16/07/16 17:35:27.36 .net
>>113
そうですね。アドラーが一共同体の原理であればそれは宗教と同じですね。
そうではないからこそのアドラーという気がしました。
119:没個性化されたレス↓
16/07/16 17:37:54.94 .net
一人一人の偏見は人が主観に縛られているからこその必然であると捉えたほうがよさそうですね。
個人的には、そういう人間の限界を見極めつつ、具体的に既にある民主的な制度を生かすのに
制度と人間をつなげる力がアドラーにはあると見ています。
120:没個性化されたレス↓
16/07/16 18:06:06.56 .net
他者への無条件の信頼が他者自身の自己受容を促すような体験をしたんだけど、これってコントロールなのかな？
121:没個性化されたレス↓
16/07/16 18:14:26.12 .net
アドレナリンに見えて仕方ないのが最近の悩みです。
122:没個性化されたレス↓
16/07/16 18:41:05.45 .net
>>116
自分で自他の関係をうまくコントロールできたと感じたのなら、
仕上げにそのコントロールうんぬんという考えを手放すといいかも知れませんね。
123:没個性化されたレス↓
16/07/16 19:45:18.47 .net
>>117
俺も俺も
124:sage
16/07/16 19:53:22.10 .net
>>105
共感は同情ではないと何度言えばよいのだろう
125:没個性化されたレス↓
16/07/16 20:12:35.53 .net
>>118
ありがとうございます。
初めは相手に嫌味を言われるのがしんどいから相手に変わって欲しいという思いから始まり、
自分が敵意を向けて反応していたからより関係が悪化してしまったんだと気づいて、
軽視していた相手の存在を受け入れて判断せずただ相手の言い分を聞くようにしていたら、相手が自ら反省していろいろと謝られました。
なんか思惑通りって感じがしてしまいむしろ罪悪感を覚えているんですけど、仕上げに手放すって事でも良さそうですか？
126:没個性化されたレス↓
16/07/16 20:17:01.58 .net
>>120
共感と同情はアドラー的にはどう違うの？
127:没個性化されたレス↓
16/07/16 23:05:22.05 .net
>>122
たぶんだけど、
相手の気持ちを自分視点で見るのが同情
128:価値観を無にして他人視点で見られるように心がけるのが共感 同情は結局自分の主観が入ってるのでエゴの押し付けとか自分用の解決策（相手には向いてない方法）に陥りやすい傾向がありそうな希ガス
129:没個性化されたレス↓
16/07/17 00:14:25.38 .net
>>121
俺にはあなたの状態がこんな感じに見える
表面上だけ相手の意見を尊重して見せたら、その偽装が成功してしまい、
結果的に相手をもてあそんだような罪悪感が残った
だとしたら、そのシーンを相手に乗り移ったつもりで頭の中で再現してみるといいかもね
いつも軽視されてた意見がちゃんと聞いてもらえたら、人は何を感じるだろうと考える
きっと嬉しいんじゃないかな
それを自分のこととして感じれたら、その人の意見というものはなかなか粗雑に扱えなくなると思うけどね
130:没個性化されたレス↓
16/07/17 01:12:53.56 .net
>>120,123
観念上はすごく納得のいく説明だけれど、
そうだったとして、実際に共感と同情を明確に分けられるものなんだろうか？
131:没個性化されたレス↓
16/07/17 02:25:47.73 .net
>>121
罪悪感が生じると課題の分離が出来てなくて過干渉なのかも
アドラー心理学の対処法は他人の自由に踏み込まないのが原則ですよね
その相手の変化も謝罪も、その人が到達した成果で121さんの功績ではないはずです（コントロールの有無に関わらず）
121さんは偏見や自分の価値観を排して相手に真摯に対応し、交友関係の問題を一つ解決した
これはあなたひとりの問題で、突き詰めて考えるとこの問題の中に相手は存在しません
「交友トラブルに自分がどう対処するか」だけが121さんの課題だったのでは？ 行動できるのは自分だけです
相手が存在しないので自分の行動の結果に優越感も覚えませんし、誠意も必要無いはずです つまり罪悪感は感じません
罪悪感を感じたということは自分の問題に相手を引き込んでいたということ
自分を過大評価すると過干渉や他人からの依存を生むので危険だし、人間は動物なので100パーセントの善意は存在しません（天使や神じゃない、宗教じゃないってことです）
個人的には今回の対処法は問題なさそうだと思いました
※自分の感情を抑えて相手を尊重すること、話を聞くこと
痛み、あるいはこちらが設定した救いを提示しない限りはコントロールや洗脳ではない気がします
今回の問題は罪悪感が生まれたことのように思います
こちらから解決の糸口を作ったことで相手に優越感を持ったのではないでしょうか
もっとシンプルに課題の分離をすると後腐れなく必要な関係が維持できそうです
揉めたってことはもともと相性がよくない可能性もありますし、あまり踏み込まない方が無難かもしれません（これはネガティブ過ぎ？ 反対にすごく助け合える可能性もありますよね）
なんにしても過剰な期待・過度の干渉を禁じて自他のパーソナルエリアを守りつつ個人個人で問題に対処していくのがアドラー思想って感じがします
ちょっと冷たい気もしますが、大戦を通して生まれた思想なので合理的かつ最高に平和なやり方ですよね？ 誰も死なないためにはどうしたらいいかが真剣に考えられてて好きです
でもぶっちゃけ問題解決出来るとやった！俺最高！ってなりますよね
しゃーないしゃーない その都度自戒できるからむしろラッキーです
132:没個性化されたレス↓
16/07/17 02:31:38.94 .net
>>125
結果的に自分が満足するかどうかは判断基準になりそう？
100パーセント正しいは有り得ないけど
まあケースバイケースでゆるめに考えた方がいいのかもよ
人間なんてファジーなもんじゃん（謝古寒
133:没個性化されたレス↓
16/07/17 03:20:28.21 .net
>>121
�
134:｢いとおもいますよ。
135:没個性化されたレス↓
16/07/17 05:58:20.36 .net
>>125
陰性感情が伴うなら、それは同情になってしまっていると思います
後悔とか、恐れ、不安ですかね
136:没個性化されたレス↓
16/07/17 06:36:07.65 .net
不安などを手放すかどうかは自分自身の課題ですね。
137:没個性化されたレス↓
16/07/17 07:11:39.30 .net
>>127
満足するっていうのは自分（同情する側）が得するって意味で
同情が利己心が混ざってて、共感は結果が利他（無私）になることでいいんだよね
138:没個性化されたレス↓
16/07/17 08:52:48.81 .net
利他も違うんだよなあ
139:没個性化されたレス↓
16/07/17 11:04:26.25 .net
課題を分離せよ
課題が分離できないのに
共同体感覚を持つ必要はない
140:没個性化されたレス↓
16/07/17 11:37:39.04 .net
>>133
課題の分離をせずに共同体感覚を持つ
→自己犠牲、過干渉、依存に繋がる
共同体感覚を持たずに課題の分離をする
→排他的、無関心、他者を便利な道具として扱ってしまう
両方必要だと思うけどな
まずは自立って意味で言ってると思うから、言わんとしてることはわかる気がするけど
141:没個性化されたレス↓
16/07/17 11:38:29.38 .net
俺が考えるに共同体感覚の構成要素の一つは仲間感覚で、
さらに仲間感覚を構成する要素として自立があると考えてるな
支配や依存があると縦の関係が入ってきて仲間ではなくなるので
だから課題分離なくして共同体感覚があるという仮定がそもそも考えられない
142:没個性化されたレス↓
16/07/17 11:53:26.77 .net
>>135
その通りだと思う
共同体感覚を成立させるためには自立ありきなのはわかる
俺が言いたいのは課題の分離を利用しようとするときに共同体感覚というゴールを一旦切り離してしまうのは良くないんじゃないかということ
143:没個性化されたレス↓
16/07/17 12:03:06.82 .net
感覚を持つことはできなくても理屈はわかっておいた方がいいかもね。アドラーの誤解の元になっている気がするなあ。
144:没個性化されたレス↓
16/07/17 12:42:01.24 .net
>>136
言わんとすることは同じだろうね
時計は部品が集まって全体として機能しているのであって、一つのネジだけ取り出しても時計にはならない
必要なのはネジ自体への理解と、全体の中でそれがどのように駆動するのかという流れの理解
145:没個性化されたレス↓
16/07/17 13:06:44.35 .net
>>124
>>126
>>128
ありがとうございます。
どの指摘も当てはまると思います。かなり助けになりました。
やっぱりアドラーは実践的ですね。
146:没個性化されたレス↓
16/07/17 13:37:57.78 .net
>>134
おお分かりやすい
147:没個性化されたレス↓
16/07/17 14:05:17.47 .net
>>134
このバランスが難しいね
148:没個性化されたレス↓
16/07/17 16:48:00.49 .net
自分に嘘をつき続けてきたからか、不都合な現状を生み出している目的を自覚する事って難しいですね。
いちど対人関係の問題にすべてを帰結させて、
「承認されなくても構わない」
「幸せになっても構わない」
という感じで自分で自分に許可を与えるように接するようにすると、選択肢を見いだすことができて自己受容になるんじゃないかと思ったのですがどうでしょう？
149:没個性化されたレス↓
16/07/17 18:22:04.68 .net
楽しいお付き合い
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
150:没個性化されたレス↓
16/07/17 19:05:45.32 .net
>>142
どのように自分に嘘をついてきたのですか？
151:没個性化されたレス↓
16/07/17 19:46:09.06 .net
>>144
私には価値がある。優れている。絶対うまくいく。成功できないと意味がない。という感じで実力以上に虚勢を張って言い聞かせてきました。
152:没個性化されたレス↓
16/07/17 21:24:58.84 .net
こうならなきゃ終わりだっていうのは、焦りを使って前進するための信念だよね
楽しさを使いたいね
どうせ前に進むなら
153:没個性化されたレス↓
16/07/17 22:16:44.04 .net
>>142
当たり前のことかもしれませんが...
