人はそれを買えば良い。
ビンテージのフェラーリなんて、あんな古くで性能も今の車に比べたら劣ってるのに何で高い金出して買うんだ？テスラが最高だろ？
って人もいるだろうけど、クラシックカー好きは性能で車を求めるんじゃ無くて、その物自体の佇まいだったり、希少性に価値を見出して高い金で買ってる訳だし。
それを側から否定するのって意味あるんか？
他人の嗜好性に対してただイチャモンつけてるだけなんじゃ無い？
101:Cal.7743
24/04/26 15:25:40.23 h84KSZej.net
なんにせよ科学的な立証を重んじる方らしいので、返信が楽しみです。
機械式の市場規模が拡大していっている現代、いかにして機械式の価値が高いという風潮自体を否定してみせるのか、どんなデータを持ち出してくるのか非常に興味深いです。
これまでの批判を裏付ける客観的な理論を提示できれば、機械式市場への投資を増やしている国産時計業界へのインパクトも凄い説になりそうです。
102:Cal.7743
24/04/26 15:32:54.12 h84KSZej.net
>>98
一つの説として大変ごもっともだと思います。
コストがかさむから大量生産が難しく希少、
それでも欲しい人が多いから比較的ほかの腕時計より高い価値がつき、
そして欲しい人が多いから取り合いになって価値が上がる。
企業はその風潮を受けて機械式腕時計に投資して、市場は加熱する。
ごく普通の、市場原理の話です。
それだけの話を根拠もなく否定して機械式腕時計の価値が高くないかのような風潮に寄せようとする行いに、なんの意味があるんでしょうね。
103:Cal.7743
24/04/26 15:41:44.19 lJkzQ2Mw.net
>>80
クオーツショック後も生き残れたのは、機械式に価値があるからじゃなくて、昔から高級腕時計を作り続けて売り方を分かってるメーカーが、最終的にクオーツじゃなくて機械式を選んだからでしょ。
機械式を選んだから、機械式の高級腕時計を売る方法、マーケティングを積極的に進めて、現在に至る。
メーカーのそうした企業努力を風潮なんて言葉で片付けるのは失礼だよ。
104:Cal.7743
24/04/26 15:55:18.27 h84KSZej.net
>>101
その理解では、企業が価値のないものを消費者にマーケティングで売り付けているような言い草ですね。
ファッションや芸能人が大きな企業の陰謀によって売るものが決定されている、みたいな陰謀論者には理解されない話なんですけど、
売れるものを企業側が決めることはできません。
結局は消費者傾向(消費者たちの気分、世間の風潮)が市場に影響するのであり、
企業にできるのは商品を提案することだけなのです。
売り方をわかってるから売れる、のであればクォーツ“ショック”は起こらなかったはずですし、
服も食品もセール品が出回ることはありません。
だからアパレルはファッションショーを開いたり少しずつ商品のデザイン傾向を変えたり増やしたりして探り探り売るし、
腕時計も限定生産数を搾って様子を見ながら次に視聴者にウケる商品を探るようなやり方をするのです。
企業努力はしています。
それは価値の無い機械式腕時計をユーザーに売る努力ではなく、
次にユーザーに売れる商品を探る努力です。
売ろうと思ったものを自由に売れる魔法のようなノウハウがあるのなら、倒産はありません。
その意見こそ、価値あるものを作ろうと技術を磨いている企業や、価値あるものを欲する消費者たちに失礼ではありませんか。
105:Cal.7743
24/04/26 16:00:27.82 h84KSZej.net
>>101
補足ですが、
クォーツショックでは機械式腕時計を作っていた大半の企業が倒産したため、「クォーツショックの後も生き残れたのは〜」などといえるのはただの生存者バイアスに過ぎません。
クォーツショックの後は生き残れなかった者が多かったのです。
それにメーカーがクォーツじゃなくて機械式を選んだという事実もありません。
クォーツも同時に作られており、市場に流通している時計のほとんどはクォーツです。
腕時計市場はそんなゼロ百で機械式腕時計が選ばれ売りつけられているかのような感じではありませんね。
106:Cal.7743
24/04/26 16:22:55.31 lJkzQ2Mw.net
>>91
必然的な流れについては、過去スレで何度も書いてるんで、そろそろ別の人に思い至って欲しくて書かずにいたのだけども、推測も付かないかしら？？
ヒントは機械式とクオーツの生産体制や生産効率の違いとか、低価格帯の大量生産品と高価格帯の少量生産品に求められる特性の違いを考えれば、なんとなく予測は付くのでは？
何も恥じることはしていないので何も感じるところは無いけれど。。。
クオーツショックからの復興は風潮ではなく企業努力でしょ。
予測では無く積極的なマーケティングによる成果。
>>102
高級腕時計として作られたものに価値があるのであって、それはムーブメントの機構の価値ではない。
価値がある腕時計をきちんと売れるように、消費者に欲しいと思わせるように宣伝するマーケティングは陰謀でも何でもなく、企業の真っ当な努力でしょ。
基本的な考えは同じなのになぜ通じないのかしら？
107:Cal.7743
24/04/26 16:31:55.64 lJkzQ2Mw.net
>>103
またそこで、0か100かの話になる。
全滅せず、今やかつてより復興しているというのを生き残ったと表現して何か間違いがあるのかしら？
生き残れなかったものが多かったのも事実だし、生き残って機械式を作り続けてるのも事実。
どのに噛みつかれる要素があるのか不明なんだけど？？
あと、例えばロレックスやAPは、かつてメンズのクオーツを生産していた時期があったけど、今はもう手を引いている。これが非常にわかりやすい事例。
今、生き残ってる高級腕時計メーカーでクオーツに手を出していないところは少ないのでは？？
メーカーが機械式を選んだということでしょう。
それから、いきなり市場に流通してる腕時計全般の話になったけど、あくまでも高級腕時計の話でしょ？
むしろ、その違いこそ肝ではあるけれど、関係無い脈絡で話をすり替えないで頂きたい。
108:Cal.7743
24/04/26 16:41:15.92 h84KSZej.net
>>104
人にはやたら求める科学的な立証とやらを自分は1個もできないのにマウントをとりたがる癖だけがどんどん前面に出てきますね。
