16/07/23 17:35:06.33 .net
なるほど
確かに色んな本を読んでアドラー心理学の全体像を掴めている人なんてごくわずかだろうし
嫌われる勇気を読んで
アドラー心理学＝課題の分離
みたいに思っている人多そう
インパクトあったもんね
共同体感覚の理解がないと危険な考え方だよね
だから後から幸せになる勇気を出した部分もあるんだろうな
380:没個性化されたレス↓
16/07/23 18:00:08.79 .net
>>364
例えとして適当かわからないが、それぞれが材料を持ち寄っておいしい鍋を作る感じかな？
魚や野菜はいま使わせてもらおう。
でも肉は今日の鍋に合わないから、別のおかずにしよう・・・といったように。
ここで「じゃあ、自分だけ肉料理を作って別の場所で食べるよ」と
独立独歩のようになってしまうのが野田先生の恐れた誤解。
「じゃあ、鍋にも合いそうな肉料理を作るよ。いっしょに食べよう」となるのが本来のアドラー。
>>366
まさしくそれ。
自分は勇気シリーズ２冊を読んだ程度だけど
全体像がまったくつかめていないない。
381:没個性化されたレス↓
16/07/23 18:12:08.87 .net
>>367
全体像
>>200
もちろんこれは説明不足だけど、なんとなく掴めるんじゃない？
382:没個性化されたレス↓
16/07/23 18:48:15.24 .net
>>367
言いたいことは伝わってきました。笑
良いんじゃないかと思います。ただ共同体感覚は当人の意識の問題なので、行動だけだと判別がつかないですね。
ひとり独立して肉料理を作って食べようと、当人達が仲間意識を共有していて、本人の意思を尊重して自己犠牲感を感じずにそうしているのであれば、何も問題ないとおもいます。
個人的には、「共同体の内側で為される課題の分離なのか、共同体の外側を切り離すための課題の分離なのか」の違いだと解釈しています。
383:没個性化されたレス↓
16/07/23 18:49:41.82 .net
>>367
本来のアドラーっていうのは訳書あるのかな、と思って探したら上下巻で4000円とは...
しかも電子書籍がKindleのなんかあやしいやつしかない うーん
384:没個性化されたレス↓
16/07/23 18:55:47.37 .net
>>370
弟子のドライカースがうまくまとめていると思う
本人の主張も含まれているけど
385:没個性化されたレス↓
16/07/23 20:10:10.52 .net
>>361
いや、歴史を追うとね、むしろ19世紀とかの方がアドラー的だったことがある、ということがわかるよ
386:没個性化されたレス↓
16/07/23 20:55:38.32 .net
>>372
19世紀って江戸時代あたり？例えばどんなだったの？
387:没個性化されたレス↓
16/07/23 20:57:58.30 .net
尊皇攘夷ってことか？？
388:釈尊は引き籠り、慧能は夜逃げした。
16/07/23 21:12:42.69 .net
中世の貴族はどれだけ上っ面なんだ
似てる
389:没個性化されたレス↓
16/07/23 21:27:42.54 .net
日本の場合でいいの？ それともヨーロッパ？
一次・二次産業に関わる人が多かったからかな 高卒だから自信ないけど
丁稚奉公あるからモラトリアムも長すぎないし、貢献感を得やすかったのかもね
ここらへん日教組とか文部省は意識して欲しいな いじめとかグレるの減らせそう
390:没個性化されたレス↓
16/07/23 22:39:21.02 .net
>>371
ありがとう！
391:没個性化されたレス↓
16/07/23 23:30:07.29 .net
>>373
江戸時代の江戸の生活とか、調べたらすぐわかるから、あなたが調べて感じたことを聞きたいなーと思うんだ
392:没個性化されたレス↓
16/07/24 00:20:18.55 .net
>>378
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
これなんか凄いおもしろいと思ったな
共同体の中で循環を成立させて、それを極少化させる
つまり共同体をなるべく小さくしていくことで幸福な社会が実現するという理論になるんだね
アドラーと真逆なんじゃと最初は思ったが、個人の自立が共同体への貢献に繋がる、あるいは愛のタスクという1番小さな共同体の課題が一番深い対人関係だと考えれば、同じ理想を目指してる事にもなり得るのかなと思った
こういうことかな？
393:没個性化されたレス↓
16/07/24 00:31:36.42 .net
>>379
ああ、はい、さういふことです
社会的な発展や、経済的地位とは無関係にある幸福がそこにはあると思ひます
394:没個性化されたレス↓
16/07/24 03:06:34.66 .net
小国寡民というのだな。
395:没個性化されたレス↓
16/07/24 07:40:19.65 .net
対人関係でしか幸せになれない考えよりも
対人関係以外でも、例えばカエルや植物でも幸せになれる考えの方が便利だから
俺は後者を選ぶよ
396:没個性化されたレス↓
16/07/24 07:59:23.67 .net
>>367
そうだね
嫌われる勇気の「他者の課題を切り捨てよ」、「他の人の課題なのであなたの気にする問題ではありません」という文章だと、
他者に対して無関心の方向に考えが振れすぎるんじゃないか、ということだね
鍋仲間の関心を頭から切って捨てて無断の豚汁作成をはじめたら食卓が険悪になりそうだし（笑）
上の人も言ってるが岸見さんだって同じ危惧を抱いたから、次の幸せになる勇気で「われわれ」を強調したんだと俺も思う
でも個人的には嫌われる勇気がやったように最初に他者の承認や期待を自分から分離する訓練をする、というのは有効だなと思うね
まず自分らしく生きるということがあるから自分の全力を引き出せて、そこからよりよい協力が考えられる気がする
397:没個性化されたレス↓
16/07/24 08:04:12.72 .net
>>382
アドラーも一つの選択にすぎない
応援するよ
398:没個性化されたレス↓
16/07/24 08:08:02.61 .net
>>382
盛り上がってよかったな
399:没個性化されたレス↓
16/07/24 08:51:36.57 .net
エックハルトは「人はみんなイメージに囚われている」というが
イメージから解放されることなどありうるのかな？
400:没個性化されたレス↓
16/07/24 09:55:52.42 .net
ここでいうイメージ（image）は「偶像」に近いニュアンスで、
普通に言う場合は「偏見」という感じだと思うよ。
偏見のない人間なんでいないだろう。いたら神様だ。ありえない。
401:没個性化されたレス↓
16/07/24 10:03:39.13 .net
>>386
思考をやめればいいんですよ
402:没個性化されたレス↓
16/07/24 10:19:21.22 .net
「自分は思考をやめている人間である」
「自分は思考をやめつつある優れた人間である」
などなどは、全部自分自身への偏見でしょうね。
そこを乗り越えれられば結構すごいかも。
403:没個性化されたレス↓
16/07/24 14:19:28.27 .net
自分が考えているという事実そのものと五感の全体とに
均等に意識を振り分けるとよさそうですね。
スレ違いなのでここまでにしますがよい教えを頂きました。
どうもありがとうございました。
404:没個性化されたレス↓
16/07/24 19:17:04.54 .net
>>389
自分はそのどちらでもありませんよ
「自分は思考を使う人間である」
思考を使うときは使い、使わないときは使うのをやめます
これとは逆に存在するのが
「自分は思考に使われる人間である」
この人は思考をコントロール出来ていないので
例えば偏見と呼ばれるものに苦しむでしょう
405:没個性化されたレス↓
16/07/24 20:32:40.54 .net
>>391
思考を使うのをやめているときに車が突っ込んで来たらどうするんです？
406:没個性化されたレス↓
16/07/24 20:56:57.18 .net
>>392
危険回避行動をとるでしょう
もしくは動けなくなるのかもしれません
407:没個性化されたレス↓
16/07/24 21:07:09.92 .net
>>393
危ない避けようと考えてしまうわけですね
408:没個性化されたレス↓
16/07/24 21:20:26.94 .net
>>382
あげんなカスw
409:没個性化されたレス↓
16/07/24 21:41:23.62 .net
思考は認知に従って生まれるものなんだから
思考をコントロールするっていうのは表現が変だよね
思考をコントロールしようとするから現実に振り回される
アドラー的に言えば思考は全体ではないからね
認知(つまり目的やライフスタイル)を選択する事によって
それに見合った思考を生み出す事ができる
コントロールすべきは認知だよ
410:没個性化されたレス↓
16/07/24 21:51:39.97 .net
>>394
わかりません
思考を使う状況になるのかもしれませんし
もしくは本能的に行動をする状況になるのかもしれません
411:没個性化されたレス↓
16/07/24 21:56:46.89 .net
>>396
目的やライフスタイルは思考の産物ですよ
412:没個性化されたレス↓
16/07/24 21:57:49.28 .net
>>391
横からで、素朴な質問なんだけど
ラッセルの言う
「意識的な思考を無意識の中に植えつける」
みたいな
そんなテクニックのこと？
413:没個性化されたレス↓
16/07/24 22:03:12.33 .net
>>397
本能的、とはコントロール不能と同じ意味ですか？
414:没個性化されたレス↓
16/07/24 22:03:44.53 .net
>>399
思考を自由に使うことです
手を動かすときは動かし、手を動かさないときは動かさないように
思考を使うときは使い、思考を使わないときは使いません
415:没個性化されたレス↓
16/07/24 22:12:23.89 .net
>>391
思考を使うか使わないかは
思考に意識を向けるか向けないかの違い
という理解であってる？
思考を使わない＝無意識に委ねてる
みたいな
416:没個性化されたレス↓
16/07/24 22:12:36.26 .net
>>400
はい
417:没個性化されたレス↓
16/07/24 22:14:37.85 .net
>>402
いいえ
思考を使わない状態は意識的な状態です
思考は意識の一部分に過ぎません
418:没個性化されたレス↓
16/07/24 22:21:45.91 .net
>>403
だとすると本能的行動を起こしている思考はコントロール不能ということになりますね？
419:没個性化されたレス↓
16/07/24 22:29:47.09 .net
>>401
そうか…
勉強してみるよ
ありがとう
420:没個性化されたレス↓
16/07/24 22:32:09.89 .net
>>404
うーん思考の定義がよくつかめないな
あなたはエックハルトの人？
421:没個性化されたレス↓
16/07/24 23:24:22.15 .net
認知は思考の産物であり、
意識は思考の一部分であり、
思考を使うのをやめるのは意識的な状態でありながらコントロール不能な本能的な状態にもなり得る
これは思考をコントロールしている状態であり、偏見に苦しまずにすむようになる
うん、よくわからない
422:没個性化されたレス↓
16/07/24 23:40:33.54 .net
>>394
君の定義では延髄反射的なものも「思考」という言葉で表現するのかな？
ならば確かに生きている間は思考がない状態はないと言える。
423:没個性化されたレス↓
16/07/24 23:41:12.02 .net
意識は五感との関係で意識であり、思考や自我は言語との関係であるものだから
ぜんぜん別の現象だろう。
424:釈尊は引き籠り、慧能は夜逃げした。
16/07/25 02:36:23.20 .net
認知だの思考だのとお粗末な話だな
どの道リアルタイムで進行しているんだから
時々の判断には全ての要素が含まれる
何処から手を付けようとも
因果関係は全部連続だ
敢えて言うなら
そういう途上にある事を知らずに
何でも区切って考える事が
必ず矛盾して居る事だけは断言できる
それは馬鹿の発想だ
425:没個性化されたレス↓
16/07/25 06:42:32.41 .net
うーん。「因果」に執着しているなぁ俺は何に執着しているだろうか。
お金だな。これはまずかろう。手放そう。
426:没個性化されたレス↓
16/07/25 07:40:52.67 .net
昨日から言われている思考のコントロールというのは、
その都度、 自分の思考の流れをメタ的に見て達観的になろうということなんだろうね
たとえば金に執着はいけないのでそんな自分をメタに見て達観しようというような
>>396の人が言ってるのと近いことを言えば、
俺はそういう応急手当を都度都度で何回もやるよりも、問題を見つけた時点で治療を一回やって根治させた方が早くて楽じゃないかなと思うけどね
