16/07/21 11:33:40.12 .net
と低能文系のブサイクが申しております
ではメガネ・ブサイクがひとこと
↓
268:没個性化されたレス↓
16/07/21 11:40:30.12 .net
ぽいずん
269:没個性化されたレス↓
16/07/21 12:22:34.44 .net
自分が偉いと思ったらもう権力争いですよ
270:没個性化されたレス↓
16/07/21 12:22:52.16 .net
>>243
それは怪しいハーブではありませんか？
271:没個性化されたレス↓
16/07/21 12:46:18.76 .net
>>251
誤認している部分を指摘して、事実を述べれば良いのでは
272:没個性化されたレス↓
16/07/21 15:02:41.38 .net
その植物はどんな植物ですか、と聞くと客観的でいいんだが。
しかしこれはもうアドラー心理学でなく精神分析でない心理学の分野の論法になるかな。
273:没個性化されたレス↓
16/07/21 15:05:02.13 .net
ただのネタでしょ
274:没個性化されたレス↓
16/07/21 15:31:11.90 .net
>>255
何を仰っているのか、さっぱり理解できませんが…
275:没個性化されたレス↓
16/07/21 15:34:11.02 .net
>>262
どの学術的な立場からの意見かで、する質問が変わってくるので、前提として尋ねたのですが、躊躇わずに答えればよいのでは？
276:没個性化されたレス↓
16/07/21 15:40:20.90 .net
>>265
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
277:没個性化されたレス↓
16/07/21 15:49:32.55 .net
>>266
質問したのは、具体的にどこを差して言っているのか、こちらには分からないため
論点が分からないことには、答えようがない
「あなたの言ったことはすべて間違っています」といきなり言われたら、
「では、どこが間違っているの？」と答えるしかない
もし「アドラー心理学は人生哲学のようなもの」という話のことを指しているのなら、
これは反証主義に基づいて述べたこと
278:没個性化されたレス↓
16/07/21 15:54:04.69 .net
Nice boat.
279:没個性化されたレス↓
16/07/21 16:32:21.30 .net
よいのでは？
よいのでは？
権力への意思からの脱却って難しいよね
大きな課題だよな
280:没個性化されたレス↓
16/07/21 16:38:26.87 .net
>>267
岩井氏が「観葉が人間関係だ」と言ったというのですか？
281:没個性化されたレス↓
16/07/21 16:39:39.67 .net
>>268
ではあらためてお尋ねしますが、あなたのご意見は、どのような学術的立場からなされていますか？
282:没個性化されたレス↓
16/07/21 16:59:02.70 .net
反証主義って書いてあるからポパリアンじゃないか？
283:没個性化されたレス↓
16/07/21 17:17:35.88 .net
>>272
だから反証主義と書いたよ
ポパリアンｗｗ
284:没個性化されたレス↓
16/07/21 17:18:26.30 .net
>>271
なぜそんな極論になるの笑
>>243は煽りだと感じたから直接レスはつけなかったけど、対人関係論の理解でつまづいてしまうよくある議論じゃない？
「人生の幸福は対人関係の幸福である」
とするなら、「あなたが幸福でないのは対人関係(つまりライフタスク)と向き合っていないからだ」という理屈がアドラー的には成立する
つまり「植物を鑑賞する事はライフタスクと向き合う事を避けている事になり、あなたは幸福とは言えない」という誤解が生まれる
ライフタスクをワークタスク、フレンドシップタスク、ラブタスクの３つで分け事によって誤解が生じる事がよくあるので、セルフタスク、スピリチュアルタスクも加えて５つの課題としていこうという流れが個人心理学では一般的
私としては、セルフタスク、スピリチュアルタスクも最終的には先の３つのタスクに統合されるとおもってるけどね
だから美に共同体を見出すことが対人関係に向き合うとも言えるんじゃない？
ただの現実逃避なら意味がないけど、243の内容じゃ逃げているかどうかは判断つかないし、決めつけるのは早いんじゃないかと思ってレスしたんだよ
285:没個性化されたレス↓
16/07/21 17:24:54.76 .net
>>275
横からだけどその人、何をどう言っても議論が成立しない気がする
アドラー心理学に熱心なわりに、いつもイラ�
286:Cラしてるｗ
287:没個性化されたレス↓
16/07/21 17:59:44.51 .net
そうなんだ
ちなみに岩井さんの本を薦めたのは、入門書でも普通に５つのタスクに触れているよって言いたかったんだ
説明不足で悪かったね
288:没個性化されたレス↓
16/07/21 18:23:33.69 .net
仕事
交友
愛
セルフ
スピリチュアル
か
自分をメンテナンスするのと自分の意見をオープンに言うのが
同じタスクなのか謎だけどなぁ。分ければいいのに。
289:没個性化されたレス↓
16/07/21 19:03:14.10 .net
>>274
アドラー心理学の組織に属していない方が、組織の内部と外部との関係について、断言調で語るのは、知性を標榜する274さんとしてはあまり適当な行為でないように思うのです
根拠があれば話は別ですが、何か根拠をお持ちなのでしょうか？
290:没個性化されたレス↓
16/07/21 19:08:08.25 .net
>>275
＞セルフタスク、スピリチュアルタスクも加えて５つの課題としていこうという流れが個人心理学では一般的
そんなことはありませんよ？
一般的とはどういう意味で使っておられます？
>>276
いや、目が飛び出しそうなおかしなことを書かれたら、慌てて真意を確認したくなりますよ
少なくとも私はですが
291:没個性化されたレス↓
16/07/21 19:12:08.82 .net
ポパーが指摘したのは帰納法で蓄積された知識の表現の問題であって
帰納法そのものを否定した訳ではないと思う。なのでアドレリアンが
自分の意見を表現するときにポパー的な反証可能性に配慮すれば
それはとても豊かな結果を生むと思う。逆に反証可能性だけを
根拠に他を批判してもそれは貧しい結果しか生まない気がするな。
292:没個性化されたレス↓
16/07/21 19:38:28.06 .net
アマガエルを観察して幸福になった
君たちは認めたくないだろうが私は人間関係以外でも幸福になります
293:没個性化されたレス↓
16/07/21 19:41:15.73 .net
アドラー心理学では人間関係以外のモノに幸福を感じたらそれは現実逃避と考えるのですか
それ病んでねえか？
294:没個性化されたレス↓
16/07/21 19:48:12.72 .net
>>283
そんなことはないですよ…
でも、好きなもの、美しいもので辺りを満たしても、それだけでは幸福にはなれないでしょうというだけです
幸福感があることは、肯定も否定もしていないかと
295:没個性化されたレス↓
16/07/21 20:05:30.71 .net
>283
人は社会的存在で切り離せないということが前提で幸福を考えるという話。その社会に人間以外を含むかどうかで意見が割れてるけど個人的には動植物や無生物も含めて共同体とするアドラーに共感しているからアマガエルで幸福になるのもあり。
296:没個性化されたレス↓
16/07/21 20:44:07.42 .net
人間関係で得る充足＝幸福
人間関係以外の充足＝幸福感
ってこと？
297:没個性化されたレス↓
16/07/21 21:34:41.65 .net
えらい盛り上がってるな（笑）
スレを見ていて、芸術というのはアドラー的に言えば他者の感性、という言葉にできない深度で繋がる喜びなのかもしれないと感じた
だから表現したがる人がいて、それを見て楽しみたがる人がいる
そういう構造になっているのかもしれない
つまるところ芸術もまた社会的存在なのかもね
298:没個性化されたレス↓
16/07/21 22:04:00.89 .net
>>282
カエルとか観葉植物とかも他者のような気が 自分以外の存在として認識してる時点で影響を与えあう存在ですよね？
人間相手とちがうのは、「圧倒的に自分の方が強い」と認識できるかどうかでしょうか？
「他人がいなくても幸せ」というのはカエルも観葉植物もない状態のことだと思います
他者がいたらもうそれは孤独じゃないですし、むしろ精神的には支えられていて共同体になっている気がします
人間が地球に発生した時点で他者はすでにいたわけで、「他者がいるから幸せ」「他者がいるから不幸」なのではなくて「他者がいない状態での幸不幸は存在しなかった（今後も）」ということになります
つまり人間の本能には「他者がいない状態」は想定されてないし「他者がいない状態」で発揮できる能力も備わって無いわけです
感情も他者があって初めて必要になるもので、人間という存在自体が「何かを利用し、影響しあう状況の一部分」でしかないとも言えます
宇宙を漂うカーズもあんなに優れていたのに孤独になったらやることなくなって感情すら放棄してましたね マンガの話ですけど、生物の限界はあのあたりじゃないでしょうか
あれ以外の結末はちょっと考えつかないです
アドラー心理学は誰にでもある「人間の本能」をつかって自ら幸福感を得て、政治や統治機構に依存せず集団生活を安定させる為の方法論です
ただ、本当に共同体に迷惑かけないで満足できるなら別に一人でいてもなんの問題もないと思います
実際そういう人もいるのかもしれません
だけど本当に一人で幸せなら宣言も議論も書き込みもしようとは思わないと思います
一切の人間関係が不要なら、他者に影響を与えたいという欲求も与えられる状況を作り出す必要もないと思うんです
もしかしたら書き込みをしてる時点でかなり他者を必要としてしまっている状況なのではないでしょうか
299:没個性化されたレス↓
16/07/21 22:25:43.50 .net
>>279
岸見先生は『幸せになる勇気』で実名こそ出していないけれど
あきらかに岩井流アドラー心理学の操作主義を批判している。
また、野田先生はブログで北米アドラー心理学会の友人からの手紙を引用し、
「岸見先生の解釈には偏りがある」「ブームが過ぎ去るのを待っている」と述べている。
（2016年3月31日「アメリカからの手紙」）
> アドラー心理学の組織に属していない方が、組織の内部と外部との関係について、
この記述の意図するところがよくわからないが、
ここで指摘しているのは「アドラー研究者のあいだにも見解の相違がある」という事実のみで、
組織や研究者間の関係性（仲の良さ／悪さ）について述べたものではない。
もしそう受け取ったのだとしたら、文言以上の意味を拡大解釈しているだけ。
300:没個性化されたレス↓
16/07/21 22:33:36.10 .net
>>281
ポパーは帰納法そのものを明確に否定しているよ。
『推測と反駁』や『客観的知識』などで述べている。
301:没個性化されたレス↓
16/07/21 22:34:41.85 .net
人間以外を切り離してしまうのはアドラー的ではないよな
共同体感覚の概念から外れてしまう。
植物だと感覚が掴みにくいだろうけど、例えば思いっきり愛情を注いで世話をして癒しを与えて貰っているペットの犬がいたとして、
「それは幸福感であって幸福ではない」とか
「対人関係に向き合う事から逃げている。依存だ。」
とか言われたら、なんかそれは違うよな。
まあ本当に依存の場合も往々にしてあるだろうけど。
302:釈尊は引き籠り、慧能は夜逃げした。
16/07/21 23:05:43.24 .net
人間は動物的には群れのコロニーの中の一体でしょう
そのレベルで考えるなら感情論は要らない
普段の対人的な感覚は相対的な主観であり
このレベルの話と混ぜて語ると