そのヒントも、機械式腕時計の価値の高さを後押しするものでしかないのであなたの説を聞きたいのです。
機械式腕時計はムーブメントからして作るのに工数と材料費がかかり高コスト化するため大量生産に向きません。
そのため相対的に電子基板系の腕時計よりも高価になるのです。
それが証拠に、外装が同じで機械式とクォーツ両モデルが販売される腕時計の場合、当然ですが機械式の方が高くなります。その事実すら疑いますか？
高級腕時計として作られたものに価値があるのはその通りで、そして上記とあなたの言うヒントに沿って言ってもムーブメントには工数人件費材料費がかさむ分だけ、他のクォーツやスマートウォッチのような電子基板系の商品に比べ価値が高くなります。
そして価値がある腕時計がきちんと売れるように消費者に欲しいと思わせるマーケティングは企業の真っ当な努力、その通りだと思います。
そのレスは「価値のないものを選びそれを売ろうとする企業」という主張へのレスです。
価値のある(コストのかさんでいる)時計がきちんと売れるように企業がマーケティングしている点には普通に同意しかないというかそんな話はしていないのです。
ストローマン論法で人を謀って遊ぶ詐欺師だと買い被っていましたが、この頻発具合を見ると普通に文盲なんですね…
そして予言しますが、あなたはこの投稿にも根拠を持ったレスができません。
してくれればありがたいのですが、また具体的なことを言わず逃げるからです。今まで全てそうだったように。
109:Cal.7743
24/04/26 16:51:28.76 h84KSZej.net
>>105
高級腕時計に限った話をしているのですね。それは汲み違えていました、すみません。
経過を呼んでいただければわかるのですが、今までは逆に「高級腕時計やスイス製に限った話をするな、機械式腕時計全般の話だ」という方ばかりだったのでスレの文脈的にはその流れです。
ではあなたには高級腕時計に限った文脈でお話しますね。
で、その点ではスイス製を中心に雲上の影響力を持った高級腕時計メーカーが機械式腕時計に割り切ったのは事実であり、同意します。
ではあなたの言う「機械式に
110:価値があるからじゃないのに」高級腕時計メーカーがこぞって機械式を作ることを選択したことについてはどうお考えでしょうか？ 機械式腕時計に価値を見出す人間は多い(機械式には価値があるという風潮ができる)と見込んで、より価値あるものを作ろうとした結果、クォーツよりコストのかさむ機械式腕時計をあえて選んだのだとは思いませんか？ それは機械式腕時計にはクォーツやスマートウォッチ以上の価値があると企業側が判断したという証左では？機械式に価値がないのに、ではなく。
111:Cal.7743
24/04/26 17:31:45.58 QD3MTo4j.net
高級時計に的をしぼって考える人は機械式の価値が高いって風潮は消費者じゃなく企業が作る、と考え
業界単位で総括して考える人は消費者がその風潮を作る、と考える
割とどっちも納得できて面白い
まあ高級ブランドが牽引する業界はどこもそうだけど
前者がそれを仕掛けて、後者に降りて普及する構図よな
112:Cal.7743
24/04/26 17:47:25.59 lJkzQ2Mw.net
>>106
>>107
いや、科学的な立証を求めているのでは無く、因果関係が科学的に立証されていないことをさも存在するかのように扱うのはおかしいというスタンスなの。
因果関係の科学的立証というのは困難であり、安易に断定することはできない。
だから、高級腕時計は機械式だから価値があるという主張は立証されていない仮説であり、それを根本として「なぜ機械式に価値があるのか」などという仮説の根拠を議論するのはおかしいから、「なぜ高級腕時計には機械式が多いのか」という事実の根拠こそを議論すべきと主張してるだけ。
そこからは、新たな推論の視点を提供してるに過ぎないよ。
なのになぜか、感情的になってその辺を勘違いしてる連中に、変な方向から噛みつかれるw
で、なぜ高級腕時計メーカーが機械式を選択したのか、その仮説について、誰も思い至らないようなので仕方ない。
推論の鍵のひとつはその生産数だと捉えてる。
クオーツは大量生産の効率が良い反面、少量のみ、少しずつ仕様を変えて生産するには向いていない。
一方、昔ながらの機械式は、一つ当たりの生産にはコストは掛かるけど、少量生産や仕様変更には向いている。
で、高級腕時計は前に誰かが書いている通り、バリエーションを増やしたり、生産数をコントロールすることは販売戦略の一つであり、高級腕時計の売り方に向いてるのは機械式ムーブということが推測できる。
また、昔ながらの機械式腕時計のムーブの部品は、中小の部品メーカーがサプライチェーンを構成していた点も、昔ながらの高級腕時計メーカーが、クオーツに特化しなかった理由のひとつだと思う。
こうしたサプライチェーンを切り捨てる判断を、もっと多くのメーカーがしていたら、もしかしたら歴史は変わっていたかもしれない？
自分は、高級腕時計に機械式が多いのは、自然発生的に生まれた風潮などの影響ではなく、こうしたメーカー側の都合が強く働いたものだと推測している。
あくまでも一つの推論、仮説でしかないけどね。
113:Cal.7743
24/04/26 17:51:45.07 h84KSZej.net
>>108
アパレルとかわかりやすくその構図ですね。
客観的に論じられる価値とはまあ市場価格くらいしか無いと思うのですが、
それでもその根拠は視点によってズレが出るのかもしれません。
シーマスターみたいに同じ工数がかけられたケースでクォーツと機械式が出ているモデルは
消費者傾向が如実に反映される中古市場でも価格が倍以上も違うので、それを知っているだけで理解は違ってくると思います。
逆に、企業のブランディングは定価に反映されるので雲上ブランドを見比べるのはそこを見れば十分わかるかと。
114:Cal.7743
24/04/26 18:12:05.83 h84KSZej.net
>>109
概ね同意します。
自分に長く噛み付いてくる方は「機械式腕時計に価値があるという風潮はない、何故ならそれは証明できず推論は根拠にならないから」とあなたとは逆の方向に言い切る方なので話にならないのですが、
高級腕時計に機械式が多い点において市場から推測して仮説を立てるのは正しいと思います。
何故なら推測することでしか市場予測は立たず、市場の動向を根拠にしなければ議論にならないからです。