自分にうそをつく状況って、自分対他者よりも自分対自分の場合に多くないですか？
他者ではなく、まず自分に自分を承認して欲しいのではないでしょうか？(自分好き過ぎて)
いまは自分の中に他人が存在してない状況のような気がします。
頭の中で他人を「自分を賛美して自分の価値を認めてくれるだけの存在」から「普通に自己を確立して生きている人間」に格上げするだけで結構変わってくるかも。
常に自分で自分を相手にするのではなく、行動の対象はあくまで他人に設定すると生の実感を感じそうです。
例えばコンビニで買い物するときの態度とかでも、「精神的エリートたる自分」だから礼儀正しく（あるいは横柄に）振る舞うのではなく、「一般より格上のこうあるべき自分」という仮面を脱いで目の前の店員さんと「交流」しようと思えば結構違ってくるかもしれません。
※金銭の授受以外に会話もしてみようということではなく、金銭の授受そのものを交流と捉えようということ
長年塗り重ねてきた虚飾の自分は、五歳くらいの本来の自分とはかなり違ったものになってるように感じませんか？
でも虚飾の皮を剥がしていってタマネギみたいに何も残らないかというとそうではなくて、むしろ虚飾の自分が立っていた大地そのものが本来の自分だと感じるかもしれません。
（もしかするとそれが感覚的に捉えられる共同体意識の正体なのかも？ 人間に共通する動物的本能というか）
今の意識はまだ虚飾の自分なので、これまで積み重ねた人間関係とかも実は「自分対自分」の孤独なやりとりだったのかもしれません。
人を人として尊重する事ではじめて虚飾ではない交流が始まり、生の実感を栄養として獲得することで本来の自分が活性化するかもしれないのでは？
もう「虚飾の自分をなんとか維持しようとする」行動はやめていると思いますが、次にやることは
「自分は幸せになっていい」
「他人に承認去れなくてもかまわない」
ではなくて
「相手を人間扱いする」
かもしれません。僕の場合はそうだったので、的外れかもしれませんが書いてみました。
154:没個性化されたレス↓
16/07/17 22:58:31.31 .net
>>147
おおすごい長々とありがとうございます。
虚飾を剥がしてみたら共同体そのものに自分自身が根付いていたというイメージでいいでしょうか？とても腑に落ちる感覚です。
もっとじっくり読ませていただきます。
155:没個性化されたレス↓
16/07/18 05:38:03.35 .net
目の前の人がそのままだと失敗しそうだなと気づいたとして
そのまま何も言わないで失敗してもらうのも十分ありなんだろうな
156:没個性化されたレス↓
16/07/18 11:03:46.43 .net
>>149
当人の課題のだから失敗を見守ってればOk
157:没個性化されたレス↓
16/07/18 11:14:27.19 .net
大事故になりそうとか、周囲への影響が大きいとかなら止めるのも必要だと思う
158:没個性化されたレス↓
16/07/18 11:22:24.00 .net
相手の自立を信じているから敢えて何も言わないことで失敗の経験に価値ある意味付けができる
無関心とは違う
159:没個性化されたレス↓
16/07/18 11:25:11.96 .net
自分の場合人生が上手くいかないのは仕事の課題を解消出来ないからだろうなと思う
仕事を好きになれず、その周りの人達も仲間と思えず、そこに従事する自分も好きになれず
なれないというよりは、そうならない、愛さないと決めてるからであってただの言い訳探し
160:没個性化されたレス↓
16/07/18 11:32:42.64 .net
>>152
何が失敗か成功かは当人しかわかりませんよね
161:没個性化されたレス↓
16/07/18 11:47:49.08 .net
>>154
ん？
その通りだと思うよ
162:没個性化されたレス↓
16/07/18 12:04:48.43 .net
その人はちょっとメンヘラ入ってる
163:釈尊は引き籠り、慧能は夜逃げした。
16/07/18 16:02:20.49 .net
>>150
電磁波干渉をしなければＯＫ
164:釈尊は引き籠り、慧能は夜逃げした。
16/07/18 16:07:50.75 .net
サルが自分本位の考え方をしてしまう原因は
とても簡単だぞ
何も知らんからだ
所詮他人の本当に思い描いている世界など
分からんからな
傍で無駄に知った気になった全ての事が
勘違いであり
それは何処かのブレインマシンインターフェース
とやらを使った連中についても同じで
少しも他人の感覚では無い
一応言って置くが
あのインターフェースは幼児が適当に設定しているので
他人の感覚を自分が感じ取っていると触れ回っていても
実際には全然違うのだよ
他人の感覚の違いを拾う方法は
思考パターンの違いから既に無く
同じ思考の持ち主は本人しかいないから
なんの観測データを拾っても無駄だ
当の幼児は始め思考パターンの違いが
最終的に感じ取る感覚に影響する可能性さえ
見落として居たくらい馬鹿だからな
165:釈尊は引き籠り、慧能は夜逃げした。
16/07/18 16:09:25.02 .net
それでも科学と言っているから
笑う事しか出来なかったよ
166:没個性化されたレス↓
16/07/18 18:08:05.23 .net
アドラー的には人に殴られたらどうします？
167:没個性化されたレス↓
16/07/18 21:40:17.17 .net
俺も知りたい
自分の都合が悪いと高圧的な態度をとる人の対応とかも
168:没個性化されたレス↓
16/07/18 21:49:48.84 .net
状況が分からんから何とも言えない
詳しく書いてもらうと助かる
169:没個性化されたレス↓
16/07/18 22:39:32.48 .net
著しく治安や秩序を乱す行動をとるものは共同体の驚異になるのでポリスメンに託さないと対応できないですよね
追撃がありそうな切迫した状況や暴力を受け入れて放置すると再発しそうな場合、こちらが力量で勝るなら国家権力の代わりに「痛い目を見させて教育」した方がいいんですかね？ 相手が共同体の定義を外れてると微妙だな...
自分は腕モヤシ太りおっさんなのでほぼ対応できないですが
「嫌われる勇気」にはカウンセリングかなんかでただ殴られてたって記述ありましたよね
そのときは相手は女の子で生命の危険とかは感じなかったって書いてあった気がしましたけど
共同体維持のためにはまず自分を維持しないといけないし、依存になるのもまずいからある程度を超えたら見放すべきなのか
170:没個性化されたレス↓
16/07/18 22:48:57.78 .net
アドラー心理学で彼女ができた！
アドラー心理学で大学合格した！
アドラー心理学で給料が上がった！
ベストセラー「嫌われる勇気」アマゾンで絶賛発売中です！
171:没個性化されたレス↓
16/07/18 23:01:53.61 .net
>>164
共同体の説明は下巻で補足！
まとめて買えば超安心！
この二冊以外でわかりやすいのあったら教えてクレメンス
172:没個性化されたレス↓
16/07/18 23:03:40.57 .net
ダイヤモンドの特集読んだら哲人と青年シリーズでまたやってたよ
読んでみ
173:没個性化されたレス↓
16/07/18 23:03:40.62 .net
>>164
彼女はともかく給料と大学は無理だな...
連投ｽﾏｿ
174:没個性化されたレス↓
16/07/18 23:04:23.41 .net
>>166
ありがとう
175:没個性化されたレス↓
16/07/18 23:04:54.01 .net
アドラー心理学で就職できた！
アドラー心理学で宝くじが当たった！
アドラー心理学で癌が治った！
アドラー心理学で嫁が帰ってきた！
一家に一冊「嫌われる勇気」！
176:没個性化されたレス↓
16/07/18 23:41:42.00 .net
破壊行為というのは粛々と集団のルールに沿った処理に任せることになると思うね
人を殴れば暴行罪や傷害罪に問われる
まっとうな国で罪に問われるということは、その人が集団生活から学ばなきゃならないことがあるということだ
まあ大抵はね
177:没個性化されたレス↓
16/07/18 23:53:46.95 .net
>>160
度を超えた暴力に対してはまず身の安全の確保という大前提はもちろんですが、
相手の共同体感覚から外れたように見える行為に対しては、まず、相手の行為の目的を見つけるようにするといいと思います。
「他者は私の仲間であり、私は他者に貢献できている。」という共同体感覚のパラダイムを自分自身に適用できていれば、他者の行為も同じパラダイムを通して見ることができるようになります。
その立ち位置で解釈すると、他者の行為は究極的には、共同体の中で私はここにいてもいいんだという「所属感を得るため」という目的に集約させる事ができます。
つまり、「所属感を得るために暴力を振るっている。」と解釈できるのです。
具体例ではないので具体的な解決策を提示する事はできないのですが、
暴力によって相手に恐怖感を与え、縦の関係を作り出す事で支配者としての居場所を得るため。
高圧的な態度を取ることによって相手を萎縮させて言うことを聞かせ、リーダーとして認められるため。
というように所属感を得る目的として受け止める事ができます。
そんな解釈ができれば、暴力に対しても高圧的な態度に対しても横の関係を軸にして毅然とした態度を取ることかできます。
「暴力という無知な手段に頼らなくても、あなたには居場所があり、私たちは仲間である。」
というスタンスでコミュニケーションを図るように促すようになります。
必要なのは無条件の信頼です。他者も共同体の一員として正しい貢献方法を見つける事ができると信じる事です。
もちろん簡単ではないしこちらの思いが伝わるには時間もかかる事でしょう。だからまず身の安全は優先してほしいですね。
178:没個性化されたレス↓
16/07/19 00:16:53.89 .net
財布からお金を抜かれたことに気づいたらどうしますか？
という問いなら昔読んだことがあるよ
アドラー心理学流の答は面白かった
179:没個性化されたレス↓
16/07/19 00:19:21.39 .net
>>171 続き
追加でいうと、
他に方法がわからない、自己表現が下手なだけで、究極的には自分と同じく所属感を得たい仲間なんだ。
というかなり深いレベルの自己受容、他者信頼が必要かと思います。
人を殴るというような状況は、相手も感情的で、緊急な場合がほとんどで、そんなことを考えている余裕は大抵ないでしょう。まずはいったん距離をとることをおすすめします。
180:没個性化されたレス↓
16/07/19 00:22:05.75 .net
たいてい自己愛が傷つくと怒るわけなんです
なぜならそういう自己像でないと信頼されないから
つまり所属感ですな
サッカーがうまいという自己愛がある人は自分がサッカーがうまいと思われていると周りから見られていると思って所属感を感じているわけです
そういう人の目の前でサッカーの価値を貶めるような行為、発言を行うと自己愛憤怒っていう怒りが生まれるんですな
自己愛像の価値を落とされると所属感が崩壊するから、その価値を落とした人間の人格などを攻撃して発言力を落として自己愛を防衛するんです
いわゆる脱価値化という行為です
これが暴力の原因になったりすることが多いんですな
さらに仕事で上司とかに自己愛を傷つけられるとその脱価値化を我慢する場合があるでしょ？
でも自己愛は傷ついたままなんです
この状態の人はちょっとしたことでも他者が自己愛を傷つけようとしたと感じてしまう状態なんですな
皆が自分を馬鹿にしているように感じる状態
そういった人間は不機嫌で、暴力的に映るもんです
つまり、暴力を振るわれたということは、相手が自分の価値を貶めたとあなたに感じたから暴力で屈服（脱価値化）しようとしたと考えられるわけです
スケープゴート（いじめ）もこれが大きく関係してるし業が深いですな
181:没個性化されたレス↓
16/07/19 00:27:19.58 .net
>>172
どんな答えだったの？気になる。
182:没個性化されたレス↓
16/07/19 01:07:23.28 .net
おおーわかりやすい！ 義務教育で教えて欲しいなあ
183:没個性化されたレス↓
16/07/19 01:54:45.27 .net
>>174
アダルトチルドレンや回避性人格障害は自己愛が傷ついたまま成長した、ってことかな
184:没個性化されたレス↓
16/07/19 02:03:21.84 .net
２ちゃんで攻撃的なレスをする人もただ繋がりを感じたいだけなんだなあ
185:没個性化されたレス↓
16/07/19 02:13:54.09 .net
目的論を掲げるアドラー心理学とは正反対の考え方だね
だから間違っているということじゃないが
186:没個性化されたレス↓
16/07/19 02:58:04.26 .net
アドラーは全体論が本来なのになぜ目的論として解釈されるようになったのか・・・
187:没個性化されたレス↓
16/07/19 03:09:54.44 .net
>>180
でもやっぱり始めは自分のことじゃないと興味持てないし
188:没個性化されたレス↓
16/07/19 03:16:27.46 .net
自分は岸見先生の本を読んで「アドラー心理学＝目的論」と覚えたけど、本来は違うの？
189:没個性化されたレス↓
16/07/19 04:50:54.11 .net
違うんですよ。個人的には、目的論はアドラーにこびりついた
近代というものからくる呪縛だと思っています。
もっとうまく言えればいいんですが。
何というか、目的論が混じると、アドラーが「思想」になってしまうというか。
190:没個性化されたレス↓
16/07/19 04:55:21.53 .net
なんというか、アドラー、偉い人、ハハー みたいな
191:没個性化されたレス↓
16/07/19 05:30:47.37 .net
やぁ僕アドラーだよ
192:!ﾊﾊｯ
193:没個性化されたレス↓
16/07/19 06:40:13.94 .net
>>183
それはまた珍説ですね。
目的論はアドラーの基本前提と言われる核の部分ですよ。
194:没個性化されたレス↓
16/07/19 06:42:34.57 .net
>>183
おそらく目的論を採用すると、個人の領域を超えて他者との関係性そのものに意識を持たせることや超越的自我を想定しないといけないから、科学的でなくなるという意味ですよね？
統一体としての個人を全体としてひとくくりにした上で目的を見るからこそ、共同体でありながら主体を確保する事が可能になるから面白いんだと思いますよ。
195:没個性化されたレス↓
16/07/19 08:39:36.78 .net
目的論を採用すると自由意志の問題が絡んでくるから科学ではなくなる
196:没個性化されたレス↓
16/07/19 09:42:46.77 .net
>>183
別の学者が全体論と言っているのかと思ったら、自説か
197:没個性化されたレス↓
16/07/19 10:07:44.75 .net
総心理学論
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
198:没個性化されたレス↓
16/07/19 10:20:57.04 .net
嫌われる勇気、幸せになる勇気を読みました。心理学というものが
まったくわかってない一般の読者です。先輩方、よろしければ教えてください。
確かに、いいこと書いてあるなぁ、という部分もあるのですが、詭弁というか
屁理屈みたいだな、と感じるところもありました。ちょっと極端な意見だなというか。
まず、アドラーの教えというのは、心理学全体から見たらどのようなものなのでしょうか？
心理学全体から見たら支流で、たまたま今はブームになっているから本も売れて話題に
なっているのでしょうか？