こじ付けになります
303:没個性化されたレス↓
16/07/22 00:47:38.67 .net
>>285
独自の見解をさらっと書くのねぇ
あなたの共同体感覚の範囲には、何がどこまで含まれるのか聞いてみたいわ
304:没個性化されたレス↓
16/07/22 02:14:54.57 .net
>>290
ポパーは反証主義そのものは反証主義に従わないただの形而上学（個人的信念）であると
認めています。なのでポパーは帰納法を否定する主張をしたが歴史的には
それには成功していないと自分は考えます。もちろん個人的な意見です。
305:没個性化されたレス↓
16/07/22 09:31:30.91 .net
反証できるかどうかというのは、言い換えれば数値的に検証できる理論は信頼性が高いということだよね
とはいえ我々は学者じゃない
ある理論が万人に普遍的に役に立つかというより自分の生活に役に立てばそれで十分
なら個人が信頼性の考え方を使うときは、ある特定の行動が同じような状況でどんな結果を出すかという実測的な観察によって、
なるだけバイアスを外して信頼性が高い行動を見つけることに活用できるかもね
306:没個性化されたレス↓
16/07/22 09:49:21.71 .net
>>293
わかってもらえると思ってないから独自の見解として受け止めてくれ。共同体とは空であると思っている。色即是空の空ね。全てが対等になり得る
307:からそれで辻褄が合う。
308:没個性化されたレス↓
16/07/22 10:56:40.17 .net
>>236
なかなかアドラー心理学界隈の動きを知る機会はないでしょうから、仕方がないのですが、
＞仮にアドラーの祖国オーストリアや亡命先アメリカの研究者が日本で情報発信する機会があったら
＞岸見先生たちとはまた違ったアドラー心理学を見せると思う。
仮に、ではなくて、ちゃんと各国のアドラー研究者と交流してますよ
日本アドラー心理学会は国際学会で同様に交流がありますし、岩井グループは米国アドラー心理学会と近しいようですからね
ですので、ご想像はすこし外れているかもしれません
309:没個性化されたレス↓
16/07/22 12:49:11.86 .net
>>294
歴史的に、ということは、反証主義は現在誰にも採用されていない傍流の学問だということ？
310:没個性化されたレス↓
16/07/22 12:49:46.95 .net
>>296
空って周り中を実は無いもの尽くしにして執着から離れる方法じゃなかったか？
311:没個性化されたレス↓
16/07/22 12:51:30.00 .net
>>297
海外の学者と交流がない、なんてどこに書いてある？
312:没個性化されたレス↓
16/07/22 12:56:54.22 .net
>>298
ポパーが構想したより緩和された形で既に常識に組み込まれているものと思います。
要するに反例があればその理論は間違っているという事で、そういう理解として共有されていると思います。
逆に、反例があるかどうかあいまいな記述はすべてダメという風には取られていないし、そう思っている
科学者もあまりいないと思います。そんな縛りを課してしまうとおちおち仮説も立てられないだろうというのが
素直な感想ではないでしょうか。
313:没個性化されたレス↓
16/07/22 12:57:19.38 .net
世間ではポケモンＧＯで盛り上がってますが、アドラー心理学ではこの現象をどう解釈しますか？よろしくお願いします
314:没個性化されたレス↓
16/07/22 12:59:07.64 .net
「それがあるところのものであるのではなく、
それがあらぬところのものでありうる」
みたいな
315:没個性化されたレス↓
16/07/22 13:20:09.95 .net
>>299
方法論ではなく概念だね。それに無いというのは正確じゃなく、有るといえるし無いといえる。何もないし全てがある。透明な光の中に全ての色が含まれているような。
316:没個性化されたレス↓
16/07/22 14:13:22.01 .net
>>288
他人とは自分以外の人間のことだぞ
カエルや植物は人間ではないぞ
317:没個性化されたレス↓
16/07/22 14:21:18.92 .net
>>305
カエルや植物をどう思うかという価値は他人との関係で判断されるものだし
そもそも「カエル」や「植物」という言葉自体が他人と共有されなければ
意味のないものでありそういう意味での人間関係の一部であるという事ではないでしょうか。
318:没個性化されたレス↓
16/07/22 14:22:20.88 .net
>>305
人間と人間以外を明確に区切る理由はなに？
人間以外との関わりは自立にはなり得ないの？
319:没個性化されたレス↓
16/07/22 14:25:52.81 .net
>>288
ただ楽しんでいるだけだぞ
カエルや植物を楽しむし人間も楽しむ
ただそれだけ
320:没個性化されたレス↓
16/07/22 14:27:56.97 .net
>>306
カエルと植物という言葉が無くてもカエルと植物は存在するぞ
321:没個性化されたレス↓
16/07/22 14:28:40.05 .net
>>303
>>304
なんとなーく分かったような
周りの物の存在感が薄くなる感じ？
322:没個性化されたレス↓
16/07/22 14:29:14.93 .net
さあややこしくなってまいりました
323:没個性化されたレス↓
16/07/22 14:30:46.88 .net
>>307
対人関係が唯一の悩みと幸福の原因になるからだよ
324:没個性化されたレス↓
16/07/22 14:33:51.50 .net
カエルや植物との関係が人間関係になるとか本気でヤバ過ぎるだろｗｗｗｗ
325:没個性化されたレス↓
16/07/22 14:34:17.03 .net
>>301
反証主義について誤解しているよ。
もしググって調べたのなら、リンク先の解説をよく読んで理解してほしい。
ポパーはむしろ仮説を立てるにあたって創造性が大事だと言っていて、
数多くの反証をくり返し受けてもなお、生き残る理論はかぎりなく信頼性が正しいとされる。
この考え方は帰納主義→論理実証主義のあと
科学と疑似科学の判別方法として広く受け入れられた。現在は反証主義が主流。
ガソリンエンジンが主流の時代に、「いや、蒸気機関こそが世界の主流だ」と言い張っているようなもの。
好例は一般相対性理論で、アイシュ�
326:^インは自身の仮説に基づいて「光は曲がる」と予測し、 のちに実際に光が曲がる現象が確認され、正しいと証明された。 もし自分の仮説が間違っていたら、光は曲がらないだろうとみずからリスクを負ったわけ。 しかしアドラー心理学は、そのような反証を受け付けない理論モデル。 いわばテストされることが逃げているようなものなので、自然科学理論としての信頼性は低い。 ただし、それが人生哲学として役に立たないと言っているわけじゃない。 真理ではないが、生活に役立てる人はいるだろう。
327:没個性化されたレス↓
16/07/22 14:35:23.25 .net
>>302
テレビと一緒
誰かが見るから
誰かがやるから
自分も真似る
328:没個性化されたレス↓
16/07/22 14:36:14.13 .net
>>312
ペットの犬が死んで悲しいのは、依存ってこと？
満たされない対人関係の虚しさをペットに求めているから？
329:没個性化されたレス↓
16/07/22 14:38:48.98 .net
>>316
アドラー心理学ではそうなんじゃない？
330:没個性化されたレス↓
16/07/22 14:40:07.56 .net
>>304
いや空と観るのは執着を離れるための修行法だ。現実がそうなっているという話ではない。
331:没個性化されたレス↓
16/07/22 14:57:45.80 .net
>>318
ん？
現実がそうなってるとは言ってないけど。概念と言った。完璧が存在しなくても完璧という概念はあるだろ。
それと空と観るというのは認知のことな。思想と言われるならまだわかる。修行とは瞑想とかのことを言うんじゃ？
332:没個性化されたレス↓
16/07/22 15:03:30.65 .net
>>313
カエルや植物に対する認知の枠組みが人間関係に由来する価値付けと関連しているという意味だよ。
333:没個性化されたレス↓
16/07/22 15:13:30.23 .net
学問的に正しそうな方法・・・ベイズ推定を勉強して統計的に観測されたデータと概念の関係を
十分に信頼できる信頼度で判断するようにするとすると、科学は「思想」で勉強は「修行」かも知らん。
似たような事は誰もがそれぞれの人生でそれなりにしていそうだが。
334:没個性化されたレス↓
16/07/22 15:15:09.02 .net
>>310
独自の見解の続きな。アドレリアンは俺を冷ややかにみてくれればいいんだ。空から解釈するとある特定の共同体を愛するということは、それ以外の共同体を愛さない事になり得る。でも日本人が良ければアメリカ人はどうでもいいとは思えないだろ？
もし人類全体の幸福が実現しても動植物の生態系を壊してしまうのもよくないと感じてしまう。なら全ての価値を等しくしてしまえばいい。そうすれば個人の不完全性が完全性を形作る。目の前の他者を愛することが共同体全部への愛に繋がる。
335:没個性化されたレス↓
16/07/22 15:23:29.93 .net
禅では「真空妙有」と言ったりする。自分を空しくすると
世界が存在する意味が直観的に把握できるという事だろう。
別に情報科学でいう導出原理というものと同じで
実は極めて論理的な推論のプロセスなんだが、別に
理屈なんか知らないでも、例えで直観的に把握したほうが
効率がいいし有用性も高い。しかし、いい例えだなぁ。
336:没個性化されたレス↓
16/07/22 15:36:02.44 .net
>>322
普通に質問だけど価値とは何？
337:没個性化されたレス↓
16/07/22 15:37:13.50 .net
とはいえ、宇宙でたった一人、人間関係から切り離されて自分というのを
想定してもそういうものは空しく意味はないとするのであれば、
個人心理学は仏教も科学も抜きでそれと同等の結果を出せると思う。
言葉は違っても結果が同じなのであれば、表現の平易な
個人心理学の有用性は高いと思うなぁ。
338:没個性化されたレス↓
16/07/22 15:47:00.60 .net
>>324
個人の主観としての重要度の事。
結局はアドラーも自己の執着からの脱却を目指す訳だからここに行き着くんだよな。共同体感覚の定義と一致していてすごく腑に落ちた。むしろ混乱させてしまうと感じたから俺はもう書き込まない。
339:没個性化されたレス↓
16/07/22 15:52:32.35 .net
>>320
カエルや植物に関連する知識がなくてもカエルや植物と呼ばれる存在を感じることは�
340:ﾅきますよ
341:303
16/07/22 16:32:20.73 .net
>>310
「共同体」とは何か、って本質論的になってしまいがちだけど、
そうではなく「共同体《感覚》」…
サルトルみたいでかっこいいなって思っちゃってさ、
混乱させてしまっていたらごめんなさい。
342:没個性化されたレス↓
16/07/22 16:52:27.50 .net
>>327
一切の知識なくカエルや植物の存在を感じてしかしその認知に関する
自我による認知もないという状態で存在する人間、あるいは
その状態を想定してそれを幸福であるとするかの判断は
個人心理学（アドラー心理学）では断定的にないとしています。
たしかにここは価値判断の基準が含まれる所であり
それを否定する価値を選べば、あるいはそういう議論に価値があるとして
判断を保留する態度を選べば、それで個人心理学の価値を否定または
無効化することはできるでしょう。なのでそれはあなたの個人的な選択です。
それに関してこちらから強制できるものは何もありません。
343:没個性化されたレス↓
16/07/22 16:58:13.62 .net