ただ直近の議題は「なぜ機械式に価値があるのか」ではなく「機械式は価値が高いという風潮がそもそもあるのかないのか」でして、この点は大きな違いなので誤解しておられると思うのですが
しかし新たな推論の視点など提供していただくまでもなく自分は
消費者心理に基づく市場の流動性自体を風潮と定義して論じていたわけです。
これは、メーカー側の都合に寄り切ったあなたの説と視座の違う主張ではありますが、個人的には矛盾することなく共存すると考えます。
何故なら消費者心理の他に、企業側のマーケティングも間違いなくあると思っているからです。
0か100かの話はお嫌いなあなたでしたら、自分の主張に同意しないまでも、その論拠に多重性があること自体は同意していただけるのではないでしょうか。
さらに言うと、メーカーは販売上都合が良いから機械式を選んだだけではなく、他者との競走や消費者傾向も加味して「価値の高い製品を作らなければならない」というクラフトマンシップも間違いなくあるものと信じています。
ただし自分は、消費者傾向という企業ならば無視できないマクロな動き(風潮)が最大の理由だと考えている点は分かち合えませんが、
メーカー都合か消費者目線かの違いだけで、反発しない主張を読めたことは嬉しく思います。
そしてちゃんと根拠を提示して持論を展開できている点に好感を覚えます。
勉強になりました。
115:Cal.7743
24/04/26 18:19:56.42 QD3MTo4j.net
>>110
価値が高いか低いかは絶対基準にしてしまうと個人差がでるもんな。
40万のG-SHOCKが高いとか100万のロレックスは安いとか。
だったら機械式腕時計の価値が高い風潮が一般消費者層にあるかどうかは
中古市場にある同型のクォーツと機械式を比べて相対的に機械式の価値を判断するのはわかりやすいな。
絶対評価でものをいうと水掛け論になる以上は相対評価で客観的に語るしかないもんな。
116:Cal.7743
24/04/26 18:27:34.32 92ys6k+U.net
>>70
なるほど。自分がやるかはさておき、そういう発想はなかった。こういう意見を聞けると面白い
117:Cal.7743
24/04/26 18:34:48.91 QD3MTo4j.net
自分の思いついた仮説一つだけが正しいと信じ込んでしまう人は
他人が自分の推論にたどり着くまで自分だけが真実を知っているかのような気になって
理解されないことに苛立ち攻撃を繰り返してしまうのか
視野が狭いって恐ろしい
118:Cal.7743
24/04/26 18:37:49.87 h84KSZej.net
>>112
相対論、そうですね
客観性の担保された範囲でしか他人とは理解を共有できませんから
主観は個人で大切にすべきもので、人に押し付けるのは暴力ですから
119:Cal.7743
24/04/26 18:53:27.41 lJkzQ2Mw.net
>>111
まあ、色々あったけど、最後はわかって貰えて良かったよ。
貴方の言う通り双方の主張は反発するものでは無いね。
あと、ここまで一切触れてなかったけど、メーカーが機械式を選んだ理由には、もちろんクラフトマンシップってのも大いにあると思う。
こんな場所なので、多少の省略や過激な表現は勘弁しておくれ。
とにかく、過去に何度かこの主張をしても毎回否定され続けて良い加減頭に来てたので、理解して貰えて嬉しいよ。
ありがとさん。
120:Cal.7743
24/04/26 20:45:17.37 8/Z+m0k3.net
高価格のブランド腕時計を買う奴らが機械式を好んで買っている理由と
低価格の機械式時計（低価格とは言ってもクォーツの安いのに比べれば高い）を買ってる奴らが
それを機械式を選んでいる理由は同じものなのかなあ
121:Cal.7743
24/04/26 22:29:14.81 bbT6FOns.net
時計雑誌編集長の広田雅将が言ってたけど、高級時計に機械式が殆どなのは太い針を長時間動かせるからなんだってさ
機械式でもクォーツでも同じアナログ時計同士仲良くしようぜ
122:Cal.7743
24/04/26 22:50:59.18 6d9mynAG.net
>>117
そもそも本当に機械式が好きなのかって見方もあるけどね。
前者は金持ちアピールアイテムが好きなだけかもしれない。
123:Cal.7743
24/04/26 23:03:08.12 8/Z+m0k3.net
>>119
高級時計については私もそう思う 高いということがそれを選ぶ第一の理由なんだろう
ただ、それだけだとあまりにも身も蓋もないから、高い理由として「機械式」が挙げられている
124:Cal.7743
24/04/26 23:03:19.00 Mc+j846Y.net
>>119
高級時計については私もそう思う 高いということがそれを選ぶ第一の理由なんだろう
ただ、それだけだとあまりにも身も蓋もないから、高い理由として「機械式」が挙げられている
125:Cal.7743
24/04/27 01:44:11.82 Kkq2Vjgh.net
ゲーム機よりも高い時計とかバカでしょ時計雑誌なんか車みてぇな値段の時計しか載ってないんだからみねえよあんなの
126:Cal.7743
24/04/27 02:06:29.80 Kkq2Vjgh.net
服屋靴屋メガネ屋は見かけるけど時計屋なんか全然見かけないし売場も縮小してるでしょ時代錯誤
127:Cal.7743
24/04/27 02:10:35.37 Kkq2Vjgh.net
職人がーとか言ってるけどさ需要を満たすだけの数用意出来ねえじゃんその結果がバカみてえに高騰してる原因でしょ時代錯誤なんですよ頭悪すぎ
128:Cal.7743
24/04/27 02:11:30.65 Kkq2Vjgh.net
あんな鉄屑の金属片が何十万もするわけねえだろ
129:Cal.7743
24/04/27 02:13:21.69 Kkq2Vjgh.net
時計に十万出すなら旋盤買えよ
130:Cal.7743
24/04/27 02:14:39.53 Kkq2Vjgh.net
イヤホンとかオーディオ機器もそうPCが三万で買える時代にイヤホンが一万もするわけねんだよバカが
131:Cal.7743
24/04/27 02:19:11.57 Kkq2Vjgh.net
30インチのテレビが三万で買えるのにLCDのゴミ液晶付けた時計が一万とかバカじゃねえの
