19/02/26 19:32:40.77 .net
次スレは>>970が立ててください
3:元ツクヨミ
19/02/26 20:00:13.00 .net
>>前スレ998
生まれとか育ちで影響されるからね
世の中に不満をもったりはさ
たまたま不満を持たないような教育を自分が受けてきただけ、恵まれてただけっていう可能性は考えたことあるかな
不平不満はあって当然
それを封じ込めたら心がおかしくなると聞くね
そこありきで考えを構築しないと人は救えないと思えます
4:没個性化されたレス↓
19/02/26 20:12:56.33 .net
>>3
お前はブスが美人を妬んで攻撃するのが人間として正しいと思うのか？
5:没個性化されたレス↓
19/02/26 20:18:34.49 .net
妬みの感情を抱く事自体は自然だわな
それ自体を否定して内面を歪めていく事が事が封じ込めるに当たるのでは
何も攻撃する事だけが負の感情を発散する方法ではない
6:元ツクヨミ
19/02/26 20:23:53.99 .net
>>4
正しいか正しくないかの二元論で語れたら苦労しない
気持ちは理解できるというスタンスかな
君も皮膚がめちゃくちゃブサイクに生まれて性悪な美人が近くにいたらって考えたらどう？
かつ前向きになれるような状況にないような状況に自分がいたとしたら？
まぁこれは例えだけど
美人がある程度有利なのは事実だと思うし
7:元ツクヨミ
19/02/26 20:39:41.74 .net
運動とかカラオケとか趣味とか読書が良いらしいね
8:没個性化されたレス↓
19/02/26 20:42:05.72 .net
話が完全にずれてきたね
MBTIの優劣の話に戻ったらいいよ
俺はMBTIの優劣の話は他の人に任せたから
9:没個性化されたレス↓
19/02/26 20:44:17.62 .net
逃げるな笑
10:没個性化されたレス↓
19/02/26 20:49:00.65 .net
>>1
おつおつ
つかまだやるの？
もうさ色んな考えの人がいるんだなあ以外には纏まらないと思うよ
11:没個性化されたレス↓
19/02/26 20:54:04.18 .net
>>9
おめでたい頭してるな
逃げてるかどうかもわからないのか？
優れている人は幸せになれるか？という話を始めたから劣った人間の嫉妬が原因だって言い返しただけ
それを相手が認めた以上俺が話を続ける必要はもうない
12:没個性化されたレス↓
19/02/26 21:10:16.92 .net
>>11
ふぅん
本当に 嫉妬 のせいなのかな…？
13:没個性化されたレス↓
19/02/26 21:10:39.13 .net
INTPのスレでちょっと話題になってたチーズケーキ問題、
INFJ的にはどうだろうか
URLﾘﾝｸ(maytheearth.hatenablog.com)
14:没個性化されたレス↓
19/02/26 21:14:38.12 .net
>>12
嫉妬じゃなかったら能力不足だよ
自分の論理的能力の低さを客観的に認識できないから感情的に人格攻撃することが愚かではないかという疑問を持つことができない
15:没個性化されたレス↓
19/02/26 21:25:37.20 .net
>>13
問題文読んだだけで、ちょっと苦しくなった…
でもこれはおじさんが悪いと思う。
わざわざ何のケーキかわかる前に嫌いなケーキの種類を言う必要はない。
16:没個性化されたレス↓
19/02/26 21:29:15.69 .net
>>13
ASDの問題としては最後の一文がないようだね
って事は率直な印象を言えば良いの？
最初に感じたのは切なさだな
でも仲は別に悪くなさそうだからお互いにごめんねを言い合って、おじさんはタッパーにケーキを詰めて貰って自宅で待つ家族にあげる…ってとこまで妄想した
17:没個性化されたレス↓
19/02/26 21:39:48.30 .net
>>15
そこの流れが不自然というかおっさんに余計なことを言わせる前提のもと発言したかのような違和感を覚える
いかにも取ってつけたかのような台詞
18:没個性化されたレス↓
19/02/26 21:45:37.54 .net
>>17
ASDを炙り出すためのテストだからじゃないか？
19:没個性化されたレス↓
19/02/26 21:47:20.16 .net
チーズケーキ問題、Te、Ti、Fe、Fiのどれかってので答えが変わってきそう
あとあなたが○○の立場ならどう思う/どうするって質問も、タイプ毎に代わるんだろうなと
20:没個性化されたレス↓
19/02/26 22:04:46.98 .net
ENFPだけどおじさんは一言多いから嫌われやすいとは思う
自分も一言多かったり余計なこと言うタイプだから（ASDというよりはADHD的）
21:没個性化されたレス↓
19/02/26 22:08:41.48 .net
INFJかなと思ってたけどENFJかも知らないということに気づいた
鬱だったから内向的になってしまってただけなのかな
22:没個性化されたレス↓
19/02/26 22:21:45.25 .net
おじさんみたいに聞いてもいないのに自己開示、自分語りするタイプってFiユーザーにありがちなのかな？
23:没個性化されたレス↓
19/02/26 22:29:40.35 .net
ISxPだけど◯◯は嫌いだけどって勢いで言っちゃいそうな予感
24:没個性化されたレス↓
19/02/26 22:32:33.43 .net
>>23
ISXPだと主機能わからないだろ
25:没個性化されたレス↓
19/02/26 22:38:16.99 .net
>>21
正直16personalitiesの結果はちょっとした生き方や環境の変化の影響を受けやすいからな
26:没個性化されたレス↓
19/02/26 22:43:37.48 .net
どっちがと言われればおじさんになるけど
しっくりはこないな
27:没個性化されたレス↓
19/02/26 22:45:53.52 .net
>>25
鬱の経過とともにどんどん変わっていった感じだわ
INTP→INFP→ENTP→INFJ→ENFJと
正直鬱とかでメンタルやられてる時はまともな判定はでないと思った方がいいね
28:没個性化されたレス↓
19/02/26 22:46:57.21 .net
Feは場の雰囲気が悪くなっているのがストレスで、Fiは誰かが不快な思いしているのがストレスって違いがあるんじゃないかと踏んでるんだよな
なんでチーズケーキの現場にいたら、Feはどうすれば場を和ませられるか考え、Fiはどうすれば女の子を慰められるかって方に目が行くんじゃないか
んで、Teは誰にどういった非があるのか分析し始め、Tiはおじさんはチーズケーキ嫌いなのか位にしか思っていない
TeとTiは逆かもしれないが、FeとFiの違いはこの説明であってるんじゃないかと、Feとしては思う
29:没個性化されたレス↓
19/02/26 22:47:21.29 .net
>>6
これはあるなあ。全ての事を二元論で判断するのは無理があるわね。まあそうなりやすいのがINFJではあるんだが
ただ優劣があろうが劣ってる人間が幸せになれないわけじゃないし収入の統計で劣っていてもそれは平均だから他のタイプより高い人もいるわけだしね
30:没個性化されたレス↓
19/02/26 22:49:20.80 .net
>>28
場の雰囲気を悪くするのが嫌なのは分かるわ
だから本音をズバズバいう人を見るとヒリついてしまう
31:没個性化されたレス↓
19/02/26 22:51:04.85 .net
本音ズバズバ言いやすいのはT型全般？
32:没個性化されたレス↓
19/02/26 22:54:45.31 .net
>>14
それはある程度同意するよ
だけど前スレのINFPの欠点を書くことが人格攻撃に繋がるかは疑問
そしてその人格攻撃をしているのはその人なのかすら謎。統計であったりよく言われている点はその人が一人で勝手に思った事ではないからね
その人が一人で理論もなく独創的に欠点を言い出したらおかしいけれどね
33:元ツクヨミ
19/02/26 22:59:44.52 .net
>>13 答えは出題者
34:没個性化されたレス↓
19/02/26 23:03:18.93 .net
>>33
そういう中学生みたいな捻くれた回答はいいから
35:没個性化されたレス↓
19/02/26 23:03:46.29 .net
>>14
その「能力不足」が生まれに左右されるんだよ
36:元ツクヨミ
19/02/26 23:04:11.59 .net
>>34 つ鏡
37:没個性化されたレス↓
19/02/26 23:04:46.95 .net
>>13
これ解説まで読んだけどおじさんが何故次の言葉にチーズは嫌いだけどね、を入れたのか謎
ケーキの話をしているのにチーズの話してるし
はじめは全員悪くないと思ったけど解説読んでみておじさんのチーズ発言がよくわからないね
そして地雷踏んだあとは謝って空気をなんとか戻そうとするのが見える
38:没個性化されたレス↓
19/02/26 23:06:20.88 .net
>>35
信じたくないけどねえ…
つうか考えれば考えるほどこの世界の形態に殺意が湧く
39:没個性化されたレス↓
19/02/26 23:11:45.06 .net
>>36
その返しが中学生なんだよな
お前頭悪いんだから黙ってろよ
40:没個性化されたレス↓
19/02/26 23:13:29.79 .net
>>35
優劣は生まれに左右されると最初から考えてるけど？
41:没個性化されたレス↓
19/02/26 23:17:27.89 .net
>>38 それでも幸せを求めていれば心の中に善をもとめていればより良くなっていく可能性が高まる
そこまで怒ることもないけどね
樽を知ればね
42:没個性化されたレス↓
19/02/26 23:18:44.18 .net
>>40 そうでしたか