平たくいえば、社会的無能力者であることを既に選択している人や、
自我の朦朧とした知的無能力者との関係には、個人心理学は選択枝の範囲外であるという事です。
後者は当然であるとしても（そうでないものにコーマワークがあります）、前者に関しては
ともすればそういう人に選択を迫り社会的に圧迫する傾向がある風潮があるように
思えるので、個人心理学がその社会的な副作用まで見れば必ずしも完全に善なものであるとは
当然ですが言えないと思います。
344:没個性化されたレス↓
16/07/22 17:21:53.69 .net
ひきこもりが親から「嫌われる勇気」を読まされても、
社会的に適応する行動を選ばなければならないゆわれはないでしょう。
345:没個性化されたレス↓
16/07/22 21:17:48.94 .net
一連の流れを見ていて思ったのは、他者を人間に限定するか否かは共同体感覚を理論で捉えてるか、感覚で捉えてるかの違いだろうなぁ
知識があればあるほど意味不明過ぎて過剰に反発してしまうように見えるからこのまま相容れないだろう
でもそういう人ほど感覚での理解に近づいていると思うし、感覚を掴んでいる側の人はあえて説明しないで自立を見守ることも必要だろうね
346:没個性化されたレス↓
16/07/22 22:05:36.19 .net
>>331
ない。しかし目的が何であったかが自覚されることにより何かが変わる可能性はある。
同じことをするのでも抵抗なく楽にできるようになるかも知れない。
347:没個性化されたレス↓
16/07/22 23:31:56.17 .net
>>332
他者ではなく対人関係ね
俺は対人関係は人間と人間の関係だと考えているけど
人間だけではなく例えばカエルや植物でも対人関係になると考える人がいる
348:没個性化されたレス↓
16/07/22 23:41:07.16 .net
>>329
思考に操られているな
思考が自分だと考えているでしょ？
思考は自分の一部に過ぎないよ
349:没個性化されたレス↓
16/07/22 23:51:37.79 .net
>>334
そうか？そういう人も確かにいたけど基本は植物やカエルも対人関係の文脈の中で解釈できるって意味じゃなかった？
それに対して「植物との関係も人間関係なのかよ、何言ってんの？」って受け止めるからややこしくなった印象
350:没個性化されたレス↓
16/07/23 00:02:44.17 .net
>>336
対人関係とは人間関係のことだぞ
人以外との関係は対人関係ではないと俺は考えている
よって植物やカエルとの関係は対人関係ではない
351:没個性化されたレス↓
16/07/23 00:05:45.11 .net
>>337
ほらこういう人がいる
そんなこと言ってないのに
352:没個性化されたレス↓
16/07/23 00:09:58.86 .net
認識が進むまでは相容れないんだよ
もうやめよう
353:没個性化されたレス↓
16/07/23 01:07:36.52 .net
カエルとか植物の人は対人関係がなければ幸せってことが言いたいのかな？ あるいは対人関係がなくても幸せになれるってこと？
でも書き込んでる時点で対人関係の悩みや欲求はあるよね
反応や承認を求めてなければ書き込む必要ないし
なにが言いたいんだろう
354:没個性化されたレス↓
16/07/23 02:45:37.29 .net
完全に一人で暮らしている人間が地球のどこかにいるかもしれないが
その人の存在をよそに伝える人がいないので、われわれは認知することができない
355:没個性化されたレス↓
16/07/23 03:14:20.17 .net
そういう人にしたって少なくとも親はいた訳だから、
まったくの一人の人生だったというものでもないだろうし。
356:没個性化されたレス↓
16/07/23 03:26:55.04 .net
まず投影について学ぶことをおすすめする
357:没個性化されたレス↓
16/07/23 03:37:09.79 .net
「投影しない」というのと「自己受容する」というのは等価だよな。
358:没個性化されたレス↓
16/07/23 03:58:44.65 .net
興味深いね
自論では投影は関係において絶対に行われると考えているけど
投影がなされない関係があり得るかどうか知りたいね
359:没個性化されたレス↓
16/07/23 06:58:44.02 .net
「自己受容するぞ」と考えているうちは葛藤があるし、
自然な状態での完全な自己受容もないはずだから、
実際の生活の中での他との関係では自信の揺らぎや
投影によるバイアスはゼロにはならないと考えるのが自然そう。
ただ、気が付いたらなくしたいものだよね。投影。
360:没個性化されたレス↓
16/07/23 08:04:21.26 .net
>>340
対人関係以外でも幸福になれますよ
361:没個性化されたレス↓
16/07/23 08:17:49.34 .net
自己抑制の材料になるものが自覚出来ていれば幸福になれるだろう。
人間関係でその材料を言葉で示せれば人間関係も円滑になるし。
362:没個性化されたレス↓
16/07/23 08:45:53.76 .net
自身の世界に関する貢献感の象徴として一匹のカエルと関わるというありかたは
ありうるんではないでしょうかね。
363:没個性化されたレス↓
16/07/23 08:48:02.16 .net
それが社会的な問題かどうかというのは、目的の違いだろうね
これは社会的な問題だと考えれば考えるほど所属感に通じていくので、アドラーの概念と親和的になれるんだよ
それが社会統合論の効能
それだけのことで
いやいやこれは個人で完結する問題だと考えるのもまったくアリだろう
ここでは真理というのは特に必要でなくて、自分にとってどう考えるのが役に立つかということだと思う
364:没個性化されたレス↓
16/07/23 08:48:16.58 .net
それがアドラー心理学に対して戦いを挑む権力争いの態度の
根拠になっているというのであればこちらは闘いから降りるしかないし
そうでないとしてもちょっと共有するのはむずかしそうな世界ですけどね。
365:没個性化されたレス↓
16/07/23 08:49:24.48 .net
そのカエルがまさしく投影なのだよ
366:没個性化されたレス↓
16/07/23 08:58:12.33 .net
古池や蛙飛び込む水の音、とでもひねり出せば、ちゃんと貢献感が
感じられるし、それは現象としては否定しない。
367:没個性化されたレス↓
16/07/23 08:58:48.38 .net
人は愚かだが愛らしいと思うと、自分の愚かさも許せるような気になるから不思議だね。
368:没個性化されたレス↓
16/07/23 10:15:01.69 .net
投影のない対人関係こそがアドラー心理学の目指すところなんじゃない？
100％可能かどうかはともかく
369:没個性化されたレス↓
16/07/23 10:16:36.62 .net
恐らくは、共同体感覚を同一律で語ってしまえたら
それはもう理想として妥当しうる共同体感覚ではなくなってしまう
僕のなかでは
370:没個性化されたレス↓
16/07/23 10:30:03.67 .net
味方という像の投影という解釈はどうかね？
371:没個性化されたレス↓
16/07/23 10:49:38.90 .net
味方だよ、仲間だよって自分に言い聞かせるものではなくて、本質的に関係性が成立しているものだと自分は思っているな
372:没個性化されたレス↓
16/07/23 12:06:47.91 .net
>>351
なるほど
373:釈尊は引き籠り、慧能は夜逃げした。
16/07/23 13:57:51.60 .net
どれだけ上っ面なんだ
374:没個性化されたレス↓
16/07/23 15:36:45.62 .net
アドラー心理学が常識に織り込まれていく時代になっていき、
ひと昔なら気骨があり何か考えがあるのだろうと解釈されていた人も、
単に権力争いがやめられない自己受容のできていない人という事に
なっているのだろうなぁ。
375:没個性化されたレス↓
16/07/23 16:14:37.41 .net
でも今多くの人が知るアドラー心理学は勇気シリーズからの知識だろ？
野田先生が言う岸見先生の間違いって何だろう
ブログにはっきり書いてないからさっぱりわからん
どこに行けば正しい知識が学べるのかもわからん
376:没個性化されたレス↓
16/07/23 16:35:25.21 .net
自分で自分の全体を抑制できるいい部分を自然につかめればいいんでしょうね。
そういう自然な姿勢で進んでいき違和感があったら引き返して辿っていけば
きっといい師匠に巡り合える気はしますね。
377:没個性化されたレス↓
16/07/23 16:58:38.58 .net
>>362
野田さんは課題の分離に関する点に言及している
「他者からの承認を求めない」
「他者の期待を満たす必要はない」
「他者の問題に介入してはいけないし、自分の問題に他者を介入させてはいけない」
この点を挙げてる
確かに嫌われる勇気にはそれだけ見るとアドラーを誤解させる点があると俺も思うね
課題分離は他者に無感覚になったり協力を否定するためのツールではなく、
あくまで自他の課題を見極めて、協力できる、あるいは自立して取り組むべきゾーンを知るためのツールだと思う
嫌われる勇気はインパクトをもたせるために極端な言い方をしているところがあって、
このスレでもたびたび課題分離に関して警鐘のレスがなされるのはそのため
378:没個性化されたレス↓
16/07/23 17:07:52.19 .net
>>364
そういう内容だったように感じてたけど違ったっけ？
自分の場合、嫌われる～の後半の共同体意識については確かに問題あると思った
でも幸せになる～で補足されてたし納得できたけどな
下巻ありきなのはまずいかもね
もう一回読み直してみよ
379:没個性化されたレス↓
16/07/23 17:35:06.33 .net
なるほど
確かに色んな本を読んでアドラー心理学の全体像を掴めている人なんてごくわずかだろうし
嫌われる勇気を読んで
アドラー心理学＝課題の分離
みたいに思っている人多そう
インパクトあったもんね
共同体感覚の理解がないと危険な考え方だよね
だから後から幸せになる勇気を出した部分もあるんだろうな
380:没個性化されたレス↓
16/07/23 18:00:08.79 .net
>>364
例えとして適当かわからないが、それぞれが材料を持ち寄っておいしい鍋を作る感じかな？
魚や野菜はいま使わせてもらおう。
でも肉は今日の鍋に合わないから、別のおかずにしよう・・・といったように。
ここで「じゃあ、自分だけ肉料理を作って別の場所で食べるよ」と
独立独歩のようになってしまうのが野田先生の恐れた誤解。
「じゃあ、鍋にも合いそうな肉料理を作るよ。いっしょに食べよう」となるのが本来のアドラー。
>>366
まさしくそれ。
自分は勇気シリーズ２冊を読んだ程度だけど
全体像がまったくつかめていないない。
381:没個性化されたレス↓
16/07/23 18:12:08.87 .net
>>367
全体像
>>200
もちろんこれは説明不足だけど、なんとなく掴めるんじゃない？
382:没個性化されたレス↓
16/07/23 18:48:15.24 .net
>>367
言いたいことは伝わってきました。笑
良いんじゃないかと思います。ただ共同体感覚は当人の意識の問題なので、行動だけだと判別がつかないですね。
ひとり独立して肉料理を作って食べようと、当人達が仲間意識を共有していて、本人の意思を尊重して自己犠牲感を感じずにそうしているのであれば、何も問題ないとおもいます。
個人的には、「共同体の内側で為される課題の分離なのか、共同体の外側を切り離すための課題の分離なのか」の違いだと解釈しています。
383:没個性化されたレス↓
16/07/23 18:49:41.82 .net
>>367
本来のアドラーっていうのは訳書あるのかな、と思って探したら上下巻で4000円とは...
