17/05/24 17:57:12.24 .net
とかなんとか、おばあさんはご健在です？
314:299
17/05/24 18:54:07.61 .net
もとい。>>298 NeってSiとのサイクルなのでしょうか
ユングは外界の刺激をSeとして
315:受け取る代替にNeがあるというような表現をしています 水の流れをじっと見つめる、抽象画を鑑賞する、遠くの山を見つめる、香りを嗅ぐ、こういった行為に酔うことがNeを誘発するのかなとも思います (Seは別に酔わない) ENTPなチャーリー氏のブログをみると感覚野を刺激するのが大好きだし、嗅覚だけは使う場所が違うからって(扁桃体)アロマに凝ってますね こういうのから脱線してMBTIいじりだしたから、こっち方面はストップしてるんだけど、お気に入りのブログをふたつ貼っときます http://blog.livedoor.jp/beziehungswahn/ http://lscharlie.exblog.jp
316:没個性化されたレス↓
17/05/24 20:09:54.36 .net
>>299
自由連想法からの水平思考と感覚に酔うですね
ありがとうございます
祖母はだいぶ前に亡くなってます
317:没個性化されたレス↓
17/05/24 20:56:00.55 .net
>>302 いえいえ、ほんの軽口でした
重い話の畑にいたからこの手の話は息をするようなもので。無神経なくらいですみません
そうね、思考多動性とはやはり虚脱と過集中の波なのでしょうか
座禅とか瞑想とかも一般的にはいうけど、夜歩きとか、寒さを意識から離して星を見ると空気が内側に収斂されていくような儀式めいたアレな気分になる趣味ってNi寄りだと思うのですが
わかります？
318:没個性化されたレス↓
17/05/24 21:01:40.31 .net
逆N型Ｉ
貴方のタイプはababb です
って出たんですが、どっちが一般的な単語なんですか？
心理学には疎いもので、すみませんが教えていただけませんか？
319:没個性化されたレス↓
17/05/24 21:21:13.37 .net
>>303
軽口かーいw
座禅とかは全くですが夜空を見てリフレッシュは微妙にわかるような
でも儀式めいたりあれな気分にはならないような
320:没個性化されたレス↓
17/05/24 21:24:06.53 .net
>>304=>>302？
エゴグラムで後者が一般的ではないでしょうか
少なくともこの界隈では
321:没個性化されたレス↓
17/05/24 21:25:46.42 .net
>>306
ありがとうございました。
322:没個性化されたレス↓
17/05/24 21:26:33.26 .net
>>305 じゃやっぱりNe側の人かな
やたら話が通じるので、ESTPを疑ってみたのですが
323:没個性化されたレス↓
17/05/24 22:59:09.03 .net
>>308
星を見て～は小学校半ばくらいまではしばしばあったけど徐々に無くなって今は年1回あるかないかくらいです
ジェットコースターとか運動好きだしIESTPも一回疑ったんですけど思考とか感覚が違うし
S型が多い環境だしISTPっぽい人と仲がいいからかなーと思って削ってしまってました
324:没個性化されたレス↓
17/05/25 02:36:59.85 .net
心理機能の発達とか全く知らないし主観しかない意見だから関係なければ聞き流してください
今更で申し訳ないけど、269の数値が結構両方に出てて共通してNiが低いじゃん
両親と倫理観価値観が合わなくて小さいころは家と外で結構性格が違った気がするのが原因かも
よそはよそとか言って自分勝手なとんでも理論押し付けられてたから
よく常識ないとかおかしいって言い返して反発してた
そのあと家と外使い分けてたけど学校で同級生の話聞いてると段々家の方がおかしいって分かって家の方の無理してた性格はなくなった気がする
325:没個性化されたレス↓
17/05/25 03:15:02.40 .net
>>309 ENFPがいちばん自然でしょうか。頭がよく切れるので理系多いと思うけど。数学を閃きで解いてそう
ESTJは補助Siなのでおっとりしてるほう、ビジネス向きなのはENFPかと
ずっとひっかかっていたのはゴールデンウィークをどう過ごすか、メイン雑談スレで「仕事終わったら遊びにいくよ」とレスしてた点
いずれにしても、財力なんかそのうち逆玉で解決してるんじゃないかと思うのですがいかがでしょうか
親との和解なんてフロイトみたいで好きじゃないけど、実際こころの安定のために近くにいるのは個人的にオススメしないかなーとは口幅ったいながら何気に本気でそれ重要と...
326:没個性化されたレス↓
17/05/25 03:31:20.18 .net
>>310
＞今更で申し訳ないけど、269の数値が結構両方に出てて共通してNiが低いじゃん
そうその通り、言いたいのはそこじゃなくてNeとNiなのによく噛み合うなー、賢いなと。定型発達者ぽ
うちもひどかったし、家の事情は似たような感じだから
327:没個性化されたレス↓
17/05/25 03:36:45.44 .net
>>311
昔は宿題とか半端で提出が多かったけど最近はそういうの駄目だし先にやって気掛りなく遊びたい方だからそう言ったけど違ったなら本スレには申し訳ない
自分も相手もしっかり稼いでるのがいいな～
両親とはその方向で行きます
長々と付き合ってくれてありがとうございます
328:没個性化されたレス↓
17/05/25 03:41:44.03 .net
>>312
照れるw
そうなのか余計ありがとう
家だとESTっぽかったし納得って文を書きたかったけど書き忘れたw
それでは
329:没個性化されたレス↓
17/05/25 03:42:32.11 .net
おっふESTPだ
330:没個性化されたレス↓
17/05/25 03:46:16.66 .net
>>313
＞昔は宿題とか半端で提出が多かったけど最近はそういうの駄目だし先にやって気掛りなく遊びたい方だからそう言ったけど違ったなら本スレには申し訳ない
うん？だいじょうぶタイプなんてみんなウェブ診断で気に入ったやつを持ち寄ってるだけだし、カオスが2ちゃんのいいとこなんだから放言は気にしなーい
むしろ放言こそ命といってみる
＞ずっとひっかかっていたのはゴールデンウィークをどう過ごすか、メイン雑談スレで「仕事終わったら遊びにいくよ」とレスしてた点
これは咎めてるんじゃなくて非ESTJの根拠ね。あれっ...と思ったの
331:没個性化されたレス↓
17/05/25 03:56:51.42 .net
>>314 ENFPスレ過疎ってるけどよかったらどうぞ
ビジネスやりたい言ってるひといたし、話合うかも
ミチオカク「フューチャーオブマインド」こないだ買ったし
URLﾘﾝｸ(www.ted.com)
このひとが最近のお気に入り
どっちもENFP
332:没個性化されたレス↓
17/05/25 04:16:03.57 .net
>>313
＞自分も相手もしっかり稼いでるのがいいな～
そうねそれがいちばんですよね。FiTeだし独立心旺盛。支配されるのがイヤ
こちらこそありがとうございました。楽しかったです
333:没個性化されたレス↓
17/05/25 04:16:51.92 .net
>>317
そうなのか移住しよ
ありがとう
334:没個性化されたレス↓
17/05/25 11:45:50.01 .net
いってらー
335:没個性化されたレス↓
17/05/25 20:10:44.62 .net
寝言を追記
>>302 外向直観タイプの数学の解きかたは、とりあえず関連がありそうなところの公式や精緻なパターン記憶を頼りにいじっていってるうちに(Si)パッと解法が閃く(Ne)といった感じでしょうか
感覚に酔っていると(Si)連想のうちにじき何かをひらめく(Ne)、このループが短いあるいは頻度が高いのが外向直観タイプなのかと思います
逆が内向感覚タイプ
感覚の鋭さから逃れるようにして直観が発生するともいえる
各タイプの石積みフローを状況に応じて各段階まで使う過程で、使用頻度が高い上から順にスキマが整えられて形成。これが利き手の話の概要
下へいくほど制御に慣れていないことになり不自然な表出となりやすい
従って、Neを鍛えるためには感覚に酔いきらないで虚脱とイメージの流転からの発想を意識することが肝要となる
タバコと酒は感覚を鈍磨させるツールでしかないので、可能なかぎり控えること
神経を炎症と酸化から保護すること
>>301 に挙げた場末P科ではω3系脂肪酸(エゴマ/亜麻仁/DHA/EPA)とイチョウ葉エキス、緑茶などを推奨しています
よかったら検索のきっかけにでもなさってください
336:没個性化されたレス↓
17/05/27 03:05:34.49 .net
>>321
>パターン記憶を頼りにいじっていってるうちに(Si)パッと解法が閃く(Ne)
NeSiか保証できないけど自分の場合初見応用程そんな感じだ
大まかな道筋想像したり理由は説明できないけどこれなら解けるって思いこみ力技で解けたり
蛇足
解決したけど、あるENFPの紹介文に「作文が苦手」とあったので複数サイトで解説見比べたら行動がESTPに寄りで悩んでた
(TAも出るサイト見て違うと判断してたごめん正直あそこだとENFPの文も微妙）
ついでに幼少期の両親の不仲が今の自己に影響したかどうかも入れてみたらどうかと提案
337:没個性化されたレス↓
17/05/27 05:39:17.85 .net
>>322 そもそもMBTIは偶像(かくありたい自己)を与えるために作られた向目的的な理論だから、-A/-Tが出るサイトは-A像しか描かれてなくて違和感が出るのは当然なの
心理機能からみると、本来ENFPはそんなにお祭りタイプではないはず
＞解決したけど、あるENFPの紹介文に「作文が苦手」とあったので複数サイトで解説見比べたら行動がESTPに寄りで悩んでた
多動は外向直観タイプ外向感覚タイプ共通だから行動が似るのは不思議ではないよ
＞ついでに幼少期の両親の不仲が今の自己に影響したかどうかも入れてみたらどうかと提案
まさにそれ。場末P科が情報量質ともに非常に優れているのでよく引用するのだけど、諸説ありながらADHDは後天的なものであり、主な原因は悪質な家庭環境にあるとする説が有力
ユングも仮面被りについてその点を指摘しているが、MBTI協会のやりかたはどうもそこを無視しているように思います。人件費かかりすぎるから
あなたの外向直観は深度があるよね。だからこっちのNiに到達できる(ラポール)
WAIS3にすると下位検査の凹凸はあっても全般に数値が高いパターンが推測され、これはADHDと看做されないんじゃないかなと
338:323
17/05/27 05:55:05.55 .net
いやいやそれも担当心理士と医師の見立てによるけど、どれも100を切ることはなかったりして問題ナシっていわれる可能性が高いです
339:没個性化されたレス↓
17/05/27 06:00:47.31 .net
>>323
そうだったのか＼(＾o＾)／
だらだら居座ってすいません
321のはかなりありがたかったです今度こそ失礼します
340:323
17/05/27 06:01:12.95 .net
でまあ、幼少期家庭環境どうでしたかなんて聞かれたくない人も多いだろうしある程度は誘導かけるけど基本語るに任せるを大事にしてます
どうせ名無しだし平気だヨと思いつつ、デリケートなとこではあるからタッチは慎重にやね
341:没個性化されたレス↓
17/05/27 06:02:42.65 .net
>>325 なんでよ～いつでもおいでよー
342:没個性化されたレス↓
17/05/27 10:32:45.75 .net
診断お願いします
子供の頃の結果ISTP→現在の結果INFP＞INTP
と診断結果がぶれます
現在のエニアグラムは4w5＞9
とりあえず子供の頃と現在、共通する傾向を書きます
子供の頃(幼稚園から小、中学生頃まで)
学校では大人びたリーダーだが気難しかったらしい
謎スポーツを編み出して独りでやってた
自ら喧嘩を売ることはないが売られたら嬉嬉として反撃
危険行動とそれに伴う入院レベルの怪我
宿題は遊びに行く前にやる
現在
寡黙で何を考えているわからないぼっち
つまらないことをやり過ごすためルールを作って遊ぶ
喧嘩を売られても基本スルー
耐えかねた場合はえげつない反撃をして自己嫌悪
リスクは全力回避
人に優しくしたり共感しようとする
先延ばしぐせ
共通
基本従順
趣味は料理、物作り、読書、Wikipediaめぐり、絵、楽器等
スピード感のあるスポーツや登山などに興味がある
人と行動を共にしたいと思わない
効率はあまり求めない
作文や読書感想文は書けない
飽きっぽい
長くなって申し訳ないですが診断お願いします
343:没個性化されたレス↓
17/05/27 10:36:47.73 .net
スキマとは
URLﾘﾝｸ(ja.m.wikipedia.org)自己スキーマ
344:没個性化されたレス↓
17/05/27 11:04:12.34 .net
>>328 子どものころは多動でしたか？嬉々として反撃とは、
1.口喧嘩ですか
2.手が出るほう
3.物理的なトラップを仕掛ける
4.人的追い込み
など近いものはありますか？
学校のお勉強はステージが上がってくごとに難しくなりましたか？それとも、伸びるようになりましたか？
お料理や作品づくりは、自分で楽しむためですか、それとも、誰かにあげるためにつくりたいほうですか
読書はどんなものがお好きですか
恋愛に限らず、自分を受け容れてくれる人を好きになりますか、それとも、相手にどう思われようが好きなものは好きというほうですか
という質問にはこたえられますか？
345:没個性化されたレス↓
17/05/27 12:10:55.68 .net