43:元ツクヨミ
19/02/26 23:21:02.60 .net
>>39 なんか幼稚園児とか小学生じゃなくて光栄です、十分です、はい
44:没個性化されたレス↓
19/02/26 23:23:24.17 .net
>>40 どうにもならないことをただ批判しているだけの人間か
楽だな
45:没個性化されたレス↓
19/02/26 23:44:19.07 .net
27
46:没個性化されたレス↓
19/02/26 23:47:30.62 .net
>>44
お前の頭が悪いからわざわざ説明してあげてるだけ
優れてるからって幸せになれるか？と聞いてきたから
それは劣った人間の嫉妬が原因だというのを懇切丁寧に説明した
どうにもならないことを批判しているのではない
劣った人間が優れた人間に嫉妬をしなければそのケースで優れた人が不幸になる事は防げる
お前のように難癖をつける馬鹿を改心させるのが不可能だというならどうにもならないことかもしれないけどな
能力が生まれに左右されるのは当たり前だろ
子供の能力は両親の能力の影響を受けるんだから
才能は生まれで決まるとしても努力で変化を与える事はできる
全然楽じゃないよ
馬鹿のくせに賢いと思っている奴にそれを自覚させるのは
別にこっちは楽しくて間違いを指摘してるわけじゃないからね
47:没個性化されたレス↓
19/02/27 00:08:43.46 .net
そろそろINFJスレも潮時を感じていて
次のステップにいきたいなーと思う
理想のコミュニティを作りたい
48:没個性化されたレス↓
19/02/27 00:10:51.00 .net
要約するとぼくはすごいんだ！なんで誰もわかってくれないんだ！ぼくの言うことを聞け！
ってことで合ってる？
49:没個性化されたレス↓
19/02/27 00:18:14.44 .net
>>48
ほんとワンパターンだよな
言い返せなくなるとすーぐ人格攻撃に走る
遠回しな敗北宣言だよ
50:没個性化されたレス↓
19/02/27 00:25:53.68 .net
ハァ…ハァ…敗北者？
51:没個性化されたレス↓
19/02/27 01:11:19.35 .net
Tiメインから見ると46は支離滅裂に見えるが…
INFJは第三機能にTiが入ってるから自分では論理的だと勘違いする人が多いんだよな
パトスのままに駄文を書きなぐることは賢さとは真逆の行為なのにね
52:没個性化されたレス↓
19/02/27 01:13:51.55 .net
Ti劣等だからか問題集やるとき基本自分で考えず解放をパターン化して把握してそれで試験乗り切ってたの思い出した
53:没個性化されたレス↓
19/02/27 01:21:09.97 .net
>>51
どこが支離滅裂なのか指摘してほしい
Ti主機能が口だけじゃないってところを見せつけよう
INFJのTi如き楽々蹴散らしてくれ
54:没個性化されたレス↓
19/02/27 01:32:50.33 .net
今北産業
46が何を言ってるのかみんな簡潔に表してくれ
55:没個性化されたレス↓
19/02/27 01:40:50.44 .net
劣った人間が優れた人間に嫉妬をしなければ
↑
劣った人間が優れた人間にこのスレで何時嫉妬したんだ？
元々INFPの欠点を上げてどうのの話じゃん
そしてその欠点が劣ってる人間が嫉妬でINFPの欠点を上げたとでも言うのだろうか
56:没個性化されたレス↓
19/02/27 01:46:40.22 .net
>>53
頭悪い人には物事を説明をする意味が無いので1行目は書く必要が無い
自分の方が頭いいぞという宣言はいらない
嫉妬が云々の下りは「優れてるからといって幸せにはなれるわけではない」の補強になっているのだから、この人がやってるのは最初から何の反論にもなってない
同じことを言ってるもの同士で馬鹿にし合ってるだけ
Niに特有の、論旨が読めないのに無駄に複雑な言いがかりを付けたいという欲求は本当に厄介だよね
それにわざわざ付き合う人もどうかしてると思うけど
それに続く努力がどうとかの話はもはや何を目的として書いたのかがさっぱりわからん
子供の能力は両親の能力の影響を受けるとか、努力が変化を与えるとか、
どういう家で生まれ育ったらこんな意味不明なことを書けるんだろう
蹴散らすつもりなんて全くないよ
相手にしたくないから
57:没個性化されたレス↓
19/02/27 02:02:01.83 .net
2chで優劣や勝ち負けに固執する時点で論理的な訳がない
58:没個性化されたレス↓
19/02/27 02:07:36.32 .net
自分は数学が得意だと思い込んだがNiでパターン化してただけだと気づいた
実際にじっくり考えて難しい問題を解答するのは得意じゃないですね…
だから数学に対する理解力はあってもそこで止まってしまう感じです
数学科行かなくてよかった…Ti劣等なのに数学科行ってたらどうなってたか
59:没個性化されたレス↓
19/02/27 02:11:44.20 .net
論理は技術であって習得が可能なのだからちゃんと勉強しておくといいよね
というか必須
60:没個性化されたレス↓
19/02/27 02:13:04.87 .net
>>55
こいつダメダメじゃん
優れた人劣った人というのは元ツクヨミってやつとの会話で新しく出てきた話なんだよ
>>992
> 優れてるからって幸せになれますかと問いたい
>
> ソクラテスやアルキメデスの最期はどうでしたか？と
> 優れているからってみんなから評価されますか？嫉妬されて潰されませんか？
> 出る杭は打たれませんか？
> 評価されずに潰れていった人々に目を向けていますか？
優れた人の話は元ツクヨミが始めたテーマでMBTIの話とはもう関係ない
このスレで劣った人間が優れた人間に嫉妬したなんて最初から誰も言ってない
元ツクヨミが優れてるからって幸せになれるのかと聞いてきたから
優れている人が幸せになれないとしたらそれは劣った人が嫉妬しているからだと主張しただけ
61:没個性化されたレス↓
19/02/27 02:15:50.34 .net
外向的感情がどうしても論理的思考を邪魔しちゃうんだよね
況してやENFJ疑惑あるから余計にその傾向が強い
研究職も興味ないしアナリストかコンサルでも行くかなあ
62:没個性化されたレス↓
19/02/27 02:21:20.80 .net
>>56
頭悪い人には物事を説明をする意味が無いので1行目は書く必要が無い
自分の方が頭いいぞという宣言はいらない
元ツクヨミは自分の事を馬鹿だとは思ってないから必要ある
嫉妬が云々の下りは「優れてるからといって幸せにはなれるわけではない」の補強になっているのだから、この人がやってるのは最初から何の反論にもなってない
同じことを言ってるもの同士で馬鹿にし合ってるだけ
Niに特有の、論旨が読めないのに無駄に複雑な言いがかりを付けたいという欲求は本当に厄介だよね
それにわざわざ付き合う人もどうかしてると思うけど
そもそも俺は別に自分の主張が普遍的な理屈だなんて思ってないよ
元ツクヨミの優れてるからって幸せになれるのか？という問題提起に対して
優れている人が幸せになれないとしたら劣っている人が嫉妬しているからだろうという個人的見解を伝えただけ
お前が勝手にNiに私怨抱いてるだけだろ
63:没個性化されたレス↓
19/02/27 02:21:35.62 .net
>>56
それに続く努力がどうとかの話はもはや何を目的として書いたのかがさっぱりわからん
子供の能力は両親の能力の影響を受けるとか、努力が変化を与えるとか、
どういう家で生まれ育ったらこんな意味不明なことを書けるんだろう
お前が馬鹿だから話を追えてないだけ
元ツクヨミ
優れているからって幸せになれるのか？
俺
不幸せだとしたら劣った人の嫉妬のせいだろう
元ツクヨミ
生まれとか育ちの影響があるから不平不満があるのは当然
俺
ブスが美人に嫉妬するのは正しいと思うのか？
元ツクヨミ
本当に嫉妬のせいなのか？
俺
嫉妬じゃないなら能力不足
元ツクヨミ
その能力不足が生まれに左右される
俺
能力不足が生まれに左右されるのは最初からわかっている
元ツクヨミ
どうにもならない事を批判しているなんて楽だな
俺
子供の能力は両親の影響を受けるが、努力で能力は変化させられる
どういう家で生まれ育ったらこんな穴だらけの主張しかできないくせに
Ti主機能から見たら支離滅裂だなんて他人の主張を批判できるんだろうね
Ti主機能でも第三機能未満の奴っているんだなやっぱり
64:没個性化されたレス↓
19/02/27 02:27:16.95 .net
ああ正確には途中からは元ツクヨミじゃないかもね
コテハンつけてないから
話の流れとしては同じだから誰だろうが大差ないけど
65:没個性化されたレス↓
19/02/27 02:30:40.40 .net
っつうか優劣を語るなら基準と比較が必要だよな。で基準なんて用意すればいくらでもあるわけだ。
そうなると全体的な優劣なんてものはないと、わかるよな。
もしもだ、仮に運動能力が他タイプに比べて劣った傾向にあるタイプがわかったところでさ。
そのタイプの実際の人達が、運動能力が他のタイプの人に比べて劣っているとはまったく限らないよな。
概念上のタイプに優劣があると、主張する事になんの
66:意味があるの？ タイプ毎に強みになりやすい事、弱みになりやすい事があるのは皆んなわかってると思うけど。 それも傾向だからな。 あと個人の価値観と基準で優劣つけるのはもう、ただの投影だから。
67:没個性化されたレス↓
19/02/27 02:37:06.41 .net
>>65
概ねおっしゃる通りだと思うんですがMBTIの優劣の話は結構前に終わりましたよ
68:没個性化されたレス↓
19/02/27 02:39:29.02 .net
>>66
終わってたんだ。
69:没個性化されたレス↓
19/02/27 02:42:16.51 .net
>>67
そうですね