応急手当を繰り返すうちに清貧でなければ正しくないみたいな固定観念とか排他性が強くなりそうで危なかっしい気もする
金を得てどうしたいのかと目的論的に考え、そこに固定観念があれば認知療法的にほぐしてやって、
いまよりもっと好ましい手はあるのかと代替案を考えていけば、執着に苦しまずとも楽しみつつ自分のペースで進むことができるようになると思う
427:没個性化されたレス↓
16/07/25 07:41:27.53 .net
>>410
言語を理解するためには意識を必要とします
意識がなければ言語を受け入れることができません
そして言語が無くても自我は存在します
頭の中でめぐる言葉が存在しないだけですよ
428:没個性化されたレス↓
16/07/25 07:43:20.08 .net
>>405
本能的行動を起こしている思考とは何ですか？
429:没個性化されたレス↓
16/07/25 08:44:26.35 .net
アドラーやると逃げ道がなくなる
自分と向き合わなきゃならなくなる
これは確かに劇薬だ
430:没個性化されたレス↓
16/07/25 08:54:27.18 .net
>>415
危ないから避けようという判断のことです
431:没個性化されたレス↓
16/07/25 11:06:12.12 .net
>>416
そこからあなたの人生が始まるんですよ
432:406
16/07/25 13:17:50.64 .net
また違えていたらごめん
「あれこれ思考をめぐらせてみても状況が好転するわけではないので、一旦放っておこう」
エポケーみたいな？
433:没個性化されたレス↓
16/07/25 13:30:30.24 .net
>>417
本能的な行動なのに判断の結果の行動になるのはおかしくないですか？
434:没個性化されたレス↓
16/07/25 13:33:10.72 .net
>>419
思考を使えばいいですよ
思考は便利な道具です
435:没個性化されたレス↓
16/07/25 13:36:56.73 .net
ただ煙に巻いてるだけやん
真剣に考えてる406がかわいそう
436:419
16/07/25 13:45:34.07 .net
>>421
ありがとう
なるほど…
思考を駆使する側に立つんだね
437:没個性化されたレス↓
16/07/25 13:53:01.14 .net
>>422
いえ私も真剣です
思考は使えば良いです
思考に使われるのは良くないです
例えば過去の失敗を分析して生かしたり、未来の目標を計画しているときが思考を使っています
対して過去を嘆いたり、未来を不安視しているときは思考に使われています
438:没個性化されたレス↓
16/07/25 14:03:44.21 .net
>>420
本物のバスが来たら誰でも必死に避けるでしょうが、オモチャのバスならどうでもいいでしょう？
貴方がコントロール不能だと思っている部分にも思考があるのです
439:没個性化されたレス↓
16/07/25 14:03:52.77 .net
>>424
そうかごめん
いいね使われるか使うかの違いがわからなかったんだ
現状に振り回されるか現状に対処しようとするかの違いでいいのか？
単にポジティブかネガティブかの違いではないよね？
440:没個性化されたレス↓
16/07/25 14:12:32.40 .net
>>425
私は思考をしなくても本物のバスとおもちゃのバスの区別がつきますよ
見れば一目瞭然でしょう
441:没個性化されたレス↓
16/07/25 14:16:28.22 .net
>>427
視覚で得る世界はすでに思考によって判断されているんだぜ
442:没個性化されたレス↓
16/07/25 14:17:36.34 .net
>>426
まず現状をあるがままに受け入れます
その上で現状を変えるか、現状維持をするか選べばよいです
443:没個性化されたレス↓
16/07/25 14:19:24.17 .net
>>428
詳しくお願いします
444:没個性化されたレス↓
16/07/25 14:31:54.83 .net
>>428
考えなくても目は見えるので違うと思いますよ
何かを見るとき筋道を立てて考えたりしなくても見えます
445:没個性化されたレス↓
16/07/25 16:07:55.73 .net
>>427
その一目瞭然の中に貴方の区別と判断という思考があるのです
446:没個性化されたレス↓
16/07/25 17:22:38.45 .net
自分に向き合うようにはなれたけど
現状を変えようという勇気までなかなか出てこない
何にもしたくないになる
変えなきゃいけないことは解ってるし他人が見たらなんでそんなとこで躓くのか分からないだろうけど
行動を起こすことが億劫だ
447:没個性化されたレス↓
16/07/25 17:47:11.87 .net
>>433
敢えて厳しい言い方をします。
何もしたくないじゃなく、何もしないことで何を得たいのか？何のために現状を変えようとする勇気を持たないのか？それを良い悪いの判断を下さず、ただありのまま自覚する。それが自己受容になります。
本質的には変えなきゃいけない義務は何一つありません。あなたがどうしたいのか、どうありたいのか？それだけです。
448:没個性化されたレス↓
16/07/25 18:04:10.29 .net
現実を基準に自分に不本意な部分を修正する意志を持つのが自己受容だと思う。
そうではなく現実を無視して自己受容しようとかさせようとかすると
たちまち権力争いになる。その違いで迷っているだけだと思う。
449:没個性化されたレス↓
16/07/25 18:15:15.90 .net
>>434
ありがとうございます
いわゆる甘ったれだということは自覚してます
アドラーは何者をも前を向かせ建設的な未来へ向かわせる心理学だと思ってます、それを受け入れられないというのはただただ自分に問題があるのだとも
自分が嫌になるだけで、そこから先に進まない、いや、それ以上先に進むと更なる苦痛が待ってるから進みたくないのか
変わらなきゃいけない義務はないけど、変わらなければ恐らく何も成長しないまま死ぬ
自殺願望もどこかにずっとあるのでそのとおり自殺することになるかもしれませんね
450:没個性化されたレス↓
16/07/25 18:28:30.19 .net
>>435
それも厳しい言葉ですね
不本意な現状を変えようとする意志を持ち、続けようとしないうちはアドラーを理解したことにはならないのですね
言葉、頭では確かに理屈でなるほどだし、そうだよなって思います
世に流れる偉人たちの言葉や励ましの歌とかも聴きますがそれと同時に自分との落差も痛感してしまいます
自分に必要なのは願望や夢を叶えたい！って強く思い続けそれを叶えようと努力する勇気と意志なのでしょうけど
一時的にはそういう思考になってもすぐに戻ってしまうので
幸せの勇気である無能の証明状態になってるのですかね
451:没個性化されたレス↓
16/07/25 18:30:24.50 .net
>>436
アドラーにこだわる必要無いんじゃないんですか
身体の病気でもいろんな治療法があるようにどれが自分に合うかはひとそれぞれです
アドラーがダメなら他の心理学もありますよ
452:没個性化されたレス↓
16/07/25 18:42:41.48 .net
>> 436
よく誤解されているのですが、アドラー心理学は自分を追い込んで無理やり行動させる心理学ではありません。
甘ったれだと自分を責めてしまう。
自分に問題があるとすべて背負ってしまう。
前に進む事で受ける更なる苦痛を恐れてしまう。
変わらなければ自分に価値がないと思ってしまう。
自殺願望がある。
これを価値判断を含まずにそのまま受け入れるんです。そう考えてしまうのは良いことでも悪いことでもありません。まずは自分を徹底的に甘やかすのが共同体感覚の構成要素の一つである自己受容のスタートです。
誰かに貢献しなきゃいけない。成長しなきゃ人に迷惑をかけてしまう。こう考えてしまうことが権利争いの元です。
453:没個性化されたレス↓
16/07/25 18:59:07.20 .net
439の続き
自分のダメなところを断罪せずにありのまま自己受容する。
そんな自分を許せるようになってくると、他者の未熟な部分も愛する事ができ、そのまま受け入れられるようになってきます。世界が自分に居場所のある、居心地のいい所に変化していきます。
他者貢献しなきゃじゃなく、自然に他者貢献したいに変わります。無理にそうしようとしなくていいです。それが勇気ですよ。
だから自己受容なんです。無意識に蓋をしていた自分と向き合う。それを判断するのは自分なんです。だから責めないで受け入れる。
454:没個性化されたレス↓
16/07/25 19:25:24.48 .net
>>439
ありがとうございます
うーん…誰でも未来に向けて建設的に自然に幸せになっていける
それに他者貢献が幸せを感じられるものだとも
そういう心理学だと思ってるのですが、そうではないのですか？
あと受け入れるのとそのままでいいというのもまた違いますよね？
そこもまた悩むとこです
頭でっかちでなにかと理由をつけて変えようと動かないと決めてしまう事に苦しんでます
455:没個性化されたレス↓
16/07/25 19:28:52.11 .net
名称や価値で意味合いが固定化されると、道具としては便利に使えるけど柔
456:軟さと万能性が失われて逆に道具に使われる結果に陥りがちになること多いと思う できるだけシンプルに、枝葉より根本を問題にしてるかを意識しないと目的から逸脱しそうな気がするけどどうなのかしら 素人考えで浅薄なのは承知の上で >>436 わかる まあ100％は無理だからちょっとづつやりゃいいんじゃないの 個人的には専門用語すくなくて堅苦しくないのがアドラーだと思う じゃなきゃシンプルになれない
457:没個性化されたレス↓
16/07/25 19:29:45.34 .net
>>432
あなたは思考をしているのでしょうね
私は思考をしなくても知覚で本物のバスではなくおもちゃのバスだと分かるでしょう
458:没個性化されたレス↓
16/07/25 19:35:57.34 .net
>>440
今の自分のままで居させてくれる周りに感謝し今の自分のままでやれることを貢献する
というのが受け入れるということでしょうか？
しかしながらもっとしっかりした、年齢にみあった大人にならなければとも思います
周りの同年齢やしっかりした大人を見るにつけそう思いますし
それと同時に叶えたい夢も叶えなければ
その為には今の自分ではダメで、ダメな自分を変えようとしない自分とのギャップにという堂々巡り
そういう願望は捨て去らなければいけないのでしょうか
459:没個性化されたレス↓
16/07/25 20:29:47.25 .net
>>441
>>444
あなたは自分を責める気持ちがどんどん膨らんでしまっているように見えます。
自分を責めてしまう事も、まだまだ成長が必要と思ってしまうことも、ダメな自分を変えようと思うがそんな勇気がないことも当たり前です。劣等感があるのは当然です。願望を捨てろとも、そのままでいろとも言ってません。
叶えたい願望があること、そのままじゃいられないことをありのまま自覚するということです。
それによって自分を責める思考に歯止めがかかるので、そこではじめて建設的に行動するとか貢献するとかを無理なく考えられるようになるんです。
最初に目的を考えるように言ったのは、目的を自覚することによって、それを逃げずに受け入れる事によってはじめてライフスタイルを変える勇気を持てるからです。
460:没個性化されたレス↓
16/07/25 22:59:15.50 .net
>>436
勇気付けが必要みたいですね
勇気付けをしてくれるひとを探しましょう
461:没個性化されたレス↓
16/07/25 23:09:20.80 .net
>>444
しっかり自分を分析してるように見えて分析麻痺に見えるよ
あなたが悩んでいるのは、そうするのがあなたにとって便利だからそうしているにすぎないと感じる
そういうとき、アドラーでは仮にあなたが悩んでいなかったら何をしているだろうと尋ねる
とにかく行動するんじゃないかな
成熟した大人になろうと経験を積みに行くとか、夢に向かって力を注ぐとかね
悩みというのは、おそらく今のあなたにとってもう必要ではないね
462:没個性化されたレス↓
16/07/25 23:56:32.60 .net
>>444
あなたが一歩踏み出せないのは、あなた自身が世の中で活動するイメージが持てないからではないでしょうか？
アドラーではありませんがユングは人間はイメージで動くと行っています。
勇気付けだ！自己受容だ！と言葉で納得しようとするのではなく、もっと右脳的なイメージを活性化すべきです。
勇気づけや自己受容も大切だとは思いますが、あなたが未来に向かって社会でいきいきと活動するイメージを持つことができれば
それを目標として一歩踏み出していくことができるのではと思います。
463:没個性化されたレス↓
16/07/26 02:01:27.52 .net
>>444
もっとシンプルに
今までやってないことは本当はやりたくないこと。やりたいと思いこんでいるのは実際にやっていること、やらなきゃいけないことを重要視しないため。
まず、自分はいまやりたいと思っていることをやりたくないのだと認めること