すみませんが診断してもらえると嬉しいです
16Personalitiesだと色々な結果にぶれますがかならずIXXX－Tになる
８タイプの数値は
Te 18 Ti 18
Fe 12 Fi 19
Se 13 Si 21
Ne 15 Ni 13
エニアグラムは５ｗ４か５ｗ６
昔のこととかですと
（勉強）
学校が上がるごとに成績は伸び悩んだ
文系で暗記系の科目が得意（応用問題等苦手）
宿題はあまりやっていったことがなく遅刻も多い
作文が上手、面白いと言われた
興味のある科目とない科目の点数の差がかなり激しい
（人間関係とか）
引っ込み思案で友達ができにくい
自分を受容してくれる人が好き。自分を受容してくれない人は避けがち
友達の輪に入りたい気持ちはあるものの輪の中にいたらいたでしんどい
１対１の人間関係が好き
人に認めてもらいたがる
優しい子、面白い子、人によっては真面目な子と言われた
行動や反応がトロいとよく言われた
目上の人からよくかわいがられた
（趣味）
テレビゲーム、読書、テーブルゲーム（トランプやオセロ、TCG等）、散歩、動物飼育など
あと、ものを食べているときが幸せそうとかいわれました
また、趣味のためにお小遣いはすぐ無くなってました
とても長文で申し訳ないですがよろしくお願いします
346:没個性化されたレス↓
17/05/27 12:49:56.53 .net
いえいえ、連投長文大いに結構です。ぜひお願いします
>>331小さいときからお友達は少なかったんですか？小学校くらいのころは同級生に比べてわりと、大人びていたほうですか
347:没個性化されたレス↓
17/05/27 12:58:57.31 .net
>>332
ありがとうございます
友達は小さい時から少なかったです
今もそんなにいません
小学生くらいのときはとくに同級生に比べて大人びてはいなかったかとおもいます
348:没個性化されたレス↓
17/05/27 13:08:56.31 .net
>>333 ひとの気持ちがよくわかるほうだと思いますか？一体感がもてるイベントは好きですか
変なこと聞くようですが、正直ひとに愛情は持てますか
349:没個性化されたレス↓
17/05/27 13:17:18.09 .net
>>334
ひとの気持ちはわかりにくいことが多いです
「この人こう思ってるのかな」と思って何かすると全然そうは思ってなかったりすることがあります
一体感を持てるイベントはあまり得意でないです
みんなが一体となってわーっとなってたりするときも自分だけこころのなかでは冷静だったりします
ひとに愛情がもてるかは難しい質問ですね
家族とかは愛しています
350:。だけどほかの人に恋愛感情とかは実は持ったことが未だにないんです
351:没個性化されたレス↓
17/05/27 13:45:50.05 .net
>>335 理屈っぽいとか、あるいは頭の中で理屈こねとかでしたか
352:没個性化されたレス↓
17/05/27 13:56:11.01 .net
>>336
理屈っぽいかもしれません
人からは頭で考えすぎだよとか言われてました
353:没個性化されたレス↓
17/05/27 14:00:03.04 .net
早期Ne閉鎖型INTPとでも名付けたらいいのかな、>>184から>>282のかたのやりとりに俺はお前かって思います？
354:没個性化されたレス↓
17/05/27 14:12:57.27 .net
>>338
あー確かにかなり似てるかもしれません
ただ自分の場合Ne要素あるのかな？って考えてしまいます
とくに閃きがあったような記憶もないですし
それとも自分で閃きという認識がなかっただけで閃いていたのでしょうか
355:没個性化されたレス↓
17/05/27 14:32:13.68 .net
内向思考タイプではあるかなと。考えすぎといわれるところがISTJとは違うように思います
>>331
＞作文が上手、面白いと言われた
これNeじゃないのかな
＞優しい子、面白い子、人によっては真面目な子と言われた
＞また、趣味のためにお小遣いはすぐ無くなってました
好奇心旺盛ですよね。「面白い子」ね
w4というところがまた
認められなかったつらい経験とか、厳しい家庭環境とか、こころあたりはありませんか？
356:没個性化されたレス↓
17/05/27 14:55:02.61 .net
>>340
家庭環境はとくに問題なかったと思います
認められなかった経験となると>>184からのやりとりでもあったような感じですが
もともと変わった子と自分は言われていてそれをまわりの人も良く思ってくれていたけど
進学等で環境が変わって変わった子である自分が周りに馴染めず、むしろ白い目で見られたり馬鹿にされるようになった
それは辛かったかもしれません
ちなみに今更かもしれませんが仮に私がINTPだとしてもネットの各種サイトにあるような
INTPのページに載ってるような所謂ステレオタイプなINTPではない可能性もあるわけですよね？
ひらめきがあるとか先見性があるとか創造性あるとかルーチンワーク嫌いとか
あまりあてはまらないようなことも書いてあったりするので
357:没個性化されたレス↓
17/05/27 15:03:48.72 .net
そうそう、
「面白い自分」を取り戻して生きたいか
謙虚なサラリーマンとしてやっていきたいか
後者で文系なら校閲ガールみたいなイメージかな
ルーチンワークけっこうお好きなんですか
暗算は得意？
358:没個性化されたレス↓
17/05/27 15:22:17.69 .net
>>342
＞「面白い自分」を取り戻して生きたいか
＞謙虚なサラリーマンとしてやっていきたいか
これは難しいですね
面白くなくてもいいから安定を…と思うのにいざ安定を手にすると飽きてしまう
ルーチンワークは結構好きなんです
それをやってれば誰からも何も言われないし
自分の習得したスキルを黙々と使っていくの好きなんです
暗算が得意とはどれくらいのレベルなら得意なんでしょうか
２けたくらいなら答えは出せるけど少し回答に時間がかかるかも
359:没個性化されたレス↓
17/05/27 15:35:17.40 .net
暗算ができなきゃってことはないですよ
プロファイルみたいな自己像目指さなくても、INTPであることは譲らなくてもいいでしょう
例えばの話校正校閲編集で出版関係とか、ルーチンワークあり発想ありで向いてそうな職業はたくさんあると思いますしおすし
360:没個性化されたレス↓
17/05/27 15:55:03.33 .net
>>344
なるほどありがとうございます
こころのもやもやが少し取れた気がします
361:没個性化されたレス↓
17/05/27 16:05:00.76 .net
それはよかった。出版関係は倍率高いし、低迷してるからたとえ話としては不適切だったかな。INTPのページみて拒否感出るのはわかります。いまどうしようって決めるものでもなし、ただもとの自分にそういう素地があったらしい、ということで今後を考えるきっかけにでもしていただければ
362:と思います
363:没個性化されたレス↓
17/05/27 16:17:37.88 .net
文系で人嫌いは大変ですよね。そのままでは選択肢がないというか、頭痛いね
364:没個性化されたレス↓
17/05/27 17:45:58.07 .net
>>345 ごめんなさいちょっと疲れてるみたい
いつものことだけどもうホントろくなこといえなくてすみません
365:没個性化されたレス↓
17/05/27 18:29:35.30 .net
ごめんエラーで書き込めてなかった
>>330レスありがとう
多動は思い出す限りない
反撃は相手の攻撃方法と同じやり方を選んでた
というかそういう遊びだと思ってた節がある
学力はどんどん落ちたし
学校もほとんど真面目に行ってない
物作りは人に贈ることを前提に考えてやってる
ただし、いつ何を何個作るように決められると無気力になるので
もしかしたら作品の後処理を押し付けてるだけかもしれん
読書は純文学、推理、ファンタジー、SF系の小説が多かった
他は心理学、ビジネス書や資格のテキストを節操なく
最後の二択は後者だと思う
人を突出して好きになったことがないから自信ない
というか好きのハードルが異様に低いから
自分をなんとも思ってない人とか
もしかしたらこちらを嫌ってるかもって人でも大体好き
366:没個性化されたレス↓
17/05/27 20:14:37.01 .net
>>345 もとい。こういうひとは好きなことを極めるのがいちばんでした
適性はINTPであることとご自身が把握なさっている特性との兼ね合いでみたほうがよいですが
これ以上こちらがどうこういうのは出過ぎた真似でした
すみませんでした
367:没個性化されたレス↓
17/05/27 20:24:55.56 .net
>>349 所謂ノンポリ...ですよね
ものを考えるとき、「普通こうだろう」とか「相手はこう考えている」から入っていきますか
>>328
＞スピード感のあるスポーツや登山などに興味がある
念のためお聞きしたいのですが、スポーツや登山をするとき、そのものよりも心地よい疲労感であったりとか、好きな音楽は響きで頭の芯がゾッとするような感じとか、太鼓の音の、お腹に響く感じだとかが好きなのでしょうか(主体に密着した感覚)
怖がりですか
記憶力には自信はありますか
368:没個性化されたレス↓
17/05/27 21:38:14.51 .net
>>328
＞人に優しくしたり共感しようとする
ノンポリか、逆に思いやりを大事にするなど正義感が強いほうか
あっさりした記述のため判りづらいです。失礼なことをお尋ねしましてすみません
369:没個性化されたレス↓
17/05/27 23:27:17.83 .net
>>350
いえいえ
いろいろとためになることばかりでした
感謝です
ただいろいろと考えすぎて極めるべき自分のすきなものがよくわからなくなっちゃってますけどね
何が向いてるんだろうとか本当にこれが好きなのかなとか
好きなことに特化したい、専門性を持ちたいという気持ちはかなりあるのですが
370:没個性化されたレス↓
17/05/28 00:15:19.46 .net
スレチかもしれないのですが…
>>1の心理機能のサイトの結果からMBTIのタイプを予想する方法を教えてほしいです
2つのサイトで明らかに高い値が出た機能は主機能で、
明らかに低い値の機能は劣等機能と考えて良いのでしょうか？
371:没個性化されたレス↓
17/05/28 05:47:52.21 .net
>>354
＞2つのサイトで明らかに高い値が出た機能は主機能で、
＞明らかに低い値の機能は劣等機能と考えて良いのでしょうか？
以前はそういうやりかたもしていたのですが、不適切でした。過去ログを追うことがご参考の一助になればさいわいです
各人ご自分の考えかたの流れ、因果関係を追えればかなりの絞込みができるはずで、テンプレでも用意したいと思っているのですが、心理機能そのものを勘違いしたまま容易に修正できないかたも少なからずおられ、ウェブ診断と同じようなリスクを抱えることになりはしないかと懸念しております
しかし提供者様及び掲示板機能のおかげさまで、既に賢いかたなら過去ログからご自身のタイプに目星がつく程度にはケーススタディが示せているのではないかと期待しながら診断を続行しています
本来タイプ論(ユング自身にも各機能を定義しきれていない節があるように読めるのは訳者の不手際か)ベースで現代の視点からMBTIを再定義することが最終的な目標なのですが、生身のかたがたを相手にしながら同時に情報の取込みもおこなうというありかたに、当方自身もまた実践面からタイプの問題として翻弄されることとなり余計に進捗が遅れるという悪循環に陥っている現状です
ご迷惑おかけいたしております
372:没個性化されたレス↓
17/05/28 05:53:39.03 .net
>>353
＞好きなことに特化したい、専門性を持ちたいという気持ちはかなりあるのですが
それならINTPという見立てをしてよかったと思います。ウェブのプロファイル文のよいところだけ受けとって、その気持を大事にする一助としていただけるとさいわいです
373:没個性化されたレス↓
17/05/28 07:11:20.19 .net
質問があります。
みなさんは両向型についてはどんな見解ですか？
凡その要素（TeやTiなど）は絞れても、両向型となると機能の順番が変わりますよね。
要素の値が高いものばかりだったり、逆に低いものばかりだったりする時はどのように判断したらいいんでしょうか。
例）Seも高いのにNeも同じくらい高い場合など
374:没個性化されたレス↓
17/05/28 07:29:11.29 .net
>>357
>>167 >>169 >>170
375:没個性化されたレス↓
17/05/28 07:31:43.58 .net
要素をばらばらに見るとまったく別の理論になります、どの機能をどの順番で使うかがMBTIでは重要です
376:没個性化されたレス↓
17/05/28 07:34:35.50 .net
こころはナマモノです。うごめく構造物です
377:没個性化されたレス↓
17/05/28 07:45:43.57 .net
おっと。ヤバいひと丸出し。要は有機体だよ、脳機能によって蓄積/形成された主要スキーマなんだよ、ばらばらに分解して解釈したり容易に再構築の対象にできるものではないよねって主張が幹なんだけどわかります？
378:没個性化されたレス↓
17/05/28 08:04:03.02 .net
>>355
丁寧な回答ありがとうございます
それぞれの心理機能がどのようなものなのかもまだ曖昧なので過去ログを追いながら勉強しようと思います
379:328
17/05/28 08:10:09.64 .net
>>351
｢普通はこうだろう｣だな