上で話してるのはMBTIではなく一般的な優劣の話です
前スレから続いているので分かりにくかったかもしれませんね
70:元ツクヨミ
19/02/27 06:33:20.21 .net
>>63
分かりやすくまとめてくれて助かる
あなたと違って馬鹿だから複雑な長文(&連投)嫌いなんで
確かに能力も努力で変えられますよね
でも、努力も生まれや環境に左右されるんですよ
報われる努力報われない努力、やり方、効率が生まれや環境でかなり変わってくるものなんですよ
ちなみに俺のレスって名前つけなくても分かるのかね？
だったらめんどくさいからもう名前つけんわ
71:没個性化されたレス↓
19/02/27 07:08:21.37 .net
結論的にはあなたが劣っていると考えてる人に対して、あなたが思う優れた人があなたが思う劣ってる人を攻撃するのではなく助けたらどうですかということ
72:没個性化されたレス↓
19/02/27 07:15:53.53 .net
>>47 これな
73:没個性化されたレス↓
19/02/27 08:52:05.18 .net
>>62-63
すさまじく的外れのレス付けられて困惑するしか無いわｗ
「能力」の定義して事例を幾つか挙げるくらいしろよって最初は書くつもりだったんだけど、
さすがにそれは馬鹿にしすぎかと思って書くのをやめてしまってた
でも面倒がらずにちゃんと書いておけば君がここまで浮世離れした文章を書かなくてもすんだのかもね
これは完全に俺のミスだ
すまん
74:没個性化されたレス↓
19/02/27 09:00:44.07 .net
>>72
こいつ例のINFJ叩きのやつじゃね？
負け惜しみがそっくりだもん
Ti主機能って事はINTPだったのかな
いっつもINFJに論破されてんのにまだ懲りずに突っかかってんのか
75:没個性化されたレス↓
19/02/27 09:23:10.10 .net
>>73
君の頭の中で正しいことを現実が矯正することはできないからね
全部君の言うとおりだよ
76:没個性化されたレス↓
19/02/27 09:46:09.99 .net
このスレにはFeが足りないと思うんですけど！
みんな仲良くして😖
77:没個性化されたレス↓
19/02/27 10:00:18.32 .net
>>74
いやもう喋んなくていいよ例のINFJ叩きだってわかったし
毎度毎度支離滅裂な事言って論破されてんのに馬鹿の癖にプライド高いから認められないんだよなお前
INTPの癖にINFJよりもTi機能が未発達な貴重な見本
どうせ今回も泣きながら逃げるんだろうな
78:元ツクヨミ
19/02/27 10:06:29.99 .net
>>75 好きだよ君のことが
79:没個性化されたレス↓
19/02/27 10:06:35.48 .net
INFJってこんな性格なのかな
話し合いみてて、すごい嫌
80:没個性化されたレス↓
19/02/27 10:16:16.24 .net
>>78
一線を越えなければ献身的で寛容
一線を越えたのなら執念深く残酷
元々INFJはそういう性格として説明されてるよ
81:没個性化されたレス↓
19/02/27 10:33:19.67 .net
でも耐えきれないなら見なくて良いんだよ
ぶつかることだって大事な時があるんだ
82:没個性化されたレス↓
19/02/27 10:34:57.02 .net
というか当人はより良い結果さえ出せば良いと思っておりますゆえ
83:没個性化されたレス↓
19/02/27 10:50:04.37 .net
ぶつかって得られた結論を優しく教えてあげる人も必要だなぁ
今回の件以外でも
84:没個性化されたレス↓
19/02/27 10:53:16.99 .net
良いものをつくろうとしてるとは思えないんですよね…
自分の洞察の正しさを、皮肉と感情的な批判でゴリ押そうとしてるようにしか見えないんですよ。
受け入れる姿勢が、このスレではまったく見られない。
85:没個性化されたレス↓
19/02/27 10:58:39.37 .net
>>83 うーん自分も思い当たりますし、気をつけなければと襟を正される思いです
無知の知を知れば謙虚さを自然と持てるようになりますからね
でも皮肉は好きなんで勘弁して下さい
面白ければ言われるのも言うのも好きです
86:没個性化されたレス↓
19/02/27 11:07:00.28 .net
>>83
ディスった奴がディスられるのは当然では？
悪口を言うような奴に思いやりを持って接したってつけあがるだけだし
87:没個性化されたレス↓
19/02/27 11:12:44.77 .net
(論理がちゃんとしてれば別に構わない、悪口なんて馬耳東風)
88:没個性化されたレス↓
19/02/27 11:15:44.68 .net
受け入れる姿勢の前に、受け入れてもらえるような姿勢や伝え方なのかもあるよ
何でもかんでも受け入れる姿勢を持てとは自他共に思わないな
取捨選択は必要
89:没個性化されたレス↓
19/02/27 11:21:23.00 .net
>>87 たしかに
わざわざ受け入れてもらえなくて良い、分かる人だけ分かれば良いんだと思っちゃう節があるから気をつけないとなぁ
というか分かる人が分からない人に優しく教えてあげられる人が教えてあげて欲しいと思う
90:没個性化されたレス↓
19/02/27 11:23:41.73 .net
>>88
あ、あほな文書を綴ってしまった
91:没個性化されたレス↓
19/02/27 11:28:50.57 .net
>>86
それはあなた個人の意見でしょ
悪口に対して馬耳東風な態度を示すかどうかは個人に選ぶ権利がある
92:没個性化されたレス↓
19/02/27 11:33:14.19 .net
>>90 それはもちろんでございますダヨ
93:没個性化されたレス↓
19/02/27 11:37:26.95 .net
>>91
それならよかった
94:没個性化されたレス↓
19/02/27 12:35:30.53 .net
＞俺は別に自分の主張が普遍的な理屈だなんて思ってないよ
なのに個別的具体的な話が全くなし
こういう変な言葉遣いを無意識にしてるんだね
高等教育修了してない人の特徴
95:没個性化されたレス↓
19/02/27 13:48:57.00 .net
>>93
まだいたのかINFJ叩きの粘着INTP
言い負かされてるのに見苦しいよ
96:没個性化されたレス↓
19/02/27 13:56:50.74 .net
決まるまでめちゃくちゃ悩むけど決まったら最短で行動できる人？
97:没個性化されたレス↓
19/02/27 14:06:21.78 .net
HSPに関する本を読んでるけどHSPの人たちってFe-Ni軸で行動しているんだな
ということはHSPがINFJでHSSがENFJなのかなと推測したり
それと方略的楽観主義というのもあってその手の人たちはTe-Ni軸で行動しているように見えた
ちなみにHSPと関係性が深いのは防衛的悲観主義でNFJ型はそれを起点に行動しているように見える
98:没個性化されたレス↓
19/02/27 14:17:30.09 .net
元ツクヨミ
優れているからって幸せになれるのか？
俺
不幸せだとしたら劣った人の嫉妬のせいだろう
はぁっ？て感じなんだけどINFJの人たちって確かにこういう断定よくするわ
「俺は知ってる根拠は無いけど」
これが彼らのキャッチフレーズｗ
99:没個性化されたレス↓
19/02/27 20:01:41.43 .net
T型＝論理的って説明よくされるけど、ここで言ってる論理的って本来の意味での論理的
つまり論理学的に正しいって意味ではないように思うんだよな
NTはともかくSTPに論理的ってイメージあまりないし、STJは慣習的って言った方が妥当な感じする
どちらかというとT型＝客観的、自己分離的(今作った造語)なんじゃないかな
つまりは自分ならばどうするか、どう感じるかって視点が強くないと
逆にF型は主観的、自己収集的とでも言えばいいのか、自分ならばどうするかという視点が強い
EFJがお節介なのは、まさに自他の感情がごっちゃになっているからなのでは
100:没個性化されたレス↓
19/02/27 20:51:25.28 .net
論理的なのはTiだね
Teはルール重視
前者は人間の感情を分離することに長け後者は人間の感情を無視することに長ける
パッと見だとわからないけど
101:没個性化されたレス↓
19/02/27 22:08:09.02 .net
>>97
よっぽど悔しかったんだね
お前は自分の事論理的な主張をする人間だと思ってるかもしれないけど
いつもいつも私怨まみれの稚拙で穴だらけな主張しかできてないんだよ
それは俺だけじゃなくて他の人も気づいてる
もしも俺の方が間違ってるなら俺が糾弾されるはずなんだよ
でもそんなことにはならない
文章が長いとか口が悪いとか喧嘩するなとか言われる事はあっても俺が間違っててINFJ叩きの方が正しいなんて話にはならないんだよ
それは別に他の人達が俺に肩入れしてるとかではなく誰がどう見ても論理的に破綻してるのはお前の方だから
人格攻撃をするのは論理的には言い返せませんという実質的な敗北宣言だし
お前も本当はわかってるんだよな自分が私怨で粘着してる支離滅裂で頭の悪いINTPだってこと
102:没個性化されたレス↓
19/02/27 22:30:51.98 .net
論理は基本TiとN
103:没個性化されたレス↓
19/02/27 22:33:10.90 .net
>>96
確かに自分はHSPでもある
悲しいニュースや下らない妄想で泣いてしまう
アニメ以外の映画やドラマが見れない
入り込みすぎてとても疲れるから
104:没個性化されたレス↓
19/02/27 23:01:19.71 .net
特に言語を使った論理となるとTi +Ne だよね。
SタイプのTiは「こうした方が効率がいい(自分の感情を含まない)」
かなと思うんだけどどうかな。
105:没個性化されたレス↓