132:Cal.7743
24/04/27 02:23:23.90 Kkq2Vjgh.net
結果がオーディオ業界はソフトを失い時計業界は店舗を失ってんだよねほんとバカだよこいつらはメーカーなんかいない方がいい
133:Cal.7743
24/04/27 02:26:31.83 Kkq2Vjgh.net
メーカーがいないと部品の供給がとか言うけどさそれはメーカーが自分の利益のために独占してるからなんだよね部品作ってんのは工場だよメーカーが七並べでカード切らねえだけなんだよ
134:Cal.7743
24/04/27 12:33:47.11 NqnXWRYA.net
大きい方が高いと思ってるバカ！
135:Cal.7743
24/04/27 17:14:49.22 BGqJ3OQ/.net
まあこの風潮あるよな。
ていうか遡って読んだけど無い派の意見が弱すぎ、根拠無かったり1個の自分理論を信じすぎてたりして議論ができとらんわ
市場なんて多数の要素があって形成されてるんだからそんなあなたの感想１つで説明できる単純な世界やないやろ。
そのたくさんの理由の中に消費傾向から形成された風潮があるから機械式がとりたてて投機商品になったりメーカーに投資されまくっとんのやろがい。
って同じようなこともう言われてるけど。
勝ち馬に乗っとこ
136:Cal.7743
24/04/27 17:32:23.92 RZZkPcZq.net
要するに風潮って言葉をどう定義づけるかっていう言葉遊びだからな、極めて無意味、頭悪いんだろうな。というか発達障害？
137:Cal.7743
24/04/27 17:41:52.35 3RV/MT4u.net
一時期ポエマーって呼ばれてたアホだよ
138:Cal.7743
24/04/27 17:49:39.92 BGqJ3OQ/.net
>>133
見た感じそれを客観的に定義づけた上で論じてるやつがある側にしかいないじゃんな
それができずに言葉遊びで罵倒しかしてない勢はお前の言う通りの人種かもしれん。
個人的に発達障害は言いすぎとは思うが…そっちが多数派やし…
139:Cal.7743
24/04/27 19:00:01.82 VqtLOZgo.net
主観的なものを主張しあっても正解なんてないんだから置いといて、客観的なものに限れば、値段が高い腕時計は機械式が圧倒的に多い。
ゆえに、値段という交換価値は機械式腕時計の方が高い風潮（辞書の定義通り「時代によって移り変わる世間の傾向」とする）は存在すると考えられる。ただし、腕時計としての使用価値はクォーツ時計やスマートウォッチの方が高いと一般的には考えられている。
で、使用価値が低いのに交換価値が高いという風潮が消費者に受け入れられているのは、メーカーの洗脳によって作られたものではないが、マーケティングによって作られたものである可能性は高い。
現実的には、こんなとこじゃないの？
140:Cal.7743
24/04/27 19:01:33.96 MHrE311y.net
>>133
これが根拠もなく人を誹謗中傷する人か〜哀れだね〜
頭悪いんだろうな〜
141:Cal.7743
24/04/27 19:04:51.08 IWhfUHFF.net
根拠はお前の書き込み内容だろw
頭の悪さを推し量るには十分な根拠だ。
142:Cal.7743
24/04/27 19:04:55.31 VqtLOZgo.net
>>137
だとすると、貴方も哀れで頭悪いですよ。
143:Cal.7743
24/04/28 08:11:40.57 pMvGLVBt.net
ブランド商法というのは、詐欺まがいだよな
そんなもんのカモにはなりたくねーわ
144:Cal.7743
24/04/28 08:13:29.04 GSLXsc3Z.net
転売できる機械式時計は価値ある
転売できない機械式はただのゴミ
145:Cal.7743
24/04/28 09:13:01.17 L7bOFHKI.net
>>140
ブランド商法は詐欺まがいというより、ヴェブレン効果を使ったビジネスだから仕方がないんだよ。金持ってる人を持ってない人が羨ましがるのはある意味仕方のないこと。で、金持ってる人の中に自己顕示欲が強くて羨ましがられたい人がいるのも事実。
とはいえ、金持ちアピールするとき現金並べたり、通帳見せるのは流石に下品過ぎるから、その代替品としてブランド品を買って、それを見せつける。
だから、高級ブランドは無駄に高くないとダメなんしゃないかな。300万円のバッグだから凄い（そんな値段出さなくても良いバッグは買えるから、無駄金出せるくらい金持ってるアピールになる）んであって、300万円の車買っても凄くもなんともないから。
なので、そういう目的で買ってる人はちゃんと目的を達成できているので、自分をカモだとは思ってないはず。
146:Cal.7743
24/04/28 09:20:45.90 wy2fo/LC.net
頭は悪いが銭は持ってる奴相手の商法だよな 宗教団体の霊感商法とちがいがないわ
147:Cal.7743
24/04/28 09:20:55.14 L7bOFHKI.net
なので、このスレで機械式時計のユーザーが色々と機械式腕時計の値段が高い理由を述べるけど、機械式だって15万円くらい出せば良い腕時計は買えるんだよ。
でも、高級機械式腕時計が無駄に高いことを認めると、自己顕示欲の強い人達と同じ扱いになってしまうから、それは本当の愛好家にすれば認め難いのかもしれない。
あくまで、個人的な推測だけど。
148:Cal.7743
24/04/28 09:24:37.90 wy2fo/LC.net
高級腕時計のマニアに関しては、貧乏人相手に見せつけるってのとはちょっと違いそうでもあるけどな
あいつらの心理としては、仲間内での競争の方が強いんじゃないか？
149:Cal.7743
24/04/28 12:06:51.65 ZH+preel.net
ポケモンマスターと同じだよ
一般人に対しては特に何もしないけど
ポケモンもってると
路上で勝負仕掛けてくるからな
150:Cal.7743
24/04/28 12:43:05.86 wy2fo/LC.net
それ オタク同士のマウント合戦みたいなもの
151:Cal.7743
24/04/28 12:49:51.01 h5nD6Y/T.net
時計仲間誰もいないので、結構高い時計持ってるけど誰にも見せてない
仕事の人は誰一人として気づきもしない