昔は相手がどんな答えを求めているか勝手に考えて
うざくない程度の先回りを心掛けていたが疲れたからやめた
スポーツと言っても乗馬とかスケボー、バイクなんで
風になるぜー！！みたいなアホな感じでスピード出てれば楽しい
おっしゃる通り疲労の心地よさ目当てのところも大きい
重低音メインの音楽は爆音で聞きたくなる時がある
普段はピアノとかアコギの曲が多いかな
気に入った音楽を聞いてる時、頭に変な感覚があるのは確か
自覚のない怖がりだ
グロ系ホラー系の映画を見ると顔とか爪が真っ青になってる
気持ちはかなりフラットで怖がってるつもりは無い
どうでもいい長期記憶は得意で数年前の雑談の内容は覚えてる
あと昔の嫌なことを突然思い出して心臓止まりそうになる
でも人の名前と誕生日と今日の日付は怪しい
>>352
申し訳ない、簡潔に書く事を意識しすぎて分かりにくくなってた
必要なら気にせず質問して欲しい、答えられる限りは答える
とか言いつつ352の質問にはっきり答えられない
単純にノンポリを認めたくないだけな気もする
380:没個性化されたレス↓
17/05/28 08:14:28.49 .net
こちらこそわかりやすくしようとしてかえって滑っちゃってすみません
当方もタイプ論に触れてはじめて整理がつきはじめ�
381:ｽところですので、ぜひユング「タイプ論」(みすず書房)をご覧ください 訳者の評判はあまり芳しくありませんが、これがいちばんの近道です。MBTI協会の本は混乱のもとかもしれません
382:没個性化されたレス↓
17/05/28 08:16:04.74 .net
>>364 >>362ね
383:没個性化されたレス↓
17/05/28 08:29:30.09 .net
>>364 悪い意味でいったわけじゃありません。はっきりとノンポリがポリシーっていう人もいるし
単に外向思考のことです
ENTJかESTJか
こんなありかたもあるもんだと感嘆いたしました
内向感覚かどうか確かめたかったのですが、たとえばクラシックとかピアノ演奏の打ち間違いに敏感だったり、食べ物の味の違いがわかったりと、感覚そのものの鋭さに自信はありますか(HSP)
384:366
17/05/28 08:36:42.30 .net
○>>363 です。すみません
385:没個性化されたレス↓
17/05/28 09:31:16.54 .net
>>364
ありがとうございます
本探して読んでみます
386:没個性化されたレス↓
17/05/28 09:43:33.22 .net
>>359=>>358ですか？
387:没個性化されたレス↓
17/05/28 09:51:52.57 .net
>>369 です。>>358に示したレスのうち>>169は別の人です
388:328
17/05/28 10:29:05.69 .net
>>366
なるほど、ノンポリに悪いイメージがあったんだけど
それすらポリシー足り得るのか
とりあえず平和にしといて損ないっていうか
周りの人が自分に厳しいから優しくしとけばバランス取れそう
なんて相対的な考え方だからノンポリでいいのかな
ENTJ、ESTJは完全に寝耳に水だ
両方自分や他人に厳しくて真面目な印象があったから余計
自分は外交性とか社交性は毛ほどもないコミュ障だしなあ
演奏の間違いは気が付くし人と違う味を感じることも良くある
というかHSP診断の23項目はほぼ当てはまる
が、自己診断だからあまり信じてない
本当にHSPならもっと他者に対する思いやりや
気の利いた振る舞いができてもいいのではないかと思う
むしろ繊細な人たちを傷付けている側の自覚が強い
389:没個性化されたレス↓
17/05/28 10:50:34.24 .net
>>363
＞おっしゃる通り疲労の心地よさ目当てのところも大きい
克己心みたいなものかなぁ(SeFi)
＞気に入った音楽を聞いてる時、頭に変な感覚があるのは確か
だけど好きってわけじゃないのですよね。むしろそれから逃れるように概念化したがる形跡が
＞どうでもいい長期記憶は得意で数年前の雑談の内容は覚えてる
にみられると解釈します
注目したいのはこの反射
＞自ら喧嘩を売ることはないが売られたら嬉嬉として反撃
＞反撃は相手の攻撃方法と同じやり方を選んでた
＞というかそういう遊びだと思ってた節がある
意図を読むわけではない。攻撃を受けていると読まず状況を読んでいる
＞学力はどんどん落ちたし
＞学校もほとんど真面目に行ってない
これねえ。手続き記憶型の勉強が合わないから、早々に学校という体制を見限ったのでしょうか
＞読書は純文学、推理、ファンタジー、SF系の小説が多かった
＞他は心理学、ビジネス書や資格のテキストを節操なく
抽象論寄りではないが純文学からビジネス書まで守備範囲が広くハウツー本が嫌いではない
＞物作りは人に贈ることを前提に考えてやってる
＞ただし、いつ何を何個作るように決められると無気力になるので
＞もしかしたら作品の後処理を押し付けてるだけかもしれん
＞｢普通はこうだろう｣だな
＞昔は相手がどんな答えを求めているか勝手に考えて
＞うざくない程度の先回りを心掛けていたが疲れたからやめた
TeNiの流れ、Ni優勢を抑える健全な過程
以上総じてENTJという結論だけど主機能が内側に閉じ込められてしまっていることになるので苦しくはないのかなぁと思います
ものづくりに昇華されているからこれでよいという見方もできますが、いかがでしょうか
390:没個性化されたレス↓
17/05/28 10:54:47.22 .net
>>371
＞というかHSP診断の23項目はほぼ当てはまる
＞が、自己診断だからあまり信じてない
＞本当にHSPならもっと他者に対する思いやりや
＞気の利いた振る舞いができてもいいのではないかと思う
＞むしろ繊細な人たちを傷付けている側の自覚が強い
これね、Se側のHSPでありFe側はHSSなんです
391:没個性化されたレス↓
17/05/28 11:38:13.88 .net
ESTJの線は薄かったのですが内向感覚者は抽象画が得意で独特の感性があるし、なきにしもあらず
登山と聞いてスポーツや感覚刺激に何を求めてるのかなと思いおうかがいしました
否定要素のほうが多いのですが念のため
ENTJ＞ESTJ
INTJの線を切ったのは自分の感情がわからない、という点かな。怖がりではないし。Fiの作動する前にSeが敏感に働
392:いてる ＞自覚のない怖がりだ ＞グロ系ホラー系の映画を見ると顔とか爪が真っ青になってる ＞気持ちはかなりフラットで怖がってるつもりは無い ここです ＞謎スポーツを編み出して独りでやってた ＞つまらないことをやり過ごすためルールを作って遊ぶ ＞先延ばしぐせ ＞効率はあまり求めない N型寄りの高い創造性 ＞学校では大人びたリーダーだが気難しかったらしい ＞寡黙で何を考えているわからないぼっち INTJはたいがい自閉性が強く幼少期はいじめられっ子が多いと思われます。ぼっちは怖がられているからではないでしょうか 本人も面倒とこそ思え、本質的には平気だし
393:328
17/05/28 11:58:18.02 .net
>>372
何気ない言葉選びのつもりがこうまで分析してもらえるとは
レスを読んで感動した
ENTJだという結果は予想の外ではあったけど腑に落ちる
息苦しさは強く感じているので
主機能Teを上手く外に出すやり方を探してみようと思う
>>373
HSSも確認してきた
SiのHSPとFeのHSS
言われてみれば確かに当たってて笑った
突飛な行動の人とか自分に理解できないものや未知の世界は好きだ
394:328
17/05/28 13:34:56.88 .net
>>374
リロードしてなかった、ごめん
レス貰えば貰うほど自己認識能力の欠如が目に付くな
最後の怖がられてるって言うのは
発言だけでなく振る舞いで人の恐怖心を煽ってるということ？
395:没個性化されたレス↓
17/05/28 13:36:23.70 .net
ENTJに感動していただけるとは光栄です
作文が苦手、書けないとか仰いましたがそんなふうには見えませんよ
簡潔明瞭な素晴らしい文体だけども、すっきりしていて解釈の分岐が読みとりづらいという完全にこちら側の問題でした
堅牢なTeです。あとは外に出すだけでしょう
明るい未来が拓けますように
お疲れさまでした
396:没個性化されたレス↓
17/05/28 13:53:38.38 .net
>>376 いえいえ、いま現在の問題でなく昔のことです
その結果Teを引っ込めて従順になることを選ばれたのではないかと思います
現在の周りが厳しいから優しさで受け流そうとされる姿勢は知らず自分(Fi)を押し殺し、すべてが内側へ向かって激しいSeで開放するしかなくなる、しかし本来その位置はTeが受け持っているので余計苦しいのだと思います
周りのかたはほんとうの328さんを知らなくて、甘えているのが現状かもしれません
397:没個性化されたレス↓
17/05/28 15:11:09.00 .net
余談ですが
>>363
＞どうでもいい長期記憶は得意で数年前の雑談の内容は覚えてる
＞あと昔の嫌なことを突然思い出して心臓止まりそうになる
これがユングのいう無意識の反逆なのかなってちょっと思いました。ふとした瞬間に昔を鮮明に思い出して(Si)そのときの自分に共感する(Fe)
いつもは概念化(Ni)へいち早くとって代わられてしまうSiの反動であり、数少ないながらその内容は本人にとって結構大事な意味を持っている(かどうかはともかく)抑圧された意識下の本人を支えにきてる
だからって無意識に救いを求めても整備された機能じゃないからそっちへ向かうと収拾がつかなくなり危険である、だいたいそんなことユングはいってます
整備された機能によるものじゃないから夢にあまり厳密な解釈を求めようもないのにそっちへ走ったユングではあるという微妙なオチがｗ
398:没個性化されたレス↓
17/05/28 15:19:51.18 .net
>>376 いまも怖がられてぼっち、ということなら
ふだん大人しくして従順にしてるけど、あまり上から押さえつけたり踏み込まれたりして趣味に合わないものを押し付けられるといきなりキレて困ったちゃんになるから
そっとされてるってとこかな
399:没個性化されたレス↓
17/05/28 16:41:59.42 .net
診断お願いしてもいいですか？
I型なのは確定だと思いますがあと他はどうなんでしょうか
>>1の
1.のサイトは内向感情・内向感覚が19
内向直感が18、内向思考が14、外向感覚が12、外向直感・外向感情が10、外向思考が9
2.のサイトは内向感情・内向感覚が8、内向直感が5、外向直感が3、外向感覚が1、外向感情・内向思考が-5、外向思考が-8
エニアグラムは4w5です
だいたいの性格はこんな感じです↓
・小さい頃から人や食べ物、物事など好き嫌いが激しい
・小さい頃は一人遊びが得意だった
・運動が苦手、よくものにぶつかる
・極度の方向音痴(特に屋内
・小さい頃はお化けやホラー物がすごく苦手で肝試しやお化け屋敷も大号泣レベル。ホラーは今でもあまり好きではないが、神社巡りが好きだったり不思議は話は好き
・昔から読書、音楽、絵、漫画など芸術が大好きで、特にファンタジーや現実世界ではないもの、鬱っぽいものや悲劇が好き(だけどハッピーエンドがいい
・ゲームも大好きで地道なレベル上げもあまり苦ではない
・絵を描いたりピアノを弾いたりするのも好き
・締め切りには間に合うが気分の乗った時に一気にやるタイプ
・待ち合わせにはいつもギリギリ、服を決めるのにも時間がかかる
・旅行の時は行き当たりばったり、予約を取らなければならないところはたいてい避ける
・基本インドア派だが、一人旅や気の合う友達と出かけるのは好き
・すごく人見知りだが、一旦仲良くなるとおしゃべり、マイペース
・おとなしくあまり怒らないが自分が許せないことをされると本当に許せない
・恋愛はかなり奥手 好き避けをしてしまう
・友人からは恋愛だとツンデレだよね、と言われる
思いつくまま書いてたら長文になりました…よろしくお願いします
400:328
17/05/28 18:22:03.50 .net
>>380
今は怖がられてないと思いたいww
次の方来られてるので手短に
長々と付き合ってくれて本当にありがとう
色々と興味深い話を聞けて楽しかった
401:没個性化されたレス↓
17/05/28 20:19:11.57 .net
>>328 いえいえ、あれこれ探り解析するような真似をしてすみませんでした。ネガティブな裏の意味はまったくありませんのでご安心ください
またいつでもお越しください
402:没個性化されたレス↓
17/05/28 21:29:14.62 .net
思いつくままにとおっしゃいながら聞き返す必要がないくらいわかりやすいです
ありがとうございます
＞・恋愛はかなり奥手 好き避けをしてしまう
＞・友人からは恋愛だとツンデレだよね、と言われる
＞・すごく人見知りだが、一旦仲良くなるとおしゃべり、マイペース
＞・おとなしくあまり怒らないが自分が許せないことをされると本当に許せない
＞・昔から読書、音楽、絵、漫画など芸術が大好きで、特にファンタジーや現実世界ではないもの、鬱っぽいものや悲劇が好き(だけどハッピーエンドがいい
Fiの繊細さが全面に押し出された倫理観、内省は主機能とみてよいと思います。リスクをみるより明るい可能性を信じたいところがFiNeらしいかな
＞・運動が苦手、よくものにぶつかる
＞・極度の方向音痴(特に屋内
＞・ゲームも大好きで地道なレベル上げもあまり苦ではない
＞・絵を描いたりピアノを弾いたりするのも好き
＞・締め切りには間に合うが気分の乗った時に一気にやるタイプ
＞・待ち合わせにはいつもギリギリ、服を決めるのにも時間がかかる
＞・旅行の時は行き当たりばったり、予約を取らなければならないところはたいてい避ける
Si-Ne軸。N型、締切に間に合わせるのは相手を思いやってのことでしょう(Fi)