19/02/27 23:16:56.51 .net
>>100
内容のあること書いてくれ
106:没個性化されたレス↓
19/02/27 23:22:32.11 .net
>>104
6263
でもう終わってる
6263に対する論理的な反論はない
107:没個性化されたレス↓
19/02/27 23:28:54.01 .net
>>105
君の言うとおり確かに終わってるｗ
最初から話を聞くつもりが無さそうだし理解できなさそうだもんね
Tiを使ってる人はこんな粗雑なアプローチしないから
「俺は知ってる根拠は無いけど」
これが彼らのキャッチフレーズｗ
108:没個性化されたレス↓
19/02/27 23:31:44.28 .net
DQNってISTP、ESTPあたりが多いから
Niパワーで学力を得た我々が彼らに対して議論ふっかけても普通に理屈で負けるんだよね
だって彼らの理屈って現実世界に基づいてるし彼らなりの思考に依るものであるからとても強固
だからDQNが賢いと言われるのは理にかなってるなって思う
109:没個性化されたレス↓
19/02/27 23:42:04.32 .net
>>104
俺と元ツクヨミが話してるところにお前がいきなりしゃしゃり出てきた
Tiメインから見ると支離滅裂
INFJは論理的だと勘違いする人が多い
などと言っておきながら
>>55 >>56のような支離滅裂な文章を書き
>>62 >>63でそれを指摘された
その後は話を逸らすか人格攻撃するかしかしてない
内容に対して論理的に言い返す事はできてない
>>72が完全に負け犬の遠吠え
偉そうに間違ってると指摘していたくせに
反論されたら
的外れだの
「能力」の定義して事例を幾つか挙げるくらいしろと思ったが
馬鹿にしすぎかと思って書くのをやめただの
言い出した
単なる後出しジャンケンで反論になってない
>>105
個人的見解だと断っているにも関わらず
「俺は知ってる根拠は無いけど」
などと曲解する
話題逸らしと人格攻撃ばっかり
110:没個性化されたレス↓
19/02/27 23:42:37.41 .net
>>108
最後は>>106
111:没個性化されたレス↓
19/02/27 23:43:05.21 .net
>>107
それはあなたがそうだってだけですよ
112:没個性化されたレス↓
19/02/27 23:45:08.52 .net
>>63
＞子供の能力は両親の影響を受けるが、努力で能力は変化させられる
能力には遺伝子の発現による方向性と努力の二つの要素がある。
両親から受け継いだ生まれながらにしての才能と努力の併せ技がもっとも効力を発揮し
それが自然の摂理というなら後者は前者に逆らえないし逆らおうとしないほうがいいということだと思いますが。
113:没個性化されたレス↓
19/02/27 23:47:08.86 .net
>>111
そんなにおかしい話かな？
自分の向いてる方向に力を注いだ方が効率的だよねってことでしょ？
114:没個性化されたレス↓
19/02/27 23:49:46.70 .net
Tは論理性や意味を求めるけど
Teは現実的な社会性と結びついていて、社会的な地位やお金はもちろん、ビジネスの効率性、学業の成績や順位などに価値を置きやすい
Tiは意味を求める思考が自分の内面へと向かうから、真実とは何か善とは何か人はなぜ生きるのかといった現実には結論が求められにくい抽象的な物事の原理原則について注目する
ちなESTPならどんなやり方がスピーディで無駄がないかを考えてどんどん仕事を処理していく感じ
ISTPなら膨大な知識とSeの感性で理論展開できる作家タイプ
個人的にはISTPかっけえなって思う
115:没個性化されたレス↓
19/02/27 23:50:15.43 .net
>>112
そうだよ。それを元ツクヨミ氏も言ってるんだと思います
>>63に対する論理的な反論がないとのことで、少し整理して書かせてもらいました
116:没個性化されたレス↓
19/02/27 23:53:00.22 .net
>>110
まあ俺ENFJだし
ちなみに成績が良いが故に自分は論理的思考が得意だと勘違いしてた
よく考えたら数学も英語も感覚で解いてたし全然論理的じゃなかったわTi劣等な故にね
117:没個性化されたレス↓
19/02/27 23:53:07.30 .net
遺伝子の働きに逆らおうとするなど、呼吸を止めて生きるようなもの
118:没個性化されたレス↓
19/02/28 00:02:42.64 .net
まともなTiなら、何らかの才能の有無と幸福度の間に相関関係があるのかを最初に考える
無いんだけどねｗ
まあともかくここから始まるから努力がどうとか嫉妬がどうとかの話にはならないｗ
でもここの人たちのほとんどがこういうアプローチに興味無さそうだから驚愕だわ
「才能があっても幸福になれないのは何故か」とか論理破綻してる話に夢中になってる人がいてNiってちょっとアレだなとしか
119:没個性化されたレス↓
19/02/28 00:04:11.17 .net
>>117
弱いTIの体現みたいな書き込みだな
こういうのがINFJのTiなのか？
それとも単にIQ低いだけなのか
120:没個性化されたレス↓
19/02/28 00:05:38.56 .net
理想のコミュニティは手と手を繋ぐんです
そこのTeもあそこにいるTiとお手手繋ぐんです
ツイやってるTeのお姉さんも
121:没個性化されたレス↓
19/02/28 00:07:31.91 .net
>>114
あなたは元ツクヨミでもINFJ叩きでもない第三者なんですよね？
INFJ叩きがわいてから元ツクヨミに返信してなかったのですがここで返信しておきます
元ツクヨミ
確かに能力も努力で変えられますよね
でも、努力も生まれや環境に左右されるんですよ
報われる努力報われない努力、やり方、効率が生まれや環境でかなり変わってくるものなんですよ
結論的にはあなたが劣っていると考えてる人に対して、あなたが思う優れた人があなたが思う劣ってる人を攻撃するのではなく助けたらどうですかということ
努力や生まれが環境に左右されるのはその通りだと思います
俺は生まれや環境が才能に含まれると考えているので
努力できる環境にあるかどうかも才能ってことですね
優れた人が劣った人を助けたらどうかという提案ですが
それは親切という形で各々が実践していると思いますよ
122:没個性化されたレス↓
19/02/28 00:10:11.08 .net
>>118
この人INFJにしつこく粘着してる荒らしですよ
INTPらしいんですが主機能のTiとは思えませんよね？
あなたのいうようにおそらくIQが低いのだと思います
123:没個性化されたレス↓
19/02/28 00:14:12.08 .net
まともな大学行ってりゃ逐一指摘されて矯正されるんだけどね…
124:没個性化されたレス↓
19/02/28 00:14:19.77 .net
>>115
ENFJとINFJの大きな違いは争いの終わらせ方だと思う
あなたは相手が間違ってると思っても仲直りができるならそれでいいと考えてるんじゃないですか？
125:没個性化されたレス↓
19/02/28 00:16:34.39 .net
遺伝と環境（才能と努力）の問題は行動遺伝学でも参照しとけ
人間の能力なんてほとんど才能で決まるもんで、
努力でどうにかなるなんて人間の愚かな願望でしかないということがわかる
この辺の感覚の鈍さは弱いTiってよりもTe劣等って感じがするな
INFJらしいっちゃらしいけど
126:没個性化されたレス↓
19/02/28 00:16:41.61 .net
>>123
それは否定しない
仲直りできれば自分が悪いことになろうが構わんって感じだ
127:没個性化されたレス↓
19/02/28 00:17:46.53 .net
俺INFJ
だけど最近スレで何が起きているのか分からない
目が滑って文字読めないから毎日スレそっとじ
128:没個性化されたレス↓
19/02/28 00:19:10.71 .net
>>124
問題になってるのは幸福になれるかどうかだから
129:没個性化されたレス↓
19/02/28 00:21:36.31 .net
>>126
MBTIタイプ診断が人間の可能性（努力でどうにかできる範囲）を阻害するという変な思い込み持ってる奴が暴れまわってる感じ
そっとじが正しい
130:没個性化されたレス↓
19/02/28 00:25:28.52 .net
>>127
直接の因果関係があるとは言えないが、なんらかの間接的な相関関係はある。それだけ
問題になるもならないも、それ以上語りえない
因果関係があるもないも、どっちの主張も立証するの相当大変
なんとなくの直感ソースで「才能と幸福に因果関係はない！」って言い張ってる奴
「私は馬鹿です」って言ってるのに等しいんだけど、一生気づかなそうだな
131:没個性化されたレス↓
19/02/28 00:27:03.31 .net
>>120
INFJならその偏った断定的な思考を更に「魂の練度」とか「前世の行い」くらいにまで尖らせてみろ
そこまで行けば何言ってんだこいつと思う奴らの中にはお望み通り洗脳されてくれる馬鹿も現れてくれるかもしれんぞ
132:没個性化されたレス↓
19/02/28 00:29:14.98 .net
環境は、才能というよりは格差に近いものでは。お互いがお互いのできることを領分を侵さず致すことで自然と助け合いになるのが社会システムであり
親切もその手段のひとつではありますが、必ずしも強要される必要のないように(親切の強要はときに自由に対する妨害になり得る)例えば税制という形で割り振られています
>>120はツクヨミ氏への返信のようですが、少し「助ける」の範囲が限定的なように思われます
133:没個性化されたレス↓
19/02/28 00:29:18.88 .net
>>129
素晴らしい殺人の才能があったら幸福になる可能性が高いとか考えてそうｗ