しかも電子書籍がKindleのなんかあやしいやつしかない うーん
384:没個性化されたレス↓
16/07/23 18:55:47.37 .net
>>370
弟子のドライカースがうまくまとめていると思う
本人の主張も含まれているけど
385:没個性化されたレス↓
16/07/23 20:10:10.52 .net
>>361
いや、歴史を追うとね、むしろ19世紀とかの方がアドラー的だったことがある、ということがわかるよ
386:没個性化されたレス↓
16/07/23 20:55:38.32 .net
>>372
19世紀って江戸時代あたり？例えばどんなだったの？
387:没個性化されたレス↓
16/07/23 20:57:58.30 .net
尊皇攘夷ってことか？？
388:釈尊は引き籠り、慧能は夜逃げした。
16/07/23 21:12:42.69 .net
中世の貴族はどれだけ上っ面なんだ
似てる
389:没個性化されたレス↓
16/07/23 21:27:42.54 .net
日本の場合でいいの？ それともヨーロッパ？
一次・二次産業に関わる人が多かったからかな 高卒だから自信ないけど
丁稚奉公あるからモラトリアムも長すぎないし、貢献感を得やすかったのかもね
ここらへん日教組とか文部省は意識して欲しいな いじめとかグレるの減らせそう
390:没個性化されたレス↓
16/07/23 22:39:21.02 .net
>>371
ありがとう！
391:没個性化されたレス↓
16/07/23 23:30:07.29 .net
>>373
江戸時代の江戸の生活とか、調べたらすぐわかるから、あなたが調べて感じたことを聞きたいなーと思うんだ
392:没個性化されたレス↓
16/07/24 00:20:18.55 .net
>>378
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
これなんか凄いおもしろいと思ったな
共同体の中で循環を成立させて、それを極少化させる
つまり共同体をなるべく小さくしていくことで幸福な社会が実現するという理論になるんだね
アドラーと真逆なんじゃと最初は思ったが、個人の自立が共同体への貢献に繋がる、あるいは愛のタスクという1番小さな共同体の課題が一番深い対人関係だと考えれば、同じ理想を目指してる事にもなり得るのかなと思った
こういうことかな？
393:没個性化されたレス↓
16/07/24 00:31:36.42 .net
>>379
ああ、はい、さういふことです
社会的な発展や、経済的地位とは無関係にある幸福がそこにはあると思ひます
394:没個性化されたレス↓
16/07/24 03:06:34.66 .net
小国寡民というのだな。
395:没個性化されたレス↓
16/07/24 07:40:19.65 .net
対人関係でしか幸せになれない考えよりも
対人関係以外でも、例えばカエルや植物でも幸せになれる考えの方が便利だから
俺は後者を選ぶよ
396:没個性化されたレス↓
16/07/24 07:59:23.67 .net
>>367
そうだね
嫌われる勇気の「他者の課題を切り捨てよ」、「他の人の課題なのであなたの気にする問題ではありません」という文章だと、
他者に対して無関心の方向に考えが振れすぎるんじゃないか、ということだね
鍋仲間の関心を頭から切って捨てて無断の豚汁作成をはじめたら食卓が険悪になりそうだし（笑）
上の人も言ってるが岸見さんだって同じ危惧を抱いたから、次の幸せになる勇気で「われわれ」を強調したんだと俺も思う
でも個人的には嫌われる勇気がやったように最初に他者の承認や期待を自分から分離する訓練をする、というのは有効だなと思うね
まず自分らしく生きるということがあるから自分の全力を引き出せて、そこからよりよい協力が考えられる気がする
397:没個性化されたレス↓
16/07/24 08:04:12.72 .net
>>382
アドラーも一つの選択にすぎない
応援するよ
398:没個性化されたレス↓
16/07/24 08:08:02.61 .net
>>382
盛り上がってよかったな
399:没個性化されたレス↓
16/07/24 08:51:36.57 .net
エックハルトは「人はみんなイメージに囚われている」というが
イメージから解放されることなどありうるのかな？
400:没個性化されたレス↓
16/07/24 09:55:52.42 .net
ここでいうイメージ（image）は「偶像」に近いニュアンスで、
普通に言う場合は「偏見」という感じだと思うよ。
偏見のない人間なんでいないだろう。いたら神様だ。ありえない。
401:没個性化されたレス↓
16/07/24 10:03:39.13 .net
>>386
思考をやめればいいんですよ
402:没個性化されたレス↓
16/07/24 10:19:21.22 .net
「自分は思考をやめている人間である」
「自分は思考をやめつつある優れた人間である」
などなどは、全部自分自身への偏見でしょうね。
そこを乗り越えれられば結構すごいかも。
403:没個性化されたレス↓
16/07/24 14:19:28.27 .net
自分が考えているという事実そのものと五感の全体とに
均等に意識を振り分けるとよさそうですね。
スレ違いなのでここまでにしますがよい教えを頂きました。
どうもありがとうございました。
404:没個性化されたレス↓
16/07/24 19:17:04.54 .net
>>389
自分はそのどちらでもありませんよ
「自分は思考を使う人間である」
思考を使うときは使い、使わないときは使うのをやめます
これとは逆に存在するのが
「自分は思考に使われる人間である」
この人は思考をコントロール出来ていないので
例えば偏見と呼ばれるものに苦しむでしょう
405:没個性化されたレス↓
16/07/24 20:32:40.54 .net
>>391
思考を使うのをやめているときに車が突っ込んで来たらどうするんです？
406:没個性化されたレス↓
16/07/24 20:56:57.18 .net
>>392
危険回避行動をとるでしょう
もしくは動けなくなるのかもしれません
407:没個性化されたレス↓
16/07/24 21:07:09.92 .net
>>393
危ない避けようと考えてしまうわけですね
408:没個性化されたレス↓
16/07/24 21:20:26.94 .net
>>382
あげんなカスw
409:没個性化されたレス↓
16/07/24 21:41:23.62 .net
思考は認知に従って生まれるものなんだから
思考をコントロールするっていうのは表現が変だよね
思考をコントロールしようとするから現実に振り回される
アドラー的に言えば思考は全体ではないからね
認知(つまり目的やライフスタイル)を選択する事によって
それに見合った思考を生み出す事ができる
コントロールすべきは認知だよ
410:没個性化されたレス↓
16/07/24 21:51:39.97 .net
>>394
わかりません
思考を使う状況になるのかもしれませんし
もしくは本能的に行動をする状況になるのかもしれません
411:没個性化されたレス↓
16/07/24 21:56:46.89 .net
>>396
目的やライフスタイルは思考の産物ですよ
412:没個性化されたレス↓
16/07/24 21:57:49.28 .net
>>391
横からで、素朴な質問なんだけど
ラッセルの言う
「意識的な思考を無意識の中に植えつける」
みたいな
そんなテクニックのこと？
413:没個性化されたレス↓
16/07/24 22:03:12.33 .net
>>397
本能的、とはコントロール不能と同じ意味ですか？
414:没個性化されたレス↓
16/07/24 22:03:44.53 .net
>>399
思考を自由に使うことです
手を動かすときは動かし、手を動かさないときは動かさないように
思考を使うときは使い、思考を使わないときは使いません
415:没個性化されたレス↓
16/07/24 22:12:23.89 .net
>>391
思考を使うか使わないかは
思考に意識を向けるか向けないかの違い
という理解であってる？
思考を使わない＝無意識に委ねてる
みたいな
416:没個性化されたレス↓
16/07/24 22:12:36.26 .net
>>400
はい
417:没個性化されたレス↓
16/07/24 22:14:37.85 .net
>>402
いいえ
思考を使わない状態は意識的な状態です
思考は意識の一部分に過ぎません
418:没個性化されたレス↓
16/07/24 22:21:45.91 .net
>>403
だとすると本能的行動を起こしている思考はコントロール不能ということになりますね？
419:没個性化されたレス↓
16/07/24 22:29:47.09 .net
>>401
そうか…
勉強してみるよ
ありがとう
420:没個性化されたレス↓
16/07/24 22:32:09.89 .net
>>404
うーん思考の定義がよくつかめないな
あなたはエックハルトの人？
421:没個性化されたレス↓
16/07/24 23:24:22.15 .net
認知は思考の産物であり、
意識は思考の一部分であり、
思考を使うのをやめるのは意識的な状態でありながらコントロール不能な本能的な状態にもなり得る
これは思考をコントロールしている状態であり、偏見に苦しまずにすむようになる
うん、よくわからない
422:没個性化されたレス↓
16/07/24 23:40:33.54 .net
>>394
君の定義では延髄反射的なものも「思考」という言葉で表現するのかな？
ならば確かに生きている間は思考がない状態はないと言える。
423:没個性化されたレス↓
16/07/24 23:41:12.02 .net
意識は五感との関係で意識であり、思考や自我は言語との関係であるものだから
ぜんぜん別の現象だろう。
424:釈尊は引き籠り、慧能は夜逃げした。
16/07/25 02:36:23.20 .net
認知だの思考だのとお粗末な話だな
どの道リアルタイムで進行しているんだから
時々の判断には全ての要素が含まれる
何処から手を付けようとも
因果関係は全部連続だ
敢えて言うなら
そういう途上にある事を知らずに
何でも区切って考える事が
必ず矛盾して居る事だけは断言できる
それは馬鹿の発想だ
425:没個性化されたレス↓
16/07/25 06:42:32.41 .net
うーん。「因果」に執着しているなぁ俺は何に執着しているだろうか。
お金だな。これはまずかろう。手放そう。
426:没個性化されたレス↓
16/07/25 07:40:52.67 .net
昨日から言われている思考のコントロールというのは、
その都度、 自分の思考の流れをメタ的に見て達観的になろうということなんだろうね
たとえば金に執着はいけないのでそんな自分をメタに見て達観しようというような
>>396の人が言ってるのと近いことを言えば、
俺はそういう応急手当を都度都度で何回もやるよりも、問題を見つけた時点で治療を一回やって根治させた方が早くて楽じゃないかなと思うけどね
応急手当を繰り返すうちに清貧でなければ正しくないみたいな固定観念とか排他性が強くなりそうで危なかっしい気もする
金を得てどうしたいのかと目的論的に考え、そこに固定観念があれば認知療法的にほぐしてやって、
いまよりもっと好ましい手はあるのかと代替案を考えていけば、執着に苦しまずとも楽しみつつ自分のペースで進むことができるようになると思う
427:没個性化されたレス↓
16/07/25 07:41:27.53 .net
>>410
言語を理解するためには意識を必要とします
意識がなければ言語を受け入れることができません
そして言語が無くても自我は存在します
頭の中でめぐる言葉が存在しないだけですよ
428:没個性化されたレス↓
16/07/25 07:43:20.08 .net
>>405
本能的行動を起こしている思考とは何ですか？
429:没個性化されたレス↓
16/07/25 08:44:26.35 .net
アドラーやると逃げ道がなくなる
自分と向き合わなきゃならなくなる
これは確かに劇薬だ
430:没個性化されたレス↓
16/07/25 08:54:27.18 .net
>>415
危ないから避けようという判断のことです
431:没個性化されたレス↓
16/07/25 11:06:12.12 .net
>>416
そこからあなたの人生が始まるんですよ
432:406
16/07/25 13:17:50.64 .net
また違えていたらごめん
「あれこれ思考をめぐらせてみても状況が好転するわけではないので、一旦放っておこう」
エポケーみたいな？
433:没個性化されたレス↓
16/07/25 13:30:30.24 .net
>>417
本能的な行動なのに判断の結果の行動になるのはおかしくないですか？
434:没個性化されたレス↓
16/07/25 13:33:10.72 .net
>>419
思考を使えばいいですよ
思考は便利な道具です
435:没個性化されたレス↓
16/07/25 13:36:56.73 .net
ただ煙に巻いてるだけやん
真剣に考えてる406がかわいそう
436:419
16/07/25 13:45:34.07 .net
>>421
ありがとう
なるほど…
思考を駆使する側に立つんだね
437:没個性化されたレス↓
16/07/25 13:53:01.14 .net
>>422
いえ私も真剣です
思考は使えば良いです
思考に使われるのは良くないです
例えば過去の失敗を分析して生かしたり、未来の目標を計画しているときが思考を使っています
対して過去を嘆いたり、未来を不安視しているときは思考に使われています
438:没個性化されたレス↓
16/07/25 14:03:44.21 .net
>>420
本物のバスが来たら誰でも必死に避けるでしょうが、オモチャのバスならどうでもいいでしょう？