＞・小さい頃は一人遊びが得意だった
＞・基本インドア派だが、一人旅や気の合う友達と出かけるのは好き
＞・すごく人見知りだが、一旦仲良くなるとおしゃべり、マイペース
自分が好きな人とは親しくなりたいけれどそれは向こうも同じだろうしと気持ちの押し付けを嫌がる。ネガティブ要素がとれてはじめて安心できる
(FiNe)。価値観の一致をもっとも大事にするため、遠慮がちだが一度信頼のおけると認めた友人や恋人にはこころをひらき末長く大事にする
異論を差しはさむ余地もなくINFPでよいかと思います
403:384
17/05/28 21:30:38.37 .net
アンカーつけ忘れました>>381で
404:没個性化されたレス↓
17/05/28 23:08:05.16 .net
>>384
さっそくありがとうございます！
やっぱりINFPなんですね
Fi的部分は診断サイトの解説読んでいてすごく納得するのですが、
Ne部分がいまいち自分に当てはまるのか疑問でした
NeやSiを単体として診断していくのではなく、主機能や他の機能と合わせて見る必要あるんですね…
ちなみに、INFPとISFPとの決定的な違いってどこにあると思いますか？
405:没個性化されたレス↓
17/05/29 00:02:23.88 .net
>>386 ISFPは空気読みなんですよね
自分の倫理観に合わない(Fi)不穏な流れを(Se)誰も�
406:揩ﾂかずに済むようなひとことで(Ni)ゆるめたい(Te) みたいな。NiTeが発達すると裁定者ぽくなるけど本人はそういうの好きじゃないかも INFPは 自分の倫理観に合わないひとを(Fi)どのような発想をすれば受け容れてあげられるか(Ne)安定した環境を(Si)用意してあげよう(Te) こんな感じかなー、いろんな言葉で書き換えられるのであくまで一例でしかないのですが ISFPのかたとの対話もよかったらご参照ください >>133 >>139 >>157 >>159あたりです
407:没個性化されたレス↓
17/05/29 00:58:33.39 .net
>>387
上の方にISFPかINFPかで迷われてた方いらっしゃったんですね、すみません
主機能が一緒なので共感できるところと
ちょっと違うなぁというところがあってなるほどー、と思いました
詳しくありがとうございました！
408:没個性化されたレス↓
17/05/29 01:50:20.49 .net
反射的に「なにそれ」を返すまでは主機能だけで済むので似てるといえば似てます
空気は読めるけど読みたくないISFPを含む4タイプ
空気は読めないけどつくりたいINFPを含む4タイプ
といったところでしょうか。心理機能の構成が同じグループは得意分野が違えど共通で行動原理が似てくるような
説明が下手ですみません
キャラ診断スレじゃないけど、そのうち見やすいデータベースにでもまとめたらいいかもしれませんね
409:331
17/05/29 04:34:13.50 .net
すみません
>>356までで既にINTPと回答いただいてるのですが
個人的にINFPと迷ってしまったので教えてください
というのも小さい頃のことを家族とかに聞いてみるとFっぽいんじゃなかと思ってしまって
その小さいころの特徴というのが
・とても臆病、恥ずかしがり屋
・人に優しくあろうとしていて調和を求めていた
・感情的で感情の起伏が激しい
・自分の仲のいい友達が別の友達と（私抜きで）遊んだりすると嫉妬に狂うないし悲しむ
・倫理観がある
・大変な人見知りだが慣れるととても仲良しに
（慣れた人からよく○○さんって笑うんだーとか面白いんだーとか言われてた）
・一人が好きなくせに、ずっと一人は嫌でたまに誰かと一緒にいたくなる
・表面上は何ともなさそうなのに心の中ではすごく感情が渦巻いている
・大変な自意識過剰で被害妄想にとらわれやすかった（嫌われてるとか色々）
・進学した際にクラスに話す人がおらず、そんな状況に耐えられず休学したことがある
あまり関係のない項目ばかりかもしれませんが上記内容を踏まえてどうかご教示ください
一度回答いただいてるのにそれを否定するようで申し訳ありません。そんな意図はないです
410:没個性化されたレス↓
17/05/29 05:26:05.95 .net
どれも決め手に欠けたんですよね。認知の軸はSiNeでいいとして、>>381さんに共感しますか？
またINFPは、かなり繊細な恋愛を早い時期からします
けっこう強烈な片想いなんだけど
極端ないいかたをすれば「挙げ句の果てのカノン」って漫画の主人公みたいな
>>331 >>335を無視できないんですよね
それについては、どう思います？
ひとに見返りを期待するというか、なにかつくるのはまず誰かのためですか？それよりも趣味の反映で、自分の好きなことやってる側面が強いですか
作文は面白くしようとして気合いをいれて書きましたか？別に適当だよって思います？
411:391
17/05/29 05:34:49.83 .net
>>390
＞あまり関係のない項目ばかりかもしれませんが上記内容を踏まえてどうかご教示ください
＞一度回答いただいてるのにそれを否定するようで申し訳ありません。そんな意図はないです
遠慮は要りませんよ。だいじょうぶー
気にしすぎ
412:没個性化されたレス↓
17/05/29 05:53:53.58 .net
>>391
強烈な恋愛（片思い）はしたことがないですね
>>381さんには共感できる部分も多いですが
>>335のとおり人の気持ちがわかりにくいんですよね
わかりたい共感したいという気持ちはあるのですが、それに恋愛も経験してないですし
ひとの見返りですが、やはり少し求めていたと思います
趣味で何か作っていたりすることもありますが何も見返りや反応がないと
寂しかったかもしれません
作文に限らず絵なども面白いといわれることが多かったですがどれも「面白い」といわれて
こっちがえっ？てなったことが多いです
逆に面白いと思って気合を入れてやるとあんまりおもしろくないものに仕上がるようで・・・
まあ小学生くらいの話ですが
413:没個性化されたレス↓
17/05/29 06:17:06.98 .net
ISTJじゃないでしょうか
内向感覚者はほっとくと同じような作品ばかりつくりますが、内容はかなり独特になることも多いようです
本人はいたって普通のつもりなのですが
気合いれるとかえって地味みたいな
周りに合わせることに一生懸命
責任感はあるけど本人はとても重圧を感じてて、誰かに代わってほしいと思ってる
こころあたりはありますか？
414:没個性化されたレス↓
17/05/29 06:27:04.87 .net
>>394
なるほど
確かに気合入れるとかえって地味、目立たないものになるかもしれません
周りに合わせるのに一生懸命というのはあります
自然体でいると結構私は変わってるみたいなので
頑張ってみんなと同じようにできるように意識してます
でも結局変わり者のままみたいなんですけどね
それを良いと思うときもありますが悪いと思うときもあって・・・
責任感はかなり感じてしまいます
自分に与えられた責任は大なり小なりかなりの重荷です
あまりリーダー的な立場になったことはありませんが
なるともう不安で逃げたくなったりすることもありました
415:没個性化されたレス↓
17/05/29 08:36:13.20 .net
>>395
>>331
＞あと、ものを食べているときが幸せそうとかいわれました
内向感覚のひとはまったり穏やかに過ごすのが好きらしいです。ものを食べるにしても、論評は趣味じゃない
ただ、じんわりと美味しいなという感覚を味わってる。それがどんなものかは説明しづらいし、必要も感じない。言葉にしたらなんでも「普通(に美味しい)」、そのくせ好き嫌いはしっかりあったりするので料理人を怒らせることもままあるでしょう
穏やかな表情の変化が持ち味のひとです
Teを働かさずにSiだけを表現できる場合は独特な言葉に置き換える。Ne的に異化という意図的な手段を講じたつもりもなく、真にそのような言葉がそのものを正確にあらわしていると主張する。
捨象がない点においてNiとも異なる
抽象画のよさを肌で感じられるひと
覚えはありますか？
416:没個性化されたレス↓
17/05/29 11:16:26.45 .net
>>396
なかなか難しいですが
まったり過ごすのはすきです。
食べ物に論評とかも大してしません
美味しいものは美味しくてそれ以上確かに説明しない(できない)かもしれません
それに好き嫌いはあります
言葉についてはよくわかりませんが
独特な言葉になってることはあるかもしれません
「これどう？」「んー○○○○だね」「は？」みたいな流れはよくあって、それを恥ずかしく思うことも
抽象画は実は好きで、風景画とかも好きですが…その、何とも言葉にできないのですが抽象画好きなんです
417:没個性化されたレス↓
17/05/29 12:33:32.72 .net
>>397 内向感覚タイプは何気に創造性あるんですよ
Siからくるイメージを表せるひとが少ないだけで
たとえば外向感覚タイプも数字に色が見えはしても、それを連にして覚える、いじる、並べ替えて風景を創っちゃうということができるのは内向感覚者にたまにいる独特の得意技です
音にするひともいる
ということを考えていくとやはり記憶の宮殿はSi向きでNiはマインドマップなんかな(このへんを詰めたい)
そういったイメージをずっと並べていくとNeにつながるんだけども(自由連想法)
絵に立ち入る感覚というのはSiのことですよね
抽象画は
418:マネーロンダの道具()とか放言してるひとはSe側ね 自分の内側にある記憶とイメージの世界(Si)を客観的に整理(Te)して個人的な安住(Fi)の地を創造していたい(Ne) 持ち場志向の強いかたです。なので与えられた枠組のなかで自分の仕事をきっちりこなすから相手にも役割をしっかり果たしてほしいと思う、これが >>393 ＞ひとの見返りですが、やはり少し求めていたと思います ＞趣味で何か作っていたりすることもありますが何も見返りや反応がないと ＞寂しかったかもしれません にある「見返り」の正体ではないでしょうか
419:没個性化されたレス↓
17/05/29 16:08:23.81 .net
>>398
見返りの正体ですか…なるほど
>自分の内側にある記憶とイメージの世界(Si)を客観的に整理(Te)して個人的な安住(Fi)の地を創造していたい(Ne)
これはなかなか自分にあてはまる気がします
また、
>与えられた枠組のなかで自分の仕事をきっちりこなすから相手にも役割をしっかり果たしてほしいと思う
もあてはまる気がします。
枠組みを与えられるとやりやすいし
きっちりこなしたいし(こなせないと激しい自己嫌悪)
相手には相手の役割を全うしてほしいと思います(全うされないと裏切られたような気分に)
420:没個性化されたレス↓
17/05/29 17:23:00.93 .net
>>399 正体なんていうと大げさだけど、中身とかそんな感じで。以前のログに「見返りを求める」はFeの専売特許かなんて話があって、「相手にも同じ心理機能を使うことを期待することなんじゃないか」と答えてくださったかたがいたので、TeFiで「見返り」の内容を記述してみました
抽象画のよさがわかるのは一種の才能ですよね
感性を理解できない人に足を引っ張られたくないものだくらいに思って、もう少し自分の世界を大事にされてはと思います
Teが働きすぎて主機能のはたらきが制限されてる
Siイメージ転化の先にあるNeまで届かない状態ではないでしょうか
巷のプロファイル文にあるISTJ像は本当に理想のISTJなのでしょうか。疑わしいですね
421:没個性化されたレス↓
17/05/29 17:47:58.51 .net
>>400
抽象画のよさがわかってるなんてことは言いませんが、いいものはいい。こう感じます
見返りについては大変参考になる記述だと思います
自分の心理が、こころの動きがどうなのか、深く考えさせられました
ISTJのWebサイトの記述と私は
あてはまらないことが沢山あります
遅刻するし、忘れ物するし(でも記憶力はいいらしい)無駄遣いするし、何事も最後までやり遂げるとは限らない。
でもそれらは、本当はISTJの本質でないということなのでしょうか？
422:没個性化されたレス↓
17/05/29 19:04:41.84 .net
テスト 妨害入ってる？
423:没個性化されたレス↓
17/05/29 19:04:58.00 .net
>>401 一般には抽象画を見て、ナントカに見える！とかを楽しむ鑑賞法を勧める向きがありますが、ほんとうのスタート地点はまずじんわりと響きを体感覚に写し取る、そのあとにイメージの流転が続くべきではないかと思います
実際それができるひとは少ないのですが、この分野が発展してきた原点はここだったなということを思い出しました
＞でもそれらは、本当はISTJの本質でないということなのでしょうか？
結論からいえばyです
背景含めてどこからどう書けばよいのか迷いますが、あれは平均的な定型発達者枠のISTJを前提としたプロファイル文です。多数派をしっかり働かせようという社会的な願いが反映されているように思います
内向感覚型の特殊な才能がある人たちのことは伏せてあるないしスルーですね
恣意的であるともいえます
424:403
17/05/29 19:05:52.19 .net
焦った。なんかへんなエラー出た
425:没個性化されたレス↓
17/05/29 19:24:35.11 .net
>>403
なるほど定型発達か。私は非定型発達なのかも
というか発達障害の自己テストしたらかなり当てはまったな…
ありがとうございます
ちなみに全然関係ない話ですが
「人の言葉にいちいち傷つきやすい」
これは心理的に何の働きでしょうか
Fe? Fi?