134:没個性化されたレス↓
19/02/28 00:31:26.90 .net
>>129
それな
立証できないのに相関関係があると断言するなんて馬鹿げてるよな
135:没個性化されたレス↓
19/02/28 00:32:52.93 .net
>>129
才能が時の需要に合って社会的な成功を収めることと
社会的な成功が個人としての幸福に直結するかということは別個の問題だと言っているんでしょう
129の中では同じでも
136:没個性化されたレス↓
19/02/28 00:34:12.09 .net
Te劣等Ni主機能のタチの悪さがわかった気がするんで、個人的にはちょっと面白い流れだったかな
TやSを欠いたNiは見当はずれの方向に向かってしまいがちなんだろうな
（この点INTJはT優勢でTeがストッパーになるのでNiがヤバい方向に行き過ぎない）
INFJの人は意識的にTe鍛えるなりしてNi-Feの暴走抑えないと大変なことになっちまいそう
>>132
マジで何言ってるのか全然意味がわからない…
頭良い/悪いとかそういうの超えてもはや怖いわ
137:没個性化されたレス↓
19/02/28 00:36:18.29 .net
135はあれか、Te主機能願望のあるやつか
138:没個性化されたレス↓
19/02/28 00:38:16.69 .net
Te優勢を気取るならもとの理論をしっかりおさらいすることだな
139:没個性化されたレス↓
19/02/28 00:39:13.51 .net
>>136
ねえよ。どちらかといえばTe軽視気味のINTPだよ
それでもあからさまにTe能力皆無の人の思考見せつけられてこりゃヤベえなTeって大事なんだなと思っただけ
140:没個性化されたレス↓
19/02/28 00:40:55.57 .net
どこがTiなのか皆目。
141:没個性化されたレス↓
19/02/28 00:42:50.9
142:2 .net
143:没個性化されたレス↓
19/02/28 00:43:54.69 .net
>>135
君の、才能と幸福度には間接的な相関関係があるという趣旨の発言に対する反証
知識だけは人並みにある馬鹿って言葉をふと思い出した
君と話してると
144:没個性化されたレス↓
19/02/28 00:44:24.81 .net
またテキトーなデタラメを並べる
145:没個性化されたレス↓
19/02/28 00:46:16.42 .net
>>141
知識というよりは固定観念が強いほうかと思います
146:没個性化されたレス↓
19/02/28 00:47:40.11 .net
>>124
いや俺は生まれつき才能の優劣があるという立場で話してるんだがちゃんと読んだか？
147:没個性化されたレス↓
19/02/28 00:50:27.48 .net
とりあえずお前らが成功願望強いのはわかった
148:没個性化されたレス↓
19/02/28 00:52:02.84 .net
>>141
例のINFJ叩きの粘着INTPらしいから相手しないほうがいいぞ
149:没個性化されたレス↓
19/02/28 00:58:07.31 .net
才能の優劣があろうが、生きててよかったと思えるような生を生きることが何より重要なのだが
承認欲求を満たす社会的成功に価値観が縛られているらしいからFeだと思うよ
150:没個性化されたレス↓
19/02/28 00:59:54.80 .net
>>141
「才能と幸福度の間に相関関係が全くない」って主張自体が相当無茶だってこと
【学歴社会】実は高学歴な人ほど不幸なことが判明：英調査 - IRORIO（イロリオ）
URLﾘﾝｸ(irorio.jp)
例えば↑の記事みたいに、学問の才能がある→賢いなりのストレスを感じる→才能があることが逆に不幸に繋がる
みたいな結果（才能と幸福度に関係があるという結果）とか、実験すればいくらでも出せてしまえるわけで
そういう意味で「間接的に何らかの相関関係」は絶対にある（少なくとも1件以上はある）だろうねってこと
Ti弱い人は論理力低くてこの辺りパパっとわからんのだろうな
>>144
そもそも誰だよお前。ID出ないスレで自分の発言ちゃんと追ってたかとか言われても知らねえよ
151:没個性化されたレス↓
19/02/28 01:02:53.02 .net
>>126
わかる
152:没個性化されたレス↓
19/02/28 01:06:17.00 .net
>>148
負の相関のことをいってるようだけど、まさしく元ツクヨミ氏をはじめとするここのあなたの論敵は正の相関があるとは限らないことを主張してきたわけです
「実は」ということは一般的には正の相関があると思われているという前提を示しているのだし
153:没個性化されたレス↓
19/02/28 01:14:07.37 .net
高学歴と才能もまた相関関係を争うテーマだけど
どっちにしても言葉尻をとっていまさら論旨をごまかすのは良くない
154:没個性化されたレス↓
19/02/28 01:15:30.40 .net
>>150
負の相関に限定してるわけじゃないよ
「相関がない」と主張する書き込みを見かけたから、
その主張無理あるよねという説明の例として取り上げたらたまたま負の相関のものだったってだけ
元ツクヨミなんちゃらも知らない
会話の流れなんてID無し＆頭悪そうな思い込みの強い書き込みばかりでいちいち追えたもんじゃないぞ
155:没個性化されたレス↓
19/02/28 01:17:46.00 .net
>>152
悪いけど言葉のアヤに囚われて論旨を追えてないだけだと思うよ
156:没個性化されたレス↓
19/02/28 01:18:33.11 .net
>>148
元ツクヨミと話してた奴
157:没個性化されたレス↓
19/02/28 01:23:23.78 .net
ごめん144が苦し紛れに重箱の隅をつつきだしたのかと思った
あと144は何が言いたいのかな
個人の能力の優劣は生まれつきあっても 人格的尊厳、生の価値は平等という基本的な社会通念がわかってる？
158:没個性化されたレス↓
19/02/28 01:24:23.94 .net
>>148
お前が124ならそもそも前のやりとりをちゃんと追えてないから話にならないだろ
159:没個性化されたレス↓
19/02/28 01:24:26.57 .net
>>153
そうかもしれない
コテハンも知らんしそもそもタイプ違いだからか意味わからん書き込みばかりなんだ
（単に頭が悪い奴が暴れまわってるせいだと思ってるけど。馬鹿の話はどうあっても理解不能なので）
よければレス番指定しつつ会話の流れとか論旨がどう変化していったのかとかわかりやすくまとめてくれると助かる
そうするだけの価値があるような流れだというのならだけど
160:没個性化されたレス↓
19/02/28 01:27:47.08 .net
>>155
優劣があると主張したら人格的尊厳や命の価値が不平等だと主張したことになるのか？ならないだろ
俺が何かを言いたいわけじゃなくて
元ツクヨミが優れてるからって幸せになれるか？
と聞いてきたからそれに答えてただけ
元ツクヨミが納得するような話の方向性に進んだだけで俺が何かを主張したかったわけではないし
そもそも俺と元ツクヨミの話は穏便に終わってる
蒸し返してるのはそっちの方だよ
161:没個性化されたレス↓
19/02/28 01:29:21.44 .net
>>157
途中までなら>>63に書いてあるよ
162:没個性化されたレス↓
19/02/28 01:36:06.75 .net
元ツクヨミと話してた奴が144という認識なかったということね。お前さんが何言いたいのかよくわからんよ
なんで話が通じないかな
>>157
「元ツクヨミと話してた奴(144)」は、どうも才能、環境、努力と能力の優劣、それと社会的成功、個人の幸福度がいっしょくたになっている
>>158
尊厳の話は、個々の人間そのものの価値は能力の優劣に左右されない。という意味で人格的価値は平等という話になる
優れているからといって幸せになれるかは、元ツクヨミ氏の疑問の呈する通りではないでしょうか
163:没個性化されたレス↓
19/02/28 01:37:39.67 .net
>>158
＞優劣があると主張したら人格的尊厳や命の価値が不平等だと主張したことになるのか？ならないだろ
↑これ、所詮は「そういう見方を好むかどうか」ってだけの話なんだよ
能力の優劣が人間的尊厳や命の価値に関係するという「見方」は存在しうる
→「 ～命の価値が不平等だと主張したことにならない」は普遍的な真実、誰もが同意する論理的帰結じゃない
>>63は見たが、そもそもわかりにくい＆どっちも変な思い込みに引きずられてる頭悪い人同士の空虚な会話にしか見えない
「能力も努力で変えられる」ってのは極めて限定的な範囲と思われ、あなたの願望に由来する所が大きい
元ツクヨミ氏の「子供の能力は両親の能力の影響を受ける」を単に「能力は遺伝の影響が大きい」と解釈するならそっちの方が正しい
（遺伝は能力が遺伝するという意味ではなく、DNAに多くを依存しているということ）
164:没個性化されたレス↓
19/02/28 01:44:33.80 .net
>>161続き
「優生思想」なんてのは現在はポリコレ的に否定されているが、
あなたは優生思想を間違いとする現在のポリコレ認識を自身も好むが故に
無批判に正しいものだとインストールしているだけ
それは「普遍的な真実」ではなく「政治的な立場」に過ぎないんだけど、そこの区別がちゃんとできてない
165:没個性化されたレス↓
19/02/28 01:52:15.47 .net
>>161
功利主義的に存在し得るが、殺人罪を平等に適用できなくなるので成熟した社会の原理としては合理的でないと考えます
>>162
一定数健全な状態で存在するということは、そのタイプが生物学的になんらかの役割を担うということを意味する