本についてですが、これはアドラーの本来の教えとはちょっと違うのかな？
釈迦の教えが、大乗仏教で変化したように。
アドラーの教えを誰にでもわかりやすいように対話形式で書いてあるのですが、
アドラー本来の教えとはちょっとニュアンスが違うんですかね？
教師と生徒の関係を、現代社会にあてはめるのは、ちょっと無理があると思ったんですが。
199:没個性化されたレス↓
16/07/19 10:37:07.87 .net
なぜ、「アドラー心理学でいう全体論」「アドラー心理学でいう目的論」という考え方ができないのか
これFAQでもうよくね？？
200:没個性化されたレス↓
16/07/19 10:49:14.43 .net
このスレでやってる限りそういう前提になるからok
201:没個性化されたレス↓
16/07/19 11:11:23.82 .net
>>191
今の心理学は精神分析と行動主義ゲシュタルト心理学が大きな潮流
アドラーは精神分析からの派生に位置しているが他の流れの根幹部分に相似する要素もあるという立場
勇気シリーズの特色として表現はやや強烈に書いてあるところもあるがアドラーの考えと突出した違いはない
例えば嫌われる勇気の一節で「相手を支配するために怒りという感情を作り出したのだ」という目的論的エピソードがあったが
これはそのままアドラーの言葉にある
教師と生徒の関係は強固な縦の関係を横の関係に移すというテーマで取り上げられた題材
自分の必要に応じて上司と部下や友人関係に置き換えることが必要
202:釈尊は引き籠り、慧能は夜逃げした。
16/07/19 13:22:15.76 .net
共同体だって
まるで思想集団で
全体主義を吹聴している様だ
しかもエリートで無ければ
それが実現出来ないと言う
それを民主主義社会の中で
やっているこの気違いの本当は
中世の貴族の残党の組織で
民主主義体制を転覆させて
貴族の復権を果たそうとしている
カルト組織だ
203:没個性化されたレス↓
16/07/19 13:52:34.25 .net
>>193
180みたいなのが時々いるだろ…
204:没個性化されたレス↓
16/07/19 14:08:28.74 .net
全体論であり目的論でもあるがゆえのアドラー心理学だよな
なぜ共存できないと解釈するのか？
そもそも思想であって何が問題なのか？
205:没個性化されたレス↓
16/07/19 14:33:09.08 .net
>>191
アドラー心理学心理学とは呼べず、むしろ思想あるいは倫理学だと思います。
206:没個性化されたレス↓
16/07/19 14:50:26.60 .net
191です
>>194
なるほど、縦の関係を横に移すという意図があったんですね
>>198
あぁ、思想あるいは倫理学だと考えればいいんですね
207:没個性化されたレス↓
16/07/19 16:01:18.17 .net
アドラー心理学の人気の理由は問題の解決策がシンプルだということだろうね。
あらゆる悩みを対人関係に集約させ、
目的論によって原因を考えて余計に悩むという負のスパイラルを抜けだし、
全体論によって無意識や本能などを言い訳にさせないことによって、
自己決定性を見いだす。
その上で共同体感覚の認知を選択すると、
「共同体感覚が育っていないから勇気が足りないんだよ」
に行き着く。
だからやるべき事を一本化させられる。
つまり、
「自分あるいは他者を勇気づけながら共同体感覚を育てること。」
ある意味これだけなんだよね。
208:没個性化されたレス↓
16/07/19 16:04:44.50 .net
>>197
アダルトチルドレン（Adult Children）の発想を見れば分かる。
「機能不全家庭で育ったことにより、成人してもなお内心的なトラウマを持つ」
この原因論的な学識を持っている人がいたとしてアドラーをその知識に統合しようとするとどうなるか。
目的論をなくして全体論に置き換えるしかない。
ひどい家庭で育ったからひどい自分になったというのは目的論ではありえないが心と活動に矛盾はないという全体論となら共存できる。
前にも同じ話し合いがあったんだがこの考えは自己流としてはよくてもアドラーの本流としてはありえない。
責任の所在がぼやけるから。
209:没個性化されたレス↓
16/07/19 16:26:04.85 .net
>>201
いかなる経験も、それ自体では成功の原因でも失敗の原因でもない。
われわれは自分の経験によるショック―いわゆるトラウマ―に苦しむのではなく、経験の中から目的にかなうものを見つけ出す。
自分の経験によって決定されるのではなく、経験に与える意味によって自らを決定するのである
これはアドラーの言葉ではないの？
機能不全家庭で育ったことに敢えて意味付けをしないのがアドラーなんじゃない？
210:没個性化されたレス↓
16/07/19 16:29:38.80 .net
>>200
とてもわかりやすい解説ですね
すっと入ってきます
211:没個性化されたレス↓
16/07/19 16:38:41.18 .net
アドラー心理学は終始意識内の分析にとどまるので、
無意識に焦点を合わせる為に連想法や夢分析など難解にならざる得ないフロイトはユングに比べて理解しやすいと思います。
212:没個性化されたレス↓
16/07/19 16:39:52.84 .net
>>202
そうなのだがアダルトチルドレンの発想を生かすにはアドラーの目的論を捨てなきゃならなくなる。
そこに原因論と全体論を置き換えるのが原因論キメラ。
他にはワンネスとか仏教とのキメラもある。
いずれも考え方の下流では仲良くできそうでも上流で合流できない。
213:没個性化されたレス↓
16/07/19 16:46:18.56 .net
>>200
病状にもよると思いますけどね。さすがに統合失調症を抱えた患者に自己決定性がどうのと話をしても酷だとおもいますが・・。
フロイトは神経症、ユングは統合失調症を主に治療の対象としましたが
アドラー心理学は健常者のための心理学だと思います。
214:没個性化されたレス↓
16/07/19 16:55:15.69 .net
>>205
そもそもアダルトチルドレンの発想を生かさないのがアドラーだと俺は思っていたんだけど、生かすためにあえて目的論を捨てる個人心理学派の学者あるいは事例があるって事？
あるなら教えて欲しいな。学びたいし。
215:釈尊は引き籠り、慧能は夜逃げした。
16/07/19 17:03:39.78 .net
共同体感覚って何でも他人のせいにする
考え方ですよね
誰でも自分に甘いからね
そうでは無いと何で証明するの？
216:没個性化されたレス↓
16/07/19 17:04:24.01 .net
>>207
数スレ前に事例がある。
217:没個性化されたレス↓
16/07/19 17:07:35.76 .net
>>206
自己決定性うんぬんは理論の部分だからね。要するに原因な訳だし、そこは必要性のない人にはいちいち説明しない。
焦点を当てるのは「これからどうするか」。
つまり対処法であり、勇気づけのアプローチによって共同体感覚の養成を目指す。
個人心理学が健常者のための心理学という人は、できれば共同体感覚をよく理解して欲しいな。
218:没個性化されたレス↓
16/07/19 17:13:48.33 .net
>>209
なるほどね。過去スレ漁ってみるよ。ありがとう。
�
219:o版されてるものとかないの？ワンネスでも仏教でもそれに類するものでも、原因論を全体論に置き換えるアプローチって事だよね？
220:没個性化されたレス↓
16/07/19 17:19:58.38 .net
アドラーは言葉の通じる相手になら効果が出せると思う
どんな行動が勇気をくじいて
どんな行動が勇気を起こすのかというのは相手と状況次第で変わるだろうね
221:没個性化されたレス↓
16/07/19 17:25:24.95 .net
>>210
統合失調症の患者にはそんな余裕ないと思いますよ。
患者にとって自分をつけ狙う敵や
壁を這う蜘蛛はリアルに存在する現実なので。
222:没個性化されたレス↓
16/07/19 17:28:37.43 .net
ただ手を握る
ただほほえみかける
これが勇気づけになることだってあるよね
223:没個性化されたレス↓
16/07/19 17:32:49.57 .net
何もしない
が勇気づけになることもある
こちら側が共同体感覚を持てていることが前提になるけども
224:没個性化されたレス↓
16/07/19 18:40:45.27 .net
>>213
統合失調から立ち直った人にアドラー勉強してもらって使える方法があるか聞くしかなさそうですね
どんな状態なのか見聞きするだけじゃ限界がありそうだし
ただ発生は抑えることができそうな気はしますね
225:没個性化されたレス↓
16/07/19 19:15:03.60 .net
とメガネ障害者が申しております
226:没個性化されたレス↓
16/07/19 20:00:42.06 .net
「自分が正しいと思ったら権力争い」ですよ。
227:釈尊は引き籠り、慧能は夜逃げした。
16/07/19 22:16:29.11 .net
この世界に他の事なんてないでしょ？
228:没個性化されたレス↓
16/07/20 03:41:22.21 .net
貢献感を感じるコツは一つ一つの具体的な貢献を
最後までやりきる事だとわかった。
229:没個性化されたレス↓
16/07/20 04:57:45.60 .net
人間という種は地球という共同体にとって害だと思いますか？
230:没個性化されたレス↓
16/07/20 05:29:22.72 .net
環境破壊などを見ると害の部分もある気もしますが
里山的な自然と人間との共存の形もあるので
必ずしも害であるとは思いませんね。
231:没個性化されたレス↓
16/07/20 06:43:25.96 .net
人間がいなければ世界も存在しない
232:没個性化されたレス↓
16/07/20 07:20:56.44 .net
人間関係あっての人間という事ですね。
233:没個性化されたレス↓
16/07/20 09:19:57.46 .net
>>221
地球規模で見たら地表に生えたコケと大差ないので全く問題なかろう。
確かに人類は環境を激変させ人類そのものを絶滅させてしまうかも知れないのだが、地球はその程度のことではびくともしないから大丈夫だ。
これまでにも巨大隕石が降ってきて生物がほぼ全滅みたいなことはあったが地球そのものは丸いままほでとんど無傷に等しい。
地球としてはその程度のことはどうでもいいのだ。
234:没個性化されたレス↓
16/07/20 09:45:17.21 .net
地球市民的な考え方。賛成。
235:没個性化されたレス↓
16/07/20 10:11:59.37 .net
いつも思うんだけど
皆の意見を見ていると色んな意見があって、自分一人では気づけなかっただろうなという点にハッとさせられるな
そういう見方かよと意外だったり、そうじゃないんじゃないかとか、自分の考え方より気持ちいいな、という意見があったりする
不思議なことに、俺が書いたものじゃないよなと思うほど発想が近いレスもあるし
そういう驚きの感覚の一つ一つが自分の考える動作を引き出して、考えをより確かなものにしている気がする
話し合うというのはそれが面白さなんだろうな
このスレがあって良かったと思うし、皆にとってもそう思える流れに協力したい
236:没個性化されたレス↓
16/07/20 11:15:04.60 .net
成熟してる人が増えたよね。
本読んで実践して出てきた疑問がここで腑に落ちることが多い。うまく生かせる場になっている。
237:釈尊は引き籠り、慧能は夜逃げした。
16/07/20 14:19:56.25 .net
フリーメイソンの様な差別主義者の土人組織は
この世界の知的文�
238:ｾの発展の為の障害になるでしょう 知的活動にはジャーナリズムと言う 社会の常識を超えた目線が必要なのに それを弾圧しているだけでも 目に余る程の馬鹿で 別に分かり切った事だから 一々言うほどでもないんだけどね まあ良いです アメリカの崩壊はまだか？
239:釈尊は引き籠り、慧能は夜逃げした。
16/07/20 14:23:15.66 .net
ジャーナリズムの弾圧なんてのは
「愚行を犯しています」と
自供している様なもんです
そして期待通りの実態があるようで
予測的には満足ですよ
240:没個性化されたレス↓
16/07/20 20:10:02.21 .net
「嫌われる勇気」「幸せになる勇気」この二冊を読んで、内容にある程度共感
できた人は、本文にある
「人間の悩みはすべて対人関係である」
これはまぁ受け止められると思う。しかし、実際には、金がない、病気を抱えてるなど、
他の悩みもあるだろうが。
しかし、「幸せになる勇気」に出てくる、
「人間の幸福も、すべて対人関係の幸福である」
はちょっと納得できないな。言いたいことはわかるけど、人と関わらなければ
幸せを感じることはない、こともないと思うけどな。
241:没個性化されたレス↓
16/07/20 20:48:56.92 .net
エックハルト・トールは言います
｢不満｣や｢欠乏｣を出発点にしているかぎり、
手にする満足感は、いつもつかの間で過ぎ去り、
｢理想の未来｣を、永遠に頭に描きつづけることになります。
｢『これ』を手に入れ、『あれ』から自由になったら、その時やっとわたしは『幸福』になれる｣
242:没個性化されたレス↓
16/07/20 21:30:16.41 .net
>>231
前段が腑に落ちていないと、後段は腑に落ちないとおもいますよ～
243:没個性化されたレス↓
16/07/20 22:21:33.62 .net
231です
>>233
確かに、「人間の悩みはすべて対人関係である」
「人間の幸福も、すべて対人関係の幸福である」
この二つは、セットだと思います。セットでしか成立しないというか。
まぁ、これが人類すべての人に当てはまる正解、というわけではなく、
あくまでもアドラー心理学、アドラーさんの思想ですからね。
共感する人もいれば、私みたいに、全面的に共感はできないな、と人それぞれでしょうね。
244:没個性化されたレス↓
16/07/21 00:08:59.59 .net
>>234
信じないのも、あなたの選択ですから尊重しますが、
騙されたと思って、とことん試してみてからでも遅くないですよ～
245:没個性化されたレス↓
16/07/21 02:26:08.44 .net
アドラーの個人心理学はいちおう心理学に分類されているけれど、
今ほど科学的手法が確立される以前に興った学問だからね。
どちらかというと人生哲学（学問の哲学ともすこし違う）と呼んだほうが近い。
アドラーの研究者そのものの数が少ないので相違があまり目立たないが、
岸見先生や師匠にあたる野田先生、かつて教えを受けていたコーチングの岩井氏など、
ごく近しい関係にあった身内同士でさえ見解が違って、表立ってやらないけれど時折互いの批判が垣間見える。
なぜこうなってしまうかというと、誰が見ても同じ知見に至る実験や観察でアドラーの説を証明する方法がなく、
野田先生にとってのアドラー、岸見先生にとってのアドラー、岩井氏にとってのアドラー・・・と、
個人の思想性によって補填される部分が大きいから。
仮にアドラーの祖国オーストリアや亡命先アメリカの研究者が日本で情報発信する機会があったら
岸見先生たちとはまた違ったアドラー心理学を見せると思う。
246:没個性化されたレス↓
16/07/21 03:13:29.67 .net
まあそれだっていいのではないですかね。
247:没個性化されたレス↓
16/07/21 03:55:55.45 .net
無職の引きこもりなんやが
アドラー流に生きようとしたら
親の働けっていうプレッシャーは、他者の課題だし、自分は親のためではなく自分の人生を生きるってことで、そこまで深刻に捉えなくていいものなのか?