426:没個性化されたレス↓
17/05/29 19:47:25.64 .net
-Tの傾向ですよ。抑圧がどうたら、神経症みを帯びるとかいうアレ
気にしすぎ
427:ww は笑いすぎだし 単芝は変なことになってるし つけないと怒ってるみたいだし 不便ねえ
428:ENTP
17/05/29 19:58:15.49 .net
>>406
>気にしすぎww は笑いすぎだし 単芝は変なことになってるし つけないと怒ってるみたいだし
めっちゃ分かる
429:没個性化されたレス↓
17/05/29 20:02:10.16 .net
ほんと！サンキュー愛してる
430:ENTP
17/05/29 20:11:30.81 .net
あとヘタリアの｢身ぶり手振りがないと喋れない｣ってのも地味に共感できる奴が多いんじゃないかな
誤解のないように情報量を増やす癖とでも言うべきか
俺はわりと適当になってるけどねー
431:没個性化されたレス↓
17/05/29 20:35:19.99 .net
>>406
なるほど-Tの傾向なのですね
それでは私は一応ISTJ-T（非定型発達）みたいな感じなんでしょうか
見立てていただいてありがとうございます
432:没個性化されたレス↓
17/05/29 20:37:46.36 .net
>>409
＞誤解のないように情報量を増やす癖とでも言うべきか
がんばったらレスというレスが長文化したでござるの巻
たったひとことの言い回しのために固まりまくる
433:没個性化されたレス↓
17/05/29 20:43:23.47 .net
>>410 ですです。Siの話は共感覚というやつだと思います
ここはタイプがわからないひとのためのスレです
あなたが主役です
気になることがあったらいつでもお越しください
434:没個性化されたレス↓
17/05/29 21:08:00.36 .net
過ぎ去った過去への折り合いや理由を求めて答えのでない思考の旅に出るのはどの機能？
その後似たような出来事から答えを見つけだすの
435:没個性化されたレス↓
17/05/29 21:16:59.46 .net
>>413 はて。あなたはわたしがどのように考えているとお考えですか
436:没個性化されたレス↓
17/05/30 06:13:49.63 .net
コテ付けて欲しいな
レス追うのが大変
437:
17/05/30 08:14:34.05 .net
こうあるか？
438:415
17/05/30 08:49:47.21 .net
>>416
ありがと
439:没個性化されたレス↓
17/05/30 23:22:09.09 .net
よろしくお願いします。自己診断ですが、内向的なところだけ自負しています。
・なにをするにも下調べ。出かける場所、物を買うときはレビューで評価がいいかを読んでから決める。
何かに取りかかるときは、様々な方法、メリットデメリットなどを調べる。
・分からないことはまず自分で調べて、色々試す。どうしてもできない時にだけ、人に頼る。
・相談をする意味がよく分からないし、ほとんどしない。辛い状況を1人で乗り越えることで自信を持つ。
・人の噂、流行に全く興味ない。
・写実的に絵を描くのは好きだが、デザインをするのは苦手。
・部屋はいつも散らかっている。本当は整然としたいが無理。
・相手が何時間遅刻しようと怒らない。相手が来るまで好きなことをして時間を潰す。
・子供にも敬語を使うため、よく舐められる。
・怒り方がよく分からない。嫌いな相手は無視をして避ける。
・言葉では何とでも言えるので、行動で判断する。
・抽象的な表現はイライラする。
・どんなに悪い人でも、きっと優しいところがあるはず…と考えてしまう。裏切られても嫌いになれない。
・威圧的な人、小馬鹿にする人、人遣いの荒い人は苦手。
・計画しても、ダラダラしてしまって予定を変更することが多いので、予定通りにきっちりできると、自分を褒めたくなる。
440:没個性化されたレス↓
17/05/31 00:37:35.02 .net
>>418 小さい頃、どのようなお子さんでしたか？
思い出話を適当にでよいので、よかったらお聞かせください
441:419
17/05/31 00:39:06.56 .net
しまったコテつけるんだった
442:没個性化されたレス↓
17/05/31 16:17:33.15 .net
すみませんが自分も診断お願いしたいです。
小さいころどんなだったかというと、
・周りの環境や人間に馴染むのに時間がかかる
・一人が好きだが、のけ者にされたり、どのコミュニティにも所属してないのはいや
・遅刻癖がある、忘れ物もよくした
・ユニークな子で、そのユニークさや遅刻癖を良しとしない典型的真面目な先生が苦手だった
・行動や反応が鈍く、運動もさほど得意でなかった
・国語や社会が得意な科目
・こだわりが強い
・視野（興味の範囲）の幅が狭い
・絵で表彰されることが数回あった（上手な絵でないのに）
・喧嘩が大嫌い
・調子にのりやすい
・人と同じことをするのをつまらないと思っていた
・家ではゲーム、学校では図書館で読書が好き（でもみんなでサッカーしたりはした）
・ゲームではこつこつレベル上げなどせず、先へ先へ進みたがった
・今すぐ目に見えて結果や成果が見えないといや
・生き物がすき（図鑑とかよく見てた）
・気分や調子の上下が激しく、常にアクセル全開、ブレーキ全開、０か１００思考
あまり参考にならないと思いますがなにとぞよろしくお願いします。
443:421
17/05/31 16:37:00.67 .net
すみません追記で。
エニアグラムは5w4か5w6です。
因みに小さいとき周りからは
恥ずかしがり、引っ込み思案、素直で嘘が下手、人目を気にする、優しい子、面白い子などと言われてました。
444:
17/05/31 17:19:47.37 .net
>>421
＞・行動や反応が鈍く、運動もさほど得意でなかった
得意でなくても運動は好きですか？
＞・国語や社会が得意な科目
国語の問題文は
1.わかるところから解きましたか、
2.全文読んで内容を把握しきってから解きましたか
＞・生き物がすき（図鑑とかよく見てた）
暗記科目は得意なほうですか
＞・喧嘩が大嫌い
なぜですか？正義感は強いほうでしたか
＞・気分や調子の上下が激しく、常にアクセル全開、ブレーキ全開、０か１００思考
理屈屋でしたか、周りを気にして考えすぎるほうでしたか、周りを言質で責めるほうでしたか
オマセさんでしたか
445:没個性化されたレス↓
17/05/31 17:46:48.63 .net
>>423
運動は得意でないですが好きだと思います。草野球とかにも入ってましたし。
今はもう運動しないですけどね。
国語の問題文はどうだったかな…
一度全部読んでいたと思います。
暗記科目は得意です。
喧嘩が嫌いなのはいくつか理由があって
一つはそもそも喧嘩が弱いので、負けて悔しい思いをしたくなかった。
あとは、周りの人とは仲良しでいたかったので一人でも喧嘩して微妙な関係になる人を出したくなかった。
正義感は結構あるのですが、喧嘩を恐れる気持ちが勝ってしまってあまり喧嘩に至らなかったような。
あと、周りを気にして考えすぎる方でした。そのため、傷つきやすかったかな。
理屈屋かはわかりませんが、あまり言質責めする子ではありませんでしたね。
ませていたかもしれません。
子供にしては難しい言葉や表現使うことが多かったと思います
446:
17/05/31 20:55:34.48 .net
>>421 遅くなりましてすみません
＞・絵で表彰されることが数回あった（上手な絵でないのに）
絵は描きたいパーツから広げるように描きますか？全体の構図を決めてから描きますか
あらゆるところを細かく描きますか、ポイントを絞った構図にしますか
恋愛に限らず、自分を受け容れてくれる人を好きになりますか、それとも、片想いでも平気でいられるか、それは長続きするかという質問にはこたえられますか？
447:没個性化されたレス↓
17/06/01 02:47:13.36 .net
>>419
レスありがとうございます！ちなみに女です。
幼稚園時代は男の子を引き連れて戦いごっこや探検をするのが好きでした。かわいい人形には興味はありませんでしたが、変な髪型に切って笑うのは好きでしたw
小学生卒業までは、自分に自信があり、わがままで、他人の評価など全く気にしない子でした。自分で言うのもなんですが、女王キャラでしたw人を笑わせるのも大好きでした。
クラスのみんなに紹介するために、変わった文房具や怖い話の本を買うのが好きでした。お前ムカつくんだよ！など上の学年に喧嘩を売ることもあり、嫌なものは嫌だと言いたい放題言っていました。
発表会などは主役級の役割に「立候補」を
448:していました。かなり目立ちたがり屋だったと思います。休みの日はいつも友達と遊んでいました。 宿題を提出した記憶はありませんw図工と音楽だけはずば抜けて成績が良かったです。絵は何度か表彰されました。 今のように内気な性格になり始めたのは中学からです。高校では発表会の役のオーディションを受けましたが、主役は落ちました。「人から選ばれなかった」自分は、今までなんて自意識過剰な痛い子だったんだ！と今までの自分の振る舞いを反省しました。 その時から「私はしょぼいのだ」と、何事にも遠慮がちになりました。そして歳を重ねるにつれて、どんどん口数が少なくなり、自ら裏方に行くようになり、今に至ります。 長くなりましてすみません！
449:
17/06/01 03:50:14.84 .net
>>426 >>425と同じ質問をします
あと、暗記科目は得意ですか？
学校はステージが上がるにつれ成績はどうなりましたか？
なぜなぜっ子でしたか？
450:没個性化されたレス↓
17/06/01 05:51:21.57 .net
>>425
絵については若干記憶があいまいな部分もありますが
描きたいパーツから広げるように取り掛かっていたと思います
（一応最初にこんな感じにしようと構図っぽいものは思い浮かべますが
結局描きたいパーツを描いたあとに変更したりすることが多かったです）
また、あらゆるところを細かく描こうとしていました
恋愛に限らず・・・うーん難しいですね
自分を受け入れてくれる人は確かに好きですが
受け入れてくれる人みんな好きかというとそうでもないですし。
片思いでも平気です。
特別その片思いを激変させるようなイベントが起きなければ
その片思いは長続きしていたと思います
451:
17/06/01 10:59:30.93 .net
>>428 ご回答ありがとうございます
＞・人と同じことをするのをつまらないと思っていた
この解釈がFi(自分の好き嫌いを)Ne(着想する)かなと
＞片思いでも平気です。
＞特別その片思いを激変させるようなイベントが起きなければ
＞その片思いは長続きしていたと思います
自分が好きだという気持ちを大事にする。相手を思いやるということもあるが、自分が傷つくのを強く怖れる内向感情が
＞一つはそもそも喧嘩が弱いので、負けて悔しい思いをしたくなかった。
＞あとは、周りの人とは仲良しでいたかったので一人でも喧嘩して微妙な関係になる人を出したくなかった。
＞正義感は結構あるのですが、喧嘩を恐れる気持ちが勝ってしまってあまり喧嘩に至らなかったような。
＞あと、周りを気にして考えすぎる方でした。そのため、傷つきやすかったかな。
＞理屈屋かはわかりませんが、あまり言質責めする子ではありませんでしたね。
＞・周りの環境や人間に馴染むのに時間がかかる
＞・一人が好きだが、のけ者にされたり、どのコミュニティにも所属してないのはいや
幼いころからうかがわれる。周りを気にして考えすぎるという姿勢にFi/Teがあらわれるが、自己防衛的である
認知軸としては
>>424
＞国語の問題文はどうだったかな…
＞一度全部読んでいたと思います。
＞運動は得意でないですが好きだと思います。草野球とかにも入ってましたし。
＞今はもう運動しないですけどね。
とあるものの
＞暗記科目は得意です。
＞絵については若干記憶があいまいな部分もありますが
＞描きたいパーツから広げるように取り掛かっていたと思います
＞（一応最初にこんな感じにしようと構図っぽいものは思い浮かべますが
＞結局描きたいパーツを描いたあとに変更したりすることが多かったです）
＞また、あらゆるところを細かく描こうとしていました
特に描画の癖からSi-Ne軸が妥当
＞・こだわりが強い
＞・視野（興味の範囲）の幅が狭い