健全な種の保存のためには迫害は最終的に適応の可能性を狭め合理的な結末を期待するのは難しくなる
自然の摂理は簡単に見切れるほど甘くないと存じます
166:没個性化されたレス↓
19/02/28 01:58:55.00 .net
>>162
＞あなたは優生思想を間違いとする現在のポリコレ認識を自身も好むが故に
これ162の勝手な願望。迷惑
167:没個性化されたレス↓
19/02/28 02:01:37.38 .net
多分私生活を背景にいってるんだろうけど
人を見るスケールが小さくていつもうんざりする
168:没個性化されたレス↓
19/02/28 02:03:21.18 .net
>>161
>>162
あのね
あなたが話を追えてないから頓珍漢な間違いをしてるだけなんですよ
俺は人格的尊厳や命の価値が不平等なんて話少しもしてないのに訳のわからない言いがかりをつけてきたから説明をしてあげただけです
俺は優劣が最初から存在するという立場で話している
そして能力を努力で変えられるというのは努力すれば能力はいくらでも伸ばせるという意味ではなく長所も短所も認めた上で伸ばしたり補ったりしましょうという意味
変化は成長であり努力のことです
俺が優劣が生まれつき存在するという立場だと理解できてればわかるはずですよ
少なくともそんな訳の分からない誤解はしない
頭が悪い人の空虚な会話にしか見えないのは申し訳ないけどあなたの頭が悪いからですよ
事前の会話の意味すら理解できてないのにしゃしゃり出てきて自分が正しいと主張してるのがどれだけおかしいなことかわざわざ言われないとわからないんですか？
ポリコレなんて全然関係ないですし
63を読んでもわからないんなら話に入ってこないでもらえませんか？
主張してもないことを曲解するような人とは議論したくありません
169:没個性化されたレス↓
19/02/28 02:05:18.13 .net
>>166
なら我々と主張を異にする理由がないと思いますが
170:没個性化されたレス↓
19/02/28 02:07:24.26 .net
>>167
いやいや俺と元ツクヨミがしてた話から勝手に曲解して展開されても困るんですよ
俺と元ツクヨミの話し合いは綺麗に終わったのに
訳の分からん曲解されて主張が捻じ曲げられるのは迷惑なんで
そういう話がしたいなら引用しないで一から勝手に主張してください
171:没個性化されたレス↓
19/02/28 02:15:39.17 .net
あと161-162は158と優生思想を否定してるレス主を混同してないかな
>>168
元ツクヨミの賛同を得つつ話に参加してたけど
主張がぶつかり合う理由がよくわからない
何を言いたくて食い下がってたの？
172:没個性化されたレス↓
19/02/28 02:21:17.92 .net
>>169
63は俺がINFJ叩きに俺と元ツクヨミの会話の流れを説明してるところだってわかってんのか？
頭の悪い人同士の空虚な会話扱いされて黙って味方になる訳ないだろ馬鹿か？
173:没個性化されたレス↓
19/02/28 02:30:59.75 .net
168はキレイに終わったとかいってるけど
>>63にしても優れていることの基準がどこでも通用するかどうかも問題だよね
美人が不幸になる理由は劣るとされた側の嫉妬ばかりではないかもしれない
本人は美人であることを歯牙にもかけないかもしれない
幸せの基準が人に認められることではないかもしれない
ということを元ツクヨミ氏や我々が言っているので
>>63の主張が批判や反論として成り立ってないように思うのですが。
INFJ叩きとわたしは別のスタンスをとります
174:没個性化されたレス↓
19/02/28 02:38:54.26 .net
>>171
俺の主張の仕方は対処療法だと思ってくれ
相手を納得させるために簡略化してるだけ
相手がこちらの回答に納得して次の疑問を投げかけてきたらその疑問にまた回答するだけ
別に全ての俺の回答が普遍的な真理だと考えてるわけではない
たとえ綻びのある主張でも相手の疑問を解決できればそれでいいと考えてる
相手が最終的に納得すれば綺麗に終わったってことにしてる
だからあなたが俺の主張が不完全だと考えるのは当然だと思うよ
俺の主張を曲解しないのなら好きにすればいいよ
175:没個性化されたレス↓
19/02/28 02:45:10.07 .net
>>163
それを「政治的な立場（自分の好みの見方）」であると主張するんなら何も文句はないよ
それぞれ好きな見方を持って生きればいいさ
だがそれを「普遍的な真実」みたいに語った（思い込んだ）瞬間に、
それは「論理的な誤謬（好き嫌いの話を真偽の話に取り違えた）」になってしまうってことね
176:没個性化されたレス↓
19/02/28 02:47:11.44 .net
>>63他、流れを軽く見直したが、元ツクヨミって人はそこまでめちゃくちゃな話してるわけじゃないな
俺が「頭悪い。めちゃくちゃな事言って暴れまわってる」と思ったのは主に「元ツクヨミと話してた奴(144)」だけだったかも
>>160の>>144批判にほぼ全面的に同意する
前スレより
＞優れている人を妬んで蹴落とそうとする人が劣っている
＞嫉妬で評価しない人が劣っている
＞出る杭を打つ人が劣っている
＞じゃあ心が貧しい
＞能力がないくせに他人の足を蹴落とそうする性格の悪いやつ
現スレより
＞優れている人が幸せになれないとしたらそれは劣った人が嫉妬しているから
＞嫉妬じゃなかったら能力不足だよ
＞ブスが美人に嫉妬するのは正しいと思うのか？
↑こういうのとか本当に意味がわからない。なんでそんな話が出てくる？一体誰と戦ってるんだ？
対処療法とかいって元ツクヨミ氏がめちゃくちゃな事言うのでその反論のためにと本人は言うが、
そもそも元ツクヨミ氏は大してめちゃくちゃな事を言ってなくて、>>144の返しの方がただひたすら意味不明
「元ツクヨミが変につっかかってきた」と、>>144が一方的に元ツクヨミ氏を悪者にしたいだけなんじゃないか？
177:没個性化されたレス↓
19/02/28 02:50:02.82 .net
>>172
そんなに遠いところで意見が違っているわけではないようでしたので、なぜ激されているのかと思い
>>173
科学的事実を踏まえより進歩した法理であると認識している次第です
178:没個性化されたレス↓
19/02/28 02:54:04.15 .net
>>176
＞科学的事実を踏まえより進歩した法理であると認識している次第です
いや、自分も割と>>163の見方は割と好きな見方で内容もほぼ同意だよ
それでもやっぱり「普遍的な真実など」ではなく「一つの政治的な立場（自分の好みの見方）」に過ぎないんだってことね
179:没個性化されたレス↓
19/02/28 02:59:11.99 .net
>>174
ご確認いただきありがとう存じます
>>176
すべてにおいて言えることではあります
180:没個性化されたレス↓
19/02/28 03:06:41.52 .net
>>174
元ツクヨミは納得して話も終わったっつってんのにまだ蒸し返すのか？
お前が俺を気に入らないから叩きたいだけだろ
元ツクヨミが俺の返しを理解して納得したんだから
それにケチつけてるお前がおかしいんだよ
意味不明ってのはお前の勝手な解釈に過ぎない
お前が俺を悪者にしたいだけだよ
終わった話を蒸し返す必要性がない
>>160の
才能、環境、努力と能力の優劣、それと社会的成功、個人の幸福度がいっしょくたになっている
というのも的外れ
優れた人が幸せになれないとしたら劣った人の嫉妬じゃないのか？という個人的な意見を元ツクヨミに納得してもらうために例え話をしてるだけ
例としてあげてるだけで才能、環境、努力と能力の優劣、社会的成功、個人の幸福度の話は援用レベルで出てきただけで本筋ではない
>>160
>>174
は話が理解できてないんなら黙っててくれ
181:没個性化されたレス↓
19/02/28 03:13:14.57 .net
別に元ツクヨミ氏が>>63で反論を受ける理由がないというんです
182:没個性化されたレス↓
19/02/28 03:16:46.82 .net
>>178
＞例としてあげてるだけで才能、環境、努力と能力の優劣、社会的成功、個人の幸福度の話は援用レベルで出てきただけで本筋ではない
↑いや、今はもうそっちが本筋になってるんだ
>>174で取り上げたもの、例え話として挙げるにしてもあまりにも意味不明で、
なんでそういう例え話がでてきたのか、あなたの心の闇の深さの方が気になってきた
＞優れた人が幸せになれないとしたら劣った人の嫉妬じゃないのか？という個人的な意見
↑これとか、どういう論理が背景にあって出てきてるの？
「優れた人が幸せになれない」の原因として、まず第一に「劣った人の嫉妬」が出てくるってのは結構変わってると思うよ
>>174で取り上げたあなたの過去の書き込みは、あなたが自分の身の回りの人たちに対してそう思ってるから出てきたんじゃないの？
183:没個性化されたレス↓
19/02/28 03:22:04.09 .net
＞優れている人を妬んで蹴落とそうとする人が劣っている
＞嫉妬で評価しない人が劣っている
＞出る杭を打つ人が劣っている
＞じゃあ心が貧しい
＞能力がないくせに他人の足を蹴落とそうする性格の悪いやつ
＞優れている人が幸せになれないとしたらそれは劣った人が嫉妬しているから
＞嫉妬じゃなかったら能力不足だよ
＞ブスが美人に嫉妬するのは正しいと思うのか？
↑これらが単なる「相手の誤りを指摘するための例え話」として出てきたものとは思えない…
今リアルでつらい立場にあるんじゃないか？と勘ぐってしまう
「自分は美しく優れているのに、周りの奴らブスで心が貧しく、自分に嫉妬して蹴落とそうとしてる」みたいな思いが透けて見えるというか
184:没個性化されたレス↓
19/02/28 03:34:38.03 .net
>>63では
