16/07/13 01:41:05.21 .net
>>41
上司を高圧的だと思うのは他人との関係を自分が正しいと内面で判断している部分なのだから
それを相手に表現するのは権力争いになると思います。公憤としてサービス残業はよくないという
話をするのならいいと思いますが。
51:没個性化されたレス↓
16/07/13 11:37:24.66 .net
エックハルトはワンネス状態のときとそれ以外のときで
時間が分かれちゃってるのが残念だね
全然ワンネスじゃないじゃんっていう
52:没個性化されたレス↓
16/07/13 12:02:59.05 .net
>>47
競争的にならないで、上手に自己主張できるようになるのも、アドラー心理学では大切なスキルなんですよ
53:没個性化されたレス↓
16/07/13 20:06:21.47 .net
>>48
もっと詳しく分かりやすくお願いします
54:没個性化されたレス↓
16/07/13 22:32:03.15 .net
人に物を頼むのに上から目線で言われてカチンときたとき
どう対応するのがアドラー的に正しいの？
「縦の関係にとらわれてはいけない」と腹立ちを無理に抑えて従うのも
自分の気持ちを無視してまで折れる必要があるのか？って気がするし、
かといって「なんだその言い方は！」とケンカをふっかけるのも違う気がする
55:没個性化されたレス↓
16/07/13 22:33:16.43 .net
コンビニにも嫌われる勇気並んでてワロタw
立ち読みでボロッボロだったわ
56:没個性化されたレス↓
16/07/13 22:40:58.50 .net
>>51
すみませんが、ご自分でやっていただけますか？
57:没個性化されたレス↓
16/07/13 23:09:21.22 .net
褒めてはいけないって、どういことか分かりません。
子供や部下が相手の時だけでしょうか。
それとも誰に対しても、褒めてはいけないのでしょうか。
全ての褒め言葉を禁止にしたら、会話するのが難しくないですか？
58:没個性化されたレス↓
16/07/13 23:42:46.58 .net
自己解決しました。
「評価の言葉とは、縦の関係から出てくる言葉です。
もしも横の関係を築けているのなら、
もっと素直な感謝や尊敬、喜びの言葉が出てくるでしょう。」
褒め言葉と尊敬の言葉の違いが分からないけど
たぶん、なんか違うはず。
59:没個性化されたレス↓
16/07/13 23:51:33.60 .net
知り合いが資格試験に合格したら
尊敬の言葉か、喜びの言葉か、感謝の言葉を伝えればいい。
知り合い 「合格した」
僕「ありがとう」
60:没個性化されたレス↓
16/07/14 00:27:48.53 .net
素直に感嘆して「すごいね」って言うこともあるし、
相手の歓心を買いたくて「すごいね」と持ち上げることもある。
さらに、自分の意図とは違う意味に相手が受け取る場合もある。
「こいつ媚びてるな」とか、「本当はぜんぜん興味ないんだろ？」などと受け取られたり。
（自分は実際、このようなリアクションを受けたことがある）
けっきょく何を言ってもどう受け取られるかは相手次第なので、
「褒めない」というルールに沿って言葉の表現そのものを気にしすぎるより、
発する自分の心持ちが重要なのでは？と思うのだが、どうだろう。
61:没個性化されたレス↓
16/07/14 02:21:04.78 .net
>>54
誉めることと一緒に喜ぶ事は違う。
誉めるというのは上下関係がのある組織で下の人間が上の人間の足しになることをした時に上から下に対してやることだ。つまりこれは横の関係では起こりえない。
62:没個性化されたレス↓
16/07/14 02:22:15.37 .net
「よく頑張ったね」
とか、
「やれば出来るじゃない」
とかいうのが典型的な誉める言葉だと思うな
「マジヤベー！」
とか、
「おまえスゲーなー！」
っていうのは、(文脈にもよるんだけど、これがちと紛れるところではあるが)誉める言葉じゃないんじゃないかなと俺は思ってる
63:没個性化されたレス↓
16/07/14 02:23:18.53 .net
>>56
「よかったね」でよくね？？
64:没個性化されたレス↓
16/07/14 02:29:50.08 .net
もし人から褒められようとしているとするならば、それは暗に上下関係を認めていることになり
そこに自ら収まろうとしていることになる。支配者に自ら支配されようとしている。