人間は絶対にやりたいことは必ずやります。やらなかったことはそれほどやりたくなかったこと。
妨害があったのでも運が悪かったのでもなく、別にやりたくなかったことです。今までやって来なかったのならあなたにはやりたいことはありません。
自分が特にやりたいことがない人間だと認めること。
あなたは別に許容してもらってはいないし、わざわざ許容されるほどの重要性もないです。
自分のことを能力のある人間だと思っていることを認めること。あなたが自分をどう思おうが、そんなことはどうでもいいことです。
あなたはあなたがうぬぼれ�
464:ｮで、嫌いなあの人と大差ない人間だと認めること。そしてそれも別にどうでもいいことだと認めることです。 社会にとってあなたは大勢の中の一人でしかないです。大したことがない人間なのだから、思いつくことも大したことではないです。 ならばその瞬間に何気なくやりたいと思ったことを躊躇なく行っても、犯罪や治安を乱す行為でなければ誰もなんとも思いません。コンビニで使い道のない避妊具を買ったり、いつもは食べないものを買ったりしてみましょう。 思ったよりおいしかったり、想像を絶するまずさだったりします。 街で耳にした人の会話を覚えておいて、コピー用紙に書いてみましょう（邪魔になったら棄てましょう）。テレビのバラエティー番組の会話を書き留めるのもいいでしょう。 あなたは今までやりたくないことをやりたいと思い込んで本当にやりたいことを我慢してきました。一回自分の嘘の人生から離れて知り合いの近況を聞いてみましょう。知り合いの好きな食べ物を食べてみて、感想を言ったり聞いたりしましょう。 そのうち昔のあなたが帰ってきます。
465:没個性化されたレス↓
16/07/26 02:44:25.18 .net
本当に大変なのは、やらなければならないことをすることではなく
やりたいことをすることなのです。
やりたいことをやろうとして初めて、それをやならいでいようとしていた
習慣に突き当たるのです。
でも、やりたいことをしないというのが実は本当に危険な事なのです。
466:没個性化されたレス↓
16/07/26 04:47:14.59 .net
生きた人生がその人の人生なんですよ。自由だ！
467:没個性化されたレス↓
16/07/26 09:55:07.06 .net
ですね
生きる目的なんてなくてもいいし、やりたいことをもたなくてもいい
人生は滑稽で不条理なものですし、その中で幸せになるゲームのようなものです
468:没個性化されたレス↓
16/07/26 12:24:42.33 .net
濃いスレだ
469:没個性化されたレス↓
16/07/26 13:06:26.52 .net
障がい者の連続殺人があったけど
犯人が本人たちのためだと思っていたらアドラーでも認められるべきものになる？
または日本のためだと思ったら
470:没個性化されたレス↓
16/07/26 13:26:52.44 .net
>>454
やろうと思えば犯人を擁護する／擁護しない、のどちらにも解釈できるだろうね。
「他人の人生を奪うのは共同体感覚に欠けている」と言うこともできれば、
共同体感覚を拡大解釈して、
「善悪を超えた大きな目的のために手を下したのだ。やり方に問題があっただけ」と言うこともできる。
アドラーが想定した共同体感覚は、科学的には観察できないあいまいな概念で、
話す人の立場やそのときどきの状況によって基準を微妙に変えられる。
基準を変えられるということは、詭弁になるということ。
論争になったとしても、「わたしが思う共同体感覚」ｖｓ「あなたが思う共同体感覚」という
思想のぶつかり合いになるだけで、どちらが科学的に正しいという結論はいつまでも出てこない。
471:没個性化されたレス↓
16/07/26 13:42:17.36 .net
>>454
認められない。
勝手に人の命を奪うなら、共同体感覚の要素の一つである対等の感覚がない。
自分より下だと思っていないと意思を無視して殺すことはできない。
472:没個性化されたレス↓
16/07/26 15:16:07.91 .net
これがメサイアコンプレックスなんじゃない？
人の命を軽んじる事を共同体感覚で解釈はできないと思う。断じて。
473:没個性化されたレス↓
16/07/26 15:32:18.30 .net
>>454
他人の自由や課題に干渉するのはNG
エゴの押し付け・縦の関係の捏造
善人面して自分の課題から逃げるのは絶対にダメ
善人面して他人の課題に過干渉するのも許されない
474:釈尊は引き籠り、慧能は夜逃げした。
16/07/26 16:02:29.99 .net
すると電磁波知障兵器はすぐにでも
禁止すべきでは？
475:没個性化されたレス↓
16/07/26 16:18:06.53 .net
>>455
何いってんだ？あんたw
誰がそんな共同体感覚を説いたの？
476:没個性化されたレス↓
16/07/26 16:45:30.29 .net
アドラーは>>455こういう危ない人間が好んで取り入れがちな思想
非常に危険
477:没個性化されたレス↓
16/07/26 16:49:08.96 .net
アドラー心理学の鉄則が頭に叩き込まれてないだけで�
478:ｵょう 自分も昔は同じようなレスバトルしてたから何だか親近感がある 共同体感覚と他の理論がどういう関係にあるのかが曖昧な内は断言調は納めておいた方が無難 みんな親切だから疑問調でおれば教えてくれるでしょう
479:没個性化されたレス↓
16/07/26 16:59:06.93 .net
>>461
455はただの理解不足
共同体感覚がゆえに人を殺すなんてそれだけで矛盾している
そもそも詭弁が成立するのに科学的かどうかは関係ないし
480:没個性化されたレス↓
16/07/26 17:11:21.54 .net
>>460
>>461
よく読め。
アドラーがそう説いているという話ではなく、
人によって都合良く拡大解釈され、利用される可能性があると指摘したまで。
だから「詭弁になる」と書いた。
481:没個性化されたレス↓
16/07/26 17:37:57.11 .net
ここでアドラー心理学を実践している者が本当にできることは、
植松容疑者の行為がアドラー的と言えるかなんてことよりも、
今回の事件を植松容疑者の共同体感覚の不足によるものとみて、彼の自立を促して共同体感覚を育てる方法が何かあるのかを考える事だと思う
ただの軽蔑すべき殺人者として蚊帳の外に置いて被害者の同情へ意識を向けるのか、存在レベルで一人の人間とみなす事ができるのか
482:没個性化されたレス↓
16/07/26 17:42:29.27 .net
ほほう
483:釈尊は引き籠り、慧能は夜逃げした。
16/07/26 17:59:21.28 .net
>>459
ああ
それは有る訳ないかー
484:没個性化されたレス↓
16/07/26 18:40:48.20 .net
>>461
それゆうたら、どんな思想でも薬にも毒にもなりますわなw
485:没個性化されたレス↓
16/07/26 18:43:18.55 .net
>>465
親族友人医療関係者でなければ、バイアスがかかった情報だけであれこれ議論するのは禁忌やで
486:没個性化されたレス↓
16/07/26 18:49:16.05 .net
>>465
なんか気になるな
例の事件に限らずだけど、自分ができることの基本はまず相手の問題解決能力を信じることだと思うね
言い換えれば彼には彼の問題があり、きっとそれを自分で解決する力を備えているはずだと信頼する こと
求められてもいないうちに助けようとするのは、
相手のことを課題に取り組む力の無いものだと見なすことになって勇気をくじく態度になる気がする
俺は自立を守るというのはそうしたスタンスのことだと思う
家事を手伝ってくれと言われれば協力できる合流地点を考えるが、基本的に自分にはまず自分の宿題があって、
宿題そっちのけで炊事洗濯のことばかり考えるのは宿題をしない口実かもしれない（笑）
そんなことを言いたくて気になった
487:没個性化されたレス↓
16/07/26 19:33:11.27 .net
>>470
後半で挙げられてるタスクは、仕事のタスクだから、セーフですねw
488:没個性化されたレス↓
16/07/26 19:47:33.65 .net
障がい者がいるおかげで
障がい者を扱う施設の人は仕事があるんだ
障がい者は世の中の役に立っている。
489:没個性化されたレス↓
16/07/26 19:47:39.59 .net
>>469
>>470
そんな事言ってないよ
相手の課題に介入しろなんて言ってない
というかむしろ俺がいってるのは>>470と同じことで、
自分の課題に取り組もうということ
植松容疑者を「自分が」共同体の仲間だとみなせるかどうか、自分の胸に手をあてて考えてみることが大切だと言いたい
490:没個性化されたレス↓
16/07/26 20:32:11.01 .net
他者と私を共同体の一員とした上での課題の分離
このニュアンスを理解するのが難しいんだろうね
491:没個性化されたレス↓
16/07/26 20:36:16.06 .net
確かに難しいね
492:没個性化されたレス↓
16/07/26 22:53:39.65 .net
難しすぎるから、まずはただ単純に課題の分離だけすればいいと思う
歴史だっていきなり世界史からは始めないし、算数だって足し算からだし
課題の分離ができてない、知りもしない状態で共同体意識が大事とか言われても「他人のことなんか知るか！」って思うか「俺は死ぬまで理想の社会実現性に尽力するぞ、この俺様の新しい
493:アイデンティティを否定するやつは人非人だ」って思うかどっちかじゃない？ 理論的にはとりあえず課題の分離さえできてれば傷害事件は減るはず
494:没個性化されたレス↓
16/07/26 23:08:45.82 .net
>>476
>>364
俺はバランスが大切だと思うな
495:没個性化されたレス↓
16/07/27 00:06:33.42 .net
建設的で挑戦する意見が多くてとても良い。
496:没個性化されたレス↓
16/07/27 00:17:49.24 .net
それぞれが脳を情熱的に働かせて考えているのが伝わる。
497:没個性化されたレス↓
16/07/27 00:26:37.15 .net
共同体ベースで考えるのではなくて、共同体的感覚なんでね、メンバーに入れるかとか、仲間と考えるかとかはおかしな疑問だな
498:没個性化されたレス↓
16/07/27 00:47:15.65 .net
>>480
同意
499:没個性化されたレス↓
16/07/27 00:48:31.41 .net
>>476
（共同体感覚は）それは、ニュアンスを違えたり、制限を受けたり拡大されたりしながら生涯続いていき、機会に恵まれれば家族のメンバーにだけでなく、一族や民族や全人類にまで広がりさえする。
それはさらにそういう限界を超え、動植物や他の無生物にまで、遂にはまさに遠く宇宙にまで広がることさえある。
『人聞知の心理学』
共同体感覚は人生を通して広げていく課題だよ。
もとから誰もが持っている感覚だから、一旦置いておくものでもない。
そもそもそんなに難しい概念ではないんだけど、広げることが難しい。
共同体感覚を広げるためのスキルとして課題の分離があるのであって、共同体感覚と切り離して課題の分離を考えるのは危険だとおもう。
500:釈尊は引き籠り、慧能は夜逃げした。
16/07/27 00:48:38.83 .net
無思考がひしひしと伝わるんだが・・・
何だろう？
501:没個性化されたレス↓
16/07/27 01:06:59.92 .net
他者を仲間だとみなし、そこに自分の居場所があると感じられることを、共同体感覚と言うんだよ
502:没個性化されたレス↓
16/07/27 01:16:35.35 .net
NHK「100分de名著」アドラー、録画していたのを見ました。
第一の感想としては、社会主義、共産主義っぽいなということ。
特に give and give のあたり。
マルクスの資本論が論じられていた時代とも合致するし。
部分的には有用だとも感じたけど、全体としては害毒の印象。
これを体現できる人はサイコパスくらいでは？
番組のゲスト岸見一郎氏も、背が低くて、ボソボソ喋るあたりが、いじめられっこ特有のキャラで、
それゆえ、この心理学（というより自己啓発？）に魅入られた印象。
彼自身、社会に溶け込もうとしているかのごとく無難な背広を着てるのが卑怯者の印象。尾木ママと被る。
スレを全く読まずにレスしました。
503:没個性化されたレス↓
16/07/27 01:29:32.61 .net
>>482
共同体感覚が全体まで広がるまでは争いはなくならないだろうね、それゆえ実現は厳しそうだけれど
だからこそ、他の人が協力的かどうかは関係なく、誰かが始めなければならないんだろう
504:没個性化されたレス↓
16/07/27 01:53:59.79 .net
>>486
アドラー心理学は、争いをなくそうとしている心理学ではありませんよ
ましてや世界平和など
505:485
16/07/27 02:00:41.01 .net
>>487
自分さえ良ければいい
506:没個性化されたレス↓
16/07/27 02:01:25.84 .net