ツクヨミ氏のいう「優れているからといってその美点で幸福が獲得できるかというとまた別の話」
の看過できない一部原因として劣った(と判定された)人の嫉妬による妨害ももちろんあるでしょうけども
それが妨害する側にも事情があり自然なことだからといって正当化できるわけではない
ということをいいたかったようですね
どのようにお互いの矜持を保ったまま線引きをして共存できるかという心構えの話になる
185:没個性化されたレス↓
19/02/28 03:34:49.41 .net
話にならないわ
元ツクヨミの>>992
優れてるからって幸せになれますかと問いたい
ソクラテスやアルキメデスの最期はどうでしたか？と
優れているからってみんなから評価されますか？嫉妬されて潰されませんか？
出る杭は打たれませんか？
評価されずに潰れていった人々に目を向けていますか？
劣ってる人の嫉妬で優れた人が不幸せになるという話は元ツクヨミがし始めた話なんだよね
俺の心の闇がどうとか言い出してるの恥ずかし過ぎるわ
あなたは論理的に言い返すこともできず誹謗中傷してるだけ話の内容すらきちんと理解できてないんですよ
INFJ叩きと同類だわこいつ
186:没個性化されたレス↓
19/02/28 03:37:31.46 .net
>>182
あなたは別のスタンスの人かな？
その解釈でだいたいあってると思う
綺麗にまとめてくれて助かるよ
187:没個性化されたレス↓
19/02/28 03:38:29.06 .net
>>183
同類どころか本人かもしれない
188:没個性化されたレス↓
19/02/28 03:39:26.05 .net
>>183
どう、どう。元ツクヨミ氏にあなたが食ってかかる必要がないのではと疑問を呈しているだけです
189:没個性化されたレス↓
19/02/28 03:47:00.13 .net
>>186
だからさあ
もう元ツクヨミと話は終わってんの
蒸し返していちゃもんつけるような奴になんでこっちがわざわざ説明してやらなあかんの？
190:没個性化されたレス↓
19/02/28 03:49:49.66 .net
>>187
面罵した形で終わらせてあるのがキレイには見えないんです
すみません
191:没個性化されたレス↓
19/02/28 03:52:08.16 .net
>>183
「劣った人」なんて話は元ツクヨミ氏はしてないんだよ
元ツクヨミ氏の関心は「優れている人でも幸せとは限らないよね」みたいな軽い感じのもので、
あなたの方が唐突に「劣ってる」人への嫌悪を露わにし出したんだよ
997 元ツクヨミ[] 2019/02/26(火) 18:24:33.05
>>994
それは劣ってるって表現は適さなくね
↑元ツクヨミ氏はあなたの「劣った人」書き込みに同意しなかった
そこであなたは更に「"劣った"が適さないのであれば"心が貧しい""能力がないくせに他人を蹴落とそうとする性格の悪いやつ"」だと、
自らの内にある憎悪感情をどんどん露わにしていった
192:没個性化されたレス↓
19/02/28 03:52:59.52 .net
>>188
対話できそうだからいうけどさ
俺が元ツクヨミに突っかかってたように見えるのがよくないと考えてるんだよね？
でも元ツクヨミと俺の話し合いは一応穏便に終わってるんだよね
それをわざわざ蒸し返してどうして元ツクヨミに突っかかってたんですか？って俺に聞くのは
俺に対して突っかかってることにならないかな？
突っかかることがよくない事だと思うなら終わった小競り合いを理由に小競り合いをするのは矛盾してませんか？
193:没個性化されたレス↓
19/02/28 04:01:26.86 .net
>>188
元ツクヨミのレス6970への返信も遅れたけど120でしましたよ
194:没個性化されたレス↓
19/02/28 04:04:43.43 .net
>>190
いえ、単に>>63のまとめで元ツクヨミ氏と63の話が噛み合ってないといったんです
特に後半からマイナスの心を戒める話からずれています
そこに違和感を持ったものです
63の前半は元ツクヨミ氏がマイナスの心を持つことに罪はないとする見方にならないよう牽制をかけている内容になっています
それ自体に異論はありません
195:没個性化されたレス↓
19/02/28 04:05:41.43 .net
>>189続き
そして>>46の書き込み
＞それは劣った人間の嫉妬が原因だというのを懇切丁寧に説明した
↑いや、全然してないし
元ツクヨミ氏はあなたの話にずっと違和感あると言ってた（嫉妬の話についても？だった）のに、
一方的に自分の主張ぶつけて、それに同意・理解できないのは元ツクヨミの頭が悪いからだと暴言吐いてただけでしょ
>>63のまとめだって、ちゃんと書き込みの流れ追えば>>144にとって微妙にk都合のいい解釈になっている
そして、元ツクヨミ氏は大して変なことも馬鹿なことも言ってないにも関わらず
＞どういう家で生まれ育ったらこんな穴だらけの主張しかできないくせに
と、更に元ツクヨミ氏への暴言を重ねるという
個人的には元ツクヨミ氏ではなく、あなたの態度の異様さの方が際立って感じられてしまう
あなたが強く主張している元ツクヨミ氏との話し合いが穏便に終わった？かどうかはってのはそれと比べればどうでも話なんだよ
（というか多分円満に終わってない。>>69で、能力で変えられると言ってもそれすら環境≒生まれに影響されてしまうと主張していた）
（お礼を言っているが、会話の流れをまとめて整理したことの労いの意味でしかなく、>>144の話を全面同意・理解したというわけではない）
196:没個性化されたレス↓
19/02/28 04:06:25.42 .net
>>189
それは単に劣っているという表現が最適じゃないってだけ
量が大きいという表現よりも量が多いという表現の方が適切だけど
量が大きいという表現でもニュアンスは伝わる
終わった話をわざわざ蒸し返してるお前のほうがよっぽど心の闇を抱えてるよ
嫉妬で潰そうとする人も出る杭を打とうとする人も劣っている人と表現してもニュアンスは伝わる
197:没個性化されたレス↓
19/02/28 04:08:35.01 .net
>>192
そうかそれは悪かった
63は荒らしに説明するために簡略化しようと思ったんだが
細かい表現を省いたせいで誤解を招いてしまった
198:没個性化されたレス↓
19/02/28 04:09:49.62 .net
>>193訂正
誤：能力で変えられると言っても
正：努力で変えられると言っても
もう頭がダメだ。落ちます
別に>>144氏を攻撃したいわけではなくて、
多分本人も気づいてない何かを抱えてそうだから、
このやり取りきっかけで何か気付ければいいんじゃないかと、
興味本位＆軽い親切心で考えてみてるだけです
199:没個性化されたレス↓
19/02/28 04:12:22.60 .net
>>190
それが元ツクヨミ氏への合意であったならよいのですが
105 名前:没個性化されたレス↓ [sage] :2019/02/27(水) 23:22:32.11
>>104
6263
でもう終わってる
6263に対する論理的な反論はない
への訂正がないままでしたので、見る者は疑問に思ったわけです
200:没個性化されたレス↓
19/02/28 04:14:01.54 .net
おはよう！
まだやってたの？もう朝の四時だよー
201:没個性化されたレス↓
19/02/28 04:18:21.69 .net
>>196
遅くまでお付き合いいただきありがとうございました
>>195
すみません。行き違ったようですね
196氏ともども、必要のない物別れを気にかけたものです
202:没個性化されたレス↓
19/02/28 04:21:24.16 .net
>>193
ああ
あんたの言いたいことがようやくわかったよ
たしかに元ツクヨミさんに対して失礼な態度を取ってたと思うよ
でもそれは
前スレの987で元ツクヨミが
優劣ってダサいな
どのタイプでも人生楽しめますよってことなんだけどな
隣の芝生は青すぎて草生えますよw
と言い出したからだよ
俺が穏便に収まったって言ったのは売られた喧嘩を買った割にはお互い落ち着いて話せるようになったという意味
だから話の内容が普遍的な真理かどうかは関係ないと思ったわけ
最初に優劣がダサいと元ツクヨミが言い出した訳だが
優劣がダサいのが普遍的な真理な訳ないよな
ただのレッテル貼りなんだから
優劣がダサいというレッテルを貼った元ツクヨミに優劣を認めさせたかっただけだから例に出した話は全部本筋と関係ないって言ってたの
煽り合いから始まったんだから当然じゃないか？
確かに議論として考えれば俺は相手の意見を尊重せずに自分の意見を一方的に押し付けてる心の闇を抱えた奴に見えるかもしれないね
俺は売り言葉に買い言葉だと思ってたから問題ないと判断した
だって口喧嘩なんてそんなもんだろ
議論のルールに則っていないからやり直しなんてことにはならないじゃん
先に喧嘩を売ってきたのは元ツクヨミなんだから俺が口汚く罵って口喧嘩に勝ったとしても責められるいわれはないと思うんだけど
203:没個性化されたレス↓
19/02/28 04:25:55.03 .net
204: target="_blank" class="reply_link">>>200 ああ～それは どの心理機能も重要で、どのタイプも得手不得手があるから優劣はない。 仮に心理機能に優劣をつけるとしたら受け手の都合のほうだとかそういう話の流れでいったものですよ
205:没個性化されたレス↓
19/02/28 04:29:42.29 .net
>>197
>>105のレスは104がINFJ叩きだと思って書いたわすまん
他にもINFJ叩きだと誤解してレスしてると思う
それは申し訳なかった
しかしながら元ツクヨミやINFJ叩きに対する俺のコメントに返信したら誤解すると思わないか？
別にコテハンを名乗れとは言わないけど横から会話に入るならそう言って欲しかったわ