だからいけないというわけではないが、その状態に嵌り込めば当然それによる苦悩が待っている。
組織に組み込まれるということだから当然その分だけ自由は失われる。餌は食えるが首輪で繋
がれた犬のようになる。
65:はげのはら 中国のオッキナイヌ
16/07/14 04:18:02.39 .net
リアルの監視 と ハッキング で いやがらせを 美面チョせつ
そうはっきんぐされちゃかい 電波はカルト枠があるし
きちがいめんへら は お便きょうしてもきたえてもおめかししても 基地外犯罪者
陰険粘着集合住宅ストーカー
水道開閉全開 繰り返し轟かす 夜明け前４時前
ゴミ捨てで外出ればキショおとこの おえつ くじょうで さらにこわいだろうでおえつ 深夜
がおうがおが こうだんがらがらに にけんならべてあぱーと じあげやてきけんせつ
ここはめんへららちかんちじょだらけ 心竹には がいじんがにゅうきょかな
まきまきうん*糞武装のストーカー じゃーさ なればいいじゃん ならしさせてあげよう
かのじょを 創離大臣
ざんねんとつるんでのいやがらせやめてくれるかも
てか ちゅうごくやらざんねんにかたいれでも しぼうこくして またじゃまあつかいだよ
離れたいみたいだか流級王国にして彼女を底の長にとか
お金持ち仕込みの強要でおさめられるんじゃん ばーいばいノシ
ざんりゅうちゅごくじんこじとかさとがえりき盆ぬとか是金泥棒補助金詐欺も連行してチョ
おれさまのおうたで38どせんをうたわせてるぜのきちがいおばんどとか
整形コピー顔すんずまりとか きちがいひきつれて かわったこえだからのぞまずともきおくにのこる
やぶらかぼうにでぃすりちかくにいたらわかるだろうに こばえがうじゃうじゃ
66:没個性化されたレス↓
16/07/14 11:17:37.51 .net
「よかったね」は相手を良いと評価しているので上から目線。
「おまえスゲーなー！」も相手をすごいと評価しているので上から目線。
おめでとうは、褒め言葉でないので使っても良い。
めでたいは祝福の言葉。
しかし、子供がテストで100点を取ったときに
「おめでとう」と言えば、それは褒めることになりそう。
67:没個性化されたレス↓
16/07/14 11:42:23.21 .net
褒める側が縦の関係を意識するからダメなのか
褒められる側が承認欲求を満たすからダメなのか
68:没個性化されたレス↓
16/07/14 11:47:49.79 .net
上司を褒めると、褒められないと仕事をしなくなる
とは考えにくい。
69:没個性化されたレス↓
16/07/14 12:12:25.38 .net
>>63
相手を評価するのは上から目線なのかな？
自分はそうは思わないな
>>64
自分が縦の関係でなく横の関係で生きるのは大事だが、
相手がどう捉えるかは相手次第だから、考えてもしょうがない
本当にすごいと思って素直に言った気持ちでも、曲解して受け止められることはある
仮に誤解されても、それは相手の課題、受け止め方だから、
誤解ですよと訂正することはあっても、必死にフォローしたりする必要はない
70:没個性化されたレス↓
16/07/14 12:25:24.12 .net
勇気がでないことを正当化して行動しないこともまた人生の嘘なんだよなきっとアドラー的には
71:没個性化されたレス↓
16/07/14 12:48:20.14 .net
>>63
上から目線って何語よ？
てのはいいとして、上から目線てなんの説明になってなくない？
72:没個性化されたレス↓
16/07/14 12:50:30.15 .net
技法として、横の関係をうまく維持できるようになるまで、言葉に注意しよう、というだけで、横の関係から出たことばなら、褒める褒められたという結果は生じないですよ
73:没個性化されたレス↓
16/07/14 13:06:38.92 .net
>>69
日本語の場合とくに微妙なニュアンスが含まれるからね
字面は同じでも、話の流れやトーンによって意味合いが大きく変わる
言い方そのものを気をつけるより感覚をつかむほうが先だと思う
74:没個性化されたレス↓
16/07/14 17:37:28.60 .net
うーん。でも話の結論というのはＹＥＳ、ＮＯ、ＧＯ、ＳＴＯＰ、ＯＫ、ＮＧしかないんだよね。
75:没個性化されたレス↓
16/07/14 21:17:47.35 .net