世間一般の道徳からはかなり外れてるような気がしてしまうんだが、こうなら楽っちゃ楽だ
248:釈尊は引き籠り、慧能は夜逃げした。
16/07/21 05:53:14.76 .net
電磁波知障兵器でどれだけでも
識者を攻撃できる知恵遅れ
本当は誰と張り合っても通用しない程
能無しな知恵遅れ
それでも心理療法と嘘を付いて
電磁波知障兵器で
一方的に脳を攻撃して
知障化した識者は何も言えない知障に変わる
良かったな
お前らの様な知恵遅れが言論で識者に勝つ
唯一の手段だ
相手の脳を攻撃して
何もしゃべれ無くすれば簡単だ
それだけの事なのに
まだ自分の能無しな言論を
得意になってほざき続ける知恵遅れ
249:没個性化されたレス↓
16/07/21 06:22:51.16 .net
>>234
全ての問題は社会的な問題であるという考えを社会統合論というんだけど、
これはアドラーの考えの主軸の一つだから学ぶときに押さえておくと便利ではある
探している答えは本の中にちゃんとあると思うよ
250:没個性化されたレス↓
16/07/21 06:31:21.42 .net
>>238
課題の分離は相手に対して無感覚になることではなく、互いにできることの領域を見極めようとすることだと思う
あなたがあなたの人生を気持ちよく生きるためにできること、
それをなすためにはしなくてはならないだろうこと、
そのためにできることを腰を据えて考えてみたらいいかもしれない
251:没個性化されたレス↓
16/07/21 07:28:39.91 .net
>>238は別に引きこもりではないだろう。
252:没個性化されたレス↓
16/07/21 08:09:59.40 .net
植物を観察して幸福になった
はい他人がいなくても幸福になりました
253:没個性化されたレス↓
16/07/21 08:34:19.24 .net
対人関係の中にしか幸せになる要因はない
それはただの現実逃避
254:没個性化されたレス↓
16/07/21 08:59:07.29 .net
>>244
それはちょっと違うと思う
全ての行動には相手役が存在していると考えるのが本当のところじゃないかな
植物を観察する行為にも他者がいるよ
255:没個性化されたレス↓
16/07/21 09:02:45.54 .net
>>245
例えば誰ですか
256:没個性化されたレス↓
16/07/21 09:08:50.50 .net
対人関係でなく対対象関係なら隙は無かった
257:没個性化されたレス↓
16/07/21 09:34:11.79 .net
>>246
植物を観察してる俺かっけーだろ？とか
近づき過ぎた対人関係を解きほぐす為、つまり課題の分離の実践の為の植物の観察とか
昔植物を観察したことで親に褒められて嬉しかったから、親との関係を見ているとか
これは俺の解釈だけど、共同体には人間だけでなく動植物や無生物も含まれるということだから、植物との関係そのものを対人関係とみなしてもいいんじゃないかとは思う
なんにせよ全体論がベースだよ
個人には内面的な葛藤や矛盾を認めず、協力しあっているものとするから、悩みや幸せは他者との関係に集約される社会統合論に繋がる
258:没個性化されたレス↓
16/07/21 09:55:17.66 .net
>>248
植物から美しさを感じたから幸福になりました
お前は色々と大変そうだな
なんとかして世界をアドラー心理学の枠内に治めようとしている
259:没個性化されたレス↓
16/07/21 10:08:41.93 .net
>>259
アドラー心理学は世界を解釈するための一つの枠組みだからね
適用するしないは自由だよ
植物の美しさに幸福を感じるのもアドラー的だと思うよ
260:没個性化されたレス↓
16/07/21 10:16:00.99 .net
>>236
あまりにも事実誤認で、どこから突っ込んでよいのやら。。
どこかの学会に属しておられますか？
261:没個性化されたレス↓
16/07/21 10:17:23.20 .net
>>243
それは幸福感であって、幸福ではないですよん
262:釈尊は引き籠り、慧能は夜逃げした。
16/07/21 10:48:09.57 .net
>>244
なら電磁波知障兵器でデッチ上げている
現状にさぞかし満足な事でしょう
ラジコン性奴隷とお幸せにね
263:釈尊は引き籠り、慧能は夜逃げした。
16/07/21 10:50:19.81 .net
俺は社会にラジコンしかいなくなったから
随分つまらなくなったと思っていたけどね
ラジコンの奴って
設定している馬鹿共のせいもあるけど
全員知能が低すぎるよね
264:没個性化されたレス↓
16/07/21 11:01:42.54 .net
>>252
ライフタスクからの逃避として植物の関心へと向かうのならそれは幸福とはいえないと思うけど、
植物の美しさに幸福を見出すのは立派な対人関係だよ
スピリチュアルタスクに向き合っていると言える
265:没個性化されたレス↓
16/07/21 11:03:36.78 .net
>>238
決めつけと押し付けは危険 決めつけと押し付けは危険
266:没個性化されたレス↓
16/07/21 11:04:20.75 .net
安価まちがえてもうた...すみません
267:没個性化されたレス↓
16/07/21 11:33:40.12 .net
と低能文系のブサイクが申しております
ではメガネ・ブサイクがひとこと
↓
268:没個性化されたレス↓
16/07/21 11:40:30.12 .net
ぽいずん
269:没個性化されたレス↓
16/07/21 12:22:34.44 .net
自分が偉いと思ったらもう権力争いですよ
270:没個性化されたレス↓
16/07/21 12:22:52.16 .net
>>243
それは怪しいハーブではありませんか？
271:没個性化されたレス↓
16/07/21 12:46:18.76 .net
>>251
誤認している部分を指摘して、事実を述べれば良いのでは
272:没個性化されたレス↓
16/07/21 15:02:41.38 .net
その植物はどんな植物ですか、と聞くと客観的でいいんだが。
しかしこれはもうアドラー心理学でなく精神分析でない心理学の分野の論法になるかな。
273:没個性化されたレス↓
16/07/21 15:05:02.13 .net
ただのネタでしょ
274:没個性化されたレス↓
16/07/21 15:31:11.90 .net
>>255
何を仰っているのか、さっぱり理解できませんが…
275:没個性化されたレス↓
16/07/21 15:34:11.02 .net
>>262
どの学術的な立場からの意見かで、する質問が変わってくるので、前提として尋ねたのですが、躊躇わずに答えればよいのでは？
276:没個性化されたレス↓
16/07/21 15:40:20.90 .net
>>265
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
277:没個性化されたレス↓
16/07/21 15:49:32.55 .net
>>266
質問したのは、具体的にどこを差して言っているのか、こちらには分からないため
論点が分からないことには、答えようがない
「あなたの言ったことはすべて間違っています」といきなり言われたら、
「では、どこが間違っているの？」と答えるしかない
もし「アドラー心理学は人生哲学のようなもの」という話のことを指しているのなら、
これは反証主義に基づいて述べたこと
278:没個性化されたレス↓
16/07/21 15:54:04.69 .net
Nice boat.