時計店の店員さんに「いい時計してますね」って言われて次の時計相談するくらい
152:Cal.7743
24/04/28 12:57:32.28 ZH+preel.net
>>148
寿司屋で時計盛りやっちゃう気持ち
少しわかるんだよなあ🙄
数百万の時計
使い道ないもんなぁ
153:Cal.7743
24/04/28 13:15:05.59 wy2fo/LC.net
一人黙々とポケモンを集めている奴もいるかもしれない
154:Cal.7743
24/04/28 13:55:53.68 54mnx09k.net
＞機械式腕時計はムーブメントからして作るのに工数と材料費がかかり高コスト化するため大量生産に向きません。
そのため相対的に電子基板系の腕時計よりも高価になるのです。
うーむダウトだな
セイコー５は一万円程度でで世界中に売られてるが
精度や耐久性で百万円のロレ、オメガの機械式に優るとも劣らない
要するに、スイス高級腕時計メーカーは、技術力、コスト競争力に乏しく
所詮バックと同じ高級ブランド商法≒詐欺紛い商法なんだよ
それに尽きる
155:Cal.7743
24/04/28 14:00:05.57 mOlEDkcs.net
まあ、製造に係らない人件費や宣伝費を除くと、SSの時計なんてどんなに手間がかかってても高くて50～60万程度だろな。
それを価値があると思うかは人それぞれ。
156:Cal.7743
24/04/28 14:07:56.60 54mnx09k.net
>>142
>>144
貴方が正鵠を射てる
ズバリご名答
157:Cal.7743
24/04/28 14:09:22.83 +mc+ZVIE.net
クオーツの寿命は10年、機械式は一生ものっていうのはスイス高級腕時計メーカー
が言い出したんかね？
事実と違うがよく言われてるよな
158:Cal.7743
24/04/28 14:16:42.39 mOlEDkcs.net
>>154
クオーツ10年は流石に短すぎだなw
159:Cal.7743
24/04/28 14:23:41.01 XdGvg5qr.net
>>150
そっちタイプだな
購入金額ベースで3000万くらい使ったけど誰にも見せてない
160:Cal.7743
24/04/28 14:28:23.22 E32G85zT.net
ここで自慢気に話してる時点で同じ穴の狢だわな
単に社交性、コミュニケーション能力が低くて友達がいないだけ
161:Cal.7743
24/04/28 14:37:37.57 EDSI+9EA.net
>>157
自慢と感じるのは負けてるという思いがあるからでは
162:Cal.7743
24/04/28 14:58:17.52 mOlEDkcs.net
>>158
それな。
世間話してるだけなのに、聴く側に引け目があると、それも自慢話になる。
163:Cal.7743
24/04/28 15:11:02.11 E32G85zT.net
出たw
論点ずらしw
｢誰にも見せない｣ことを｢ここで話す｣という行為が｢誰かに見せる行為｣と本質的に同じ行為だと言ってるんだけど。
164:Cal.7743
24/04/28 15:29:02.25 GSLXsc3Z.net
実家のホームセンターで買った1000円のクォーツは20年以上動いてるわ
機械式よりも正確。一度もオーバーホールや修理してない。
165:Cal.7743
24/04/28 15:31:04.83 wy2fo/LC.net
そりゃ、どうかな ここでは、まず誰が言っているのか分からんし、
言われている内容が事実なの否かかも分からないから
166:Cal.7743
24/04/28 15:32:28.70 wy2fo/LC.net
>>161
アナログのクォーツでオーバーホールなしに20年もつのか いいね
167:Cal.7743
24/04/28 15:33:25.05 mOlEDkcs.net
>>163
チプカシの耐久性舐めんなよ？
168:Cal.7743
24/04/28 15:48:19.91 wy2fo/LC.net
アナログ時計は、クォーツでも10年に1回ぐらいはオーバーホールした方がいいと言われてるだろ
しかし、チプカシってオーバーホールとかできるのか？
169:Cal.7743
24/04/28 15:48:46.88 pU+bt6am.net
>>142
>>144
機械式の市場や価格が加熱していくのはブランド側が「機械式は価値が高い」という風潮を煽った結果であって
価値が高いという事実そのものに価値が生じるってことだね
それをブランドに踊らされているとか詐欺のカモにされていると感じること自体は自由だけど
その個人の感想自体は風潮を否定する根拠にはならないわな
170:Cal.7743
24/04/28 15:50:19.09 wy2fo/LC.net
>価値が高いという事実そのものに価値が生じる
何言ってんだかわ分からんぞｗ
171:Cal.7743
24/04/28 15:55:49.38 Tx/7UCzN.net
風潮を否定するってのも意味不明
172:Cal.7743
24/04/28 15:58:59.36 mOlEDkcs.net
>>165
チプカシはデジタルだからね。
地中に数年埋められてても使えるだけの耐久性はあるよ。
173:Cal.7743
24/04/28 15:59:30.06 pU+bt6am.net
クォーツの寿命が短いって話の根拠は電子基板が何年持つかって話じゃなく
製造され続ける期間の話じゃないかな…
これの対比で話される機械式の話って、部品が作れる職人さえ残ってればブランドが死んでも100年後でも機械式は修理できるって話だし…
電子基板は、技術が更新されていく以上どっかでその型式の生産は終了しちゃうんだよな
そうなると最終手段である中身の入れ替え修理ができなくなってクォーツは終わり
よく例えに出される(実際やるかはともかく)親子で引き継げるほどの機械式の長寿命、には遠く及ばないのよな製品寿命で
174:Cal.7743
24/04/28 16:01:18.30 uhX3/kYs.net
風潮があるかないか言われたらあるのは間違いない
175:Cal.7743
24/04/28 16:01:40.76 pU+bt6am.net
>>167
引用元読んでみ
それにブランド商法ってそういうものなんよ
176:Cal.7743
24/04/28 16:06:14.21 mOlEDkcs.net