承認欲求の否定は、経済活動の動機と矛盾するようにおもえるのですがどうでしょうか？
わたしたちはこの社会に組み込まれて生きている以上、何らかの材（労働者なら労働力）を市場に投下して、その市場から
承認＝賃金を得ることで生活しています。
つまり社会から承認を得ることで私たちは生きている訳ですよね。
アドラーは承認欲求を否定しますが、生きていくうえでいろいろな場面で承認を得なければならないのは、
現実として避けがたいのではないでしょうか？
承認欲求否定したいと思いつつ、生きていくうえで承認求めていかねばならない矛盾。
この矛盾をどう考えればよいでしょうか？
76:没個性化されたレス↓
16/07/14 21:50:28.49 .net
「社会から承認を得る為に仕事する」よりも、「社会に貢献するために仕事する」の方が経済活動の動機としては自分にはしっくりくるし、うまく回るように感じるんだけどどうかな？
承認欲求を否定してるかどうかは個人自身の目的の話だから、外側からはわからないと思う。
「お客様に認められるために」という意識で接客している店員と「お客様の豊かな暮らしのために」という意識で接客している店員の違いは、一見見分けはつかないと思うが、長い目で見たらどっちの方が社会にとって良いと思う？
77:没個性化されたレス↓
16/07/14 22:20:14.03 .net
>>73
「社会に貢献するために仕事する」て自己欺瞞ですよね。自分の嗜好をお客様に押し付けるていうか自分が良いとおもっていることが
お客様にとっても良いとは限らないし・・。
「お客様に認められるために」なら、自分の嗜好よりお客様が本当に望んでいるものは何なのかを考えていかねばならないし、長い目でみると
お客様が本当に必要なモノを的確に提供できるのではないかとおもます。
78:没個性化されたレス↓
16/07/14 22:56:12.92 .net
社会への貢献と自己欺瞞を同じものと解釈するのはなぜ？
自分の嗜好を望まないお客様に押し付けている時点で、すでに「貢献」とは言えないと思う。
言葉のとらえ方の違いだろうから言い合ってもしょうがないんだろうけどね。
アドラーの言う承認欲求の否定とは、自分がよければいいという「私的理論」による解釈や行動から離れて、社会だったりの共同体にとっての利益を考えて、行動していきましょうって意味だと自分は捉えているよ。
「自分の中で承認欲求を否定していこう」って意味で、「他者が自分を承認するのを否定しよう」ってことではない。自分は求めていなくても、結果的に承認される事はあり得るから、経済が回らない言はないんじゃないかな？
79:没個性化されたレス↓
16/07/14 23:35:51.69 .net
>>72
あーw
毒されてる人がここにもいたかw
観念的資本主義以前の人間社会に、少し思いを寄せてみませんか？
それですべての答えが出る気がするなあ
80:没個性化されたレス↓
16/07/14 23:53:08.73 .net
なるほど
不完全である勇気を持つことはつまり完全性を見いだすということなんだ
だから自己受容を深めていくことによって一体感を得られるのか
自分の非建設的な目的と向き合い続けて自分がよくわかるようになると全体とつながる事ができるんだ
気づきがあったので興奮して書きました
独り言だと思って下さい
81:没個性化されたレス↓
16/07/15 00:10:06.79 .net
>>77
ああ、よかったですねー
仲間が一人増えた気がしますよ
82:釈尊は引き籠り、慧能は夜逃げした。
16/07/15 01:35:04.12 .net
>>57
いや、気持ちを気にしている時点で無理だろう
そんなものがあるなら
それ以前に気付くものが何か有っただろうからな
83:没個性化されたレス↓
16/07/15 02:38:55.17 .net
>>72
人間は自然環境から様々なものを受け取れさえすれば生き延びられるわけだが、
自分一人が直接的に自然環境から生き延びるための全てを得られるのであれば
他人に従う必要は完全になくなる。ただ一人一人がバラバラにそれをやっている
のでは効率が悪く生存率も低い。やはり分業して協力した方が良い。
ということでそれの巨大化したやつが社会であり国だ。
という大きい視点から見ると、あなたの視野はとても狭く見える。局所的に狭い範囲
だけ見ており、人から人への取引の部分だけ見ているからそう見えるんだろう。
それは狭い範囲内においてはおおよそ正しいとは思える。しかし取引先は一つでは