279:没個性化されたレス↓
16/07/21 16:32:21.30 .net
よいのでは？
よいのでは？
権力への意思からの脱却って難しいよね
大きな課題だよな
280:没個性化されたレス↓
16/07/21 16:38:26.87 .net
>>267
岩井氏が「観葉が人間関係だ」と言ったというのですか？
281:没個性化されたレス↓
16/07/21 16:39:39.67 .net
>>268
ではあらためてお尋ねしますが、あなたのご意見は、どのような学術的立場からなされていますか？
282:没個性化されたレス↓
16/07/21 16:59:02.70 .net
反証主義って書いてあるからポパリアンじゃないか？
283:没個性化されたレス↓
16/07/21 17:17:35.88 .net
>>272
だから反証主義と書いたよ
ポパリアンｗｗ
284:没個性化されたレス↓
16/07/21 17:18:26.30 .net
>>271
なぜそんな極論になるの笑
>>243は煽りだと感じたから直接レスはつけなかったけど、対人関係論の理解でつまづいてしまうよくある議論じゃない？
「人生の幸福は対人関係の幸福である」
とするなら、「あなたが幸福でないのは対人関係(つまりライフタスク)と向き合っていないからだ」という理屈がアドラー的には成立する
つまり「植物を鑑賞する事はライフタスクと向き合う事を避けている事になり、あなたは幸福とは言えない」という誤解が生まれる
ライフタスクをワークタスク、フレンドシップタスク、ラブタスクの３つで分け事によって誤解が生じる事がよくあるので、セルフタスク、スピリチュアルタスクも加えて５つの課題としていこうという流れが個人心理学では一般的
私としては、セルフタスク、スピリチュアルタスクも最終的には先の３つのタスクに統合されるとおもってるけどね
だから美に共同体を見出すことが対人関係に向き合うとも言えるんじゃない？
ただの現実逃避なら意味がないけど、243の内容じゃ逃げているかどうかは判断つかないし、決めつけるのは早いんじゃないかと思ってレスしたんだよ
285:没個性化されたレス↓
16/07/21 17:24:54.76 .net
>>275
横からだけどその人、何をどう言っても議論が成立しない気がする
アドラー心理学に熱心なわりに、いつもイラ�
286:Cラしてるｗ
287:没個性化されたレス↓
16/07/21 17:59:44.51 .net
そうなんだ
ちなみに岩井さんの本を薦めたのは、入門書でも普通に５つのタスクに触れているよって言いたかったんだ
説明不足で悪かったね
288:没個性化されたレス↓
16/07/21 18:23:33.69 .net
仕事
交友
愛
セルフ
スピリチュアル
か
自分をメンテナンスするのと自分の意見をオープンに言うのが
同じタスクなのか謎だけどなぁ。分ければいいのに。
289:没個性化されたレス↓
16/07/21 19:03:14.10 .net
>>274
アドラー心理学の組織に属していない方が、組織の内部と外部との関係について、断言調で語るのは、知性を標榜する274さんとしてはあまり適当な行為でないように思うのです
根拠があれば話は別ですが、何か根拠をお持ちなのでしょうか？
290:没個性化されたレス↓
16/07/21 19:08:08.25 .net
>>275
＞セルフタスク、スピリチュアルタスクも加えて５つの課題としていこうという流れが個人心理学では一般的
そんなことはありませんよ？
一般的とはどういう意味で使っておられます？
>>276
いや、目が飛び出しそうなおかしなことを書かれたら、慌てて真意を確認したくなりますよ
少なくとも私はですが
291:没個性化されたレス↓
16/07/21 19:12:08.82 .net
ポパーが指摘したのは帰納法で蓄積された知識の表現の問題であって
帰納法そのものを否定した訳ではないと思う。なのでアドレリアンが
自分の意見を表現するときにポパー的な反証可能性に配慮すれば
それはとても豊かな結果を生むと思う。逆に反証可能性だけを
根拠に他を批判してもそれは貧しい結果しか生まない気がするな。
292:没個性化されたレス↓
16/07/21 19:38:28.06 .net
アマガエルを観察して幸福になった
君たちは認めたくないだろうが私は人間関係以外でも幸福になります
293:没個性化されたレス↓
16/07/21 19:41:15.73 .net
アドラー心理学では人間関係以外のモノに幸福を感じたらそれは現実逃避と考えるのですか
それ病んでねえか？
294:没個性化されたレス↓
16/07/21 19:48:12.72 .net
>>283
そんなことはないですよ…
でも、好きなもの、美しいもので辺りを満たしても、それだけでは幸福にはなれないでしょうというだけです
幸福感があることは、肯定も否定もしていないかと
295:没個性化されたレス↓
16/07/21 20:05:30.71 .net
>283
人は社会的存在で切り離せないということが前提で幸福を考えるという話。その社会に人間以外を含むかどうかで意見が割れてるけど個人的には動植物や無生物も含めて共同体とするアドラーに共感しているからアマガエルで幸福になるのもあり。
296:没個性化されたレス↓
16/07/21 20:44:07.42 .net
人間関係で得る充足＝幸福
人間関係以外の充足＝幸福感
ってこと？
297:没個性化されたレス↓
16/07/21 21:34:41.65 .net
えらい盛り上がってるな（笑）
スレを見ていて、芸術というのはアドラー的に言えば他者の感性、という言葉にできない深度で繋がる喜びなのかもしれないと感じた
だから表現したがる人がいて、それを見て楽しみたがる人がいる
そういう構造になっているのかもしれない
つまるところ芸術もまた社会的存在なのかもね
298:没個性化されたレス↓
16/07/21 22:04:00.89 .net
>>282
カエルとか観葉植物とかも他者のような気が 自分以外の存在として認識してる時点で影響を与えあう存在ですよね？
人間相手とちがうのは、「圧倒的に自分の方が強い」と認識できるかどうかでしょうか？
「他人がいなくても幸せ」というのはカエルも観葉植物もない状態のことだと思います
他者がいたらもうそれは孤独じゃないですし、むしろ精神的には支えられていて共同体になっている気がします
人間が地球に発生した時点で他者はすでにいたわけで、「他者がいるから幸せ」「他者がいるから不幸」なのではなくて「他者がいない状態での幸不幸は存在しなかった（今後も）」ということになります
つまり人間の本能には「他者がいない状態」は想定されてないし「他者がいない状態」で発揮できる能力も備わって無いわけです
感情も他者があって初めて必要になるもので、人間という存在自体が「何かを利用し、影響しあう状況の一部分」でしかないとも言えます
宇宙を漂うカーズもあんなに優れていたのに孤独になったらやることなくなって感情すら放棄してましたね マンガの話ですけど、生物の限界はあのあたりじゃないでしょうか
あれ以外の結末はちょっと考えつかないです
アドラー心理学は誰にでもある「人間の本能」をつかって自ら幸福感を得て、政治や統治機構に依存せず集団生活を安定させる為の方法論です
ただ、本当に共同体に迷惑かけないで満足できるなら別に一人でいてもなんの問題もないと思います
実際そういう人もいるのかもしれません
だけど本当に一人で幸せなら宣言も議論も書き込みもしようとは思わないと思います
一切の人間関係が不要なら、他者に影響を与えたいという欲求も与えられる状況を作り出す必要もないと思うんです
もしかしたら書き込みをしてる時点でかなり他者を必要としてしまっている状況なのではないでしょうか
299:没個性化されたレス↓
16/07/21 22:25:43.50 .net
>>279
岸見先生は『幸せになる勇気』で実名こそ出していないけれど
あきらかに岩井流アドラー心理学の操作主義を批判している。
また、野田先生はブログで北米アドラー心理学会の友人からの手紙を引用し、
「岸見先生の解釈には偏りがある」「ブームが過ぎ去るのを待っている」と述べている。
（2016年3月31日「アメリカからの手紙」）
> アドラー心理学の組織に属していない方が、組織の内部と外部との関係について、
この記述の意図するところがよくわからないが、
ここで指摘しているのは「アドラー研究者のあいだにも見解の相違がある」という事実のみで、
組織や研究者間の関係性（仲の良さ／悪さ）について述べたものではない。
もしそう受け取ったのだとしたら、文言以上の意味を拡大解釈しているだけ。
300:没個性化されたレス↓
16/07/21 22:33:36.10 .net
>>281
ポパーは帰納法そのものを明確に否定しているよ。
『推測と反駁』や『客観的知識』などで述べている。
301:没個性化されたレス↓
16/07/21 22:34:41.85 .net
人間以外を切り離してしまうのはアドラー的ではないよな
共同体感覚の概念から外れてしまう。
植物だと感覚が掴みにくいだろうけど、例えば思いっきり愛情を注いで世話をして癒しを与えて貰っているペットの犬がいたとして、
「それは幸福感であって幸福ではない」とか
「対人関係に向き合う事から逃げている。依存だ。」
とか言われたら、なんかそれは違うよな。
まあ本当に依存の場合も往々にしてあるだろうけど。
302:釈尊は引き籠り、慧能は夜逃げした。
16/07/21 23:05:43.24 .net
人間は動物的には群れのコロニーの中の一体でしょう
そのレベルで考えるなら感情論は要らない
普段の対人的な感覚は相対的な主観であり
このレベルの話と混ぜて語ると
こじ付けになります
303:没個性化されたレス↓
16/07/22 00:47:38.67 .net
>>285
独自の見解をさらっと書くのねぇ
あなたの共同体感覚の範囲には、何がどこまで含まれるのか聞いてみたいわ
304:没個性化されたレス↓
16/07/22 02:14:54.57 .net
>>290
ポパーは反証主義そのものは反証主義に従わないただの形而上学（個人的信念）であると
認めています。なのでポパーは帰納法を否定する主張をしたが歴史的には
それには成功していないと自分は考えます。もちろん個人的な意見です。
305:没個性化されたレス↓
16/07/22 09:31:30.91 .net
反証できるかどうかというのは、言い換えれば数値的に検証できる理論は信頼性が高いということだよね
とはいえ我々は学者じゃない
ある理論が万人に普遍的に役に立つかというより自分の生活に役に立てばそれで十分
なら個人が信頼性の考え方を使うときは、ある特定の行動が同じような状況でどんな結果を出すかという実測的な観察によって、
なるだけバイアスを外して信頼性が高い行動を見つけることに活用できるかもね
306:没個性化されたレス↓
16/07/22 09:49:21.71 .net
>>293
わかってもらえると思ってないから独自の見解として受け止めてくれ。共同体とは空であると思っている。色即是空の空ね。全てが対等になり得る
307:からそれで辻褄が合う。
308:没個性化されたレス↓
16/07/22 10:56:40.17 .net
>>236
なかなかアドラー心理学界隈の動きを知る機会はないでしょうから、仕方がないのですが、
＞仮にアドラーの祖国オーストリアや亡命先アメリカの研究者が日本で情報発信する機会があったら
＞岸見先生たちとはまた違ったアドラー心理学を見せると思う。
仮に、ではなくて、ちゃんと各国のアドラー研究者と交流してますよ
日本アドラー心理学会は国際学会で同様に交流がありますし、岩井グループは米国アドラー心理学会と近しいようですからね
ですので、ご想像はすこし外れているかもしれません
309:没個性化されたレス↓
16/07/22 12:49:11.86 .net
>>294
歴史的に、ということは、反証主義は現在誰にも採用されていない傍流の学問だということ？
310:没個性化されたレス↓
16/07/22 12:49:46.95 .net
>>296
空って周り中を実は無いもの尽くしにして執着から離れる方法じゃなかったか？
311:没個性化されたレス↓
16/07/22 12:51:30.00 .net
>>297
海外の学者と交流がない、なんてどこに書いてある？
312:没個性化されたレス↓
16/07/22 12:56:54.22 .net
>>298
ポパーが構想したより緩和された形で既に常識に組み込まれているものと思います。
要するに反例があればその理論は間違っているという事で、そういう理解として共有されていると思います。
逆に、反例があるかどうかあいまいな記述はすべてダメという風には取られていないし、そう思っている
科学者もあまりいないと思います。そんな縛りを課してしまうとおちおち仮説も立てられないだろうというのが
素直な感想ではないでしょうか。
313:没個性化されたレス↓
16/07/22 12:57:19.38 .net
世間ではポケモンＧＯで盛り上がってますが、アドラー心理学ではこの現象をどう解釈しますか？よろしくお願いします
314:没個性化されたレス↓
16/07/22 12:59:07.64 .net
「それがあるところのものであるのではなく、
それがあらぬところのものでありうる」
みたいな
315:没個性化されたレス↓
16/07/22 13:20:09.95 .net
>>299
方法論ではなく概念だね。それに無いというのは正確じゃなく、有るといえるし無いといえる。何もないし全てがある。透明な光の中に全ての色が含まれているような。
316:没個性化されたレス↓
16/07/22 14:13:22.01 .net
>>288
他人とは自分以外の人間のことだぞ
カエルや植物は人間ではないぞ
317:没個性化されたレス↓
16/07/22 14:21:18.92 .net
>>305
カエルや植物をどう思うかという価値は他人との関係で判断されるものだし
そもそも「カエル」や「植物」という言葉自体が他人と共有されなければ