このへんの解釈が当方も未だはっきりしてないのですが、Si/Fiの組み合わせによるものととってみます
＞・ゲームではこつこつレベル上げなどせず、先へ先へ進みたがった
＞・今すぐ目に見えて結果や成果が見えないといや
Si-NeならNe寄り
＞・気分や調子の上下が激しく、常にアクセル全開、ブレーキ全開、０か１００思考
総じてINFP-Tといたします
452:没個性化されたレス↓
17/06/01 12:40:51.33 .net
>>429
INFP-Tですね。
ありがとうございます！
自分の大変分かりにくい文章から丁寧に紐解いていただいて感謝です。
ただ、よくINFPは生きづらいみたいなことを目にするのでちょっと不安がよぎりますね。
まぁでも確かに今まで生きにくかったしなあ。
453:没個性化されたレス↓
17/06/01 13:04:07.24 .net
>>430
細かいとこみてくと反証要素あり違う解釈もできたりして確定的ではないのですが、全体から言ってINFPがいちばんすんなりくるかなと(内向感情タイプ、Si-Ne軸)
生きづらいのは、思いやりがありすぎて自己肯定感が得づらいからではないでしょうか
独特の倫理観というものをもっている自覚もあるので表に出しづらい。ほんとは誰かをあたたかく包みたいのだけど外側の流れが速すぎてばっさり刈られがち
必要以上に自責に走りたがっていませんか
454:
17/06/01 13:35:04.71 .net
=430です。トリつけ忘れすみません
455:431
17/06/01 13:38:08.30 .net
やだもうｗｗ目立つ字の青さに反応するんかしら
456:没個性化されたレス↓
17/06/01 17:37:19.40 .net
よろしくお願いします。
・好きな教科は現代文、数学、政経、倫理
・板書が苦手、しかしノートのレイアウトにはかなりこだわる(見やすさ・分かりやすさ重視)
・一人が好きで孤立していてもほとんど気にしない(絶対にグループ分けをしなければならない時など必要に駆られている時は別)
・人と話すことは自分の参考になるので好き、しかし一人も好きなので雑談に積極的に参加するかは気分による
・作文は紙に書くなら表現を修正するのが面倒なので嫌い、PCのようにスムーズに添削を行えるなら好き
・辞書を読んだりインターネットで検索するのが好き
・提出物を期限内に提出することはほとんどない。興味がわかず集中力が続かないときと完璧を求めすぎていつまでも完成しない時がある
・ゲームはそれなりに好きだが最長でも1年すると飽きる
診断サイトではINTP、ISTP、ENTPになることが多いです
自分が本質的にはTなのかFなのかは分かりませんが、日常生活で可能な限り論理的で正しくいられるように努めている節はあります
中学校の頃にADDという診断をされました
457:没個性化されたレス↓
17/06/01 17:53:19.51 .net
>>431
>必要以上に自責に走りたがっていませんか
この傾向はあるかもしれません。
色々と重く考え過ぎなんですよね
調子にのりやすい人間なので基本的に悪いことあったら自分のせい。
いいことあっても他人のおかげみたいな風に考えます。
458:没個性化されたレス↓
17/06/01 20:00:42.26 .net
>>435 幼少期からINFPでいまも変わってないこと、>>431の最後の行にのみ反応されたことを思うと-Aでもいいくらいかなという気がします
独自の繊細な思いやりは一対一のときにもっとも効果を発揮するようにできています
なんでもかんでも背負い込まなくていいしあなたが思うほど周りはアラを探してないんじゃないかな
お調子者くらいでちょうどいいかもしれませんよ
459:436
17/06/01 20:03:43.72 .net
すいません実はとっても眠くてトリつけ忘れました
460:没個性化されたレス↓
17/06/01 21:23:49.59 .net
こんにちは。もしよければ私も診断していただいてよろしいでしょうか？
・基本的には静かな場所が好き
・リアクションが薄い
・普段はどちらかというと大人しい
・友人の前だと結構はっちゃける
・運動は嫌いじゃないがセンスはない
・分かりきったことの繰り返しが嫌い
・仕事中、作業とは別の考え事の方に集中してしまう時がある
・知らないことを調べたり、思いついた言葉を検索するのが好き
・好き嫌いは結構態度に出やすい
・社会的な争いは好きじゃない
・感情的にはなりやすいが喧嘩は嫌い
・困っている人には協力するが、困ってなさそうにみえる人にはそんなに興味ない
・好きなものや認めた物に関してはかなり感情移入する方
・物事に対して疑いの目から見る事が多い
・白黒はハッキリさせたい
・休みの日も計画を立てるが、そのとおりにいかない事が多い
・仕事に関しては計画的に効率よくやりたい
・割と頑固で人の意見は聞かない方
・やるべきことはさっさと終わらせたい
・だらしない人や身勝手な行動を取る人が苦手
・ときおり気まぐれに何かを始めるが、飽きてしまう事が多々ある
・朝は苦手
だいぶまとめたつもりではありますが、長くなってしまい申し訳ない。改行は気にしないでください。
診断サイトではINFJ、INTJと出る事が多いです。自分の思い込みもあるかもしれないので、違った意見を聞きたくて書き込みさせていただきました。
では、気が向いたらよろしくお願いします。
461:438
17/06/01 21:27:02.80 .net
ちなみに心理機能の結果は以下の通りです
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
エニアグラムの結果はちょっと画像がありませんが、タイプ4が一番高かったです。
462:没個性化されたレス↓
17/06/01 22:13:46.03 .net
>>436
＞独自の繊細な思いやりは一対一のときにもっとも効果を発揮するようにできています
確かにそうかもしれません。
一対一は良いのに、大人数の輪の中とかだと人を気遣えなかったりします
＞なんでもかんでも背負い込まなくていいしあなたが思うほど周りはアラを探してないんじゃないかな
ありがとうございます。周りはさほど自分を気にしていないと思いたいのですが
たまの相手の一言とかで激しく攻撃性を（勝手に、あるいは勘違いで）感じ取ったりするので
難儀なものです。
463:没個性化されたレス↓
17/06/02 06:20:58.07 .net
>>440
＞たまの相手の一言とかで激しく攻撃性を（勝手に、あるいは勘違いで）感じ取ったりするので
そうですね、やはりそこはTeを内側へ向けるのでなく素直に「カッチーン！」とか穏やかな調子で「それ引っかかるんだけどどういうこと？」と聞き返すとかしてよいと思いますよ
仮面をかぶる(ぱっと見のパーソナリティが別型)ほど荒れてもいないみたいだし、認知スタイルもバランス取りのひとつととれば、健全で定型な発達をなさったのではないかと思いますがいかがでしょうか
464:441
17/06/02 06:33:33.65 .net
ト、トリ(ry
465:没個性化されたレス↓
17/06/02 07:38:04.57 .net
>>441
＞そうですね、やはりそこはTeを内側へ向けるのでなく素直に
なるほど、確かにTe的な機能は専ら内省に使われていたような気がします
素直な子供と大人に言われてきましたが、素直という言葉には従順みたいな意味合いもあるんですよね
＞仮面をかぶる(ぱっと見のパーソナリティが別型)ほど荒れてもいないみたいだし、
認知スタイルもバランス取りのひとつととれば、健全で定型な発達をなさったのではないかと思いますがいかがでしょうか
仮面をかぶるような器用さがないだけのような気もします。
健全で定型な発達ができていると自分では思いませんが、
客観的に自分を見る人しかもMBTIに詳しい方がそうおっしゃるのでしたらそうなのかもしれませんね。
466:441
17/06/02 07:44:06.54 .net
>>443 そうなんですか？なにかおつらい気持でもあればよかったら吐き出してみてください。なにかわかるかもしれません
467:441
17/06/02 07:55:35.69 .net
>>434 >>438 学校のお勉強はステージが上がるごとに
問1.成績はどうなりましたか
問2.面白さはどうでしたか
問3.暗記科目は得意ですか
小さいときのお話をよかったらお聞かせください
468:没個性化されたレス↓
17/06/02 08:20:54.15 .net
>>444
そもそも自分でINFPの健全な定型発達がどのようなものかきちんと理解できてないのですが
やはり小さいころから人が好きなのに人が苦手というジレンマを抱えていること
完璧主義で自分のコミュニケーションに少しでもダメなところがあると自責の念に駆られる
自己肯定感をずっと持てないことが挙げられますでしょうか
これはINFPとかではなくただの精神疾患か何かなのでしょうか・・・
469:
17/06/02 09:00:32.00 .net
>>446
＞完璧主義で自分のコミュニケーションに少しでもダメなところがあると自責の念に駆られる
人の気持ちが自分に流れ込んでくるのが怖いという感覚ですか？
それとも、自分が同じ立場だったらこう思って言ってるのだろうからイヤだな！という感じで反応してますか
470:434
17/06/02 09:57:54.54 .net
>>445
1.好きな教科の成績はほぼ毎回学年上位でしたが、ステージが上がるにつれその他の教科の習熟度はどんどん下降していってしまいました
2.高校に入ってから面白さが増したような気がします。特に政経、倫理は教科書や参考書を読むのがとても楽しかったです
現代文は面白いというよりかは勉強せずともいい成績がとれるので好きでしたね
3.苦手です。特に地図の暗記が苦手でした。
覚える必要があるのは痛感していたのですが、どうにもモチベーションが上がらず、結局テストでは無惨な成績を晒していました
しかし漢字はおおよそ漢検2級程度のものは覚えていられました。普段の生活で簡単に応用できるものはモチベーションが上がって覚えやすかったです
小さい頃は一人で行動することが多かったです。学校の先生に心配されて呼び出されたこともありました。
私自身集団になることのメリットは分かっていたつもりなのですが、好奇心に逆らえずに動いていると気付いたら一人になってしまっていました。
小学校高学年あたりから自分の価値観は周囲とは違っているのかもしれないと思い始め、さらに一人になる時間が増えていきました。
とはいえ連絡などの聞き逃しを防止するために環境が変わるたび数人程度の友人は作りました。
その内数人には今でもとても興味が惹かれていて、一緒に行動しても学べることがあるので好きです。親友と呼べるかは怪しいですが、少なくとも普通の友人とは別枠で見ています。
471:
17/06/02 10:14:07.41 .net
>>448
＞現代文は面白いというよりかは勉強せずともいい成績がとれるので好きでしたね
問題文の解きかたは、全文読んで内容を把握しきってから(重要なポイントはチェックをいれながらなど)解答しましたか、問と一対一対応で読み進めながら解答しましたか
頭に全体の流れをまとめた概念図のようなものは想起しましたか
472:没個性化されたレス↓
17/06/02 11:14:35.48 .net
>>449
さっと読んでから問題を見て、「これはこの辺に書いてあったかな」というふうに解いていました。どちらかというと後者に近いような気がします
なんとなく問題文にラインやマーカーを引くのが嫌いで、授業中に引くように言われても引こうとはしませんでした
現代文のときは概念図というよりはイメージ映像のようなものが頭で流れていました。政経倫理のような教科ではよく概念図を想起していました
473:没個性化されたレス↓
17/06/02 11:20:43.78 .net
>>450 おお、難しいね。古文はどうでした？もう語感と流れと大和魂で解いてたか、忠実に文法に則って解いてたか
474:没個性化されたレス↓
17/06/02 11:50:25.58 .net
>>451
古文はそこまで好奇心が刺激されなかったのもあって、語感や流れや表現から話の大枠をなんとなく想像し、それを基に問題を解いていました
475:451
17/06/02 12:12:07.34 .net
なるほどですね。時間制限とのタタカイですよねテストは...