ないし、常に同じ所と嫌でも取引しなければならないわけでもない。また自分が
自然環境から直接的に何かを得るということがあっても良い。そうなるとその部分に
関しては誰に認めてもらう必要もなく完全に自由だ。
84:没個性化されたレス↓
16/07/15 06:31:11.03 .net
>>74にも一理ある
確かにサービス業は目の前の顧客の承認を求めなければ競争の中で生存できない
コーヒー屋で店員が客にカフェインはよくありませんよと言っても受け入れられないだろう
客は他で気持ちよくコーヒーを飲める店に行くはずだ
しかし客に迎合するのは時に自分に嘘をつくことがあるだろうしそれでは気持ちよく全力が出せないように思える
一方で>>75にも一理ある
共同体の視点からの自分の貢献が認められないならそれもまた止む無しと割り切る
自分のあり方をしっかりと持てて充実するだろうし迷いがなくアドラー的だ
しかしコーヒー屋のように客の意向に沿わず生存競争に勝てない場合もありそうだ
ここでまさに>>72のジレンマに帰結するわけだが答えは仕事の選択になるだろう
麻薬売買みたいに「麻薬を売ること＝相手の承認を得ること」と「売らないこと＝共同体に貢献すること」が食い違う仕事は
そもそも客のニーズが非建設的だと考えられるのでアドラー的には参加できない
これは極端な例だが
要するに共同体への貢献がつまり相手のニーズを満たすことにつながる仕事を選ぶこと
自分らしく共同体へ貢献することで全力が出せる
その全力が相手のニーズも満たすことになる
こうでなければ仕事でないというのがおそらくアドラーの想定する仕事なのだろう
85:没個性化されたレス↓
16/07/15 06:49:24.48 .net
>>74
お客様の欲するものを提供しかつ利益を上げ会社に貢献するのは自分の課題
ただ仕事だから買ってくれるかどうかは他人の課題だから気にしないなんて訳にはいかない
どうしたら買ってくれるかを考え改善するのは自分の課題
買う買わないまではお客様の課題でも買わせようとか買う確率を上げるよう工夫するのは自分の課題
こうすれば自己欺瞞にはならないんでないかね？
86:没個性化されたレス↓
16/07/15 11:42:20.60 .net
>>76
72を上から目線で小バカにしてたのしいの？横の関係だの愛だのの調子いいこと言ってるが、これが所詮アドラー信者の正体だな
87:没個性化されたレス↓
16/07/15 12:04:45.76 .net
>>83
上から目線ってなにかよくわからんけど、
視野を広げたら見えてくるかもね、と言ったつもりだけど、気に入らなかったらごめんね
88:没個性化されたレス↓
16/07/15 12:49:19.43 .net
自分の承認欲求を減らすために
承認欲求を持っているだろう他人に対して
自分が承認欲求がない状態を想定して情報発信して
もし他人に承認欲求がなければこうなったはずという予想と
実際との結果でのずれを基準に
ずれがあった部分の原因を自分の承認欲求であると判断して
修正する。
89:没個性化されたレス↓
16/07/15 12:57:12.21 .net
>>74
ただ自分の嗜好を推すのがアドラーではないよ
相手の嗜好に関心を寄せ、相手の目で見て、相手の耳で聞いて、理解しようとした上で自分にできることをする
相手を仲間だと思えているからこそ、相手の嗜好と自分の嗜好を分離した上での貢献が可能になる
90:没個性化されたレス↓
16/07/15 13:13:46.47 .net
やっぱりアドラーには誤解が多いな
相手のためを思って行動した。
結果、相手のためにはなっていなかった。
相手がどう受けとめるかは相手の課題だからこれで良し。
で終わってる人が多いと感じる
相手を同じ共同体の一人という感覚を持てていたら、絶対こうはならない
91:没個性化されたレス↓
16/07/15 13:49:38.59 .net
>>87
こうならずに、どうなるの？
92:没個性化されたレス↓
16/07/15 14:27:00.03 .net
>>88
わかりにくかったね
>>86に先に書いたよ
仲間として見れれば、他者が自分と同じ重要度になるので、対等な尊厳ある存在として見れるようになる
だがわかりあおうとしたところで、100パーセント相手を理解できる訳じゃないから、間違うこともある
そこで終わらず、適度に距離を保ちつつ、相手とのより良い関係に向けて建設的な態度を取り続けられる