貴方がコントロール不能だと思っている部分にも思考があるのです
439:没個性化されたレス↓
16/07/25 14:03:52.77 .net
>>424
そうかごめん
いいね使われるか使うかの違いがわからなかったんだ
現状に振り回されるか現状に対処しようとするかの違いでいいのか？
単にポジティブかネガティブかの違いではないよね？
440:没個性化されたレス↓
16/07/25 14:12:32.40 .net
>>425
私は思考をしなくても本物のバスとおもちゃのバスの区別がつきますよ
見れば一目瞭然でしょう
441:没個性化されたレス↓
16/07/25 14:16:28.22 .net
>>427
視覚で得る世界はすでに思考によって判断されているんだぜ
442:没個性化されたレス↓
16/07/25 14:17:36.34 .net
>>426
まず現状をあるがままに受け入れます
その上で現状を変えるか、現状維持をするか選べばよいです
443:没個性化されたレス↓
16/07/25 14:19:24.17 .net
>>428
詳しくお願いします
444:没個性化されたレス↓
16/07/25 14:31:54.83 .net
>>428
考えなくても目は見えるので違うと思いますよ
何かを見るとき筋道を立てて考えたりしなくても見えます
445:没個性化されたレス↓
16/07/25 16:07:55.73 .net
>>427
その一目瞭然の中に貴方の区別と判断という思考があるのです
446:没個性化されたレス↓
16/07/25 17:22:38.45 .net
自分に向き合うようにはなれたけど
現状を変えようという勇気までなかなか出てこない
何にもしたくないになる
変えなきゃいけないことは解ってるし他人が見たらなんでそんなとこで躓くのか分からないだろうけど
行動を起こすことが億劫だ
447:没個性化されたレス↓
16/07/25 17:47:11.87 .net
>>433
敢えて厳しい言い方をします。
何もしたくないじゃなく、何もしないことで何を得たいのか？何のために現状を変えようとする勇気を持たないのか？それを良い悪いの判断を下さず、ただありのまま自覚する。それが自己受容になります。
本質的には変えなきゃいけない義務は何一つありません。あなたがどうしたいのか、どうありたいのか？それだけです。
448:没個性化されたレス↓
16/07/25 18:04:10.29 .net
現実を基準に自分に不本意な部分を修正する意志を持つのが自己受容だと思う。
そうではなく現実を無視して自己受容しようとかさせようとかすると
たちまち権力争いになる。その違いで迷っているだけだと思う。
449:没個性化されたレス↓
16/07/25 18:15:15.90 .net
>>434
ありがとうございます
いわゆる甘ったれだということは自覚してます
アドラーは何者をも前を向かせ建設的な未来へ向かわせる心理学だと思ってます、それを受け入れられないというのはただただ自分に問題があるのだとも
自分が嫌になるだけで、そこから先に進まない、いや、それ以上先に進むと更なる苦痛が待ってるから進みたくないのか
変わらなきゃいけない義務はないけど、変わらなければ恐らく何も成長しないまま死ぬ
自殺願望もどこかにずっとあるのでそのとおり自殺することになるかもしれませんね
450:没個性化されたレス↓
16/07/25 18:28:30.19 .net
>>435
それも厳しい言葉ですね
不本意な現状を変えようとする意志を持ち、続けようとしないうちはアドラーを理解したことにはならないのですね
言葉、頭では確かに理屈でなるほどだし、そうだよなって思います
世に流れる偉人たちの言葉や励ましの歌とかも聴きますがそれと同時に自分との落差も痛感してしまいます
自分に必要なのは願望や夢を叶えたい！って強く思い続けそれを叶えようと努力する勇気と意志なのでしょうけど
一時的にはそういう思考になってもすぐに戻ってしまうので
幸せの勇気である無能の証明状態になってるのですかね
451:没個性化されたレス↓
16/07/25 18:30:24.50 .net
>>436
アドラーにこだわる必要無いんじゃないんですか
身体の病気でもいろんな治療法があるようにどれが自分に合うかはひとそれぞれです
アドラーがダメなら他の心理学もありますよ
452:没個性化されたレス↓
16/07/25 18:42:41.48 .net
>> 436
よく誤解されているのですが、アドラー心理学は自分を追い込んで無理やり行動させる心理学ではありません。
甘ったれだと自分を責めてしまう。
自分に問題があるとすべて背負ってしまう。
前に進む事で受ける更なる苦痛を恐れてしまう。
変わらなければ自分に価値がないと思ってしまう。
自殺願望がある。
これを価値判断を含まずにそのまま受け入れるんです。そう考えてしまうのは良いことでも悪いことでもありません。まずは自分を徹底的に甘やかすのが共同体感覚の構成要素の一つである自己受容のスタートです。
誰かに貢献しなきゃいけない。成長しなきゃ人に迷惑をかけてしまう。こう考えてしまうことが権利争いの元です。
453:没個性化されたレス↓
16/07/25 18:59:07.20 .net
439の続き
自分のダメなところを断罪せずにありのまま自己受容する。
そんな自分を許せるようになってくると、他者の未熟な部分も愛する事ができ、そのまま受け入れられるようになってきます。世界が自分に居場所のある、居心地のいい所に変化していきます。
他者貢献しなきゃじゃなく、自然に他者貢献したいに変わります。無理にそうしようとしなくていいです。それが勇気ですよ。
だから自己受容なんです。無意識に蓋をしていた自分と向き合う。それを判断するのは自分なんです。だから責めないで受け入れる。
454:没個性化されたレス↓
16/07/25 19:25:24.48 .net
>>439
ありがとうございます
うーん…誰でも未来に向けて建設的に自然に幸せになっていける
それに他者貢献が幸せを感じられるものだとも
そういう心理学だと思ってるのですが、そうではないのですか？
あと受け入れるのとそのままでいいというのもまた違いますよね？
そこもまた悩むとこです
頭でっかちでなにかと理由をつけて変えようと動かないと決めてしまう事に苦しんでます
455:没個性化されたレス↓
16/07/25 19:28:52.11 .net
名称や価値で意味合いが固定化されると、道具としては便利に使えるけど柔
456:軟さと万能性が失われて逆に道具に使われる結果に陥りがちになること多いと思う できるだけシンプルに、枝葉より根本を問題にしてるかを意識しないと目的から逸脱しそうな気がするけどどうなのかしら 素人考えで浅薄なのは承知の上で >>436 わかる まあ100％は無理だからちょっとづつやりゃいいんじゃないの 個人的には専門用語すくなくて堅苦しくないのがアドラーだと思う じゃなきゃシンプルになれない
457:没個性化されたレス↓
16/07/25 19:29:45.34 .net
>>432
あなたは思考をしているのでしょうね
私は思考をしなくても知覚で本物のバスではなくおもちゃのバスだと分かるでしょう
458:没個性化されたレス↓
16/07/25 19:35:57.34 .net
>>440
今の自分のままで居させてくれる周りに感謝し今の自分のままでやれることを貢献する
というのが受け入れるということでしょうか？
しかしながらもっとしっかりした、年齢にみあった大人にならなければとも思います
周りの同年齢やしっかりした大人を見るにつけそう思いますし
それと同時に叶えたい夢も叶えなければ
その為には今の自分ではダメで、ダメな自分を変えようとしない自分とのギャップにという堂々巡り
そういう願望は捨て去らなければいけないのでしょうか
459:没個性化されたレス↓
16/07/25 20:29:47.25 .net
>>441
>>444
あなたは自分を責める気持ちがどんどん膨らんでしまっているように見えます。
自分を責めてしまう事も、まだまだ成長が必要と思ってしまうことも、ダメな自分を変えようと思うがそんな勇気がないことも当たり前です。劣等感があるのは当然です。願望を捨てろとも、そのままでいろとも言ってません。
叶えたい願望があること、そのままじゃいられないことをありのまま自覚するということです。
それによって自分を責める思考に歯止めがかかるので、そこではじめて建設的に行動するとか貢献するとかを無理なく考えられるようになるんです。
最初に目的を考えるように言ったのは、目的を自覚することによって、それを逃げずに受け入れる事によってはじめてライフスタイルを変える勇気を持てるからです。
460:没個性化されたレス↓
16/07/25 22:59:15.50 .net
>>436
勇気付けが必要みたいですね
勇気付けをしてくれるひとを探しましょう
461:没個性化されたレス↓
16/07/25 23:09:20.80 .net
>>444
しっかり自分を分析してるように見えて分析麻痺に見えるよ
あなたが悩んでいるのは、そうするのがあなたにとって便利だからそうしているにすぎないと感じる
そういうとき、アドラーでは仮にあなたが悩んでいなかったら何をしているだろうと尋ねる
とにかく行動するんじゃないかな
成熟した大人になろうと経験を積みに行くとか、夢に向かって力を注ぐとかね
悩みというのは、おそらく今のあなたにとってもう必要ではないね
462:没個性化されたレス↓
16/07/25 23:56:32.60 .net
>>444
あなたが一歩踏み出せないのは、あなた自身が世の中で活動するイメージが持てないからではないでしょうか？
アドラーではありませんがユングは人間はイメージで動くと行っています。
勇気付けだ！自己受容だ！と言葉で納得しようとするのではなく、もっと右脳的なイメージを活性化すべきです。
勇気づけや自己受容も大切だとは思いますが、あなたが未来に向かって社会でいきいきと活動するイメージを持つことができれば
それを目標として一歩踏み出していくことができるのではと思います。
463:没個性化されたレス↓
16/07/26 02:01:27.52 .net
>>444
もっとシンプルに
今までやってないことは本当はやりたくないこと。やりたいと思いこんでいるのは実際にやっていること、やらなきゃいけないことを重要視しないため。
まず、自分はいまやりたいと思っていることをやりたくないのだと認めること
人間は絶対にやりたいことは必ずやります。やらなかったことはそれほどやりたくなかったこと。
妨害があったのでも運が悪かったのでもなく、別にやりたくなかったことです。今までやって来なかったのならあなたにはやりたいことはありません。
自分が特にやりたいことがない人間だと認めること。
あなたは別に許容してもらってはいないし、わざわざ許容されるほどの重要性もないです。
自分のことを能力のある人間だと思っていることを認めること。あなたが自分をどう思おうが、そんなことはどうでもいいことです。
あなたはあなたがうぬぼれ�
464:ｮで、嫌いなあの人と大差ない人間だと認めること。そしてそれも別にどうでもいいことだと認めることです。 社会にとってあなたは大勢の中の一人でしかないです。大したことがない人間なのだから、思いつくことも大したことではないです。 ならばその瞬間に何気なくやりたいと思ったことを躊躇なく行っても、犯罪や治安を乱す行為でなければ誰もなんとも思いません。コンビニで使い道のない避妊具を買ったり、いつもは食べないものを買ったりしてみましょう。 思ったよりおいしかったり、想像を絶するまずさだったりします。 街で耳にした人の会話を覚えておいて、コピー用紙に書いてみましょう（邪魔になったら棄てましょう）。テレビのバラエティー番組の会話を書き留めるのもいいでしょう。 あなたは今までやりたくないことをやりたいと思い込んで本当にやりたいことを我慢してきました。一回自分の嘘の人生から離れて知り合いの近況を聞いてみましょう。知り合いの好きな食べ物を食べてみて、感想を言ったり聞いたりしましょう。 そのうち昔のあなたが帰ってきます。
465:没個性化されたレス↓
16/07/26 02:44:25.18 .net
本当に大変なのは、やらなければならないことをすることではなく
やりたいことをすることなのです。
やりたいことをやろうとして初めて、それをやならいでいようとしていた
習慣に突き当たるのです。
でも、やりたいことをしないというのが実は本当に危険な事なのです。
466:没個性化されたレス↓
16/07/26 04:47:14.59 .net
生きた人生がその人の人生なんですよ。自由だ！
467:没個性化されたレス↓
16/07/26 09:55:07.06 .net
ですね
生きる目的なんてなくてもいいし、やりたいことをもたなくてもいい
人生は滑稽で不条理なものですし、その中で幸せになるゲームのようなものです
468:没個性化されたレス↓
16/07/26 12:24:42.33 .net
濃いスレだ
469:没個性化されたレス↓
16/07/26 13:06:26.52 .net
障がい者の連続殺人があったけど
犯人が本人たちのためだと思っていたらアドラーでも認められるべきものになる？
または日本のためだと思ったら
470:没個性化されたレス↓
16/07/26 13:26:52.44 .net
>>454
やろうと思えば犯人を擁護する／擁護しない、のどちらにも解釈できるだろうね。
「他人の人生を奪うのは共同体感覚に欠けている」と言うこともできれば、
共同体感覚を拡大解釈して、
「善悪を超えた大きな目的のために手を下したのだ。やり方に問題があっただけ」と言うこともできる。
アドラーが想定した共同体感覚は、科学的には観察できないあいまいな概念で、
話す人の立場やそのときどきの状況によって基準を微妙に変えられる。
基準を変えられるということは、詭弁になるということ。