世界平和？
507:没個性化されたレス↓
16/07/27 02:14:39.43 .net
>>487
今ちょうど100分de名著の話題が上がってたから見ていたら岸見先生は、すべての争いは共同体感覚の欠如によって引き起こされると言っても過言ではないと主張してたな
見事にシンクロしてて面白かったわ
508:没個性化されたレス↓
16/07/27 02:23:22.41 .net
>>487
アドラーは第1次世界大戦の軍医の経験からどうすれば争いをなくせるかを追求して発見したのが共同体感覚なんだけど
509:没個性化されたレス↓
16/07/27 02:32:06.75 .net
>>488
そういう意味ではないですね
>>490
結果としてはそうなるけれど、初めからそこを意識してはいけない
510: まず、自分が幸せになること >>491 途中をとばせばそういうことになりますかね
511:没個性化されたレス↓
16/07/27 02:51:21.07 .net
>>492
つまりまずは自分の幸せがあってそこではじめて他者の幸せに目を向けられると言いたいんだね
共同体感覚は主観的な感覚であり、幸福は他者との関係性によってのみ得られるものであるという考え方をとる以上、他者の幸福を考えることで自らの幸福を感じる表裏一体のものだよ
初めから意識してはいけないは言い過ぎだと思う
私的理論による幸福の追求になってしまう
512:没個性化されたレス↓
16/07/27 02:56:19.04 .net
>>493
初めから、すべての争いをなくそう、などと考えるな、と言い換えても伝わらないかな？
あなたの危惧と反対方向の危惧ですよ
513:没個性化されたレス↓
16/07/27 02:59:05.03 .net
>>493
もひとつ気になったので
他者との関係性、ではなくて、幸福も主観的なものによって得られるものですよね
514:没個性化されたレス↓
16/07/27 03:05:29.08 .net
>>494
そんな事言ってる人いた？
共同体感覚の理想は遠いから、一歩ずつ広げて行こうという文脈だったと思うけど
515:没個性化されたレス↓
16/07/27 03:10:33.16 .net
>>495
他者との関係性による幸福というのは社会統合論のこと
主観的な感覚というのは認知論のこと
「二つを合わせて考えると」って意味
516:没個性化されたレス↓
16/07/27 03:11:07.66 .net
>>496
>>490の中
ごめんもうねる
517:没個性化されたレス↓
16/07/27 03:22:57.72 .net
490で岸見先生が言ってるのは、
「争いはどれも共同体感覚の欠如によるものと説明ができる」ということで、
「初めから全ての争いをなくすことを考えよう」ということではないよね
勘違いだったということかな？
518:没個性化されたレス↓
16/07/27 03:48:09.94 .net
100分de名著はさすがに選りすぐりの名著を紹介してるだけあって面白いね
アドラーは一つの理念を提示したけど
現実は坂口安吾のいうように対立こそが人間の本質だよ
> 対立感情は文化の低いせいだというが、国と国との対立がなくなっても、
> 人間同志、一人と一人の対立は永遠になくならぬ。むしろ、文化の進むにつれて、
> この対立は激しくなるばかりなのである。
国と国の対立が実質的に消滅した現代は個々人の対立が激化してる時代なのだろうね
519:没個性化されたレス↓
16/07/27 07:31:14.11 .net
争うこと、奪うことなく安全に、しかも確実にほぼ全員が幸福感を得るための合理的な考え方だと思う
「世界平和を私が実現するのだ！」みたいな主義者的な思想じゃなく、「わしら獣だから集団生活うまくやるためには自分が満足しないとダメだなｳﾎｳﾎ」っていう前提の方がズレないで目標を達成できると思う
520:没個性化されたレス↓
16/07/27 09:29:42.29 .net
実現可能な理想論、だな
521:没個性化されたレス↓
16/07/27 10:44:03.43 .net
まとめると
共同体感覚の理想は頭に入れておいて
自分がどの段階にいるのかを見極めた上で
目の前の他者に無理なく貢献する
それによって自らの幸福を実感でき
共同体感覚を広げる事につながる
と理解した
522:没個性化されたレス↓
16/07/27 11:33:19.04 .net
スマン
幸福の実感までは分かる
そこから共同体感覚を広げるってのがよく分からない
どういうこと？
523:没個性化されたレス↓
16/07/27 11:41:44.25 .net
>>504
他者貢献によって幸福を実感する
つまり所属感を得られて自己受容が深まる
無理なくより他者信頼できるようになる
524:没個性化されたレス↓
16/07/27 11:56:53.00 .net
>>505
なーるほど
貢献→自己受容が強化される→受け入れ力がアップする→他者信頼が広範化するってのを
共同体感覚の範囲強化と呼んでいるのか
よく分かった
ありがとう！
525:没個性化されたレス↓
16/07/27 12:06:51.32 .net
ええんやで
まとめるとか言っておきながら
本当にこの表現でいいのかと躊躇した部分を指摘して貰えたからより腑に落ちた
助かったよ
526:没個性化されたレス↓
16/07/27 14:03:12.32 .net
>>485
アドラー自身が一時期、社会主義運動に参加していたが、
幻滅して教育に力を入れるようになった。
そのためアドラーは個人としては
527:最終的に社会主義を容認していない。 ただ思想としてのアドラー心理学（個人心理学）は社会主義を容認するのでは？という議論は海外にもあって、 どこで読んだか忘れたが、国際アドラー心理学は回答を保留にしているという話だった。 保留にするということは、否定はできないということ。
528:没個性化されたレス↓
16/07/27 20:20:56.15 .net
誰かを否定する
これは自分に条件付きの愛を課しているようなもので
自分の人生を自ずから苦しめているような行為だ
529:没個性化されたレス↓
16/07/28 01:46:40.71 .net
他者貢献という言葉に何かモゾモゾするんだよなー
一応アドラー心理学はかじってはいる者なんだけど
530:没個性化されたレス↓
16/07/28 09:16:17.01 .net
>>510
どういうことよ？
531:没個性化されたレス↓
16/07/28 15:42:04.30 .net
自分と他人との関係は、いくら確かな事実に基づいても、
確率的にしか理解できないというのが科学的な心理学の結論だ。
それで補完してはどうだろう。
532:没個性化されたレス↓
16/07/28 15:46:25.96 .net
気の進まないランチや飲み会に誘われたらアドレリアン()はどうすんの？
533:没個性化されたレス↓
16/07/28 16:05:52.09 .net
心理学概論 第7回「性格についての心理学」
2016年7月28日（木） 16時00分～16時45分
534:没個性化されたレス↓
16/07/28 17:03:19.30 .net
「貢献感」というのが、歪んだ自己愛の対義語で極端な表現になっているのであるから
それをそこそこ割り引いて空気を読んででも自分の主張も客観的に表現してみるというあたりで
手探りしならがら学んでいくしかないのではないか。
535:没個性化されたレス↓
16/07/28 18:08:43.34 .net
そういう意味では「普通である勇気」というのが基準としては
もっともふさわしいのだろう。その上で、自分の個性に合った
ライフスタイルを無理なく実現していくという「特殊」を
バランスよく実現していけばいいという事なんだろうな。
536:没個性化されたレス↓
16/07/28 19:05:34.00 .net
>>445
ありがとうございます
叶えたい願望があること、そこはハッキリ出来てます
その為にどう変わらなきゃいけないことも解ります
しかし取り組む勇気はない
そこでストップです
>>447
ありがとうございます
悩んでなければ？悩みの種が無ければすぐにでも今の願いを叶えてますよ
というか、昔は叶えてまして、もう一度あの場所に行きたい、楽しみたい
けど…ということです
年齢的な事もありますしね
悩んでる方が都合がいい、希望が叶えられないダメな自分の方が都合がいい
その方が傷つかない、嫌われない、少なくとも今以上は
そんなことも分かっているフリをして分かってない事を分かってるふりして分かってないんだと思ってます
537:没個性化されたレス↓
16/07/28 19:21:10.70 .net
>>448
ありがとうございます
それは確かに思います
ただ右脳的な閃きとかって自分には得意でない世界で否定はしませんけど
そうでなければアドラーより絵画とか楽曲の方（楽曲の方も歌詞の方にインスピレーションん受けます）ですよね
イキイキと社会貢献している自分…やはりかつてそういう経験がないので想像が出来ないですね
>>449
ありがとうございます
いや、そんなことはないです
ホントはしたいです！けど、今の自分には…
ただ日常に変化を付けてみることは必要かもしれませんね
多分言われようとしてることは難しいこと考えないでただやりたいことの為に、過去も未来も考えないで生きろって事なんでしょうけど
刹那的に生きるわけにも（いや、むしろ今が結果的に刹那的になってるのかも）自分が後で困っても…
後先考えずに意のままに動ける人、羨ましく思いますね
アドラー的な自分の課題と他者の課題、分けて考えれるようにはなってきたけどやはりどこかで共同体と考えたくないとこがあるのかと
というか自分が敵にしてしまってるんですね
538:没個性化されたレス↓
16/07/28 21:44:16.15 .net
>>513
断るでしょ、そりゃあ
539:没個性化されたレス↓
16/07/28 21:45:49.76 .net
>>516
実現していないライフスタイルなど、ありませんよ
540:没個性化されたレス↓
16/07/28 21:49:01.44 .net
>>517
すごい！とても律儀な方ですね。個人的に凄く応援しています。
アドラーの手法は認知療法に近いところがあって、認知の歪み、つまりはライフスタイルの根本の目的に気づく事から、共同体感覚の育成を目指します。
あなたはアドラーの基礎部分は理解できているものの、自分にとってとても大事なライフスタイルを握りしめて手放せないように見えます。
だからみんなのレスに理解はできても腑に落ちないのかなと感じました。
共同体感覚を持つのに抵抗がある、理由をつけて行動できるようにしたいということであれば、あれこれアドバイスするよりも、勇気シリーズ、特に幸せになる勇気を納得いくまで深く読み返してみることをおすすめします。
541:没個性化されたレス↓
16/07/28 23:23:38.83 .net
相模原殺傷事件
ホリエモンはこの事件の構造を承認欲求が満たされないからと言っていたね
542:没個性化されたレス↓
16/07/29 01:08:27.22 .net
犯人は自分の課題に目を向けたくなかったから大義をでっち上げただけだと思う
自分も数年介護職やってたときはそんな傾向があった
職を選んだ動機もそうだったし もちろん当時は気づかなかったけど
543:没個性化されたレス↓
16/07/29 02:08:07.26 .net
そもそもなぜ我々は仲良く平和に一緒に暮らしているのだろうか
サルの群れは自分の群れの仲間は助け、ほかの群れは無視したり攻撃したりする
人間は自分の所属している群れの敵には、容赦なく攻撃できる生き物である
もちろんこの事件は「敵」を殺したわけではないが、そもそも「仲間」というものの境い目が薄れているんじゃないだろうか
日本というものの群れの感覚が薄れているんじゃないだろうか
544:没個性化されたレス↓
16/07/29 03:10:21.29 .net
人が全体（大義）と個人とに引き裂かれ、間がなくなるというのが病んでいるという事ですからね。
545:没個性化されたレス↓
16/07/29 08:47:41.86 .net
「あらゆる個人がいろんな形で貢献できる」という理解がなければ
「こいつは貢献もできないし不要だろうから排除してやったほうがマシだ」という結論になりやすい
例の事件にはそういう価値観の狭さが問題の側面として一つあると思うね
テストで点を取れなければ人ではない、という狭くて強烈な価値観を親がもっていたとすれば、
子供は優等生的に従うか、激しく反発するかの二極化を迫られる
少年犯罪の統計では、非行にはしる子供ほど厳格な家庭に属する傾向が強くなる
狭い価値観のグループに個人が所属を果たそうとすれば問題は起こりやすい
546:没個性化されたレス↓
16/07/29 09:49:27.46 .net
そういう意味では「勤労の義務」は誤りで「貢献の義務」としたほうがいいんだろう。
547:没個性化されたレス↓
16/07/29 09:51:29.96 .net
いや、「勤労の義務」が、そもそも誤りなのか。
548:没個性化されたレス↓
16/07/29 09:56:32.40 .net
>>522
ゼンカモンがなんだって？