何も言わずに会話に混ざって来たら俺が今まで話してた人物だと考えるのは当然だと思うが
206:没個性化されたレス↓
19/02/28 04:31:11.81 .net
優劣がダサいというのは、
タイプにデフォで優劣があるという捉えかたは
理論のニュートラルな解釈として妥当でない、ナンセンスという意味で�
207:ｷ 少なくともそういう意味で元ツクヨミ氏とわたしは合意に至ったものと解しております
208:没個性化されたレス↓
19/02/28 04:35:21.48 .net
>>202
すみません三者のみで話込んでいるとは思わなかったものですから。104はわたしではなく>>111から入らせていただきました
209:没個性化されたレス↓
19/02/28 04:39:00.24 .net
>>203
そうなんだ
俺が言えたことではないかもしれないが汚い言葉を使うと噛みつかれやすいよ
優劣があるという立場で話してた俺には煽られたとしか思えなかったから
優劣なんてないし優劣があると思ってる奴はダサいなんて言われたら喧嘩を売られたと思うよ
>>204
あなたが>>111でしたか
いえわかっていただければ構いませんよ
210:没個性化されたレス↓
19/02/28 04:42:49.04 .net
>>205
ともあれ巷の特定タイプ叩きなどはもっと見られたものではないですから
その現状を踏まえての言葉だと思われます
211:没個性化されたレス↓
19/02/28 04:46:15.68 .net
>>206
そういう事情があるなんてわかんないんだから誤解するよ
俺は話を追えてないくせに途中から割り込んできた奴にうんざりしてたよ
背景事情を考慮してないのはお互い様
ともあれあなた方の事情はよくわかりました
お互い誤解していたようですね
212:没個性化されたレス↓
19/02/28 05:02:56.01 .net
前スレでだいたい終わっていたと思うのですが
元ツクヨミ氏が嫉妬する心まで正当化するような論調を展開されたことに違和感を持たれ反論なさっていた流れをいまひとつ把握致しかねたものです
マイナスの心理を戒める件に関しましてもすでに前スレで述べておりましたので
いまさら何を揉めているのか理解が遅れましてお手数をおかけしすみませんでした
213:没個性化されたレス↓
19/02/28 05:10:53.86 .net
>>208
いえいえわかってもらえて嬉しいです
214:没個性化されたレス↓
19/02/28 12:52:40.38 .net
議論、意見交換はINTPに学んだ方がいいかもしれませんね。
215:没個性化されたレス↓
19/02/28 13:04:16.99 .net
昨夜のは皆コテハンにすりゃ良いのにと思いながらそっ閉じしちゃったよ
216:没個性化されたレス↓
19/02/28 16:05:21.37 .net
>>210
いやああいつらの議論の仕方はお世辞にも尊敬できないだろ
217:没個性化されたレス↓
19/02/28 16:26:56.89 .net
>>212
第三者から見ると、彼らの方が議論は成立してる。
218:没個性化されたレス↓
19/02/28 16:41:54.16 .net
>>213
まあお前がそう思うならそうなんだろうな
219:没個性化されたレス↓
19/02/28 16:45:04.41 .net
INTPの議論ってまとめサイトのコメント欄みたいな議論じゃん
レッテル貼りして煽って相手が言い返せなくなったら勝ちみたいな
丁度今もINTPスレで罵ってるし
220:没個性化されたレス↓
19/02/28 16:47:13.54 .net
ひろゆきはINTP、ホリエモンはENTP
221:没個性化されたレス↓
19/02/28 16:53:45.04 .net
感情的なやり取りが混ざってるのがハッキリ分かる。
議論においては、自身の感情を材料にはしても、相手にぶつけてはいけない。
222:没個性化されたレス↓
19/02/28 16:56:59.76 .net
>>215
彼らは勝ち負けなんて考えてないと思うよ。
正しさを求めてるのだと思う。
223:没個性化されたレス↓
19/02/28 17:22:19.29 .net
>>218
議論に求めるものは16タイプでそれぞれ異なった傾向があると思うがINTPの議論に対する姿勢ややり方目的どれを取っても尊敬には値しない
有能だと思うことはあるけど見習いたいとは思わない
224:没個性化されたレス↓
19/02/28 19:48:07.31 .net
まだ引きずるのかと言われそうだけど、最後に一つ言わせて言わせて欲しいことがあるので書き捨てる
元々は「タイプごと、あるいは各人が生まれつき抱える個別の能力の優劣」についての話だったが、
いつの間にか「人間としての優劣（人間として正しい/間違い）」の話に変わってしまった
その原因が>>144氏の抱える歪みにあるのでは？と俺は考えている
元ツクヨミ氏の主張をまとめると、
・人間は個人単位では「個別の能力の優劣」があるが、それぞれの凸凹は社会全体として見れば相互補完的なものであり、
故に個人単位・個別の能力単位で「人間としての優劣」みたいなものを語ることそれ自体がダサい、意味がないこと
↑こんな感じになると思われる
だが>>144氏がそれを「人間としての優劣」みたいな話にいつの間にかすり替えてしまった
「優れた人間が幸せになれないのは、劣った人間が彼らに嫉妬しているから」だという"バイアスに満ちた個人的見解"がその代表例と言える
225:没個性化されたレス↓
19/02/28 19:49:13.24 .net
>>220続き
でもこれは悪意があって論理のすり替えをしたのではなく、自身の内にそういう根強いバイアスが存在しているが故に
自然にそういう捉え方になってしまった、というだけと思われる
（>>181でまとめたような、「人間的に劣った人」への悪意に満ちたイメージの羅列がそれね）
（>>46の書き込みなんかもそうしたバイアスがわかりやすい）
まさにそこが>>160氏の指摘していた「いっしょくたになっている」の部分で、
「個別の能力の優劣」だった話を「社会的な成功度合い」ひいては「人間としての優劣」に話に結び付けてしまっているんだけど、
>>144氏は自分の内に存在するそういうバイアスを一切自覚できていないっぽいんだよ
本人は「劣った人の嫉妬の話は元ツクヨミがはじめたor自分はその話に乗っただけ」とずっと言い張ってるけど、
「人間的に劣った人（個別の能力が低い、性格が"悪い"、および社会的地位の低い人？）」への強い嫌悪＆差別意識の開陳は>>144が自発的にやり始めたなんことだよね
226:没個性化されたレス↓
19/02/28 19:50:26.73 .net
>>221続き
「個別の能力の優劣」はある程度定量的な指標に基づいて測ることができるけど、
「人間としての優劣」の方は語り得ない（≒普遍的なものではない、説明なしにお互いの共通の前提としていいものではない）んだよ
それは定量的に測れるものではなく「一つの価値基準の設定」に伴って定まるものなので
（たとえばキリスト教の「貧しいものは幸いである」みたいな価値基準に基づけば「能力が劣った人」が「人間的に優れた人」になったりする等）
（>>65の1-2行目なんかも同様のことに言及していると思われる）
でも>>144氏は↑を混同してしまっている節があると思うんだよね
あなたが自分なりの価値基準を持つことそれ自体は否定しない
俺自身も、というより誰しもそういう価値基準を持っているものなので（元ツクヨミ氏の「ダサい」とかもそう）
だがそれが「自分の価値基準」に過ぎないんだってことについて、もう少しちゃんと自覚を持っといた方が（他人と議論する上で）いいと思うのね
（「他人の持つ価値基準」は気付きやすくても、「自分の価値基準」は自分では気付きにくいんだよ）
227:没個性化されたレス↓
19/02/28 19:51:33.72 .net
>>222続き
自分がずっとこの問題に粘着してるのは、
>>144氏が気付いてない無意識的なバイアスがあなたの中には根強くありますよ、ってことを指摘したかったから
話がこじれた、スレの流れが不穏なことになった（第三者がそっ閉じしたくなるような流れになった）原因は、
元を辿れば主に>>144氏が抱える無意識的なバイアスにあったんじゃないの？と
もし、そこがちゃんと自覚できさえすれば、
>>46で自分が書いてる「劣った人間が嫉妬をしなければ優れた人間が不幸になることは防げる」みたいなものを、
今後ちゃんと実践していけるのでは？と
そうすりゃ今回みたいなことで変にスレの流れが荒れることも抑えられるかもしれんし、健全で建設的な議論にもつながる
（個人的には、その自覚を持つことも、自覚した上でその気持ちを抑えることもかなり難しいと思っているんだけどね）
言いたいことは以上です。長文＆連投失礼
228:没個性化されたレス↓
19/03/01 11:52:52.75 .net
こんな単純なトピックに何レス消費してんねん。
229:没個性化されたレス↓
19/03/01 12:49:44.56 .net
かなりの人がわかっていない問題だと思うよ
230:没個性化されたレス↓
19/03/01 13:17:09.43 .net
そっ閉じした側だけど…
嵐が過ぎた後でこういう話を聞いていると人の多様性を感じて、なんともいえない微笑ましさを感じるのは何故だろう
彼らのバックボーンに触れたくなる衝動に駆られる
紅茶を持って家にお邪魔したくなるよ
まあ実際にはしないんだけどw
231:没個性化されたレス↓
19/03/01 13:26:26.47 .net
うへえ
232:没個性化されたレス↓
19/03/01 13:30:57.49 .net
そういうとこがキモいと思う他タイプであった
233:没個性化されたレス↓
19/03/01 15:21:36.47 .net
>>228
その直球さ、好き