論争になったとしても、「わたしが思う共同体感覚」ｖｓ「あなたが思う共同体感覚」という
思想のぶつかり合いになるだけで、どちらが科学的に正しいという結論はいつまでも出てこない。
471:没個性化されたレス↓
16/07/26 13:42:17.36 .net
>>454
認められない。
勝手に人の命を奪うなら、共同体感覚の要素の一つである対等の感覚がない。
自分より下だと思っていないと意思を無視して殺すことはできない。
472:没個性化されたレス↓
16/07/26 15:16:07.91 .net
これがメサイアコンプレックスなんじゃない？
人の命を軽んじる事を共同体感覚で解釈はできないと思う。断じて。
473:没個性化されたレス↓
16/07/26 15:32:18.30 .net
>>454
他人の自由や課題に干渉するのはNG
エゴの押し付け・縦の関係の捏造
善人面して自分の課題から逃げるのは絶対にダメ
善人面して他人の課題に過干渉するのも許されない
474:釈尊は引き籠り、慧能は夜逃げした。
16/07/26 16:02:29.99 .net
すると電磁波知障兵器はすぐにでも
禁止すべきでは？
475:没個性化されたレス↓
16/07/26 16:18:06.53 .net
>>455
何いってんだ？あんたw
誰がそんな共同体感覚を説いたの？
476:没個性化されたレス↓
16/07/26 16:45:30.29 .net
アドラーは>>455こういう危ない人間が好んで取り入れがちな思想
非常に危険
477:没個性化されたレス↓
16/07/26 16:49:08.96 .net
アドラー心理学の鉄則が頭に叩き込まれてないだけで�
478:ｵょう 自分も昔は同じようなレスバトルしてたから何だか親近感がある 共同体感覚と他の理論がどういう関係にあるのかが曖昧な内は断言調は納めておいた方が無難 みんな親切だから疑問調でおれば教えてくれるでしょう
479:没個性化されたレス↓
16/07/26 16:59:06.93 .net
>>461
455はただの理解不足
共同体感覚がゆえに人を殺すなんてそれだけで矛盾している
そもそも詭弁が成立するのに科学的かどうかは関係ないし
480:没個性化されたレス↓
16/07/26 17:11:21.54 .net
>>460
>>461
よく読め。
アドラーがそう説いているという話ではなく、
人によって都合良く拡大解釈され、利用される可能性があると指摘したまで。
だから「詭弁になる」と書いた。
481:没個性化されたレス↓
16/07/26 17:37:57.11 .net
ここでアドラー心理学を実践している者が本当にできることは、
植松容疑者の行為がアドラー的と言えるかなんてことよりも、
今回の事件を植松容疑者の共同体感覚の不足によるものとみて、彼の自立を促して共同体感覚を育てる方法が何かあるのかを考える事だと思う
ただの軽蔑すべき殺人者として蚊帳の外に置いて被害者の同情へ意識を向けるのか、存在レベルで一人の人間とみなす事ができるのか
482:没個性化されたレス↓
16/07/26 17:42:29.27 .net
ほほう
483:釈尊は引き籠り、慧能は夜逃げした。
16/07/26 17:59:21.28 .net
>>459
ああ
それは有る訳ないかー
484:没個性化されたレス↓
16/07/26 18:40:48.20 .net
>>461
それゆうたら、どんな思想でも薬にも毒にもなりますわなw
485:没個性化されたレス↓
16/07/26 18:43:18.55 .net
>>465
親族友人医療関係者でなければ、バイアスがかかった情報だけであれこれ議論するのは禁忌やで
486:没個性化されたレス↓
16/07/26 18:49:16.05 .net
>>465
なんか気になるな
例の事件に限らずだけど、自分ができることの基本はまず相手の問題解決能力を信じることだと思うね
言い換えれば彼には彼の問題があり、きっとそれを自分で解決する力を備えているはずだと信頼する こと
求められてもいないうちに助けようとするのは、
相手のことを課題に取り組む力の無いものだと見なすことになって勇気をくじく態度になる気がする
俺は自立を守るというのはそうしたスタンスのことだと思う
家事を手伝ってくれと言われれば協力できる合流地点を考えるが、基本的に自分にはまず自分の宿題があって、
宿題そっちのけで炊事洗濯のことばかり考えるのは宿題をしない口実かもしれない（笑）
そんなことを言いたくて気になった
487:没個性化されたレス↓
16/07/26 19:33:11.27 .net
>>470
後半で挙げられてるタスクは、仕事のタスクだから、セーフですねw
488:没個性化されたレス↓
16/07/26 19:47:33.65 .net
障がい者がいるおかげで
障がい者を扱う施設の人は仕事があるんだ
障がい者は世の中の役に立っている。
489:没個性化されたレス↓
16/07/26 19:47:39.59 .net
>>469
>>470
そんな事言ってないよ
相手の課題に介入しろなんて言ってない
というかむしろ俺がいってるのは>>470と同じことで、
自分の課題に取り組もうということ
植松容疑者を「自分が」共同体の仲間だとみなせるかどうか、自分の胸に手をあてて考えてみることが大切だと言いたい
490:没個性化されたレス↓
16/07/26 20:32:11.01 .net
他者と私を共同体の一員とした上での課題の分離
このニュアンスを理解するのが難しいんだろうね
491:没個性化されたレス↓
16/07/26 20:36:16.06 .net
確かに難しいね
492:没個性化されたレス↓
16/07/26 22:53:39.65 .net
難しすぎるから、まずはただ単純に課題の分離だけすればいいと思う
歴史だっていきなり世界史からは始めないし、算数だって足し算からだし
課題の分離ができてない、知りもしない状態で共同体意識が大事とか言われても「他人のことなんか知るか！」って思うか「俺は死ぬまで理想の社会実現性に尽力するぞ、この俺様の新しい
493:アイデンティティを否定するやつは人非人だ」って思うかどっちかじゃない？ 理論的にはとりあえず課題の分離さえできてれば傷害事件は減るはず
494:没個性化されたレス↓
16/07/26 23:08:45.82 .net
>>476
>>364
俺はバランスが大切だと思うな
495:没個性化されたレス↓
16/07/27 00:06:33.42 .net
建設的で挑戦する意見が多くてとても良い。
496:没個性化されたレス↓
16/07/27 00:17:49.24 .net
それぞれが脳を情熱的に働かせて考えているのが伝わる。
497:没個性化されたレス↓
16/07/27 00:26:37.15 .net
共同体ベースで考えるのではなくて、共同体的感覚なんでね、メンバーに入れるかとか、仲間と考えるかとかはおかしな疑問だな
498:没個性化されたレス↓
16/07/27 00:47:15.65 .net
>>480
同意
499:没個性化されたレス↓
16/07/27 00:48:31.41 .net
>>476
（共同体感覚は）それは、ニュアンスを違えたり、制限を受けたり拡大されたりしながら生涯続いていき、機会に恵まれれば家族のメンバーにだけでなく、一族や民族や全人類にまで広がりさえする。
それはさらにそういう限界を超え、動植物や他の無生物にまで、遂にはまさに遠く宇宙にまで広がることさえある。
『人聞知の心理学』
共同体感覚は人生を通して広げていく課題だよ。
もとから誰もが持っている感覚だから、一旦置いておくものでもない。
そもそもそんなに難しい概念ではないんだけど、広げることが難しい。
共同体感覚を広げるためのスキルとして課題の分離があるのであって、共同体感覚と切り離して課題の分離を考えるのは危険だとおもう。
500:釈尊は引き籠り、慧能は夜逃げした。
16/07/27 00:48:38.83 .net
無思考がひしひしと伝わるんだが・・・
何だろう？
501:没個性化されたレス↓
16/07/27 01:06:59.92 .net
他者を仲間だとみなし、そこに自分の居場所があると感じられることを、共同体感覚と言うんだよ
502:没個性化されたレス↓
16/07/27 01:16:35.35 .net
NHK「100分de名著」アドラー、録画していたのを見ました。
第一の感想としては、社会主義、共産主義っぽいなということ。
特に give and give のあたり。
マルクスの資本論が論じられていた時代とも合致するし。
部分的には有用だとも感じたけど、全体としては害毒の印象。
これを体現できる人はサイコパスくらいでは？
番組のゲスト岸見一郎氏も、背が低くて、ボソボソ喋るあたりが、いじめられっこ特有のキャラで、
それゆえ、この心理学（というより自己啓発？）に魅入られた印象。
彼自身、社会に溶け込もうとしているかのごとく無難な背広を着てるのが卑怯者の印象。尾木ママと被る。
スレを全く読まずにレスしました。
503:没個性化されたレス↓
16/07/27 01:29:32.61 .net
>>482
共同体感覚が全体まで広がるまでは争いはなくならないだろうね、それゆえ実現は厳しそうだけれど
だからこそ、他の人が協力的かどうかは関係なく、誰かが始めなければならないんだろう
504:没個性化されたレス↓
16/07/27 01:53:59.79 .net
>>486
アドラー心理学は、争いをなくそうとしている心理学ではありませんよ
ましてや世界平和など
505:485
16/07/27 02:00:41.01 .net
>>487
自分さえ良ければいい
506:没個性化されたレス↓
16/07/27 02:01:25.84 .net
世界平和？
507:没個性化されたレス↓
16/07/27 02:14:39.43 .net
>>487
今ちょうど100分de名著の話題が上がってたから見ていたら岸見先生は、すべての争いは共同体感覚の欠如によって引き起こされると言っても過言ではないと主張してたな
見事にシンクロしてて面白かったわ
508:没個性化されたレス↓
16/07/27 02:23:22.41 .net
>>487
アドラーは第1次世界大戦の軍医の経験からどうすれば争いをなくせるかを追求して発見したのが共同体感覚なんだけど
509:没個性化されたレス↓
16/07/27 02:32:06.75 .net
>>488
そういう意味ではないですね
>>490
結果としてはそうなるけれど、初めからそこを意識してはいけない
510: まず、自分が幸せになること >>491 途中をとばせばそういうことになりますかね
511:没個性化されたレス↓
16/07/27 02:51:21.07 .net
>>492
つまりまずは自分の幸せがあってそこではじめて他者の幸せに目を向けられると言いたいんだね
共同体感覚は主観的な感覚であり、幸福は他者との関係性によってのみ得られるものであるという考え方をとる以上、他者の幸福を考えることで自らの幸福を感じる表裏一体のものだよ
初めから意識してはいけないは言い過ぎだと思う
私的理論による幸福の追求になってしまう
512:没個性化されたレス↓
16/07/27 02:56:19.04 .net
>>493
初めから、すべての争いをなくそう、などと考えるな、と言い換えても伝わらないかな？
あなたの危惧と反対方向の危惧ですよ
513:没個性化されたレス↓
16/07/27 02:59:05.03 .net
>>493
もひとつ気になったので
他者との関係性、ではなくて、幸福も主観的なものによって得られるものですよね
514:没個性化されたレス↓
16/07/27 03:05:29.08 .net
>>494
そんな事言ってる人いた？
共同体感覚の理想は遠いから、一歩ずつ広げて行こうという文脈だったと思うけど
515:没個性化されたレス↓
16/07/27 03:10:33.16 .net
>>495
他者との関係性による幸福というのは社会統合論のこと
主観的な感覚というのは認知論のこと
「二つを合わせて考えると」って意味
516:没個性化されたレス↓
16/07/27 03:11:07.66 .net
>>496
>>490の中
ごめんもうねる
517:没個性化されたレス↓
16/07/27 03:22:57.72 .net
490で岸見先生が言ってるのは、
「争いはどれも共同体感覚の欠如によるものと説明ができる」ということで、
「初めから全ての争いをなくすことを考えよう」ということではないよね
勘違いだったということかな？
518:没個性化されたレス↓
16/07/27 03:48:09.94 .net
100分de名著はさすがに選りすぐりの名著を紹介してるだけあって面白いね
アドラーは一つの理念を提示したけど
現実は坂口安吾のいうように対立こそが人間の本質だよ
> 対立感情は文化の低いせいだというが、国と国との対立がなくなっても、
> 人間同志、一人と一人の対立は永遠になくならぬ。むしろ、文化の進むにつれて、
> この対立は激しくなるばかりなのである。
国と国の対立が実質的に消滅した現代は個々人の対立が激化してる時代なのだろうね
519:没個性化されたレス↓
16/07/27 07:31:14.11 .net
争うこと、奪うことなく安全に、しかも確実にほぼ全員が幸福感を得るための合理的な考え方だと思う
「世界平和を私が実現するのだ！」みたいな主義者的な思想じゃなく、「わしら獣だから集団生活うまくやるためには自分が満足しないとダメだなｳﾎｳﾎ」っていう前提の方がズレないで目標を達成できると思う
520:没個性化されたレス↓
16/07/27 09:29:42.29 .net
実現可能な理想論、だな
521:没個性化されたレス↓
16/07/27 10:44:03.43 .net
まとめると
共同体感覚の理想は頭に入れておいて
自分がどの段階にいるのかを見極めた上で