549:没個性化されたレス↓
16/07/29 10:05:40.96 .net
>>527
貢献の義務はなんか違和感あるなあ
貢献感のある貢献は所属感からの自発的なものと実感している
アドラーの言う自立ができていれば自然と貢献に向かうものだと思う
目指すべきは自立じゃないかな
550:没個性化されたレス↓
16/07/29 10:36:34.43 .net
しかし、自立を目指しても世界に所属しているという意識が持てるとは限らないしなぁ。
551:没個性化されたレス↓
16/07/29 11:22:32.35 .net
自立とは依存の反対概念ではなく
相互依存にある社会の関係性の中で主体性を発揮できるようになることだと思う
自己の執着から脱却できていてかつ優越性の追求が人の行動の根源だとすれば
自立が為されていれば貢献にしかなり得ないんじゃないかな
552:没個性化されたレス↓
16/07/29 11:30:40.47 .net
いや、そういう事ではなく、自立が何かわからないうちに
自立を目指そうと思っても自己流に解釈して間違った道に行っているか
自分では確かめようがないと思っての事なんだ。
自立でいいのなら障害者自立支援法で自立を目指している
障害者は全員幸せか、そういう人がアドラーを読んだら
幸せになるか、そういう事になると思うがそんな感じもしない。
553:没個性化されたレス↓
16/07/29 11:39:25.89 .net
障害年金をもらっている障害者が自分は働いて年金を払っていたから
障害年金を受け取っていると誇りニートを軽蔑する書き込みをしていたのを
見たことがある。そういう人に自立のためにアドラーを読めといっても
たぶん届かないだろう。アドラーは正しいと思うがそのポイントが
自立だとは思えないし。
554:没個性化されたレス↓
16/07/29 11:44:16.71 .net
方向性は一緒だと思うよ
俺が自立と言ったのは自己流じゃなくアドラーのいう自立の事を言っている
「全ての悩み幸せは対人関係によるもの」という前提の中での自立
共同体感覚をそもそも前提としている
他者への無関心とか孤立とか排他性なんかはこの社会性の前提がぶれているから起きてしまうと思う
555:没個性化されたレス↓
16/07/29 11:46:14.98 .net
社会性に対する共同体的な感覚かあ。
感じろという事なんだろうな。感情か、感覚か、あるはその両方か、
どっちにしろその辺りなんだろうな。レスサンクス。
556:没個性化されたレス↓
16/07/29 12:06:02.33 .net
アドレリアンて死刑反対派なんですか？植松はやはり死刑が妥当？
557:没個性化されたレス↓
16/07/29 12:22:37.26 .net
犯罪者も共同体の大切な一員、てことになるから、死刑反対なんじゃないの
加害者を勇気づけして社会復帰をうながすから、終身刑にも反対するだろう
一方で、被害者遺族にも家族の死を乗り越えるよう勇気づけてサポートする
個人的にはこんなの大反対だがｗ
558:没個性化されたレス↓
16/07/29 12:39:11.20 .net
>>530
義務じゃないよね
建設的な行動をして、幸せになるのも自由ですし、
しないで不幸のままでいるのも自由ですし
559:没個性化されたレス↓
16/07/29 12:40:33.34 .net
>>538
共同体じゃなくて、共同体(的)感覚ですよ～
560:没個性化されたレス↓
16/07/29 12:44:15.48 .net
>>537
アドラー心理学からは、死刑の肯否どっちも導き出せないと思うけどなぁ
そもそも刑罰とかには興味がなかったはず
561:没個性化されたレス↓
16/07/29 12:44:18.91 .net
>>536
義務を課すということは他者信頼の欠如になるんじゃないかな
つまり共同体感覚が育成されていかない
562:没個性化されたレス↓
16/07/29 12:47:12.11 .net
>>540
共同体ではなく共同体的感覚だとすると死刑に対する意見はどう変わるの？
563:没個性化されたレス↓
16/07/29 12:59:56.07 .net
うきき～
564:没個性化されたレス↓
16/07/29 13:01:54.48 .net
>>543
>>538みたいに、共同体の一員だから、という説明は出来なくなる
565:没個性化されたレス↓
16/07/29 13:40:35.62 .net
>>545
ごめんいまいちよく理解できてないんだ。
他者は私の仲間であると「私が」思えている状態が共同体感覚で、他者がどう見なしているかは他者の自由だから介入してはいけないというのが自分なりの理解なんだ。
その理解と、「私が」相手を共同体の一員だからと見なして死刑反対を唱える事とは矛盾しないように思えるんだけど、自分はどの辺りの理解を間違えている？
批判してるわけじゃなく、真剣に質問です。
ちなみに俺は538ではないです。
566:没個性化されたレス↓
16/07/29 13:53:31.39 .net
面白い議論だ
567:没個性化されたレス↓
16/07/29 14:26:20.89 .net
>>546は公憤についてはどう解釈しているの？
568:没個性化されたレス↓
16/07/29 14:40:17.20 .net
>>548
個人的な意見として罪を憎んで人を憎まず。共同体感覚の欠如から生まれる争いは構造的な問題の解決に意識を向けるべきだと思う。
569:没個性化されたレス↓
16/07/29 14:49:33.27 .net
奥さんをレイプされて子供をレイプされても共同体感覚をえ得しているので犯人を許します
だってじぶんはアドレリアンですから
570:没個性化されたレス↓
16/07/29 15:11:08.45 .net
>>548
公憤は有りみたいなことが『嫌われる勇気』のうしろのほうに書かかれていたような
571:没個性化されたレス↓
16/07/29 15:12:56.77 .net
>>550
アドラー心理学の理想からすればそういうことになるね
本だったか、ネットの記事だったか忘れたが、
家族を殺された遺族が犯人の減刑を訴えたというエピソードを
岸見先生がどこかで紹介していたと思う
572:没個性化されたレス↓
16/07/29 15:39:37.92 .net
犯人を社会の構造的な歪みにより追い込まれた人と取って、
許すことで弱者に配慮しない社会の構造のあり方への公憤を表現したのだと取れる。
573:没個性化されたレス↓
16/07/29 15:56:27.34 .net
>>546
矛盾はしていないとおもうけど、アドラースレで「共同体」という言葉を使うときは、「一般用語としての共同体」とかした方がいいかもね
共同体感覚はアドラー心理学の中心概念なので
574:没個性化されたレス↓
16/07/29 15:59:59.43 .net
>>550
え得してるんじゃダメです！
というのは冗談ですが、なにかしでかしたときは、原状回復と再発防止と、必要なら謝罪することが求められます
だから、わらってなかったことにするのとは、ぜーんぜん違います！
575:没個性化されたレス↓
16/07/29 16:22:08.99 .net
>>531
自立できたら（自分を認められたら）えらそうなこといいたくなりそうだからそこは問題ないんじゃないのかな
えらそうなこと言いたくなるのを、エゴを抑えた範囲での勇気づけに留めとけばOKなのでは
むしろ物事を高尚に考えちゃう方が自分の課題から逃げる結果になる確率が高い気がする ご大層なことをやってる気になって自分の状態の確認が出来なくそう
576:没個性化されたレス↓
16/07/29 16:32:35.24 .net
>>546
共同体に害を成すものは共同体の一員じゃないと思う
共同体自体の定義は特にないと思うけど、他人の課題に過干渉をする（殺したり強制したり）するものは排除または隔離しないと
というか過干渉さえしなければ共同体に害を成すことはありえないんだから課題の分離だけ徹底できれば殺人や強盗は起きないんじゃないのかな
577:没個性化されたレス↓
16/07/29 16:34:10.27 .net
>>554
うーん、>>538で「共同体の一員」と言う言い方をしているのは、「他者は仲間であると私が思えているから死刑反対なんじゃないの？」という共同体感覚の意味合いで言っているのであって、
「一般用語としての共同体」と混同しているようにはどうしても読みとれないけどなあ。
でも要するに、誤解を生むから言葉の使い方は気をつけた方が良いってことだったんだね。ありがとう。
578:没個性化されたレス↓
16/07/29 16:36:01.16 .net
他人に課題の分離を強制することはできないから
なんらかの自衛の手段は必要になるんだろうな。
それを公権力に付託するというのが今の世の中では基本だな。
579:没個性化されたレス↓
16/07/29 17:33:47.90 .net
植松を仲間とはどうやっても思えません
つまり植松は共同体の一員ではないのだから死刑賛成でも問題ないと思います
580:没個性化されたレス↓
16/07/29 17:50:06.04 .net
>>550
無理せんでいいんだよ。本心をねじ曲げて上部だけ無理矢理その状態を作ることは実践ではないからな。
581:没個性化されたレス↓
16/07/29 17:50:21.46 .net
>>560
それでいいと思いますよ。ここで話されているのは理論的な理想の話で、彼に対して無条件の愛情を本気で持てている人はおそらくいないと思う。
大事なのはその理想を意識することで、今不完全であることを自覚でき、そこに向き合う勇気を持つことで前にすすめる。そこに意味があると思います。
582:没個性化されたレス↓
16/07/29 17:57:58.54 .net
確かに、理想が逃げ場になってしまってはいけないな。
そういう意味では、自立を目標にしてもそれはそれでいいのか。
583:没個性化されたレス↓
16/07/29 18:03:10.99 .net
>>562
ありがとうございます
やっぱりどうしても受容できない人間は共同体には必要ないですよね
そんな奴らは除外してお互いに仲良く信頼できるどうしてたのしい社会を作っていけばいいと思います
584:没個性化されたレス↓
16/07/29 18:08:22.06 .net
ああいつものコテだったんだね。
気づかないでレスしてしまった。
585:没個性化されたレス↓
16/07/29 18:11:02.88 .net
>>565
逃げたらダメだよ。現実に立ち向かう勇気を出せ！
586:没個性化されたレス↓
16/07/29 18:16:59.20 .net
>>566
おっしゃる通りですね。笑
自分にブーメランが刺さっていて笑ってしまった。
587:没個性化されたレス↓
16/07/29 23:05:22.04 .net
かわいそうな自分、悪いのは他人、これからどうするか
今この瞬間何を選ぶ？
URLﾘﾝｸ(www.imhome.mydns.jp)
588:没個性化されたレス↓
16/07/30 00:41:12.27 .net
相模原の件は幸せになる勇気で近い例が出てなかった？問題を起こした生徒が問題ではなく、学級全体が病んでいてそれが症状として出た的な。考えるべきは彼を取り巻く環境でどのような問題があったからじゃない？
589:没個性化されたレス↓
16/07/30 02:53:38.20 .net
>>567
そうですね（笑）
590:没個性化されたレス↓
16/07/30 03:02:50.14 .net
他人の欠点がわかると思って指摘していたのは単なる自分の欠点の投影であり
メサイアコンプレックスの現れでした。ご迷惑をおかけした人にはすみませんでした。
591:没個性化されたレス↓
16/07/30 04:23:53.87 .net
>>569
授業中に大声出したり床で寝始めたりするのと大量殺人とではちょっと同列に語れなくない？
初期の予防法は同じかもしれないけど事後の対処法は違うはず
記事とかで読んだ内容からは反抗期がうまくできなくて親の影響（絵関係の仕事や教員職を選ぼうとしたこと）やモラトリアムから上手く抜けられなかったんだと感じたんだけどどうなんだろう？
自分で人生を選んでこなかった人、選べなかった人がこういう異常殺人を犯しがちだと思うんだけど、そのことは親や周りが過干渉や操作をせず自分で選択することの援助をするように心掛ける以外の解決法ってなさそうな気がする
それ以外の細かいことはほんと個性もあるし事後に考えても仕方ないと思う
例えば、大学入試に失敗したり女の子に振られたりして自分を否定される、自分でも否定しそうになる
→それに耐えられなくて、整形と入れ墨をして自分を補填する
→鏡に映る自分とのバランスがとれなくなって大袈裟な思想で内面も補填する
→それでも誰にも評価されないから所属先を転々とする
→自分を評価する相手をどんどん逆セリエAで（下劣な考え方でごめん）落としたけど、そこでも評価されないから怒りを抵抗できない彼らに向けた
こんな犯人のこと別に考える必要なくない？ むしろイタズラしてこっち見てって言ってる子供みたいなもので、構っちゃいけない対象だと思うんだけどどうなんだろ？