>>170
そそ、だからデジタル特化のは修理不可能がそこそこ早く来るって話。
単純な３針なら、ムーブさえ入れ替えれば、んでそこに何の不満もなければ、修理というか動かすことは可能。
177:Cal.7743
24/04/28 16:09:43.46 pU+bt6am.net
>>151
引用してるのは機械式とクォーツ(もしくはスマートウォッチ)を比較した話なんで、セイコーとスイス製どっちの機械式が優れるかっていうのとまったく違う話では
178:Cal.7743
24/04/28 16:14:11.89 pU+bt6am.net
>>173
そうよな
機械式とクォーツの寿命が違うってのは修理可能な期間を差して言われてることですわな
179:Cal.7743
24/04/28 16:16:03.18 LCL3S8cA.net
ブランドは死ぬ、職人は残る
都合のいい妄想だな
100年後なんて歯車職人よりデジタル職人の方が多いんじゃねーの
180:Cal.7743
24/04/28 16:16:39.74 wy2fo/LC.net
>>169
アナログのチプカシだってあるだろ MQ-24とか
>>161が言ってるのはデジタルなのか？
だったら、オーバーホールなしで20年持つのはむしろ普通
181:Cal.7743
24/04/28 16:20:40.45 pU+bt6am.net
>>176
デジタル職人ってなに…？
いま工場で大量生産できている電気製品は100年後には人の手で作られている…!?ｗ
182:Cal.7743
24/04/28 16:20:47.19 mOlEDkcs.net
>>176
現実に起こってる事象はその逆だな。
職人が死にブランドが残っている。
183:Cal.7743
24/04/28 16:22:15.80 mOlEDkcs.net
>>177
そんな条件を付けた議論はしてないからなw
どんな選択肢もあるだろ？
184:Cal.7743
24/04/28 16:26:24.16 5d83S3Gv.net
>>176
デジタル職人が何を差すのかわかりませんが職人の手仕事が必要ならそれはアナログでは…
機械式腕時計を所有している人が絶滅しない限りは時計職人は食えるので、機械式腕時計の需要があり続けるのに職人だけが絶えて困る、みたいなことにはならないかと
185:Cal.7743
24/04/28 16:26:32.78 wy2fo/LC.net
デジタルは、オーバーホールなどは必要ないが液晶が30年ぐらいで死ぬから、そこが寿命
186:Cal.7743
24/04/28 16:32:25.23 mOlEDkcs.net
>>181
既になりつつあるのに？
187:Cal.7743
24/04/28 16:33:57.52 E32G85zT.net
>>181
需要があり続けるという仮定が都合いい妄想だな
188:Cal.7743
24/04/28 16:36:41.29 wy2fo/LC.net
機機械式時計のオーバーホールって、安いクォーツ時計が5個ぐらい買えるぐらいの費用がかかるだろ
そこまでして、骨董品みたいな時計を修理し続けて使う意味があるのか、ってことだな
189:Cal.7743
24/04/28 16:43:44.00 mOlEDkcs.net
>>185
いや、比較対象が安いクオーツって所が間違いよ。
同じ価格帯のクオーツのOHと比べたら大差ない。
190:Cal.7743
24/04/28 17:23:33.43 GSLXsc3Z.net
>>164
>>163
アナログのクォーツ、SEIKOかCITIZENどっちかの記憶
191:Cal.7743
24/04/28 18:09:32.14 pcFXImkF.net
30年前のマストカルティエは本国送りで、復活した
クォーツでも、なかなかイケるんじゃね？
192:Cal.7743
24/04/28 18:37:27.89 wy2fo/LC.net
>>188
製造会社に対応する気があれば、ムーブメントの交換か、
大きさなどから置き換え可能なムーブメントを探してそれに交換することで、
使い続けられるようにすることはできるだろ
193:Cal.7743
24/04/28 18:40:02.35 wy2fo/LC.net
>>186
高い機械式時計を買って、高い修理費を払って使い続けることに、意味はあるのかって言ってんの
安いクォーツを買って、�
194:黷ｽらまた同じようなのを買うことにした方がよくね、ってこと
195:Cal.7743
24/04/28 18:49:43.06 mOlEDkcs.net
>>190
それはさ、機械式かクオーツか関係無く、高級腕時計を長く使うことに対しての問題提起だよね。
機械式かクオーツかは関係なく無い？
196:Cal.7743
24/04/28 19:14:55.75 wy2fo/LC.net
>>191
クォーツ腕時計の登場と低価格化で高価な機械式腕時計に意味がなくなった
というのが俺の考えなので、大いに関連あると思っている
クォーツ以前は、安い時計は精度や信頼性に問題があって、
高価な時計にもそれなりに存在意義があったんじゃないのか？
197:Cal.7743
24/04/28 19:22:41.21 mOlEDkcs.net
>>192
そこは、いくらからを高価とするかって主観的なものによってしまうな。
現代は5万前後でそれなりの性能の機械式が買える以上、安い機械式を買って壊れたら買い替えるってのもあり得るわけで、もはや高価な時計には高級な装飾品という以上の存在意義は無いんじゃねーの？
そこに機械式かクオーツかってのはあんまし関係無くない？？
198:Cal.7743
24/04/28 19:48:39.66 FrNQtfxz.net
>>192
クォーツ腕時計の登場と低価格化で高価な機械式腕時計に意味がなくなったというのが俺の考えなので、、、
ってバカだなぁ。
意味は大いに有るだろ？
今や高級時計の存在意義は金持ちアピールの必須アイテムだろうが！
高級車と高級時計は出来る男の証！
ハイソな社交界じや高級時計は当たり前のアイテム
銀座の高級クラブにチプカシなんかで行ったら
それこそ、モテるモテない以前に門前払いだよ
199:Cal.7743
24/04/28 19:54:42.38 WOwwsnqT.net
>>194
それが高級な装飾品って>>193が言っている意味なのでは...