意味のないものでありそういう意味での人間関係の一部であるという事ではないでしょうか。
318:没個性化されたレス↓
16/07/22 14:22:20.88 .net
>>305
人間と人間以外を明確に区切る理由はなに？
人間以外との関わりは自立にはなり得ないの？
319:没個性化されたレス↓
16/07/22 14:25:52.81 .net
>>288
ただ楽しんでいるだけだぞ
カエルや植物を楽しむし人間も楽しむ
ただそれだけ
320:没個性化されたレス↓
16/07/22 14:27:56.97 .net
>>306
カエルと植物という言葉が無くてもカエルと植物は存在するぞ
321:没個性化されたレス↓
16/07/22 14:28:40.05 .net
>>303
>>304
なんとなーく分かったような
周りの物の存在感が薄くなる感じ？
322:没個性化されたレス↓
16/07/22 14:29:14.93 .net
さあややこしくなってまいりました
323:没個性化されたレス↓
16/07/22 14:30:46.88 .net
>>307
対人関係が唯一の悩みと幸福の原因になるからだよ
324:没個性化されたレス↓
16/07/22 14:33:51.50 .net
カエルや植物との関係が人間関係になるとか本気でヤバ過ぎるだろｗｗｗｗ
325:没個性化されたレス↓
16/07/22 14:34:17.03 .net
>>301
反証主義について誤解しているよ。
もしググって調べたのなら、リンク先の解説をよく読んで理解してほしい。
ポパーはむしろ仮説を立てるにあたって創造性が大事だと言っていて、
数多くの反証をくり返し受けてもなお、生き残る理論はかぎりなく信頼性が正しいとされる。
この考え方は帰納主義→論理実証主義のあと
科学と疑似科学の判別方法として広く受け入れられた。現在は反証主義が主流。
ガソリンエンジンが主流の時代に、「いや、蒸気機関こそが世界の主流だ」と言い張っているようなもの。
好例は一般相対性理論で、アイシュ�
326:^インは自身の仮説に基づいて「光は曲がる」と予測し、 のちに実際に光が曲がる現象が確認され、正しいと証明された。 もし自分の仮説が間違っていたら、光は曲がらないだろうとみずからリスクを負ったわけ。 しかしアドラー心理学は、そのような反証を受け付けない理論モデル。 いわばテストされることが逃げているようなものなので、自然科学理論としての信頼性は低い。 ただし、それが人生哲学として役に立たないと言っているわけじゃない。 真理ではないが、生活に役立てる人はいるだろう。
327:没個性化されたレス↓
16/07/22 14:35:23.25 .net
>>302
テレビと一緒
誰かが見るから
誰かがやるから
自分も真似る
328:没個性化されたレス↓
16/07/22 14:36:14.13 .net
>>312
ペットの犬が死んで悲しいのは、依存ってこと？
満たされない対人関係の虚しさをペットに求めているから？
329:没個性化されたレス↓
16/07/22 14:38:48.98 .net
>>316
アドラー心理学ではそうなんじゃない？
330:没個性化されたレス↓
16/07/22 14:40:07.56 .net
>>304
いや空と観るのは執着を離れるための修行法だ。現実がそうなっているという話ではない。
331:没個性化されたレス↓
16/07/22 14:57:45.80 .net
>>318
ん？
現実がそうなってるとは言ってないけど。概念と言った。完璧が存在しなくても完璧という概念はあるだろ。
それと空と観るというのは認知のことな。思想と言われるならまだわかる。修行とは瞑想とかのことを言うんじゃ？
332:没個性化されたレス↓
16/07/22 15:03:30.65 .net
>>313
カエルや植物に対する認知の枠組みが人間関係に由来する価値付けと関連しているという意味だよ。
333:没個性化されたレス↓
16/07/22 15:13:30.23 .net
学問的に正しそうな方法・・・ベイズ推定を勉強して統計的に観測されたデータと概念の関係を
十分に信頼できる信頼度で判断するようにするとすると、科学は「思想」で勉強は「修行」かも知らん。
似たような事は誰もがそれぞれの人生でそれなりにしていそうだが。
334:没個性化されたレス↓
16/07/22 15:15:09.02 .net
>>310
独自の見解の続きな。アドレリアンは俺を冷ややかにみてくれればいいんだ。空から解釈するとある特定の共同体を愛するということは、それ以外の共同体を愛さない事になり得る。でも日本人が良ければアメリカ人はどうでもいいとは思えないだろ？
もし人類全体の幸福が実現しても動植物の生態系を壊してしまうのもよくないと感じてしまう。なら全ての価値を等しくしてしまえばいい。そうすれば個人の不完全性が完全性を形作る。目の前の他者を愛することが共同体全部への愛に繋がる。
335:没個性化されたレス↓
16/07/22 15:23:29.93 .net
禅では「真空妙有」と言ったりする。自分を空しくすると
世界が存在する意味が直観的に把握できるという事だろう。
別に情報科学でいう導出原理というものと同じで
実は極めて論理的な推論のプロセスなんだが、別に
理屈なんか知らないでも、例えで直観的に把握したほうが
効率がいいし有用性も高い。しかし、いい例えだなぁ。
336:没個性化されたレス↓
16/07/22 15:36:02.44 .net
>>322
普通に質問だけど価値とは何？
337:没個性化されたレス↓
16/07/22 15:37:13.50 .net
とはいえ、宇宙でたった一人、人間関係から切り離されて自分というのを
想定してもそういうものは空しく意味はないとするのであれば、
個人心理学は仏教も科学も抜きでそれと同等の結果を出せると思う。
言葉は違っても結果が同じなのであれば、表現の平易な
個人心理学の有用性は高いと思うなぁ。
338:没個性化されたレス↓
16/07/22 15:47:00.60 .net
>>324
個人の主観としての重要度の事。
結局はアドラーも自己の執着からの脱却を目指す訳だからここに行き着くんだよな。共同体感覚の定義と一致していてすごく腑に落ちた。むしろ混乱させてしまうと感じたから俺はもう書き込まない。
339:没個性化されたレス↓
16/07/22 15:52:32.35 .net
>>320
カエルや植物に関連する知識がなくてもカエルや植物と呼ばれる存在を感じることは�
340:ﾅきますよ
341:303
16/07/22 16:32:20.73 .net
>>310
「共同体」とは何か、って本質論的になってしまいがちだけど、
そうではなく「共同体《感覚》」…
サルトルみたいでかっこいいなって思っちゃってさ、
混乱させてしまっていたらごめんなさい。
342:没個性化されたレス↓
16/07/22 16:52:27.50 .net
>>327
一切の知識なくカエルや植物の存在を感じてしかしその認知に関する
自我による認知もないという状態で存在する人間、あるいは
その状態を想定してそれを幸福であるとするかの判断は
個人心理学（アドラー心理学）では断定的にないとしています。
たしかにここは価値判断の基準が含まれる所であり
それを否定する価値を選べば、あるいはそういう議論に価値があるとして
判断を保留する態度を選べば、それで個人心理学の価値を否定または
無効化することはできるでしょう。なのでそれはあなたの個人的な選択です。
それに関してこちらから強制できるものは何もありません。
343:没個性化されたレス↓
16/07/22 16:58:13.62 .net
平たくいえば、社会的無能力者であることを既に選択している人や、
自我の朦朧とした知的無能力者との関係には、個人心理学は選択枝の範囲外であるという事です。
後者は当然であるとしても（そうでないものにコーマワークがあります）、前者に関しては
ともすればそういう人に選択を迫り社会的に圧迫する傾向がある風潮があるように
思えるので、個人心理学がその社会的な副作用まで見れば必ずしも完全に善なものであるとは
当然ですが言えないと思います。
344:没個性化されたレス↓
16/07/22 17:21:53.69 .net
ひきこもりが親から「嫌われる勇気」を読まされても、
社会的に適応する行動を選ばなければならないゆわれはないでしょう。
345:没個性化されたレス↓
16/07/22 21:17:48.94 .net
一連の流れを見ていて思ったのは、他者を人間に限定するか否かは共同体感覚を理論で捉えてるか、感覚で捉えてるかの違いだろうなぁ
知識があればあるほど意味不明過ぎて過剰に反発してしまうように見えるからこのまま相容れないだろう
でもそういう人ほど感覚での理解に近づいていると思うし、感覚を掴んでいる側の人はあえて説明しないで自立を見守ることも必要だろうね
346:没個性化されたレス↓
16/07/22 22:05:36.19 .net
>>331
ない。しかし目的が何であったかが自覚されることにより何かが変わる可能性はある。
同じことをするのでも抵抗なく楽にできるようになるかも知れない。
347:没個性化されたレス↓
16/07/22 23:31:56.17 .net
>>332
他者ではなく対人関係ね
俺は対人関係は人間と人間の関係だと考えているけど
人間だけではなく例えばカエルや植物でも対人関係になると考える人がいる
348:没個性化されたレス↓
16/07/22 23:41:07.16 .net
>>329
思考に操られているな
思考が自分だと考えているでしょ？
思考は自分の一部に過ぎないよ
349:没個性化されたレス↓
16/07/22 23:51:37.79 .net
>>334
そうか？そういう人も確かにいたけど基本は植物やカエルも対人関係の文脈の中で解釈できるって意味じゃなかった？
それに対して「植物との関係も人間関係なのかよ、何言ってんの？」って受け止めるからややこしくなった印象
350:没個性化されたレス↓
16/07/23 00:02:44.17 .net
>>336
対人関係とは人間関係のことだぞ
人以外との関係は対人関係ではないと俺は考えている
よって植物やカエルとの関係は対人関係ではない
351:没個性化されたレス↓
16/07/23 00:05:45.11 .net
>>337
ほらこういう人がいる
そんなこと言ってないのに
352:没個性化されたレス↓
16/07/23 00:09:58.86 .net
認識が進むまでは相容れないんだよ
もうやめよう
353:没個性化されたレス↓
16/07/23 01:07:36.52 .net
カエルとか植物の人は対人関係がなければ幸せってことが言いたいのかな？ あるいは対人関係がなくても幸せになれるってこと？
でも書き込んでる時点で対人関係の悩みや欲求はあるよね
反応や承認を求めてなければ書き込む必要ないし
なにが言いたいんだろう
354:没個性化されたレス↓
16/07/23 02:45:37.29 .net
完全に一人で暮らしている人間が地球のどこかにいるかもしれないが
その人の存在をよそに伝える人がいないので、われわれは認知することができない
355:没個性化されたレス↓
16/07/23 03:14:20.17 .net
そういう人にしたって少なくとも親はいた訳だから、
まったくの一人の人生だったというものでもないだろうし。
356:没個性化されたレス↓
16/07/23 03:26:55.04 .net
まず投影について学ぶことをおすすめする
357:没個性化されたレス↓
16/07/23 03:37:09.79 .net
「投影しない」というのと「自己受容する」というのは等価だよな。
358:没個性化されたレス↓
16/07/23 03:58:44.65 .net
興味深いね
自論では投影は関係において絶対に行われると考えているけど
投影がなされない関係があり得るかどうか知りたいね
359:没個性化されたレス↓
16/07/23 06:58:44.02 .net
「自己受容するぞ」と考えているうちは葛藤があるし、
自然な状態での完全な自己受容もないはずだから、
実際の生活の中での他との関係では自信の揺らぎや
投影によるバイアスはゼロにはならないと考えるのが自然そう。
ただ、気が付いたらなくしたいものだよね。投影。
360:没個性化されたレス↓
16/07/23 08:04:21.26 .net
>>340
対人関係以外でも幸福になれますよ
361:没個性化されたレス↓
16/07/23 08:17:49.34 .net
自己抑制の材料になるものが自覚出来ていれば幸福になれるだろう。
人間関係でその材料を言葉で示せれば人間関係も円滑になるし。
362:没個性化されたレス↓
16/07/23 08:45:53.76 .net
自身の世界に関する貢献感の象徴として一匹のカエルと関わるというありかたは
ありうるんではないでしょうかね。
363:没個性化されたレス↓
16/07/23 08:48:02.16 .net
それが社会的な問題かどうかというのは、目的の違いだろうね
これは社会的な問題だと考えれば考えるほど所属感に通じていくので、アドラーの概念と親和的になれるんだよ
それが社会統合論の効能
それだけのことで
いやいやこれは個人で完結する問題だと考えるのもまったくアリだろう
ここでは真理というのは特に必要でなくて、自分にとってどう考えるのが役に立つかということだと思う
364:没個性化されたレス↓
16/07/23 08:48:16.58 .net
それがアドラー心理学に対して戦いを挑む権力争いの態度の
根拠になっているというのであればこちらは闘いから降りるしかないし
そうでないとしてもちょっと共有するのはむずかしそうな世界ですけどね。
365:没個性化されたレス↓
16/07/23 08:49:24.48 .net
そのカエルがまさしく投影なのだよ
366:没個性化されたレス↓
16/07/23 08:58:12.33 .net
古池や蛙飛び込む水の音、とでもひねり出せば、ちゃんと貢献感が
感じられるし、それは現象としては否定しない。