再発防止のために考えたり検証したりすることは大事だけど、社会や環境が悪かったっていう考え方だと効果が薄い気がする
それよりも、自分が犯人と同じ環境・立場になったとして、どうやったら罪を犯さないで済むか、思いとどまれるかっていう立場で検証した方がいいと思う
社会とか環境のせいにすると他人ごとだから真面目に考える必要がなくなっちゃうし、論点も定まらない
社会を変えるのも不可能だから責任を誰かを押し付けて断罪して気が済んじゃいそう
「自分だったらどうする？」を社会全体で検証して、責任を個々人（模倣犯・異常殺人予備軍含む）に渡すことで類似犯罪を減らせると思うんだけどどうなんだろ
社会のせい、で結論づけられると楽だけど「じゃあ俺もやっていいんだよな」って思っちゃうんじゃないかな
592:没個性化されたレス↓
16/07/30 04:25:30.91 .net
根っ子には、心の中にまで人権的な平等主義を当てはめるという
誤りがあったような気がします。５６７さんのおかげです。
人の心に踏み込んではいけないですよね。
ありがとうございました。
593:没個性化されたレス↓
16/07/30 08:37:11.60 .net
>>572
>>569だが
彼の気持ちで見て、彼の気持ちで聴いて、彼の気持ちで感じることが共同体の誰も
594:出来なかった。一緒に認知の歪みについて語り合えば回避できたと思う。私たちでアドラーを始めて日本のコモンセンスにしていきませんか？
595:没個性化されたレス↓
16/07/30 09:53:29.34 .net
>>572
社会構造の問題に取り組む事と社会の責任にすることとは全然意味が違うよな。アドラーは前者。混同しないように気をつけないといけない。
596:没個性化されたレス↓
16/07/30 10:12:08.18 .net
相模原の件について
おそらく自己愛性パーソナリティ障害
基本的信頼の欠如とそれによる強い迫害不安
その不安の防衛として親と自己の理想化
肥大した理想像は親から乖離し内的世界において理想対象となる
理想対象との同一化を維持するためにあらゆる存在を脱価値化
それに伴うモラトリアム状態
内的世界と外的世界のギャップに対する抑うつ
外的世界に理想対象を求めて議長宅に押し掛ける
対象と同一化するため自己主張した（することができる）
拒絶され、できることを証明した
オウムの件とかなり似ている
597:没個性化されたレス↓
16/07/30 10:36:48.16 .net
長文すまん
相模原の件について言えば、障害者団体の関係者は
「一億総活躍などに代表される現代の風潮には誰もが生産力によって活躍していくことに価値を見出すという文脈が背景としてあって、
それが、生産活動に従事できない人や効率の悪い人には価値がない、という発想につながりかねない」ということをコメントしていた
俺はこの考えが価値というものの捉え方においてアドラー的だと思う
価値には多様な側面がある
たとえばその人が何もできない、していないから即ダメじゃなくて、
他の人を孤独にしていないというだけでも価値があると考えることができる
そこで生産性の多寡は問題ではなくて、
重要なのはその人がその人の価値を認められて、自身の課題への取り組みが周囲に阻害されないことだと思う
たとえば障害がある人にはその人なりの課題への取り組みがあって、生産性という定規でそれを切って捨ててはいけない
社会統合論に考えれば個人の問題行動というのは、
狭い価値観の社会や思想に人が所属しようとすることによって起こると思う
たとえば生産性という一つの定規だけで人を競わせたとするなら、その側面が弱い人から切り捨てようという考えになる
容疑者がそういう風にこの社会を感じていたのかは分からないが
少なくとも俺たちが多様な捉え方をしていけば、それだけ自分らしく生きやすい社会になるだろうね
598:没個性化されたレス↓
16/07/30 11:11:47.42 .net
>>577
すばらしい
599:没個性化されたレス↓
16/07/30 12:12:40.91 .net
>>560
自分も共同体感覚は植松には持てないけど
アドラー的感覚（あくまで個人的解釈があるので歪みはあると思うけど）で見れるようになった
植松はIS（イスラム国）の兵士となんら変わりなく自分が如何に優秀であると見られたいか、承認されたいかととらわれてるのでは？と思った
もちろん手段は間違ってるしそれだけが主因ではないけども
納得いかないから暴力で壊す、自分は正義だから神だのヒトラーだのと大きな力の承認を求めてる、大多数に認められてなくても神が認めてるから自分は正しいと思えるし
劣等感の裏返し
600:没個性化されたレス↓
16/07/30 13:29:24.17 .net
>>558
アドラーが考えた「共同体感覚（Gemeinschaftsgefueh）」の共同体は、
同時代の社会学者テンニースが提唱した「ゲマインシャフト（Gemeinschaft）」から来ている。
ゲマインシャフトというのは信頼や愛着で親密な人間関係が構築されている共同体のこと。
醤油が切れたら隣同士で貸し借りするような田舎町とか、社員を家族同様に扱う古き良き会社のイメージ。
大災害のとき�
601:ﾉ見せた日本社会全体の団結も、一時的とはいえ非常にゲマインシャフト的だった。 （たぶん、こんなことができる国はなかなかないと思う） 今回の植松の大量殺傷事件も、いわば「身内の若いのが大変なことをしでかした」って感覚で、 周りがどう対応するかを想像すると、アドラーの理想に近い考え方になると思う。 現実には「そこまで犯人に同情できるか！」って話なんだが、 アドラーの提言は「むずかしいかもしれないが、そこを理想のゴールとして目指そう」ということ。
602:没個性化されたレス↓
16/07/30 14:12:05.59 .net
>>580
おお、なるほど。共同体感覚がなんたるかがかなりわかってきた気がする。こういうことが聞きたかったんだ。ありがとう。
603:没個性化されたレス↓
16/07/30 14:27:45.82 .net
>>557
>というか過干渉さえしなければ共同体に害を成すことはありえないんだから課題の分離だけ徹底できれば殺人や強盗は起きないんじゃないのかな
スレ見返して欲しい
課題の分離だけだと危険な考え方につながる恐れがある
604:没個性化されたレス↓
16/07/30 14:29:14.53 .net
>>580
わかるけど、身内の若いのが殺したのは１９人の身内だからなあ
流石に勇気づけしてる場合か？ってなる
それで更生したから社会復帰とか言われてもｽﾞｺｰだし
500～1000年後の目標とかならわかるけど、アドラー心理学はそこまで想定してるのかな？ もっとシンプルで身近な考え方だと思うんだけど
怒りや恐れがよくないコミュニケーション手段なのはわかるけど、大量殺人、異常犯罪に対してはどういう立場なんだろう？ そこは切り捨てる範囲なんじゃないのかな？
日本語わからない人に日本語で手紙送るのは間違い、みたいなことだと思うんだけど
605:没個性化されたレス↓
16/07/30 14:47:51.79 .net
>>582
それはわかってるけど、とりあえず課題さえ分離しとけば人を殺すことにはなくならない？
いきなり全部の理論を理解するのは無理だから第一歩として、ってことで
もうちょいと個人心理学っていうイメージを先行させてもいいような気がするんだよなあ それが不完全だってのはわかるけど
小中高で課題の分離、大学で共同体感覚を履修、くらいの難易度じゃないのかな
606:没個性化されたレス↓
16/07/30 14:53:43.69 .net
>>583
自己レスだけどこれは流れを読めない的外れ
失礼しました、申し訳ない
607:没個性化されたレス↓
16/07/30 14:54:41.89 .net
>>583
植松容疑者を仲間だと思い込めってことではないと思うよ。あくまで理想としてはそこにあると意識できることが大事じゃないかな。普通、心情的に無理なのはわかりきっている。
他者を切り捨てるという発想はどこかに境界線を引くということ。
じゃあどこに境界線を引くの？って事になる。
19人殺した大量殺人犯が切り捨て対象なら、一人なら認めてもいいの？動機が怨恨なのか事故なのかでは違うの？強盗や強姦は？万引きは？って感じで関係性や価値観で境界線の位置は変わってしまう。
「障害者は社会的に害悪だから切り捨てるべきだ」という植松容疑者の発想に繋がっていってもおかしくはない。
共同体感覚の理想はそこにあるけれども、私はこう受け止める。普通であることを認めよう。ってスタンスだと思うよ。
608:没個性化されたレス↓
16/07/30 15:02:36.68 .net
>>586
わかりやすいです、ありがとう！
震災の時は同じ目線になれた瞬間ですかね 同一目線を心掛けます、絡んじゃっててすみません
609:没個性化されたレス↓
16/07/30 15:14:29.48 .net
>>584
「これは相手の課題なのだから干渉ぜずに尊重しよう」
こう思えるのはすでにある程度共同体感覚があってこそと思う
共同体感覚が全く欠けていると、無関心、排他的、便利な道具といったように他者を扱う事になる
そう扱われた他者はフラストレーションがたまるんじゃない？
確かに課題の分離ができていないとどれだけ共同体感覚があっても争いは生まれてしまうと思うが、
共同体感覚を難しく考えすぎだと思う
他者を尊重しよう思いやりをもとうくらいの当たり前の感覚だよ
課題の分離は共同体感覚を構成する要素の一つだから切り離して考えるのは危ないと思う
610:没個性化されたレス↓
16/07/30 15:38:28.4
611:1 .net
612:没個性化されたレス↓
16/07/30 16:25:55.20 .net
>>574
他人を変えようとしてはいけないよ
たとえそれが心に闇を持つ人であっても
613:没個性化されたレス↓
16/07/30 16:31:36.98 .net
>>584
昔のことだけど、野田さんは、アドラー心理学を学校で教えることには反対だ、数学嫌いのように、アドラー心理学嫌いの人ができてしまうからね、と言っていたと思った
614:没個性化されたレス↓
16/07/30 16:32:19.87 .net
>>591
あ、ぜんぜん関係なかったですね、ごめんなさい
615:没個性化されたレス↓
16/07/30 16:39:48.95 .net
>>588
なるほど
自分では共同体感覚って本能でもともと補えてる部分が多い＝全く欠けてるは極レアケースのような気がしてた
本能が利己的に暴走しそうな部分を課題の分離で制御してるんだろうなってイメージ
でもやっぱり全部同時に進めていった方がバランスよさそうね
616:没個性化されたレス↓
16/07/30 17:08:05.95 .net
>>593
自分も「全く欠けている」という言い方をしたけど、おっしゃる通りそんな人は極レアケースだと思う
もとからある程度持っている人であれば、課題の分離によって棲み分けができて、むしろ共同体感覚を育てる土壌ができるから有効だと思う
でも前からこのスレでつまづいている人が挙げている例をみてると、「課題の分離を意識しようとしてるけれどうまくいかない」みたいな人が多いと思う
で実際のところは他者を尊重する気持ちを育てていないがゆえに、むしろ揉めてしまったりとか孤立に向かってしまっているように見える
だから実践は難しくても理想としての共同体感覚のゴールのイメージは先に持っておくべきかとは思う
617:没個性化されたレス↓
16/07/30 17:27:47.64 .net
多分悩めば悩むほど自分に対する執着が強くなってしまって、他者のことを考える余裕がなくなるからだろうね
618:没個性化されたレス↓
16/07/30 21:17:59.83 .net
先天的に共同体感覚が完全に欠落している人っているのかな？
共同体感覚が育ちようがない、つまり権力への意思を糧に生きることしかできない人間。
サイコパスなんかはそういう存在なのかな？
もしいるとしたら我々はそういう存在に無条件の信頼を置くことが正解と言えるのだろうか？
自分なりに考えた答えは、そんな人も器官劣等性の一つの形態と捉える。つまりは変えられない個性と考えてうまく共存できるように関わっていくということ。
ちょっと無理があるような気がするけどどうなんだろ？
619:没個性化されたレス↓
16/07/31 00:57:28.15 .net
信頼をおくということは、相手にすべてを委ねまた受け入れるのとは違いますよ
信頼しているからこそ、間違いを間違いと云えるのだし、拒絶もできるのです
620:没個性化されたレス↓
16/07/31 09:55:37.83 .net
江戸時代に、士農工商より下の身分でえたひにんと言う階級があったそうだ
それは農民が自分より下の生活してる人間がいるってことで、ストレスを解消する目的があったらしい。
障がい者はまわりに馬鹿にされたり、社会のお荷物だと言われることで
我々、健常者のストレスのはけ口として貢献していると思うんだ。
でも生活保護受給者は、うまいこと楽をして金をゲットして生きている。
と、我々生活保護は受けていない貧困層にうらやましく思われているので、役に立っていないと思うんだ。
621:没個性化されたレス↓
16/07/31 10:42:37.91 .net
>>598