200:Cal.7743
24/04/28 20:00:35.98 wy2fo/LC.net
>>193
低価格の機械式ってのは、私には謎だ
値段から考えて、実用的に使おうというもk的で買ってると思うが
定価価格とは言ってもクォーツに比べたら高いし、
誰が何のために買ってるのか分からん
201:Cal.7743
24/04/28 20:02:49.79 wy2fo/LC.net
>>193
でも、その「高価な装飾品」としての時計には、クォーツより機械式が圧倒的に多いだろ？
202:Cal.7743
24/04/28 20:03:55.51 mOlEDkcs.net
>>197
それはただの結果じゃん？
203:Cal.7743
24/04/28 20:09:30.91 wy2fo/LC.net
>>198
高価な時計ならやはり長く使いたいからクォーツは避けたいとか
クォーツであまり値段を高くするのはさすがに憚られるから機械式とか
そんな理由があるんじゃないかい？
204:Cal.7743
24/04/28 20:11:09.56 mOlEDkcs.net
>>199
推測でしかないし、ちよっと前に議論されてたように、メーカー側の都合による部分をあり得るだろ。
言い切るには弱いな。
205:Cal.7743
24/04/28 21:30:10.92 54mnx09k.net
>>194
＞今や高級時計の存在意義は金持ちアピールの必須アイテムだろうが！
＞高級車と高級時計は出来る男の証！
ハイソな社交界じや高級時計は当たり前のアイテム
うーむ、それも違うなあ
時価総額400兆円アップル創業者 天才スティーブ・ジョブの愛用時計は
セイコーQUARTZの３針小径φ33mmの「シャリオ」 （約２万円）
現在時価総額最大マイクロソフト創業者ビルゲイツ（総資産２０兆円超）の愛用時計は
カジキダイバーズ CASIO 「MDV-106」３針クォーツ （約１万円）
206:Cal.7743
24/04/28 22:52:26.52 OE3bTQky.net
機械式の存在意義がなくなったからヨーロッパお得意のルール作りで機械式を神格化してるだけ
騙されないで無視してれば良い
10万円以下のクォーツ時計で十分だよ
207:Cal.7743
24/04/28 23:24:53.23 bbrGiItT.net
古いクォーツの時計好き
機械式も好き
それでいいじゃないか
208:Cal.7743
24/04/29 06:13:05.22 hcsRrikU.net
>安いクォーツを買って、壊れたらまた同じようなのを買うことにした方がよくね
この辺クォーツ派のメジャーな感性だと思うしメーカー側もクォーツ派にはこういうユーザーが多いのをわかって商売してると思うんだけど
例えば100万の機械式を買ってしまえばあとはランニングコストで10年に1,2度OHするランニングコストだけで100万の時計を身につけられ続けるが
安いクォーツを数年ごとに買い替え続けるなら、いつまでたっても安い時計つけてる奴でしかない
別にそれでいいぜ！って人は全然それで良いんだけど
いい時計をコスパよく身につけたいぜ！って人には機械式って安くて便利な選択肢なんだよな
209:Cal.7743
24/04/29 06:16:55.87 hcsRrikU.net
機械式時計が金持ち界隈のステータスアイテムっていう認識は現代ではもう古いし、もはや高い時計つけてるだけで凄い人なんだなあと思われることも無いわな
機械にロマンを感じるもの好き達が勝手に高い金出して買う嗜好品よな
210:Cal.7743
24/04/29 09:25:02.56 u0MYrhuZ.net
>>204
それは「いい時計」の定義が「高い時計」って奴の場合だろ
そういう奴にとっての「コスパ」っていったい何なんだよ？
211:Cal.7743
24/04/29 10:24:54.75 +1msSaWF.net
>>204
機械式って｢いい時計｣ではない。いい時計だと思わされてるなら洗脳的。
それがこのスレの本旨。
212:Cal.7743
24/04/29 10:33:40.10 wy9BWFZe.net
>>204
安い時計つけてる奴って他者目線だよな。
そんなに見栄が張りたいなら、高い時計つけてる奴って思われたいなら、パチモンの方がコスパいいぜ。
213:Cal.7743
24/04/29 10:42:59.74 whGTja8V.net
>>208
パチモンは絶対に選択肢に入れちゃいかんだろ。
真っ当な一般人なら。
214:Cal.7743
24/04/29 10:47:08.53 cdwtnvLJ.net
腕時計としての性能や使い勝手など総合的に優れた腕時計なのはクォーツで間違いないのに、機械式を推す人達は「良い時計」「いい時計」という表現をする。
これって、「良い時計＝値段の高い時計」ってことだよね。
これはまさに>>142に書いた通りの金持ちアピール目的の人の意見なんじゃないかな。逆にそういう自己顕示欲がない人にとっては「値段の高い腕時計＝良い時計」ではないんだよね。
215:Cal.7743
24/04/29 11:10:26.65 K0b/K/xH.net
売る側は上流向けのマーケットを育て成功した
ただそれだけの話
嗜好品・アクセサリーを否定することになり、多様な価値観の否定にもなる
求む層は買えばよいし、買えない層には関係ない
ただそれだけの話
216:Cal.7743
24/04/29 11:15:40.55 wy9BWFZe.net
>>209
なんで？
偽物の購入、所持はなんの犯罪にも該当しないのに。どう線引きしてるの？
単なるマナーや信条なら真っ当な一般人ならとか主語を大きくして押し付けないでくれ。
217:Cal.7743
24/04/29 11:20:16.25 SE9Uvxqc.net
個人の嗜好性、価値観にまで話を広げたらそもそも議論する余地はないだろ
お前らもそれ分かってるよな？
ペチャパイ好きにデカパイを押し付けても理解されないのと同じ
218:Cal.7743
24/04/29 11:21:06.02 dojeaVu3.net
ロレックス買ったけど重いし、ズレるし、結局全然装着してない。何が良いのか分からん
219:Cal.7743
24/04/29 11:30:44.31 u0MYrhuZ.net
>安い時計つけてる奴って他者目線だよな。
全然、意味が分からん 「高い時計」と書こうとしたのか？
220:Cal.7743
24/04/29 11:33:13.88 u0MYrhuZ.net
>上流向けのマーケットを育て
「見栄っ張りの中産階級向けのマーケットを育て」の間違いじゃね？
221:Cal.7743
24/04/29 11:33:42.16 wy9BWFZe.net
>>215
>>204の｢いつまでたっても安い時計つけてる奴でしかない｣という発言に対してだ。