目の前の他者に無理なく貢献する
それによって自らの幸福を実感でき
共同体感覚を広げる事につながる
と理解した
522:没個性化されたレス↓
16/07/27 11:33:19.04 .net
スマン
幸福の実感までは分かる
そこから共同体感覚を広げるってのがよく分からない
どういうこと？
523:没個性化されたレス↓
16/07/27 11:41:44.25 .net
>>504
他者貢献によって幸福を実感する
つまり所属感を得られて自己受容が深まる
無理なくより他者信頼できるようになる
524:没個性化されたレス↓
16/07/27 11:56:53.00 .net
>>505
なーるほど
貢献→自己受容が強化される→受け入れ力がアップする→他者信頼が広範化するってのを
共同体感覚の範囲強化と呼んでいるのか
よく分かった
ありがとう！
525:没個性化されたレス↓
16/07/27 12:06:51.32 .net
ええんやで
まとめるとか言っておきながら
本当にこの表現でいいのかと躊躇した部分を指摘して貰えたからより腑に落ちた
助かったよ
526:没個性化されたレス↓
16/07/27 14:03:12.32 .net
>>485
アドラー自身が一時期、社会主義運動に参加していたが、
幻滅して教育に力を入れるようになった。
そのためアドラーは個人としては
527:最終的に社会主義を容認していない。 ただ思想としてのアドラー心理学（個人心理学）は社会主義を容認するのでは？という議論は海外にもあって、 どこで読んだか忘れたが、国際アドラー心理学は回答を保留にしているという話だった。 保留にするということは、否定はできないということ。
528:没個性化されたレス↓
16/07/27 20:20:56.15 .net
誰かを否定する
これは自分に条件付きの愛を課しているようなもので
自分の人生を自ずから苦しめているような行為だ
529:没個性化されたレス↓
16/07/28 01:46:40.71 .net
他者貢献という言葉に何かモゾモゾするんだよなー
一応アドラー心理学はかじってはいる者なんだけど
530:没個性化されたレス↓
16/07/28 09:16:17.01 .net
>>510
どういうことよ？
531:没個性化されたレス↓
16/07/28 15:42:04.30 .net
自分と他人との関係は、いくら確かな事実に基づいても、
確率的にしか理解できないというのが科学的な心理学の結論だ。
それで補完してはどうだろう。
532:没個性化されたレス↓
16/07/28 15:46:25.96 .net
気の進まないランチや飲み会に誘われたらアドレリアン()はどうすんの？
533:没個性化されたレス↓
16/07/28 16:05:52.09 .net
心理学概論 第7回「性格についての心理学」
2016年7月28日（木） 16時00分～16時45分
534:没個性化されたレス↓
16/07/28 17:03:19.30 .net
「貢献感」というのが、歪んだ自己愛の対義語で極端な表現になっているのであるから
それをそこそこ割り引いて空気を読んででも自分の主張も客観的に表現してみるというあたりで
手探りしならがら学んでいくしかないのではないか。
535:没個性化されたレス↓
16/07/28 18:08:43.34 .net
そういう意味では「普通である勇気」というのが基準としては
もっともふさわしいのだろう。その上で、自分の個性に合った
ライフスタイルを無理なく実現していくという「特殊」を
バランスよく実現していけばいいという事なんだろうな。
536:没個性化されたレス↓
16/07/28 19:05:34.00 .net
>>445
ありがとうございます
叶えたい願望があること、そこはハッキリ出来てます
その為にどう変わらなきゃいけないことも解ります
しかし取り組む勇気はない
そこでストップです
>>447
ありがとうございます
悩んでなければ？悩みの種が無ければすぐにでも今の願いを叶えてますよ
というか、昔は叶えてまして、もう一度あの場所に行きたい、楽しみたい
けど…ということです
年齢的な事もありますしね
悩んでる方が都合がいい、希望が叶えられないダメな自分の方が都合がいい
その方が傷つかない、嫌われない、少なくとも今以上は
そんなことも分かっているフリをして分かってない事を分かってるふりして分かってないんだと思ってます
537:没個性化されたレス↓
16/07/28 19:21:10.70 .net
>>448
ありがとうございます
それは確かに思います
ただ右脳的な閃きとかって自分には得意でない世界で否定はしませんけど
そうでなければアドラーより絵画とか楽曲の方（楽曲の方も歌詞の方にインスピレーションん受けます）ですよね
イキイキと社会貢献している自分…やはりかつてそういう経験がないので想像が出来ないですね
>>449
ありがとうございます
いや、そんなことはないです
ホントはしたいです！けど、今の自分には…
ただ日常に変化を付けてみることは必要かもしれませんね
多分言われようとしてることは難しいこと考えないでただやりたいことの為に、過去も未来も考えないで生きろって事なんでしょうけど
刹那的に生きるわけにも（いや、むしろ今が結果的に刹那的になってるのかも）自分が後で困っても…
後先考えずに意のままに動ける人、羨ましく思いますね
アドラー的な自分の課題と他者の課題、分けて考えれるようにはなってきたけどやはりどこかで共同体と考えたくないとこがあるのかと
というか自分が敵にしてしまってるんですね
538:没個性化されたレス↓
16/07/28 21:44:16.15 .net
>>513
断るでしょ、そりゃあ
539:没個性化されたレス↓
16/07/28 21:45:49.76 .net
>>516
実現していないライフスタイルなど、ありませんよ
540:没個性化されたレス↓
16/07/28 21:49:01.44 .net
>>517
すごい！とても律儀な方ですね。個人的に凄く応援しています。
アドラーの手法は認知療法に近いところがあって、認知の歪み、つまりはライフスタイルの根本の目的に気づく事から、共同体感覚の育成を目指します。
あなたはアドラーの基礎部分は理解できているものの、自分にとってとても大事なライフスタイルを握りしめて手放せないように見えます。
だからみんなのレスに理解はできても腑に落ちないのかなと感じました。
共同体感覚を持つのに抵抗がある、理由をつけて行動できるようにしたいということであれば、あれこれアドバイスするよりも、勇気シリーズ、特に幸せになる勇気を納得いくまで深く読み返してみることをおすすめします。
541:没個性化されたレス↓
16/07/28 23:23:38.83 .net
相模原殺傷事件
ホリエモンはこの事件の構造を承認欲求が満たされないからと言っていたね
542:没個性化されたレス↓
16/07/29 01:08:27.22 .net
犯人は自分の課題に目を向けたくなかったから大義をでっち上げただけだと思う
自分も数年介護職やってたときはそんな傾向があった
職を選んだ動機もそうだったし もちろん当時は気づかなかったけど
543:没個性化されたレス↓
16/07/29 02:08:07.26 .net
そもそもなぜ我々は仲良く平和に一緒に暮らしているのだろうか
サルの群れは自分の群れの仲間は助け、ほかの群れは無視したり攻撃したりする
人間は自分の所属している群れの敵には、容赦なく攻撃できる生き物である
もちろんこの事件は「敵」を殺したわけではないが、そもそも「仲間」というものの境い目が薄れているんじゃないだろうか
日本というものの群れの感覚が薄れているんじゃないだろうか
544:没個性化されたレス↓
16/07/29 03:10:21.29 .net
人が全体（大義）と個人とに引き裂かれ、間がなくなるというのが病んでいるという事ですからね。
545:没個性化されたレス↓
16/07/29 08:47:41.86 .net
「あらゆる個人がいろんな形で貢献できる」という理解がなければ
「こいつは貢献もできないし不要だろうから排除してやったほうがマシだ」という結論になりやすい
例の事件にはそういう価値観の狭さが問題の側面として一つあると思うね
テストで点を取れなければ人ではない、という狭くて強烈な価値観を親がもっていたとすれば、
子供は優等生的に従うか、激しく反発するかの二極化を迫られる
少年犯罪の統計では、非行にはしる子供ほど厳格な家庭に属する傾向が強くなる
狭い価値観のグループに個人が所属を果たそうとすれば問題は起こりやすい
546:没個性化されたレス↓
16/07/29 09:49:27.46 .net
そういう意味では「勤労の義務」は誤りで「貢献の義務」としたほうがいいんだろう。
547:没個性化されたレス↓
16/07/29 09:51:29.96 .net
いや、「勤労の義務」が、そもそも誤りなのか。
548:没個性化されたレス↓
16/07/29 09:56:32.40 .net
>>522
ゼンカモンがなんだって？
549:没個性化されたレス↓
16/07/29 10:05:40.96 .net
>>527
貢献の義務はなんか違和感あるなあ
貢献感のある貢献は所属感からの自発的なものと実感している
アドラーの言う自立ができていれば自然と貢献に向かうものだと思う
目指すべきは自立じゃないかな
550:没個性化されたレス↓
16/07/29 10:36:34.43 .net
しかし、自立を目指しても世界に所属しているという意識が持てるとは限らないしなぁ。
551:没個性化されたレス↓
16/07/29 11:22:32.35 .net
自立とは依存の反対概念ではなく
相互依存にある社会の関係性の中で主体性を発揮できるようになることだと思う
自己の執着から脱却できていてかつ優越性の追求が人の行動の根源だとすれば
自立が為されていれば貢献にしかなり得ないんじゃないかな
552:没個性化されたレス↓
16/07/29 11:30:40.47 .net
いや、そういう事ではなく、自立が何かわからないうちに
自立を目指そうと思っても自己流に解釈して間違った道に行っているか
自分では確かめようがないと思っての事なんだ。
自立でいいのなら障害者自立支援法で自立を目指している
障害者は全員幸せか、そういう人がアドラーを読んだら
幸せになるか、そういう事になると思うがそんな感じもしない。
553:没個性化されたレス↓
16/07/29 11:39:25.89 .net
障害年金をもらっている障害者が自分は働いて年金を払っていたから
障害年金を受け取っていると誇りニートを軽蔑する書き込みをしていたのを
見たことがある。そういう人に自立のためにアドラーを読めといっても
たぶん届かないだろう。アドラーは正しいと思うがそのポイントが
自立だとは思えないし。
554:没個性化されたレス↓
16/07/29 11:44:16.71 .net
方向性は一緒だと思うよ
俺が自立と言ったのは自己流じゃなくアドラーのいう自立の事を言っている
「全ての悩み幸せは対人関係によるもの」という前提の中での自立
共同体感覚をそもそも前提としている
他者への無関心とか孤立とか排他性なんかはこの社会性の前提がぶれているから起きてしまうと思う
555:没個性化されたレス↓
16/07/29 11:46:14.98 .net
社会性に対する共同体的な感覚かあ。
感じろという事なんだろうな。感情か、感覚か、あるはその両方か、
どっちにしろその辺りなんだろうな。レスサンクス。
556:没個性化されたレス↓
16/07/29 12:06:02.33 .net
アドレリアンて死刑反対派なんですか？植松はやはり死刑が妥当？
557:没個性化されたレス↓
16/07/29 12:22:37.26 .net
犯罪者も共同体の大切な一員、てことになるから、死刑反対なんじゃないの
加害者を勇気づけして社会復帰をうながすから、終身刑にも反対するだろう
一方で、被害者遺族にも家族の死を乗り越えるよう勇気づけてサポートする
個人的にはこんなの大反対だがｗ
558:没個性化されたレス↓
16/07/29 12:39:11.20 .net
>>530
義務じゃないよね
建設的な行動をして、幸せになるのも自由ですし、
しないで不幸のままでいるのも自由ですし
559:没個性化されたレス↓
16/07/29 12:40:33.34 .net
>>538
共同体じゃなくて、共同体(的)感覚ですよ～
560:没個性化されたレス↓
16/07/29 12:44:15.48 .net
>>537
アドラー心理学からは、死刑の肯否どっちも導き出せないと思うけどなぁ
そもそも刑罰とかには興味がなかったはず
561:没個性化されたレス↓
16/07/29 12:44:18.91 .net
>>536
義務を課すということは他者信頼の欠如になるんじゃないかな
つまり共同体感覚が育成されていかない
562:没個性化されたレス↓
16/07/29 12:47:12.11 .net
>>540
共同体ではなく共同体的感覚だとすると死刑に対する意見はどう変わるの？
563:没個性化されたレス↓
16/07/29 12:59:56.07 .net
うきき～
564:没個性化されたレス↓
16/07/29 13:01:54.48 .net
>>543
>>538みたいに、共同体の一員だから、という説明は出来なくなる
565:没個性化されたレス↓
16/07/29 13:40:35.62 .net
>>545
ごめんいまいちよく理解できてないんだ。
他者は私の仲間であると「私が」思えている状態が共同体感覚で、他者がどう見なしているかは他者の自由だから介入してはいけないというのが自分なりの理解なんだ。
その理解と、「私が」相手を共同体の一員だからと見なして死刑反対を唱える事とは矛盾しないように思えるんだけど、自分はどの辺りの理解を間違えている？
批判してるわけじゃなく、真剣に質問です。
ちなみに俺は538ではないです。