そんな理由で貢献してるといわれても嬉しくないよなあ
622:没個性化されたレス↓
16/07/31 10:46:30.09 .net
>>598
障害者自身が誇りを持って自分は社会に貢献していると実感として思わないと周りがいくら貢献してますよといわれても意味無いと思う
623:没個性化されたレス↓
16/07/31 11:28:22.03 .net
>>598
士農工商えたひにんは身分制度を表す言葉ではなく、ただの職制区分だよ
東京書籍
Ｑ５ これまでよく使われていた「士農工商」や「四民平等」といった記述がなくなったことについて，理由を教えてください。
URLﾘﾝｸ(www.tokyo-shoseki.co.jp)
この表現で示している「士－農－工－商－えた・ひにん」という身分としての上下関係のとらえ方が適切でないということです。
武士は支配層として上位になりますが，他の身分については，上下，支配・被支配の関係はないと指摘されています。
624:没個性化されたレス↓
16/07/31 11:52:12.55 .net
>>６０１
え！まじで、小学生のころ、そんな風に習った気がしてたんだ
625:没個性化されたレス↓
16/07/31 12:49:02.33 .net
>>602
戦後、マルクス主義者が学会や教育界で幅をきかせたので、
歴史教育もマルクス史観の影響を受けてゆがめられた
江戸しぐさなどと同じで学術的には根拠がなくあきらかに誤っているので、
１９９０年代あたりから修正が進んでいるところ
626:没個性化されたレス↓
16/07/31 14:59:06.58 .net
>>603
カリキュラムもだけど、進路に関してもまるで洗脳みたいだったよ
いま思うと先生たちも生徒をどれだけ有名校にねじ込むか競争になってたのかもしれない
受験がうまく行かなかったせいもあるけど、あの頃のことを思い出すと今のことまで人のせいにして憎しみに逃げそうになる。しかもこれが公憤の仮面を被ってくる
うまく行かなかったのは自分の選択が悪かったからで、全部自分で解決できることだったのに
いまの子供たちは昔より自立に向けた援助をしてもらえてるといいなー
627:没個性化されたレス↓
16/07/31 15:54:37.85 .net
>>603
私もそう理解してます
628:没個性化されたレス↓
16/07/31 19:06:52.59 .net
全ての事柄は自分で動かせる、意図したようにとはいかなくともアクションは起こせる
アドラーを学んでいくとどうしても自分を責める方向に物事を考えちゃうな
物事を考える余裕ないほど忙しければいいのだろうか
629:没個性化されたレス↓
16/07/31 20:06:20.11 .net
>>606
自分を受け入れられていない感じですね
でも必ず受け入れられるようになりますよ
630:没個性化されたレス↓
16/07/31 20:25:37.02 .net
>>606
おそらく自己受容の問題のように思えるのですが、もしそれが難しいのであれば、
逆説的ではありますが、「他者は私の仲間であり、私にはそこに居場所がある。」と考えてみることから始めてみてはどうでしょうか？
そこから自然と他者に貢献しようとする思いが生まれ、それが自己受容に繋がるからです。
実際に周りが協力的でなかったとしても、課題の分離の発想を持てばできるはずです。
むしろ混乱してしまうと感じてしまうのなら、この提案は無視してください。
631:没個性化されたレス↓
16/08/01 05:13:27.18 .net
自分を責める事そのものは悪い事ではないと思う。というより
課題の分離をした結果として自然に自分の課題を意識したという事。
なのでそれを劣等コンプレックスや優越コンプレックに変えず、
自分を責め続けるという自己受容から離れた状態にもならず
現実的に一つずつ片づけていけばいいのだと思う。
632:没個性化されたレス↓
16/08/01 09:24:58.89 .net
生きる喜び（真の幸福はこれだけだ）は
形や所有や達成や人間や出来事を通じてもたらされはしない
633:没個性化されたレス↓
16/08/01 09:29:37.57 .net
身体はとても知的だが、実際の状況と思考との区別をつけられない。
だからすべての思考にそれが事実であるかのように反応する。
634:没個性化されたレス↓
16/08/01 09:30:41.86 .net
身体は頭のなかの声が語る物語を信じて反応する。この反応が感情である。
635:没個性化されたレス↓
16/08/01 09:32:36.96 .net
愛するとは、他者に自分自身を認めることだ。
636:没個性化されたレス↓
16/08/01 09:33:54.96 .net
思考によって自分を定義しようというのは、自分で自分に限界を引くことだ。
637:没個性化されたレス↓
16/08/01 09:36:57.01 .net
観念
638:的な自己意識（自分はこうだああだという思い）は、 圧倒的にポジティブだろうと（私は偉大だ）、 ネガティブだろうと（私はダメだ）、 どれもエゴである。
639:没個性化されたレス↓
16/08/01 11:55:58.69 .net
>>609
いずれにしても、「責める」必要はないよね
自分をでも、他人をでも
どの瞬間でも、まず自分にできることを考えるのがアドラー的かな
640:没個性化されたレス↓
16/08/01 12:42:38.75 .net
エックハルト的なヤツがいるね。
641:没個性化されたレス↓
16/08/01 12:57:18.74 .net
依存してるから責める必要が出てきてしまうんだろう。
例えば親に依存していれば親の要求を満たせない自分を責めるみたいにな。
642:没個性化されたレス↓
16/08/01 13:00:56.72 .net
会社に依存してるやつは会社の要求を満たせない自分を責めるか、または会社の要求を満たせない新入社員等を責めたりする。
そういうやつは要するに内弁慶なので外に引きずり出すと終わる。
643:没個性化されたレス↓
16/08/01 14:41:09.23 .net
もろもろ自分のせいだと思えば全部自分で何とかできるから世界が広がりんぐ
この考え方わりと楽しい
644:没個性化されたレス↓
16/08/01 15:13:39.57 .net
～だから責める、と考えてしまうと、原因に注目せざるを得なくなってしまうので、
そこで、責めることをいったん忘れて、
この瞬間、自分にできることはなんだろう、
と、考え方を切り替えるのがテクニックというかなんというか
645:没個性化されたレス↓
16/08/01 20:14:57.67 .net
アドラー心理学はカウンセラーのための心理学だと思う。
カウンセラーが患者の問題に巻き込まれるのを防ぐために課題の分離というテクニックを用いているにすぎないように見える。
それを一般化して万人の問題を解決する究極の心理学だと思うのはよくないのではないか？
646:没個性化されたレス↓
16/08/01 20:33:44.94 .net
>>622
究極の心理学だなんて、いったいぜんたい誰がそんなことを言ったんです？
そんなことはないでしょう
647:没個性化されたレス↓
16/08/01 22:06:06.33 .net
>>620
それでうまく行く人はいいが、その考え方も諸刃の剣でなあ。
言いたいことはなんとなくわかるだろ？
648:ストーカー被害者だけ既に超詳しいキショク悪ｋ
16/08/01 23:05:33.72 .net
子供のストーカーが多い多い どんどんざんねんがちょづくちょづく 公害が残念基地外だらけ
----- ストーカー相手前で大声を出す きちがい子供 -----
性思春期ストーカー子供 小？虫？まさか公？公性 ♂4匹
2215 チャリストーカー 子供4人組 （前回のストーカー行為 6日前 7/26 22時前 チャリ1 徒歩3） それより前から 時間帯 年齢性別関係なく色々 常習 オモニ 駅から遠い公ダン いんくさい住宅チ
Ｉ： ストーカー被害の状況と頻度と場所 説明 ふきんみまわりねがい
ｋ： あまいゆっくりくちょう『（ズバリ集合住宅名※） の付近ですかね？』（※前回の♀は3個列挙に含める）
Ｉ： 「ｋのかたは、ご存じなんですか？」
ｋ：『いや モウ か わってるんでね（さっきは♀）』でんごんわるぐちうわさ2ｃｈねら？
くどくど・・・ ツホの電話引き延ばして何の意味が？？？
その間 チャリストーカー子供4人組は長い坂をたらたら ウエに上る
I: 「被害者のほうより加害者のほうを・・」
被害者知っても加害者知らずつかほうち？ 胸を害するここまで？？？
道道と自演バレバレ意味が分からない 何故知ってる被害者の口頭から情報を述べさたい？？服従従順感を職務中に退官したいどえすのフェチか？
なぜわからない？ストーカー被害者に加害者（犯人）がたった
649:一人だけ わけないだろう？？？ 既知の被害者個人情報えぐるのがのが職務？？？ 加害者放置？？？ ドウ セン？？？ むいみすぎる 先生厄で教育者きどり？？のていで思春期の犯罪行為助長電波使って ぱっららぱーバイ菌の電波せいで 性的情緒不安定 思春期 こ供 がこれはたなとすだかっこＥいんだで ちょづくちょづく 犯罪行為を美化させる考えを電波使って植えつける ひじょうのおっかないものなんだよーと 拍付までする 完全に頭おかしい おい責任とれよ 電波国賊 賠償金はらえ タバコやつぐ前に 親は賠償金払え 16年は住民税から賠償金払え 信仰部落愚民はガチのえたひにん子孫かよ うわ だからむＮＯか 傾国かぁ あーあやっぱり 能力主義にしたほうがいいじゃないの こかいんおせんすごい
650:没個性化されたレス↓
16/08/01 23:20:00.99 .net
>>624
すべては自分の責任→自己責任論
すべては自分のせい→原因論
すべては自分しだい→アドラーっぽい
651:没個性化されたレス↓
16/08/01 23:40:48.16 .net
>>626
あー、これなんとなくわかるなー
652:没個性化されたレス↓
16/08/01 23:46:16.13 .net
すべては自分のせい
躁的防衛
破局
というテンプレ
653:没個性化されたレス↓
16/08/01 23:46:22.24 .net
>>624
なんだろう？ 万能とは思ってないけど、ぱっと思いつく例があったら教えてくれたらありがたいです
落ち込んだり陰気になる時、仕事でつまづいた時とかによく使ってるけど、注意するケースを沢山知っておけたら危険を避けられそう
654:没個性化されたレス↓
16/08/02 00:19:58.11 .net
>>629
もともと自分の能力に自信がある人ならプラスに働くし、
もともと自信がない人ならマイナスに働く、
という意味ではないかと
655:没個性化されたレス↓
16/08/02 04:30:08.45 .net
他人や物事をコントロールしたいという願望には恐ろしいものがある。
656:没個性化されたレス↓
16/08/02 10:13:59.62 .net
全部阿弥陀様に委ねてしまえばいいんだよ
657:没個性化されたレス↓
16/08/02 10:19:49.50 .net
構成的には自由と責任と課題はセットになってると思うね
人は自由に行動できるゆえに、自分の人生のために自分ができることは何か考えざるを得ない
つまり人は生まれつき、自分の人生にたいする責任をもっていると言える
そこに取り組むことが課題というもので、取り組もうとすることが責任感だと俺は思う
だとすれば課題の分離はこの取り組みを可視化して健全に保とうとするアイデアだ
逆に言えば無責任とか責任転嫁というものは、一つには課題の干渉によって引き起こされる現象だと思う
たとえば子供の人生を強く支配したがる親がいて子供が非行化したとすれば、子供は大人になっても
「親がああいう風だから俺はこんなにひどくなったんだ」とずっと言い訳することが可能になる
子供のころから親に選択の自由が奪われたと感じているから、自分には課題に取り組む責任などないと考えることができる
だから課題の分離というのはその人の主体性をできるだけ取り上げないことなんだと思う
658:没個性化されたレス↓
16/08/02 10:48:55.93 .net
私は自由に考え、私の考えに基づいて行動することが出来る
本当に？
自由などないよ、出来るのは阿弥陀様を念じることのみだよ
念じれば意志の力が生まれ行動することが出来る
だがしかし自分の意図した方向へいくとは限らないよ
659:没個性化されたレス↓
16/08/02 11:04:57.79 .net
>>634
浄土真宗は自動思考を止めるにはいい方法論だと思うけど
まあスレチだよね
660:ストーカーしつこいざんねんこんぷしね
16/08/02 11:23:10.27 .net
ストーカーはまさに目ンへら基地外
こうがいは ざんねん うじゃうじゃ いやしい しんこう ぶらく ぐみん だらけ
声露出狂 痴漢痴女 10時台でざっと 10すうにん の きしょい声騒音
園児よりうるさく騒ぐ痴女ホボ 苦情に演じ見るていで振り返り
バレッタで一足にとめた髪 グレイパーカ 後ろから淡い色のチェックシャツ出して体型隠し
ゆとり♂ 2匹 ともに 白い たんぱん 苦情に振り返ってうれしょんけい ストーカー相手前以外では 静