93:没個性化されたレス↓
16/07/15 14:34:35.39 .net
あーリアルにアドラーをしっかり理解した人に相談してみたい
最終的に水を飲むのは自分でも限りなく橋を渡して近づけてくれそうだ
宗教は私を信じなさい、信じれば御加護があるってなるからイヤだったけど
94:没個性化されたレス↓
16/07/15 14:48:16.02 .net
アドレリアンは芸術についてはどう考えているの？
95:没個性化されたレス↓
16/07/15 15:06:37.89 .net
>>89
先に書いていたのか
ここIDが出ないから、どのレスが同一人物かわかりにくんだよね
>>90
以前、長文で説明してくれる人がいてわかりやすかったが最近は来ていないみたい
96:没個性化されたレス↓
16/07/15 15:50:31.43 .net
俺は優越性の欲求に従って劣等性を補償していくと最後には必ず芸術にたどり着くと思う。
97:没個性化されたレス↓
16/07/15 16:01:02.23 .net
劣等性の受容こそが超越性であり、芸術でしょう
98:没個性化されたレス↓
16/07/15 17:23:16.87 .net
学者とか、論理的な考え方では信用のある人でも、
こと芸術については、すごい的外れな過小評価すること多いよな。
科学や道徳と違って、芸術や美ってのは違う尺度のものだから、
科学や道徳がすべてみたいな世界の見方をし�
99:ﾄいる人に とっては、どこまでも分からない世界なんだろう。
100:没個性化されたレス↓
16/07/15 18:02:32.69 .net
理解はできなくても受け入れられればいいんでね？
101:没個性化されたレス↓
16/07/15 20:15:33.93 .net
芸術は存在してないはず
好みだけがあって、基本的には個人で楽しめばそれでよいはず
結果として人気に偏りが出るだけで、モノに対しての意味は個人が持てばよいのかと
102:没個性化されたレス↓
16/07/15 21:15:07.84 .net
芸術は個人の主観。
こう感じるべき、というのは無いよ。
103:没個性化されたレス↓
16/07/15 23:18:40.75 .net
そういう意味で言うと、人は主観から逃れる事ができない事を前提としたアドラーに通じる？
本来わかり合えないはずの他者と共同体を形成していると認識して、一体感を感じている個人の主観は芸術と言えるかな？
104:没個性化されたレス↓
16/07/16 00:18:48.54 .net
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▼『嫌われる勇気』共著者 岸見一郎氏＆働く女性座談会
【Part 2】 実践してみよう！ 仕事・家庭の対人関係の悩みを解決
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▼必読！悩める読者に金言！岸見先生の公開カウンセリング
▼【Column】 『嫌われる勇気』が大ヒット 韓国アドラーブームの深層
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▼為末 大（スポーツコメンテーター、株式会社侍 代表）インタビュー
▼安藤美冬（株式会社スプリー代表）インタビュー
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URLﾘﾝｸ(dw.diamond.ne.jp)
105:没個性化されたレス↓
16/07/16 06:20:17.26 .net
>>99
それが何らかの形式で表現されたら芸術だと言えるだろう。
106:没個性化されたレス↓
16/07/16 09:32:02.59 .net
まあ感性が鋭いと便利かもね
107:没個性化されたレス↓
16/07/16 10:06:03.10 .net
感性が鋭いという評判が広まればそれだけ評価も上がるだろう。
108:没個性化されたレス↓
16/07/16 10:55:33.08 .net
これからもアドレリアンは共同体の痛みに耳を傾け癒していってほしい。
109:没個性化されたレス↓
16/07/16 13:37:30.88 .net
共同体感覚はあくまで努力目標だよね。
もし完ぺきな共同体感覚というものを身につけたとしたら、