>>448
＞その内数人には今でもとても興味が惹かれていて、一緒に行動しても学べることがあるので好きです。親友と呼べるかは怪しいですが、少なくとも普通の友人とは別枠で見ています。
人に受け容れられるよりも、自分が好きなことを大事にしますか
476:没個性化されたレス↓
17/06/02 12:17:37.77 .net
>>447
>人の気持ちが自分に流れ込んでくるのが怖いという感覚ですか？
>それとも、自分が同じ立場だったらこう思って言ってるのだろうからイヤだな！という感じで反応してますか
恐らく前者ですね。人の強い気持ちや怒り、蔑み、そんなものが自分に深くに潜り込んで突き刺さるという感じでしょうか。
後者もありますが、かなり頑張らないと自分にとって難しいことですね。
やはり自然と生じるのは前者ですかね。
477:没個性化されたレス↓
17/06/02 13:21:42.66 .net
小さいものや弱いものにいとおしさを感じたり守ってあげたいと思うのがFi
相手の気持ちに共感して相手の感情を引き出すのが上手いのがFe
478:
17/06/02 13:22:32.91 .net
>>454 スピリチュアリズムに近いですか？情緒よりも先に、たったひとりで外界を眺めている孤独な世界観というか
よかったらHSPチェックしてみてください
URLﾘﾝｸ(hsphss.blogspot.jp)
どの共感性なんだろう
479:没個性化されたレス↓
17/06/02 13:25:23.90 .net
>>453
そうですね、一方的に好感を抱いていることも多いです
相手に受け入れられなくてもあまり気にしません
飽きることはありますが…
480:
17/06/02 13:56:42.95 .net
>>457 結果気になると思うんで、先にお伝えするとINTJかと。なにかいま、本来の生きかたができていなくてツラいというか、人生コレじゃない感は抱えていらっしゃいますか
481:
17/06/02 14:09:00.80 .net
いやどうかな、追加で質問します。興味の範囲は幅ひろいですか？
攻略本やハウツー本は好きですか？
小さいときから孤立していましたか？あるいはいじめられっ子だったか
482:没個性化されたレス↓
17/06/02 15:46:55.33 .net
>>456
スピリチュアルかどうかはちょっとわからないです。すみません。
チェックしてみました。
HSPは18項目当てはまりました。
もう一つ�
483:ﾌHSSは9項目当てはまりました。 因みに自分は男性です。
484:没個性化されたレス↓
17/06/02 16:30:32.34 .net
>>458
>>459
これじゃない感は常にありますね、完璧でフットワークの軽い人間になりたいです。理想だけは高いのが悩みの種でもあります
興味の範囲は広い方だと思います。いろいろなジャンルのニュースをまとめて見られるようなサイトやアプリには日々お世話になっています
攻略本やハウツー本も大好きです。
ゲームをしているときはWikiや攻略本を参考にしていい結果が出せたときが一番楽しいです
記憶にあるかぎり孤立していたのは小学校に入学した頃からずっとですね。
いじめられそうになったことはありましたが、自分に害が及びそうな時は告げ口などに躊躇がなかったので、発展することはありませんでした
485:没個性化されたレス↓
17/06/02 16:42:47.25 .net
istpなんだけどスレ見ても特徴が合わないことが多い
外向-内向が45-55くらいだからどっちつかずなのかな
486:
17/06/02 16:55:13.18 .net
>>461 あ、ENTJ-Tで。TeとNiどちらから思考が始まってるのか判断がつかなかったので
ちょっとこれから忙しいので細かい内容はまた後になります
>>426さんが現れませんがだいじょうぶでしょうか
487:没個性化されたレス↓
17/06/02 17:00:49.28 .net
>>463
なるほど、ありがとうございます！やはり人からの意見はとても参考になりますね
自己診断とは少々違った結果になっているのもなかなか興味深いです
488:426
17/06/02 17:56:05.18 .net
>>427遅くなりましてすみません！
425と同じ質問について
・絵は全体の構図を決めてから描きます。下書き命です。あらゆるところを細かく描きます。
・自分から好きになる方が好きです。片想いでも平気です！かなり長続きします。
・暗記科目は基本的に苦手です。唯一、好きな英語だけはどんどん暗記しました。
・学校での成績はずっと、中の上です。受験前だけ、かなり成績が上がりました。
・なんでだろう？とはよく思いました。その際は先生や友達に聞く前に、まず自分で調べました。人に聞くより、自分で解決した方が気分がいいからです！
よらしくお願いします。
489:没個性化されたレス↓
17/06/02 18:41:09.51 .net
失礼します。よろしければ診断お願いします。
方々のサイトでINTJの結果が出ましたが、いまひとつ確信が持てません。かといって他のタイプがしっくりくるわけでもなく…。
スレ推奨の診断も一通りやりました。質問の意図が掴みにくいものが多かったので、もしかしたらあまり正確な結果ではないかもしれません。
cycles-lab
Te:18 Ti:21
Fe:10 Fi:17
Se:13 Si:17
Ne:15 Ni:18
atpages
Te:7 Ti:7
Fe:-7 Fi:3
Se:-5 Si:1
Ne:3 Ni:4
エニアグラム
タイプ1:5 タイプ2:0 タイプ3:6
タイプ4:5 タイプ5:9 タイプ6:3
タイプ7:2 タイプ8:6 タイプ9:4
攻撃度:17 依存度:5 消極度:18
責任感:14 共感:9 達成欲:17
直感:11 理屈:14 経験:15
・基本的に面倒臭がりで、あまり何かに興味が持てない
・知的好奇心はある
・目的意識を持てばかなり集中力が発揮できる
・友人は少ないが、根暗ではない
・友人相手にはダジャレやユーモアをよく言う
自分の事を語るのが苦手なもので、この程度しか思いつきませんでした。
必要な情報などあれば質問お願いします。
よろしくお願いします。
490:438
17/06/02 20:59:38.24 .net
>>445
成績は小学は中ぐらい、中学は中の上、高校は下の方でした。
一番面白かったのは中学の頃です。クラスの雰囲気も明るく、挙手とかも積極的でした。
高校になると割と周りはドライで、私も悪たれてた時期だったのであまり勉強に対しては真剣ではありませんでした。好きな科目の授業は真面目に聞いてました。家庭の事情で大学には行かないと決まってたので、勉強の目的を失ってた様にも思います。
暗記にはあまり自信はありませんが、興味のある分野ならさほど苦労はしませんでした。
子供の頃は、好奇心旺盛で泣き虫でした。自分の世界を持ってると担任の先生に言われた記憶があります。
人を笑わせるのも好きでしたが、どちらかというと笑われる事が多かったです。みんなが笑ってるならいいか、と思ってました。
身内の大人達には良くしてもらいましたが、母親以外はあまり考えを理解してはもらえませんでした。先生や友人の親にはわりと好かれる方だったかと。
自覚はなかったのですが、変わった子だったらしく感情的な性格だったのでイジメにあう事もあって段々と内気になって行きました。
高校の時に、すこしやんちゃな友達が出来てかなりそいつの影響を受けた気がします。反抗的な性格になっていきました。揉め事を起こすことも多かったけど、殴り合いの喧嘩までには発展しませんでした。
心身の平穏を守るために、怒りの感情を使うと言った感じでしょうか。
で、社会進出して紆余曲折あって今の状態に至ると言った具合です。
491:没個性化されたレス↓
17/06/02 21:45:19.00 .net
>>460 難しいんですよね。暗記が得意なのにゲームは先へ先へ進みたがるってなんでだろうって。手先は器用でものごとの習得は早いです？また、切り替えは早いほうですか
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
共感性にもいろいろあって、こちらでどれが妥当か選んでみてください
492:没個性化されたレス↓
17/06/02 21:46:33.36 .net
よろしくお願いします
・好きな教科は数字
・成績は常に悪かったが受験には強い
・知り合いは多い方だが、気を許せるのは本当に仲の良い数人だけ
・一人での行動は苦にならない、でもあまりにも人と関わらないのも寂しい
・あらゆることを損得勘定で判断していると思う
・小さい頃から喧嘩っぱやかった。格闘技を習っていたので揉め事があると自分から仕掛けがちだった
・感情の移り変わりが激しい。情緒不安定なのかもしれなち
・芸術センスが0
493:469
17/06/02 21:54:08.71 .net
エニアグラムは3と5が同値、心理機能はEが主機能、Aが補助機能みたいです
よろしくお願いします
494:468
17/06/02 22:06:56.85 .net
>>465 切り替えは早いほうですか？オシャレは好きですか
495:没個性化されたレス↓
17/06/02 22:19:05.34 .net
>>468
自分の回答で悩ませてしまって申し訳ないです
手先は不器用です
ものごとの習得は遅い、でも習得したらめったに忘れないです
切り替えは遅いです。何か出来事があればすぐ切り替わったりしますが
何もなければしばらくずっと切り替わりません。
共感性についてですが
自分はHSPでHSSなのかもしれません。エンパスではないと思います
刺激に弱いくせに刺激を求めるというのは自分っぽいなと感じますね
496:468
17/06/02 22:51:50.90 .net
>>472 ISFJかな。内向感覚についていろいろと記述したことがあり>>396あたりのやりとり、>>338のひとの小さい頃の遊びかたを参照してみて、おこころあたりはありますか
497:没個性化されたレス↓
17/06/02 23:13:33.60 .net
>>473
おおISFJですか。
確かに内向感覚についてはあてはまることが多いです
食べ物の下りなんかは納得できます
抽象画も好きですね
小さい頃の遊び方も似てるかもしれません。現象そのものの変化を体感する方向だったような気がします
過去の記述等を確認すると自分にSi-Ne軸があるというのはほぼ確定な気がします
ただFi-TeなのかTi-Feかこれがなかなか判別つかないんですよね。
ISFJと仰っていただいたので、よろしければどのへんがTi-Feっぽいか教えていただけますか？
498:
17/06/03 00:07:44.50 .net
>>474 INFPと仮定して現在の困り感をお伺いすると、そんなに納得した感じの反応が返ってこなかった、じゃあ安定しているのかというとそうでもない。それで、不確定/反証要素をもとに
「ひとの好き嫌いはあるのにみんなと仲良くしたい、ひとりになりたいのにひとの輪が好き」
をNiFe(INFJ)ととるかSiFe(ISFJ)ととるか
また、INFJだと認知軸に矛盾が出るがどう解釈するか
がポイントでした。先へ先へゲームを進めたがるのはNiなのかNeなのかは、見通しを立ててなのか単なる好奇心なのかが分かれ目ですが、レベル上げといっているところからどうもRPGぽい。とすればレベル上げがスムーズな進行に不可欠なのに飛ばす行動はNiとしては不自然
>>397さんとの対話で述べたように、このタイプは定型者が多いのでプロファイルは働きものとして描かれることが多いのですが、内向感覚タイプにもまた創造性を発揮する非定型者が存在し、別枠で捉えるべきと思います
>>435
＞調子にのりやすい人間なので基本的に悪いことあったら自分のせい。
＞いいことあっても他人のおかげみたいな風に考えます。
この、調子に乗りやすいというのをFiNeのマイワールドトリップととるかSiFeのウケて安らぎを得た嬉しい感ととるべきか
＞ただFi-TeなのかTi-Feかこれがなかなか判別つかないんですよね。
＞ISFJと仰っていただいたので、よろしければどのへんがTi-Feっぽいか教えていただけますか？
これはね冒頭で述べたようにどうもINFPとしてお話していると他者の受容を気にしているようで
＞あと、周りを気にして考えすぎる方でした。そのため、傷つきやすかったかな。
＞理屈屋かはわかりませんが、あまり言質責めする子ではありませんでした
ここの解釈をINFPのFiTeにおける自他責感よりもFeTiのくよくよ感というほうが妥当な表現のように思ったんです
499:没個性化されたレス↓
17/06/03 00:37:21.11 .net
>>475
詳細に記述していただいてありがとうございます
とても分かりやすいです。