367:没個性化されたレス↓
16/07/23 08:58:48.38 .net
人は愚かだが愛らしいと思うと、自分の愚かさも許せるような気になるから不思議だね。
368:没個性化されたレス↓
16/07/23 10:15:01.69 .net
投影のない対人関係こそがアドラー心理学の目指すところなんじゃない？
100％可能かどうかはともかく
369:没個性化されたレス↓
16/07/23 10:16:36.62 .net
恐らくは、共同体感覚を同一律で語ってしまえたら
それはもう理想として妥当しうる共同体感覚ではなくなってしまう
僕のなかでは
370:没個性化されたレス↓
16/07/23 10:30:03.67 .net
味方という像の投影という解釈はどうかね？
371:没個性化されたレス↓
16/07/23 10:49:38.90 .net
味方だよ、仲間だよって自分に言い聞かせるものではなくて、本質的に関係性が成立しているものだと自分は思っているな
372:没個性化されたレス↓
16/07/23 12:06:47.91 .net
>>351
なるほど
373:釈尊は引き籠り、慧能は夜逃げした。
16/07/23 13:57:51.60 .net
どれだけ上っ面なんだ
374:没個性化されたレス↓
16/07/23 15:36:45.62 .net
アドラー心理学が常識に織り込まれていく時代になっていき、
ひと昔なら気骨があり何か考えがあるのだろうと解釈されていた人も、
単に権力争いがやめられない自己受容のできていない人という事に
なっているのだろうなぁ。
375:没個性化されたレス↓
16/07/23 16:14:37.41 .net
でも今多くの人が知るアドラー心理学は勇気シリーズからの知識だろ？
野田先生が言う岸見先生の間違いって何だろう
ブログにはっきり書いてないからさっぱりわからん
どこに行けば正しい知識が学べるのかもわからん
376:没個性化されたレス↓
16/07/23 16:35:25.21 .net
自分で自分の全体を抑制できるいい部分を自然につかめればいいんでしょうね。
そういう自然な姿勢で進んでいき違和感があったら引き返して辿っていけば
きっといい師匠に巡り合える気はしますね。
377:没個性化されたレス↓
16/07/23 16:58:38.58 .net
>>362
野田さんは課題の分離に関する点に言及している
「他者からの承認を求めない」
「他者の期待を満たす必要はない」
「他者の問題に介入してはいけないし、自分の問題に他者を介入させてはいけない」
この点を挙げてる
確かに嫌われる勇気にはそれだけ見るとアドラーを誤解させる点があると俺も思うね
課題分離は他者に無感覚になったり協力を否定するためのツールではなく、
あくまで自他の課題を見極めて、協力できる、あるいは自立して取り組むべきゾーンを知るためのツールだと思う
嫌われる勇気はインパクトをもたせるために極端な言い方をしているところがあって、
このスレでもたびたび課題分離に関して警鐘のレスがなされるのはそのため
378:没個性化されたレス↓
16/07/23 17:07:52.19 .net
>>364
そういう内容だったように感じてたけど違ったっけ？
自分の場合、嫌われる～の後半の共同体意識については確かに問題あると思った
でも幸せになる～で補足されてたし納得できたけどな
下巻ありきなのはまずいかもね
もう一回読み直してみよ
379:没個性化されたレス↓
16/07/23 17:35:06.33 .net
なるほど
確かに色んな本を読んでアドラー心理学の全体像を掴めている人なんてごくわずかだろうし
嫌われる勇気を読んで
アドラー心理学＝課題の分離
みたいに思っている人多そう
インパクトあったもんね
共同体感覚の理解がないと危険な考え方だよね
だから後から幸せになる勇気を出した部分もあるんだろうな
380:没個性化されたレス↓
16/07/23 18:00:08.79 .net
>>364
例えとして適当かわからないが、それぞれが材料を持ち寄っておいしい鍋を作る感じかな？
魚や野菜はいま使わせてもらおう。
でも肉は今日の鍋に合わないから、別のおかずにしよう・・・といったように。
ここで「じゃあ、自分だけ肉料理を作って別の場所で食べるよ」と
独立独歩のようになってしまうのが野田先生の恐れた誤解。
「じゃあ、鍋にも合いそうな肉料理を作るよ。いっしょに食べよう」となるのが本来のアドラー。
>>366
まさしくそれ。
自分は勇気シリーズ２冊を読んだ程度だけど
全体像がまったくつかめていないない。
381:没個性化されたレス↓
16/07/23 18:12:08.87 .net
>>367
全体像
>>200
もちろんこれは説明不足だけど、なんとなく掴めるんじゃない？
382:没個性化されたレス↓
16/07/23 18:48:15.24 .net
>>367
言いたいことは伝わってきました。笑
良いんじゃないかと思います。ただ共同体感覚は当人の意識の問題なので、行動だけだと判別がつかないですね。
ひとり独立して肉料理を作って食べようと、当人達が仲間意識を共有していて、本人の意思を尊重して自己犠牲感を感じずにそうしているのであれば、何も問題ないとおもいます。
個人的には、「共同体の内側で為される課題の分離なのか、共同体の外側を切り離すための課題の分離なのか」の違いだと解釈しています。
383:没個性化されたレス↓
16/07/23 18:49:41.82 .net
>>367
本来のアドラーっていうのは訳書あるのかな、と思って探したら上下巻で4000円とは...
しかも電子書籍がKindleのなんかあやしいやつしかない うーん
384:没個性化されたレス↓
16/07/23 18:55:47.37 .net
>>370
弟子のドライカースがうまくまとめていると思う
本人の主張も含まれているけど
385:没個性化されたレス↓
16/07/23 20:10:10.52 .net
>>361
いや、歴史を追うとね、むしろ19世紀とかの方がアドラー的だったことがある、ということがわかるよ
386:没個性化されたレス↓
16/07/23 20:55:38.32 .net
>>372
19世紀って江戸時代あたり？例えばどんなだったの？
387:没個性化されたレス↓
16/07/23 20:57:58.30 .net
尊皇攘夷ってことか？？
388:釈尊は引き籠り、慧能は夜逃げした。
16/07/23 21:12:42.69 .net
中世の貴族はどれだけ上っ面なんだ
似てる
389:没個性化されたレス↓
16/07/23 21:27:42.54 .net
日本の場合でいいの？ それともヨーロッパ？
一次・二次産業に関わる人が多かったからかな 高卒だから自信ないけど
丁稚奉公あるからモラトリアムも長すぎないし、貢献感を得やすかったのかもね
ここらへん日教組とか文部省は意識して欲しいな いじめとかグレるの減らせそう
390:没個性化されたレス↓
16/07/23 22:39:21.02 .net
>>371
ありがとう！
391:没個性化されたレス↓
16/07/23 23:30:07.29 .net
>>373
江戸時代の江戸の生活とか、調べたらすぐわかるから、あなたが調べて感じたことを聞きたいなーと思うんだ
392:没個性化されたレス↓
16/07/24 00:20:18.55 .net
>>378
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
これなんか凄いおもしろいと思ったな
共同体の中で循環を成立させて、それを極少化させる
つまり共同体をなるべく小さくしていくことで幸福な社会が実現するという理論になるんだね
アドラーと真逆なんじゃと最初は思ったが、個人の自立が共同体への貢献に繋がる、あるいは愛のタスクという1番小さな共同体の課題が一番深い対人関係だと考えれば、同じ理想を目指してる事にもなり得るのかなと思った
こういうことかな？
393:没個性化されたレス↓
16/07/24 00:31:36.42 .net
>>379
ああ、はい、さういふことです
社会的な発展や、経済的地位とは無関係にある幸福がそこにはあると思ひます
394:没個性化されたレス↓
16/07/24 03:06:34.66 .net
小国寡民というのだな。
395:没個性化されたレス↓
16/07/24 07:40:19.65 .net
対人関係でしか幸せになれない考えよりも
対人関係以外でも、例えばカエルや植物でも幸せになれる考えの方が便利だから
俺は後者を選ぶよ
396:没個性化されたレス↓
16/07/24 07:59:23.67 .net
>>367
そうだね
嫌われる勇気の「他者の課題を切り捨てよ」、「他の人の課題なのであなたの気にする問題ではありません」という文章だと、
他者に対して無関心の方向に考えが振れすぎるんじゃないか、ということだね
鍋仲間の関心を頭から切って捨てて無断の豚汁作成をはじめたら食卓が険悪になりそうだし（笑）
上の人も言ってるが岸見さんだって同じ危惧を抱いたから、次の幸せになる勇気で「われわれ」を強調したんだと俺も思う
でも個人的には嫌われる勇気がやったように最初に他者の承認や期待を自分から分離する訓練をする、というのは有効だなと思うね
まず自分らしく生きるということがあるから自分の全力を引き出せて、そこからよりよい協力が考えられる気がする
397:没個性化されたレス↓
16/07/24 08:04:12.72 .net
>>382
アドラーも一つの選択にすぎない
応援するよ
398:没個性化されたレス↓
16/07/24 08:08:02.61 .net
>>382
盛り上がってよかったな
399:没個性化されたレス↓
16/07/24 08:51:36.57 .net
エックハルトは「人はみんなイメージに囚われている」というが
イメージから解放されることなどありうるのかな？
400:没個性化されたレス↓
16/07/24 09:55:52.42 .net
ここでいうイメージ（image）は「偶像」に近いニュアンスで、
普通に言う場合は「偏見」という感じだと思うよ。
偏見のない人間なんでいないだろう。いたら神様だ。ありえない。
401:没個性化されたレス↓
16/07/24 10:03:39.13 .net
>>386
思考をやめればいいんですよ
402:没個性化されたレス↓
16/07/24 10:19:21.22 .net
「自分は思考をやめている人間である」
「自分は思考をやめつつある優れた人間である」
などなどは、全部自分自身への偏見でしょうね。
そこを乗り越えれられば結構すごいかも。
403:没個性化されたレス↓
16/07/24 14:19:28.27 .net
自分が考えているという事実そのものと五感の全体とに
均等に意識を振り分けるとよさそうですね。
スレ違いなのでここまでにしますがよい教えを頂きました。
どうもありがとうございました。
404:没個性化されたレス↓
16/07/24 19:17:04.54 .net
>>389
自分はそのどちらでもありませんよ
「自分は思考を使う人間である」
思考を使うときは使い、使わないときは使うのをやめます
これとは逆に存在するのが
「自分は思考に使われる人間である」
この人は思考をコントロール出来ていないので
例えば偏見と呼ばれるものに苦しむでしょう
405:没個性化されたレス↓
16/07/24 20:32:40.54 .net
>>391
思考を使うのをやめているときに車が突っ込んで来たらどうするんです？
406:没個性化されたレス↓
16/07/24 20:56:57.18 .net
>>392
危険回避行動をとるでしょう
もしくは動けなくなるのかもしれません
407:没個性化されたレス↓
16/07/24 21:07:09.92 .net
>>393
危ない避けようと考えてしまうわけですね
408:没個性化されたレス↓
16/07/24 21:20:26.94 .net
>>382
あげんなカスw
409:没個性化されたレス↓
16/07/24 21:41:23.62 .net
思考は認知に従って生まれるものなんだから
思考をコントロールするっていうのは表現が変だよね
思考をコントロールしようとするから現実に振り回される
アドラー的に言えば思考は全体ではないからね
認知(つまり目的やライフスタイル)を選択する事によって
それに見合った思考を生み出す事ができる
コントロールすべきは認知だよ
410:没個性化されたレス↓
16/07/24 21:51:39.97 .net
>>394
わかりません
思考を使う状況になるのかもしれませんし
もしくは本能的に行動をする状況になるのかもしれません
411:没個性化されたレス↓
16/07/24 21:56:46.89 .net
>>396
目的やライフスタイルは思考の産物ですよ
412:没個性化されたレス↓
16/07/24 21:57:49.28 .net
>>391
横からで、素朴な質問なんだけど
ラッセルの言う
「意識的な思考を無意識の中に植えつける」
みたいな
そんなテクニックのこと？
413:没個性化されたレス↓
16/07/24 22:03:12.33 .net
>>397
本能的、とはコントロール不能と同じ意味ですか？
414:没個性化されたレス↓
16/07/24 22:03:44.53 .net
>>399
思考を自由に使うことです
手を動かすときは動かし、手を動かさないときは動かさないように
思考を使うときは使い、思考を使わないときは使いません
415:没個性化されたレス↓
16/07/24 22:12:23.89 .net
>>391
思考を使うか使わないかは
思考に意識を向けるか向けないかの違い
という理解であってる？
思考を使わない＝無意識に委ねてる
みたいな
416:没個性化されたレス↓
16/07/24 22:12:36.26 .net
>>400
はい
417:没個性化されたレス↓
16/07/24 22:14:37.85 .net
>>402
いいえ
思考を使わない状態は意識的な状態です