566:没個性化されたレス↓
16/07/29 13:53:31.39 .net
面白い議論だ
567:没個性化されたレス↓
16/07/29 14:26:20.89 .net
>>546は公憤についてはどう解釈しているの？
568:没個性化されたレス↓
16/07/29 14:40:17.20 .net
>>548
個人的な意見として罪を憎んで人を憎まず。共同体感覚の欠如から生まれる争いは構造的な問題の解決に意識を向けるべきだと思う。
569:没個性化されたレス↓
16/07/29 14:49:33.27 .net
奥さんをレイプされて子供をレイプされても共同体感覚をえ得しているので犯人を許します
だってじぶんはアドレリアンですから
570:没個性化されたレス↓
16/07/29 15:11:08.45 .net
>>548
公憤は有りみたいなことが『嫌われる勇気』のうしろのほうに書かかれていたような
571:没個性化されたレス↓
16/07/29 15:12:56.77 .net
>>550
アドラー心理学の理想からすればそういうことになるね
本だったか、ネットの記事だったか忘れたが、
家族を殺された遺族が犯人の減刑を訴えたというエピソードを
岸見先生がどこかで紹介していたと思う
572:没個性化されたレス↓
16/07/29 15:39:37.92 .net
犯人を社会の構造的な歪みにより追い込まれた人と取って、
許すことで弱者に配慮しない社会の構造のあり方への公憤を表現したのだと取れる。
573:没個性化されたレス↓
16/07/29 15:56:27.34 .net
>>546
矛盾はしていないとおもうけど、アドラースレで「共同体」という言葉を使うときは、「一般用語としての共同体」とかした方がいいかもね
共同体感覚はアドラー心理学の中心概念なので
574:没個性化されたレス↓
16/07/29 15:59:59.43 .net
>>550
え得してるんじゃダメです！
というのは冗談ですが、なにかしでかしたときは、原状回復と再発防止と、必要なら謝罪することが求められます
だから、わらってなかったことにするのとは、ぜーんぜん違います！
575:没個性化されたレス↓
16/07/29 16:22:08.99 .net
>>531
自立できたら（自分を認められたら）えらそうなこといいたくなりそうだからそこは問題ないんじゃないのかな
えらそうなこと言いたくなるのを、エゴを抑えた範囲での勇気づけに留めとけばOKなのでは
むしろ物事を高尚に考えちゃう方が自分の課題から逃げる結果になる確率が高い気がする ご大層なことをやってる気になって自分の状態の確認が出来なくそう
576:没個性化されたレス↓
16/07/29 16:32:35.24 .net
>>546
共同体に害を成すものは共同体の一員じゃないと思う
共同体自体の定義は特にないと思うけど、他人の課題に過干渉をする（殺したり強制したり）するものは排除または隔離しないと
というか過干渉さえしなければ共同体に害を成すことはありえないんだから課題の分離だけ徹底できれば殺人や強盗は起きないんじゃないのかな
577:没個性化されたレス↓
16/07/29 16:34:10.27 .net
>>554
うーん、>>538で「共同体の一員」と言う言い方をしているのは、「他者は仲間であると私が思えているから死刑反対なんじゃないの？」という共同体感覚の意味合いで言っているのであって、
「一般用語としての共同体」と混同しているようにはどうしても読みとれないけどなあ。
でも要するに、誤解を生むから言葉の使い方は気をつけた方が良いってことだったんだね。ありがとう。
578:没個性化されたレス↓
16/07/29 16:36:01.16 .net
他人に課題の分離を強制することはできないから
なんらかの自衛の手段は必要になるんだろうな。
それを公権力に付託するというのが今の世の中では基本だな。
579:没個性化されたレス↓
16/07/29 17:33:47.90 .net
植松を仲間とはどうやっても思えません
つまり植松は共同体の一員ではないのだから死刑賛成でも問題ないと思います
580:没個性化されたレス↓
16/07/29 17:50:06.04 .net
>>550
無理せんでいいんだよ。本心をねじ曲げて上部だけ無理矢理その状態を作ることは実践ではないからな。
581:没個性化されたレス↓
16/07/29 17:50:21.46 .net
>>560
それでいいと思いますよ。ここで話されているのは理論的な理想の話で、彼に対して無条件の愛情を本気で持てている人はおそらくいないと思う。
大事なのはその理想を意識することで、今不完全であることを自覚でき、そこに向き合う勇気を持つことで前にすすめる。そこに意味があると思います。
582:没個性化されたレス↓
16/07/29 17:57:58.54 .net
確かに、理想が逃げ場になってしまってはいけないな。
そういう意味では、自立を目標にしてもそれはそれでいいのか。
583:没個性化されたレス↓
16/07/29 18:03:10.99 .net
>>562
ありがとうございます
やっぱりどうしても受容できない人間は共同体には必要ないですよね
そんな奴らは除外してお互いに仲良く信頼できるどうしてたのしい社会を作っていけばいいと思います
584:没個性化されたレス↓
16/07/29 18:08:22.06 .net
ああいつものコテだったんだね。
気づかないでレスしてしまった。
585:没個性化されたレス↓
16/07/29 18:11:02.88 .net
>>565
逃げたらダメだよ。現実に立ち向かう勇気を出せ！
586:没個性化されたレス↓
16/07/29 18:16:59.20 .net
>>566
おっしゃる通りですね。笑
自分にブーメランが刺さっていて笑ってしまった。
587:没個性化されたレス↓
16/07/29 23:05:22.04 .net
かわいそうな自分、悪いのは他人、これからどうするか
今この瞬間何を選ぶ？
URLﾘﾝｸ(www.imhome.mydns.jp)
588:没個性化されたレス↓
16/07/30 00:41:12.27 .net
相模原の件は幸せになる勇気で近い例が出てなかった？問題を起こした生徒が問題ではなく、学級全体が病んでいてそれが症状として出た的な。考えるべきは彼を取り巻く環境でどのような問題があったからじゃない？
589:没個性化されたレス↓
16/07/30 02:53:38.20 .net
>>567
そうですね（笑）
590:没個性化されたレス↓
16/07/30 03:02:50.14 .net
他人の欠点がわかると思って指摘していたのは単なる自分の欠点の投影であり
メサイアコンプレックスの現れでした。ご迷惑をおかけした人にはすみませんでした。
591:没個性化されたレス↓
16/07/30 04:23:53.87 .net
>>569
授業中に大声出したり床で寝始めたりするのと大量殺人とではちょっと同列に語れなくない？
初期の予防法は同じかもしれないけど事後の対処法は違うはず
記事とかで読んだ内容からは反抗期がうまくできなくて親の影響（絵関係の仕事や教員職を選ぼうとしたこと）やモラトリアムから上手く抜けられなかったんだと感じたんだけどどうなんだろう？
自分で人生を選んでこなかった人、選べなかった人がこういう異常殺人を犯しがちだと思うんだけど、そのことは親や周りが過干渉や操作をせず自分で選択することの援助をするように心掛ける以外の解決法ってなさそうな気がする
それ以外の細かいことはほんと個性もあるし事後に考えても仕方ないと思う
例えば、大学入試に失敗したり女の子に振られたりして自分を否定される、自分でも否定しそうになる
→それに耐えられなくて、整形と入れ墨をして自分を補填する
→鏡に映る自分とのバランスがとれなくなって大袈裟な思想で内面も補填する
→それでも誰にも評価されないから所属先を転々とする
→自分を評価する相手をどんどん逆セリエAで（下劣な考え方でごめん）落としたけど、そこでも評価されないから怒りを抵抗できない彼らに向けた
こんな犯人のこと別に考える必要なくない？ むしろイタズラしてこっち見てって言ってる子供みたいなもので、構っちゃいけない対象だと思うんだけどどうなんだろ？
再発防止のために考えたり検証したりすることは大事だけど、社会や環境が悪かったっていう考え方だと効果が薄い気がする
それよりも、自分が犯人と同じ環境・立場になったとして、どうやったら罪を犯さないで済むか、思いとどまれるかっていう立場で検証した方がいいと思う
社会とか環境のせいにすると他人ごとだから真面目に考える必要がなくなっちゃうし、論点も定まらない
社会を変えるのも不可能だから責任を誰かを押し付けて断罪して気が済んじゃいそう
「自分だったらどうする？」を社会全体で検証して、責任を個々人（模倣犯・異常殺人予備軍含む）に渡すことで類似犯罪を減らせると思うんだけどどうなんだろ
社会のせい、で結論づけられると楽だけど「じゃあ俺もやっていいんだよな」って思っちゃうんじゃないかな
592:没個性化されたレス↓
16/07/30 04:25:30.91 .net
根っ子には、心の中にまで人権的な平等主義を当てはめるという
誤りがあったような気がします。５６７さんのおかげです。
人の心に踏み込んではいけないですよね。
ありがとうございました。
593:没個性化されたレス↓
16/07/30 08:37:11.60 .net
>>572
>>569だが
彼の気持ちで見て、彼の気持ちで聴いて、彼の気持ちで感じることが共同体の誰も
594:出来なかった。一緒に認知の歪みについて語り合えば回避できたと思う。私たちでアドラーを始めて日本のコモンセンスにしていきませんか？
595:没個性化されたレス↓
16/07/30 09:53:29.34 .net
>>572
社会構造の問題に取り組む事と社会の責任にすることとは全然意味が違うよな。アドラーは前者。混同しないように気をつけないといけない。
596:没個性化されたレス↓
16/07/30 10:12:08.18 .net
相模原の件について
おそらく自己愛性パーソナリティ障害
基本的信頼の欠如とそれによる強い迫害不安
その不安の防衛として親と自己の理想化
肥大した理想像は親から乖離し内的世界において理想対象となる
理想対象との同一化を維持するためにあらゆる存在を脱価値化
それに伴うモラトリアム状態
内的世界と外的世界のギャップに対する抑うつ
外的世界に理想対象を求めて議長宅に押し掛ける
対象と同一化するため自己主張した（することができる）
拒絶され、できることを証明した
オウムの件とかなり似ている
597:没個性化されたレス↓
16/07/30 10:36:48.16 .net
長文すまん
相模原の件について言えば、障害者団体の関係者は
「一億総活躍などに代表される現代の風潮には誰もが生産力によって活躍していくことに価値を見出すという文脈が背景としてあって、
それが、生産活動に従事できない人や効率の悪い人には価値がない、という発想につながりかねない」ということをコメントしていた
俺はこの考えが価値というものの捉え方においてアドラー的だと思う
価値には多様な側面がある
たとえばその人が何もできない、していないから即ダメじゃなくて、
他の人を孤独にしていないというだけでも価値があると考えることができる
そこで生産性の多寡は問題ではなくて、
重要なのはその人がその人の価値を認められて、自身の課題への取り組みが周囲に阻害されないことだと思う
たとえば障害がある人にはその人なりの課題への取り組みがあって、生産性という定規でそれを切って捨ててはいけない
社会統合論に考えれば個人の問題行動というのは、
狭い価値観の社会や思想に人が所属しようとすることによって起こると思う
たとえば生産性という一つの定規だけで人を競わせたとするなら、その側面が弱い人から切り捨てようという考えになる
容疑者がそういう風にこの社会を感じていたのかは分からないが
少なくとも俺たちが多様な捉え方をしていけば、それだけ自分らしく生きやすい社会になるだろうね
598:没個性化されたレス↓
16/07/30 11:11:47.42 .net
>>577
すばらしい
599:没個性化されたレス↓
16/07/30 12:12:40.91 .net
>>560
自分も共同体感覚は植松には持てないけど
アドラー的感覚（あくまで個人的解釈があるので歪みはあると思うけど）で見れるようになった
植松はIS（イスラム国）の兵士となんら変わりなく自分が如何に優秀であると見られたいか、承認されたいかととらわれてるのでは？と思った
もちろん手段は間違ってるしそれだけが主因ではないけども
納得いかないから暴力で壊す、自分は正義だから神だのヒトラーだのと大きな力の承認を求めてる、大多数に認められてなくても神が認めてるから自分は正しいと思えるし
劣等感の裏返し
600:没個性化されたレス↓
16/07/30 13:29:24.17 .net
>>558
アドラーが考えた「共同体感覚（Gemeinschaftsgefueh）」の共同体は、
同時代の社会学者テンニースが提唱した「ゲマインシャフト（Gemeinschaft）」から来ている。
ゲマインシャフトというのは信頼や愛着で親密な人間関係が構築されている共同体のこと。
醤油が切れたら隣同士で貸し借りするような田舎町とか、社員を家族同様に扱う古き良き会社のイメージ。
大災害のとき�
601:ﾉ見せた日本社会全体の団結も、一時的とはいえ非常にゲマインシャフト的だった。 （たぶん、こんなことができる国はなかなかないと思う） 今回の植松の大量殺傷事件も、いわば「身内の若いのが大変なことをしでかした」って感覚で、 周りがどう対応するかを想像すると、アドラーの理想に近い考え方になると思う。 現実には「そこまで犯人に同情できるか！」って話なんだが、 アドラーの提言は「むずかしいかもしれないが、そこを理想のゴールとして目指そう」ということ。