＞内向感覚タイプにもまた創造性を発揮する非定型者が存在し、別枠で捉えるべきと思います
これについては自分が定型か非定型かちょっと判別つきにくいですが
内向感覚タイプではやはりあると思います
＞この、調子に乗りやすいというのをFiNeのマイワールドトリップととるかSiFeのウケて安らぎを得た嬉しい感ととるべきか
例えば、人に褒められるとかなり舞い上がってしまって調子に乗って自分はとてもできるんだぞみたいに振舞ったりするという調子の乗り方ですね
これはどちらでしょうか
＞これはね冒頭で述べたようにどうもINFPとしてお話していると他者の受容を気にしているようで
そうですね。他者にどう自分が受け止められるかを気にしています
＞ここの解釈をINFPのFiTeにおける自他責感よりもFeTiのくよくよ感というほうが妥当な表現のように思ったんです
自他責感がないわけではないと思いますが、自分はくよくよする人間ですね。
実際自分もISTJ、ISFJ、INFP、INTPあたりで迷ってたんです、ここで診断していただく前ですが。
500:没個性化されたレス↓
17/06/03 00:53:00.36 .net
よろしくお願いします
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
内向感情20点、内向思考19点
別のテストでは内向思考 7点
エニアグラムはタイプ3達成する人 61点
色々なサイトでBMTIをやりましたがINTP、INFP、ENTP、ISTP、INFJ、INTJなどばらばらです
・人見知りだが友人は多い
信頼できる人とだけ深い交流をしたい
・友人間では明るい性格、しかし友人たちの動向に常に目を向けて発言すべき発言をする
・趣味は読書、楽器演奏、動画制作など一人で黙々とできるもの
趣味で培ったスキルは人に見せて是非を聞きたい
・クリエイティブな発想に自信はあるが、反面実務的作業をこなす事も楽しく感じる
・好奇心旺盛でよく出かける、一人の場合もあるし誰か行きたい人がいたら一緒に行く
・論理的か感情的かという二択で迷う
どちらも持ち合わせており、場面により使い分ける
・理想論は好きだが、理想にとらわれすぎた人間を見ると呆れる
・短期の計画立て(一日のスケジュール調整など)は困難だが、長期の計画立て(○年までに昇進する)などの目標設定は常にしてある。
・自分はバランス型の人間だと思う
矛盾が多くて難しいです。
よろしくお願いします。
501:没個性化されたレス↓
17/06/03 00:59:29.50 .net
>>477
＞趣味で培ったスキルは人に見せて是非を聞きたい
是非を問いたい、です
502:
17/06/03 01:38:44.91 .net
>>464 遅くなりましてすみません。いつもどこから書くか迷うのですが
認知軸に関しましては
＞2.高校に入ってから面白さが増したような気がします。特に政経、倫理は教科書や参考書を読むのがとても楽しかったです
＞現代文は面白いというよりかは勉強せずともいい成績がとれるので好きでしたね
＞3.苦手です。特に地図の暗記が苦手でした
*Se-Ni軸
＞覚える必要があるのは痛感していたのですが、どうにもモチベーションが上がらず、結局テストでは無惨な成績を晒していました
＞しかし漢字はおおよそ漢検2級程度のものは覚えていられました。普段の生活で簡単に応用できるものはモチベーションが上がって覚えやすかったです
*資格を意識(外向思考)/Seの積み重ねで記憶
＞さっと読んでから問題を見て、「これはこの辺に書いてあったかな」というふうに解いていました。どちらかというと後者に近いような気がします
＞なんとなく問題文にラインやマーカーを引くのが嫌いで、授業中に引くように言われても引こうとはしませんでした
*美観(Se)優先
＞現代文のときは概念図というよりはイメージ映像のようなものが頭で流れていました。政経倫理のような教科ではよく概念図を想起していました
*Ni
＞古文はそこまで好奇心が刺激されなかったのもあって、語感や流れや表現から話の大枠をなんとなく想像し、それを基に問題を解いていました
*Se
＞興味の範囲は広い方だと思います。いろいろなジャンルのニュースをまとめて見られるようなサイトやアプリには日々お世話になっています
＞攻略本やハウツー本も大好きです。
＞ゲームをしているときはWikiや攻略本を参考にしていい結果が出せたときが一番楽しいです
*Te先行か
また>>434 >>448の内容で全体的な印象が外界からの疎外を望むINTJ像としてうかがわれるが
>>461により自己肯定感の低さ、幼少期のTe形成がNiに先立ったことが判明し-Tとする
続きます
503:479
17/06/03 01:42:33.14 .net
＞小さい頃は一人で行動することが多かったです。学校の先生に心配されて呼び出されたこともありました。
＞私自身集団になることのメリットは分かっていたつもりなのですが、好奇心に逆らえずに動いていると気付いたら一人になってしまっていました。
*SeFiの作動
＞小学校高学年あたりから自分の価値観は周囲とは違っているのかもしれないと思い始め、さらに一人になる時間が増えていきました。
*Ni顕在化
＞とはいえ連絡などの聞き逃しを防止するために環境が変わるたび数人程度の友人は作りました。
*Te(外界のもののとらえかたを)Ni(本質的に把握して)Se(流れの変化に添い)Fi(自分のために利用する)
＞記憶にあるかぎり孤立していたのは小学校に入学した頃からずっとですね。
*不便をきたさない限り本質的に孤立を大して気にしてない
＞いじめられそうになったことはありましたが、自分に害が及びそうな時は告げ口などに躊躇がなかったので、発展することはありませんでした
*はっきりとした外向思考が早期からうかがえる
＞・好きな教科は現代文、数学、政経、倫理
*すべて概念的な科目
＞・板書が苦手、しかしノートのレイアウトにはかなりこだわる(見やすさ・分かりやすさ重視)
*美観へのこだわり(Se)が自分がわかればよいというスタイル(Fi)に先行
＞・人と話すことは自分の参考になるので好き、
*TeからNiの抽出
しかし一人も好きなので雑談に積極的に参加するかは気分による
*SeFi表出
＞・作文は紙に書くなら表現を修正するのが面倒なので嫌い、PCのようにスムーズに添削を行えるなら好き
*美観へのこだわり(Se)
＞・辞書を読んだりインターネットで検索するのが好き
＞・提出物を期限内に提出することはほとんどない。興味がわかず集中力が続かないときと完璧を求めすぎていつまでも完成しない時がある
*TeNi(外界での質的な評価を)Se(敏感に察知して)Fi(自分の理想通りにやることを優先させる)
＞・ゲームはそれなりに好きだが最長でも1年すると飽きる
*SeがFiに先立っていることを示している
＞自分が本質的にはTなのかFなのかは分かりませんが、日常生活で可能な限り論理的で正しくいられるように努めている節はあります
*SeFiによる強い感情、あるいは情緒の利用をFだと思っている節がうががわれる
＞そうですね、一方的に好感を抱いていることも多いです
＞相手に受け入れられなくてもあまり気にしません
＞飽きることはありますが…
*Se先行のFi
ADDの診断はSeが強いためでしょう
504:479
17/06/03 02:06:37.15 .net
>>479訂正
＞>>461により自己肯定感の低さ、幼少期のTe形成がNiに先立ったことが判明しENTJ-Tとする
505:
17/06/03 02:25:41.65 .net
>>476
＞例えば、人に褒められるとかなり舞い上がってしまって調子に乗って自分はとてもできるんだぞみたいに振舞ったりするという調子の乗り方ですね
＞これはどちらでしょうか
*Feです。受け容れられてほっとするというか
SiFeだから、「ほっとするために受け容れられたい」がより適切な表現でしょうか
だからひとの好き嫌いはもう、生理的な好みというか
いっしょにいて安心できる人が好きなんですね
可愛いではありませんか
＞自他責感がないわけではないと思いますが、自分はくよくよする人間ですね。
*SiFeTiNeだから「自分のできる範囲内で受け容れてもらうには何ができるでしょう」になるわけです
Tiというのは論理的に考えてそれってどうなんだろうというとらえかたです
Teは他者が基準、相手/あるいは第三者は何を考えているかというとらえかたです。それを自分で利用するわけです
506:
17/06/03 02:56:22.74 .net
>>462 今現在の状態と幼いころの思い出を、思いつくままでよいのでご紹介ください
現時点でまだひとこともお返事してないかたをメモっときます。返事したのに返ってこなくて不安なかた、漏れがありましたらご指摘ください
>>466さん>>469さん>>477さん
継続中
>>418さん>>421さん>>434さん
507:
17/06/03 06:38:52.79 .net
未返答に>>438さん追加
508:
17/06/03 07:49:45.42 .net
思うに、
1.判断の主要ポイントとなる思考の流れをはっきり確認できる箇所と
2.1を基準にそれを裏付けるかたちで当該心理機能のあらわれとする箇所
を明記したうえで説明しなければならないようです
でないと2.は単なるこじつけに見えかねません
例えば
>>480 の
＞＞・作文は紙に書くなら表現を修正するのが面倒なので嫌い、PCのようにスムーズに添削を行えるなら好き
＞*美観へのこだわり(Se)
は2.にあてはまります
そこで以降は
1.に*
2.に^
をくっつけて解釈を記述することとします
この点でいままでの解釈に疑問を持たれたかたは、どうぞ気兼ねなくご質問ください
なお、脚注としての^の扱いについてこれが適切か自信がありませんので、もしご存知のかたがいらしたらご指摘いただけると当人はたいへん喜びます(*ふたつとか短剣符も検討したのですが打ちミスリスク性質の相違入力のしやすさで選択)
よろしくお願いいたします
509:426
17/06/03 10:03:57.46 .net
>>471
レスありがとうございます。
切り替えはできない方です！うじうじうじうじ悩みます。悩むのが面倒臭くなるまで、ずっと悩むタイプです。
おしゃれは、その時の気分によって変わります。着飾るの楽しい！という時期と、面倒くさい…と何もかもやる気が無くなる時期をいったりきたりです。
よろしくお願いいたします！
510:没個性化されたレス↓
17/06/03 10:34:42.31 .net
>>482
＞SiFeだから、「ほっとするために受け容れられたい」がより適切な表現でしょうか
＞だからひとの好き嫌いはもう、生理的な好みというか いっしょにいて安心できる人が好きなんですね
＞可愛いではありませんか
可愛いですかｗ
ほっとするために受け入れられたいというのは自分の思いそのものですね
確かに一緒にいて安心できる人、また、引っ張っていってくれるような人が好みです。
＞*SiFeTiNeだから「自分のできる範囲内で受け容れてもらうには何ができるでしょう」になるわけです
＞Tiというのは論理的に考えてそれってどうなんだろうというとらえかたです
＞Teは他者が基準、相手/あるいは第三者は何を考えているかというとらえかたです。それを自分で利用するわけです
自分のできる範囲で受け入れてもらうには～というのは実生活で自分がよく思うこと並びに言うことですね
Ti、Teでいうとやはり自分はTiだと思います。テストなどでも論理的思考力があるとも言われてましたし。
WebのISFJのプロファイル文を見ると、当てはまる項目も多いですが、倹約しないし、計画的でないし
最後までものごとをやり遂げられないことも多いし、やはり自分は非定型発達ISFJ-TorAでしょうか。
511:
17/06/03 11:05:50.31 .net
>>487 一般に、ISFJでも抽象画がわかる人は少なかろうと思います。非定型かは断言できかねるのですが、大人になっても共感覚が残っているというのはやはり特異な才能ではないでしょうか
現在の487さんが一見自責的でINFPに見えてしまうというのは、Siを抑圧してしまい神経症的になっていることをあらわしていると思います
調子に乗るくらいがいいかもしれませんよ
わからない人が悪いというか、まあ独特の感性なので、獲得した特異な技能で何か作って表現するって形になるのかな自然と
あまり理解されないことにナーバスにならなければ、安定してものごとをとらえられるようになります
ご自身に「非定型」だという烙印を押さずに、才能があるんだ、だから理解されなくても仕方ないんだと開き直られることが-Aへ向かう一歩となるかと思います
大事なのはウェブ診断のプロファイル文は無視して、心理機能であなただけの理想のプロファイルを描くことではないでしょうか