222:Cal.7743
24/04/29 11:43:58.45 Dvo6PntM.net
>>214
ロレックスって腕につけてキラキラ感を楽しむもの
金のブレスレットみたいなものなのでそれ以上の期待をしてはいけない
223:Cal.7743
24/04/29 11:56:40.13 k9oFH9nf.net
>>218
安いので軽くてキラキラ感が楽しめるのがあるよ Q&QのQB78-412とか
224:Cal.7743
24/04/29 11:58:21.44 Dvo6PntM.net
>>219
キラキラの表現はメタル部分のきらめきだけじゃなくて高級品の心理的なきらめきも入っているので安時計では代替えできませんw
225:Cal.7743
24/04/29 11:59:59.29 whGTja8V.net
>>212
倫理観、モラルの問題。
そんなもん許されるのはヤー公、半グレ、その他真っ当には生きられない人種だけだよ。
主語を大きくするに決まってんだろ。
社会の規範が崩れる。
226:Cal.7743
24/04/29 12:01:51.84 u0MYrhuZ.net
>>220
あら、それは残念 俺は、QB78の「キラキラ感」に惹かれるので、
青・赤・緑の3色を揃えたい衝動に駆られる
227:Cal.7743
24/04/29 12:07:37.47 wy9BWFZe.net
>>221
コスパの話をしてんのにお前の倫理やモラルを押し付けても論理的に負けてるのは明白。
228:Cal.7743
24/04/29 12:10:04.88 u0MYrhuZ.net
精巧なパチモンは、ブランド商法を嘲笑う小気味よさがあるので、嫌いになれない
わりと高いようなので、自分で買う気にはならんが
229:Cal.7743
24/04/29 12:10:15.76 whGTja8V.net
>>223
コスパよりも倫理こそが優先。
パチなんかを例えに出すことそのものが禁忌。
230:Cal.7743
24/04/29 12:18:29.18 wy9BWFZe.net
>>225
何度も言ってるけど、お前の倫理観を押し付けても論理的に負けてるぞ。
高い時計つけてるという事実だけに金出してるカモからしたら賢く同じ評価を手に入れるパチは許せないんだろうか。あるいは庶民に分不相応な腕時計をしているからパチだと思われるという実害でもあるのだろうか。
231:Cal.7743
24/04/29 12:23:42.57 whGTja8V.net
>>226
いや、まともなモノづくりをしてる人間に対して失礼だろ。
明らかなパロディ時計とかは別だけど。
232:Cal.7743
24/04/29 12:26:44.14 whGTja8V.net
少なくとも、コスパを考える時にパチモンは持ち出すべきじゃない。
フェアじゃない。
233:Cal.7743
24/04/29 12:29:02.56 wy9BWFZe.net
>>227,228
だからー、倫理とかモラルとか失礼とかフェアとか、負け犬の遠吠えでしかないんだって。恥を上塗りする前に黙っとけ。
234:Cal.7743
24/04/29 12:35:29.65 o74Y3D9R.net
>>229
負け犬でもなんでもない。
そんな必死にパチを擁護するなんて、むしろお前がパチ屋の手先なんじゃねぇの？
235:Cal.7743
24/04/29 12:37:29.02 wy9BWFZe.net
>>230
お、今度は個人攻撃か。
論理で対抗できないのは哀れだねえ。
236:Cal.7743
24/04/29 12:39:02.81 o74Y3D9R.net
>>231
>>226は個人攻撃じゃないんだw
237:Cal.7743
24/04/29 12:40:00.20 9YpU/mRn.net
流石に特許庁がここまで言ってるのを無視して犯罪者の片棒を担ぐのは良くないってのをただのマナーの押しつけで済ますのは普通の感覚じゃないと思うわ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
238:Cal.7743
24/04/29 12:45:17.97 o74Y3D9R.net
というか、パチの方がコスパが良いというだけのこと、どこに論理があるんだ？
パチは開発と宣伝費用をオリジナルから不当に搾取してんだから、その分コストは安くて当然。
そもそもがフェアじゃない。
239:Cal.7743
24/04/29 12:51:08.85 K0b/K/xH.net
暇そうで何より
240:Cal.7743
24/04/29 13:02:22.22 0OlEgAEG.net
イヤイヤ、そもそもパチを着けてる自分って惨めにならんのか？
まぁ、そんなヤツだからパチを買っても恥じない負け組何なんだろうけど。笑
バレバレのカツラ着けて平気な人と同じだよ
周りの人からは確実にパチだとバレてる事も分からんとは。。めでたいね。笑
241:Cal.7743
24/04/29 14:02:29.68 u0MYrhuZ.net
>>236
カツラはハゲを隠すためのものとか、時計はステータスを示すものとか、
そういう下らない固定観念に縛られているから、そう思うんだろｗ
242:Cal.7743
24/04/29 14:07:32.78 LuH34IoS.net
そう思ってはめてりゃいいんじゃないの
正確な時間はスマホ見れば足りるし、ファッションと手巻きと時刻合わせが俺の拘りみたいな
俺は年差10秒の普通の腕時計してるけど、１秒でもズレると気持ち悪いなｗ
電波式はデザインが限られるのと厚みがどうしても増えて何か違和感
243:Cal.7743
24/04/29 14:16:09.83 o74Y3D9R.net
>>238
ずいぶん繊細なんだね。
生き辛そう。
ドンマイ。
244:Cal.7743
24/04/29 15:01:21.75 0OlEgAEG.net
>>237
じゃあ何の為にパチモン買うんだ？
ステータス要らないならパチモンも必要無いだろ？
考えが破綻してるぞ
245:Cal.7743
24/04/29 15:30:32.14 k9oFH9nf.net
>>240
単に形が気に入った時計が安く買えるから買う場合もあるだろ
246:Cal.7743
24/04/29 15:31:51.88 AVXIh29l.net
ユニクロjins靴流通センターのような業界を牽引する力持ちがいないんだよね時計業界には
247:Cal.7743
24/04/29 15:32:49.26 AVXIh29l.net
修理して使うとか言ってる客も悪いけどね
248:Cal.7743
24/04/29 15:35:13.56 whGTja8V.net
>>241
ねーよw
パロディとしてならともかく、真面目にパチモンに手を出したら人として終わりだよ。