色違いでおソロの 大き目 立体的 りゅっくさっく 黒 と 紺 ジャーかよ ゆとり性思春期おめかししてストーカー行為
長く会話のていでうざきもでか声 中高年痴女
おどろいたていで 奇声を上げる基地外
ストーカー相手近くで 咳払い（おれきたよ） ネックに青い紐 白いワイシャツ半袖 スラックス 細い釣り目 短髪 さんこく人顔 の常習犯 1045 下り
のぞき のぼり ストーカー相手の やや振り向いて斜め上を盗み見 ひょろい 髪黒ややのび 赤白紺 の リュックサック くだり 黒白ボーダー きゃしゃ低身長♀
陰険粘着汚物痴漢痴女 住民 騒音で付きまとい
かなりずっと あからさまに 激しく騒音ユトリ 苦情を言ってもらいたいカマチョ が
騒音にでいやがらせしたいでもばれたくない 苦情言われないにしたいの加減が色々しつこい
じこけんじよくのちきちがいがつらくてしかたなくのはんこうにやらうっすいないようでだらだら奇怪でもりあげてもろきもおたしそう
やんでるばかがおめかしして犯罪助長のべて ざんねんさらすさらすでんぱこくぞく
きちがいはうまれるまえからきちがいようそになるものもってんの人格劣化遺伝子 人格ってひとのあるでしょばかすぎメモリーフェチバカ
すとーかーすまわだんち すとーかーのせいかつてあて
性的情緒不安定な多いんに異常執着の卑しい みにくい欲の 低能が「俺 あタス てか 正常だし まともだしともだちいるし・・・」が ストーカーしまくってる 現実
ほじょきんさぎぜいきんどろぼういやしいやつはるいとも
661:没個性化されたレス↓
16/08/02 11:26:09.24 .net
>>629
鬱な人だと自分を責めることにしかならなくて、鬱が加速。
662:没個性化されたレス↓
16/08/02 12:23:42.03 .net
「未来には常に自分次第の部分がある」というのは
とても豊かな考え方だと思える。
663:すとーーかーちじょねっちゅうしょうでしね
16/08/02 12:26:31.63 .net
見てない方向 から むくっと起き上がってガンミ
庭弄りのお花畑痴女まだむ
物 見てる すとーかーあいてをじぶんがみられてるのではないか？
ただの見るきっかけ 他人に異常執着
はんざいほうち で ひがいにかかわりたがるすとーかー いやしいにんげんうじゃうじゃ
ちじょきっしょ めんへっらゆとりだけじゃない ちゅうこうねんにもおおすぎ
664:没個性化されたレス↓
16/08/02 12:40:12.21 .net
>>634
スティーブン・コヴィーの『７つの習慣』に「刺激と反応のあいだにはスペースがある」という有名な言葉がある。
元ネタは心理学者ヴィクトール・フランクルの『夜と霧』からの引用だが、
ある刺激があって、それに対してどう反応するかは、完全に選択の自由があるということ。
極端な話、手足を縛られて拷問を受けても、相手に屈するか／最後まで抵抗するかは本人が選べる。
コヴィー博士はこのエピソードを引用して、
「刺激と反応のあいだにはスペースがある。そのスペースをどう生かすかが、成長と幸福の鍵」と述べている。
アドラーの言った自由も、これに近いものだと思う。
665:没個性化されたレス↓
16/08/02 13:02:29.95 .net
>>640
responsibility 責任とは
response-ability 反応-能力
つまり「反応を選択する能力」だったよね
懐かしいな、心に刻み込んだのを覚えている
ちなみに>>634の肩をもつわけじゃないけど、
阿弥陀様に身を委ねるというのは、刺激と反応の間のスペースに大いなる存在を置くことで、刺激に振り回されないようにする事でもあるよ
666:没個性化されたレス↓
16/08/02 13:36:48.29 .net
雨が続くと
願ってしまう
私にも自由がほしい
洗濯の自由が
667:没個性化されたレス↓
16/08/02 13:44:50.02 .net
>>642 つコインランドリー
668:没個性化されたレス↓
16/08/02 16:22:56.39 .net
エックハルト・トールは言います
「悟り」とは「いまに在る」ことであり、
頭のなかの声や思考プロセスから、
それにその思考が身体に引き起こす感情から離れることだ
すると自分のなかに広々としたスペースが生まれる。
それまでは思考や感情が騒がしくせめぎあっていた場がすっきりと開ける。
669:没個性化されたレス↓
16/08/02 23:46:52.00 .net
>>640
実際拷問にあってみないと本当に自由があるかわからないな
痛いのは苦手だから間違いなく自白するわ
670:没個性化されたレス↓
16/08/03 00:25:33.19 .net
>>645
フランクルは人生に生きる意味を与える価値を
体験価値、創造価値、態度価値
の3つとしている
手足を縛られて拷問を受けているような状態でできる選択の自由は態度価値のみ
自白するかしないかの自由というよりは、例えば自白しようがするまいが関係なく拷問が終わらないとしても、自分の人生に意味があるかないかを決める自由がそこにあるということ
どんなに環境を変えられない状況下でも、自分の人生に対する態度だけは心の中にあり、誰にも侵すことができない、しかもそれは確かに自分の人生に価値を与えてくれるという意味
これは目的論の立場をとる考え方でこれからどうするかを考えるアドラーに近い考え方だよ
671:没個性化されたレス↓
16/08/03 06:46:23.61 .net
>>640
７つの習慣てかなりアドラー心理学と被ってますよね
影響の輪関心の輪とかまんま課題の分離だし
672:没個性化されたレス↓
16/08/03 07:59:05.80 .net
>>647
七つの習慣は褒めることを推奨していますけどね
673:没個性化されたレス↓
16/08/03 08:00:04.88 .net
>>646
心なんて薬漬けにすれば簡単に侵すことが出来ますよ
674:没個性化されたレス↓
16/08/03 09:29:08.49 .net
>>648
>>649
ただのイチャモンでワロタ
675:没個性化されたレス↓
16/08/03 10:55:26.87 .net
>>650
イチャモンとは言い切れないのでは
こころは環境によって大きく変化する
アイヒマン実験かそう
676:没個性化されたレス↓
16/08/03 11:07:40.64 .net
基本的帰属エラーとは
個人の行動を説明するにあたって、気質的または個性的な面を重視しすぎて、状況的な面を軽視しすぎる傾向を言う。
677:没個性化されたレス↓
16/08/03 11:33:47.93 .net
>>651
どんな環境においても刺激と反応の間には選択の自由があるというのがここで論じられている主張であって、環境によって心は変化しないと言っている訳ではない。この主張をベースに考えるとミルグラムのいう権威への服従は、本人に選ぶ自由があったと言える。
678:没個性化されたレス↓
16/08/03 12:26:56.95 .net
ふむ。
679:没個性化されたレス↓
16/08/03 14:56:29.82 .net
エックハルト・トールは言います
すべての心の活動の核心は
繰り返ししつこく反復される思考、感情、反応パターンでできていて、
人はそこに最も強く自分を同一化している。
それがエゴそのものである。
680:没個性化されたレス↓
16/08/03 15:02:02.57 .net
エックハルト・トールは言います
エゴを形成しているのは
思考と感情、「私と私の物語」として自分を同一化している記憶の集積、
知らず知らずに演じている習慣的な役割、
それに国籍や宗教、人種、社会階層、政治的党派などの集団的アイデンティティである。
そこにはまた、所有物ばかりでなく見解、外見、積もった恨み、優越感や劣等感、成功や失敗という個人的なアイデンティティも含まれる。
681:没個性化されたレス↓
16/08/03 15:05:48.42 .net
エックハルトてずっとマイスターエックハルトと勘違いしてた
別人なのね
682:没個性化されたレス↓
16/08/03 15:07:07.97 .net
エックハルト・トールは言います
エゴが生まれる最も基本的な精神構造の一つがアイデンティティである。
683:没個性化されたレス↓
16/08/03 15:09:18.69 .net
エックハルト・トールは言います
自分は正しく他者は間違っているという考えは
エゴイスティックな心の主たるパターンの一つ、
無意識の主たる形の一つだ。
684:没個性化されたレス↓
16/08/03 15:21:26.40 .net
エックハルトを枕詞にして心理学スレで布教活動をしているあなたは、エックハルトやその主義に自分のアイデンティティを同一化させて、エゴを満足させているという事でいいのかな？
685:没個性化されたレス↓
16/08/03 15:26:53.05 .net
>>660
ほう、そうか？
686:没個性化されたレス↓
16/08/03 15:31:46.28 .net
白隠彗鶴乙
687:没個性化されたレス↓
16/08/03 15:39:08.12 .net
アドラーでも自分が正しいと思うのは権力争いとして否定するが
公憤は許容する。エックハルト・トールはどうもそれすら否定するようだ。
社会に流されて生きるか、抵抗して生きるか。それも一つの選択なのだろう。
688:没個性化されたレス↓
16/08/03 15:39:21.04 .net
>>660
アドレリアンも似たようなもんだよねｗ
689:没個性化されたレス↓
16/08/03 15:46:49.27 .net
エックハルト・トールは庶民的で、アドラーは市民的・エリート的とは言える。
690:没個性化されたレス↓
16/08/03 15:49:03.84 .net
エックハルト言ってるのはこのスレに粘着している連投荒らしなのでスルーして
反応があると喜んでますます張り切ってしまうので
691:没個性化されたレス↓
16/08/03 15:52:33.86 .net
あぼーんだらけでﾜﾛﾀw
692:没個性化されたレス↓
16/08/03 16:04:49.17 .net
エックハルト・トール、アマゾンで評価高くてワロタｗｗ
693:没個性化されたレス↓
16/08/03 16:32:06.33 .net
『問題行動の第2段階は注目喚起です
正攻法ではうまくいかないから別の手段で特別な私になろうとする
たとえ叱られるという形であっても存在を認めてほしい
それが彼らの願いです』
幸せになる勇気P93
694:没個性化されたレス↓
16/08/03 16:33:12.82 .net
普通である勇気は大事だな。
695:没個性化されたレス↓
16/08/03 16:55:32.52 .net
>>669
うーん、昔ならそれは第一段階扱いだったはず
ちなみに、第一段階って何になっていますか？
よろしければ教えて下さい
696:没個性化されたレス↓
16/08/03 16:59:12.96 .net
勇気て便利な言葉だよな
697:没個性化されたレス↓
16/08/03 17:12:01.44 .net
>>671
称賛の要求ですね
『罰を与える人がいなければ、不適切な行動もとるというライフスタイル』と説明されています
698:没個性化されたレス↓
16/08/03 17:15:18.10 .net
普通であることは大事だな、のほうがいいか。
「勇気」はちょっと修飾語としてはキャッチーだな。
699:没個性化されたレス↓
16/08/03 17:17:00.42 .net
庶民を見下し、それでいて庶民がいなければ生活できないような
生き方をしている輩はみなきちがいだ、という言い方もある。
気をつけよう。
700:没個性化されたレス↓
16/08/03 17:31:15.01 .net
>>673
あーなるほど
ありがとうございます
701:没個性化されたレス↓
16/08/03 18:16:39.45 .net
>>665
> エックハルト・トールは庶民的で、アドラーは市民的・エリート的とは言える。
こいつは、こう言うからには、
アドラーを信じてる自分はエリートだって、優越感を感じてるんだろうな
そこに、アドラーに留まるこだわりを感じる
アドラーはエリート的と聞いて、ますますアドラーが遠のいたわ
702:没個性化されたレス↓
16/08/03 19:38:15.40 .net
エックハルト・トールは言います
自分が正しいという思いほど、エゴを強化するものはない。
703:没個性化されたレス↓
16/08/03 19:40:07.71 .net
エックハルト・トールは言います
思考はうまくいけば真理を指し示すが、決して真理そのものではない。
だから仏教では「月をさす指は月ではない」と言う。
704:没個性化されたレス↓
16/08/03 19:46:48.49 .net
エックハルト・トールは言います
あなたが「今に在る」ことに気づかない限り、
行動だの未来だの、つまり時間の次元でばかり意味を探し続けるでしょう。
705:没個性化されたレス↓
16/08/03 19:50:32.04 .net
>>663
ほう、そうか？
706:没個性化されたレス↓
16/08/03 19:50:51.25 .net
>>666
ほう、そうか？