思考は意識の一部分に過ぎません
418:没個性化されたレス↓
16/07/24 22:21:45.91 .net
>>403
だとすると本能的行動を起こしている思考はコントロール不能ということになりますね？
419:没個性化されたレス↓
16/07/24 22:29:47.09 .net
>>401
そうか…
勉強してみるよ
ありがとう
420:没個性化されたレス↓
16/07/24 22:32:09.89 .net
>>404
うーん思考の定義がよくつかめないな
あなたはエックハルトの人？
421:没個性化されたレス↓
16/07/24 23:24:22.15 .net
認知は思考の産物であり、
意識は思考の一部分であり、
思考を使うのをやめるのは意識的な状態でありながらコントロール不能な本能的な状態にもなり得る
これは思考をコントロールしている状態であり、偏見に苦しまずにすむようになる
うん、よくわからない
422:没個性化されたレス↓
16/07/24 23:40:33.54 .net
>>394
君の定義では延髄反射的なものも「思考」という言葉で表現するのかな？
ならば確かに生きている間は思考がない状態はないと言える。
423:没個性化されたレス↓
16/07/24 23:41:12.02 .net
意識は五感との関係で意識であり、思考や自我は言語との関係であるものだから
ぜんぜん別の現象だろう。
424:釈尊は引き籠り、慧能は夜逃げした。
16/07/25 02:36:23.20 .net
認知だの思考だのとお粗末な話だな
どの道リアルタイムで進行しているんだから
時々の判断には全ての要素が含まれる
何処から手を付けようとも
因果関係は全部連続だ
敢えて言うなら
そういう途上にある事を知らずに
何でも区切って考える事が
必ず矛盾して居る事だけは断言できる
それは馬鹿の発想だ
425:没個性化されたレス↓
16/07/25 06:42:32.41 .net
うーん。「因果」に執着しているなぁ俺は何に執着しているだろうか。
お金だな。これはまずかろう。手放そう。
426:没個性化されたレス↓
16/07/25 07:40:52.67 .net
昨日から言われている思考のコントロールというのは、
その都度、 自分の思考の流れをメタ的に見て達観的になろうということなんだろうね
たとえば金に執着はいけないのでそんな自分をメタに見て達観しようというような
>>396の人が言ってるのと近いことを言えば、
俺はそういう応急手当を都度都度で何回もやるよりも、問題を見つけた時点で治療を一回やって根治させた方が早くて楽じゃないかなと思うけどね
応急手当を繰り返すうちに清貧でなければ正しくないみたいな固定観念とか排他性が強くなりそうで危なかっしい気もする
金を得てどうしたいのかと目的論的に考え、そこに固定観念があれば認知療法的にほぐしてやって、
いまよりもっと好ましい手はあるのかと代替案を考えていけば、執着に苦しまずとも楽しみつつ自分のペースで進むことができるようになると思う
427:没個性化されたレス↓
16/07/25 07:41:27.53 .net
>>410
言語を理解するためには意識を必要とします
意識がなければ言語を受け入れることができません
そして言語が無くても自我は存在します
頭の中でめぐる言葉が存在しないだけですよ
428:没個性化されたレス↓
16/07/25 07:43:20.08 .net
>>405
本能的行動を起こしている思考とは何ですか？
429:没個性化されたレス↓
16/07/25 08:44:26.35 .net
アドラーやると逃げ道がなくなる
自分と向き合わなきゃならなくなる
これは確かに劇薬だ
430:没個性化されたレス↓
16/07/25 08:54:27.18 .net
>>415
危ないから避けようという判断のことです
431:没個性化されたレス↓
16/07/25 11:06:12.12 .net
>>416
そこからあなたの人生が始まるんですよ
432:406
16/07/25 13:17:50.64 .net
また違えていたらごめん
「あれこれ思考をめぐらせてみても状況が好転するわけではないので、一旦放っておこう」
エポケーみたいな？
433:没個性化されたレス↓
16/07/25 13:30:30.24 .net
>>417
本能的な行動なのに判断の結果の行動になるのはおかしくないですか？
434:没個性化されたレス↓
16/07/25 13:33:10.72 .net
>>419
思考を使えばいいですよ
思考は便利な道具です
435:没個性化されたレス↓
16/07/25 13:36:56.73 .net
ただ煙に巻いてるだけやん
真剣に考えてる406がかわいそう
436:419
16/07/25 13:45:34.07 .net
>>421
ありがとう
なるほど…
思考を駆使する側に立つんだね
437:没個性化されたレス↓
16/07/25 13:53:01.14 .net
>>422
いえ私も真剣です
思考は使えば良いです
思考に使われるのは良くないです
例えば過去の失敗を分析して生かしたり、未来の目標を計画しているときが思考を使っています
対して過去を嘆いたり、未来を不安視しているときは思考に使われています
438:没個性化されたレス↓
16/07/25 14:03:44.21 .net
>>420
本物のバスが来たら誰でも必死に避けるでしょうが、オモチャのバスならどうでもいいでしょう？
貴方がコントロール不能だと思っている部分にも思考があるのです
439:没個性化されたレス↓
16/07/25 14:03:52.77 .net
>>424
そうかごめん
いいね使われるか使うかの違いがわからなかったんだ
現状に振り回されるか現状に対処しようとするかの違いでいいのか？
単にポジティブかネガティブかの違いではないよね？
440:没個性化されたレス↓
16/07/25 14:12:32.40 .net
>>425
私は思考をしなくても本物のバスとおもちゃのバスの区別がつきますよ
見れば一目瞭然でしょう
441:没個性化されたレス↓
16/07/25 14:16:28.22 .net
>>427
視覚で得る世界はすでに思考によって判断されているんだぜ
442:没個性化されたレス↓
16/07/25 14:17:36.34 .net
>>426
まず現状をあるがままに受け入れます
その上で現状を変えるか、現状維持をするか選べばよいです
443:没個性化されたレス↓
16/07/25 14:19:24.17 .net
>>428
詳しくお願いします
444:没個性化されたレス↓
16/07/25 14:31:54.83 .net
>>428
考えなくても目は見えるので違うと思いますよ
何かを見るとき筋道を立てて考えたりしなくても見えます
445:没個性化されたレス↓
16/07/25 16:07:55.73 .net
>>427
その一目瞭然の中に貴方の区別と判断という思考があるのです
446:没個性化されたレス↓
16/07/25 17:22:38.45 .net
自分に向き合うようにはなれたけど
現状を変えようという勇気までなかなか出てこない
何にもしたくないになる
変えなきゃいけないことは解ってるし他人が見たらなんでそんなとこで躓くのか分からないだろうけど
行動を起こすことが億劫だ
447:没個性化されたレス↓
16/07/25 17:47:11.87 .net
>>433
敢えて厳しい言い方をします。
何もしたくないじゃなく、何もしないことで何を得たいのか？何のために現状を変えようとする勇気を持たないのか？それを良い悪いの判断を下さず、ただありのまま自覚する。それが自己受容になります。
本質的には変えなきゃいけない義務は何一つありません。あなたがどうしたいのか、どうありたいのか？それだけです。
448:没個性化されたレス↓
16/07/25 18:04:10.29 .net
現実を基準に自分に不本意な部分を修正する意志を持つのが自己受容だと思う。
そうではなく現実を無視して自己受容しようとかさせようとかすると
たちまち権力争いになる。その違いで迷っているだけだと思う。
449:没個性化されたレス↓
16/07/25 18:15:15.90 .net
>>434
ありがとうございます
いわゆる甘ったれだということは自覚してます
アドラーは何者をも前を向かせ建設的な未来へ向かわせる心理学だと思ってます、それを受け入れられないというのはただただ自分に問題があるのだとも
自分が嫌になるだけで、そこから先に進まない、いや、それ以上先に進むと更なる苦痛が待ってるから進みたくないのか
変わらなきゃいけない義務はないけど、変わらなければ恐らく何も成長しないまま死ぬ
自殺願望もどこかにずっとあるのでそのとおり自殺することになるかもしれませんね
450:没個性化されたレス↓
16/07/25 18:28:30.19 .net
>>435
それも厳しい言葉ですね
不本意な現状を変えようとする意志を持ち、続けようとしないうちはアドラーを理解したことにはならないのですね
言葉、頭では確かに理屈でなるほどだし、そうだよなって思います
世に流れる偉人たちの言葉や励ましの歌とかも聴きますがそれと同時に自分との落差も痛感してしまいます
自分に必要なのは願望や夢を叶えたい！って強く思い続けそれを叶えようと努力する勇気と意志なのでしょうけど
一時的にはそういう思考になってもすぐに戻ってしまうので
幸せの勇気である無能の証明状態になってるのですかね
451:没個性化されたレス↓
16/07/25 18:30:24.50 .net
>>436
アドラーにこだわる必要無いんじゃないんですか
身体の病気でもいろんな治療法があるようにどれが自分に合うかはひとそれぞれです
アドラーがダメなら他の心理学もありますよ
452:没個性化されたレス↓
16/07/25 18:42:41.48 .net
>> 436
よく誤解されているのですが、アドラー心理学は自分を追い込んで無理やり行動させる心理学ではありません。
甘ったれだと自分を責めてしまう。
自分に問題があるとすべて背負ってしまう。
前に進む事で受ける更なる苦痛を恐れてしまう。
変わらなければ自分に価値がないと思ってしまう。
自殺願望がある。
これを価値判断を含まずにそのまま受け入れるんです。そう考えてしまうのは良いことでも悪いことでもありません。まずは自分を徹底的に甘やかすのが共同体感覚の構成要素の一つである自己受容のスタートです。
誰かに貢献しなきゃいけない。成長しなきゃ人に迷惑をかけてしまう。こう考えてしまうことが権利争いの元です。
453:没個性化されたレス↓
16/07/25 18:59:07.20 .net
439の続き
自分のダメなところを断罪せずにありのまま自己受容する。
そんな自分を許せるようになってくると、他者の未熟な部分も愛する事ができ、そのまま受け入れられるようになってきます。世界が自分に居場所のある、居心地のいい所に変化していきます。
他者貢献しなきゃじゃなく、自然に他者貢献したいに変わります。無理にそうしようとしなくていいです。それが勇気ですよ。
だから自己受容なんです。無意識に蓋をしていた自分と向き合う。それを判断するのは自分なんです。だから責めないで受け入れる。
454:没個性化されたレス↓
16/07/25 19:25:24.48 .net
>>439
ありがとうございます
うーん…誰でも未来に向けて建設的に自然に幸せになっていける
それに他者貢献が幸せを感じられるものだとも
そういう心理学だと思ってるのですが、そうではないのですか？
あと受け入れるのとそのままでいいというのもまた違いますよね？
そこもまた悩むとこです
頭でっかちでなにかと理由をつけて変えようと動かないと決めてしまう事に苦しんでます
455:没個性化されたレス↓
16/07/25 19:28:52.11 .net
名称や価値で意味合いが固定化されると、道具としては便利に使えるけど柔
456:軟さと万能性が失われて逆に道具に使われる結果に陥りがちになること多いと思う できるだけシンプルに、枝葉より根本を問題にしてるかを意識しないと目的から逸脱しそうな気がするけどどうなのかしら 素人考えで浅薄なのは承知の上で >>436 わかる まあ100％は無理だからちょっとづつやりゃいいんじゃないの 個人的には専門用語すくなくて堅苦しくないのがアドラーだと思う じゃなきゃシンプルになれない
457:没個性化されたレス↓
16/07/25 19:29:45.34 .net
>>432
あなたは思考をしているのでしょうね
私は思考をしなくても知覚で本物のバスではなくおもちゃのバスだと分かるでしょう
458:没個性化されたレス↓
16/07/25 19:35:57.34 .net
>>440
今の自分のままで居させてくれる周りに感謝し今の自分のままでやれることを貢献する
というのが受け入れるということでしょうか？
しかしながらもっとしっかりした、年齢にみあった大人にならなければとも思います
周りの同年齢やしっかりした大人を見るにつけそう思いますし
それと同時に叶えたい夢も叶えなければ
その為には今の自分ではダメで、ダメな自分を変えようとしない自分とのギャップにという堂々巡り
そういう願望は捨て去らなければいけないのでしょうか
459:没個性化されたレス↓
16/07/25 20:29:47.25 .net
>>441
>>444
あなたは自分を責める気持ちがどんどん膨らんでしまっているように見えます。
自分を責めてしまう事も、まだまだ成長が必要と思ってしまうことも、ダメな自分を変えようと思うがそんな勇気がないことも当たり前です。劣等感があるのは当然です。願望を捨てろとも、そのままでいろとも言ってません。
叶えたい願望があること、そのままじゃいられないことをありのまま自覚するということです。
それによって自分を責める思考に歯止めがかかるので、そこではじめて建設的に行動するとか貢献するとかを無理なく考えられるようになるんです。
最初に目的を考えるように言ったのは、目的を自覚することによって、それを逃げずに受け入れる事によってはじめてライフスタイルを変える勇気を持てるからです。