たとえば外国のテロ事件で誰かが犠牲になるのを見聞きするたびに心をえぐられる。
そんな調子ではとてもじゃないが日常生活を送れなくなる。
110:没個性化されたレス↓
16/07/16 13:49:51.79 .net
仲間の悲しみを感じ取れないようではアドレリアンではないだろうね
ただそこで悲しみに耽るのではなくて、
じゃあ現実の自分に何かできることはあるかなと考えるのがアドレリアンだと思う
111:没個性化されたレス↓
16/07/16 14:57:58.63 .net
自分でアドレリアンて言っちゃう人なんか痛いｗ
112:没個性化されたレス↓
16/07/16 16:11:07.53 .net
>>105
そういう時こそ課題の分離の発想が生きてるんじゃないかな
苦しみに共感することはできても、苦しみを代わりに背負うことはできないとしっかり分離して
今、ここで、自分にできることを考えて行動していく
より大きな勇気が試されるだろうし、難しいだろうけど、到達できなくても共同体を広げ続けることはできると思う
113:没個性化されたレス↓
16/07/16 16:32:57.73 .net
共感することはできても、背負うことはできないってのは分かりやすいね
114:没個性化されたレス↓
16/07/16 16:52:24.76 .net
>>107
たまたまスイッチがＯＮになっているだけだろう。
スイッチがＯＦＦはまたちょっと違うのだろうなという気がする。
115:没個性化されたレス↓
16/07/16 17:01:29.13 .net
テロ事件こそ共同体感覚の不在によって生まれる典型的な悲しい例だと思う
できることは微々たるものだとしても、対岸の火事で終わらず、テロ事件の犠牲者はもちろん、テロ組織に対しても共同体の仲間として向き合えるかどうか
116:没個性化されたレス↓
16/07/16 17:21:10.10 .net
アメリカの白人の黒人差別は気持ちはわからんでもない
漏れが雇い主だったら
同じ能力でも、日本人と、中国人がきたら、日本人を雇う。
同じ条件の土地なら、日本人ばかり住んでるとこと、中国人がいっぱいいる土地なら
後者のほうが土地が安くて当然だ。
117:没個性化されたレス↓
16/07/16 17:21:16.58 .net
>>104
癒すのは自分と、余力の範囲でその場の人。
共同体の痛み云々は宗教や結社の範疇ではないでせうか
異なる理念でも共同体としてまとめられる可能性があるのがアドラー心理学で、特定の主義や結社とは遠いような
逆に主義者や結社が共同体に関わろうとするときこそ課題の分離が最重要なのではないかのう 常に急ぎがちだけど
118:没個性化されたレス↓
16/07/16 17:35:27.36 .net
>>113
そうですね。アドラーが一共同体の原理であればそれは宗教と同じですね。
そうではないからこそのアドラーという気がしました。
119:没個性化されたレス↓
16/07/16 17:37:54.94 .net
一人一人の偏見は人が主観に縛られているからこその必然であると捉えたほうがよさそうですね。
個人的には、そういう人間の限界を見極めつつ、具体的に既にある民主的な制度を生かすのに
制度と人間をつなげる力がアドラーにはあると見ています。
120:没個性化されたレス↓
16/07/16 18:06:06.56 .net
他者への無条件の信頼が他者自身の自己受容を促すような体験をしたんだけど、これってコントロールなのかな？
121:没個性化されたレス↓
16/07/16 18:14:26.12 .net
アドレナリンに見えて仕方ないのが最近の悩みです。
122:没個性化されたレス↓
16/07/16 18:41:05.45 .net
>>116
自分で自他の関係をうまくコントロールできたと感じたのなら、
仕上げにそのコントロールうんぬんという考えを手放すといいかも知れませんね。
123:没個性化されたレス↓
16/07/16 19:45:18.47 .net
>>117
俺も俺も
124:sage
16/07/16 19:53:22.10 .net
>>105
共感は同情ではないと何度言えばよいのだろう
125:没個性化されたレス↓
16/07/16 20:12:35.53 .net
>>118
ありがとうございます。
初めは相手に嫌味を言われるのがしんどいから相手に変わって欲しいという思いから始まり、
自分が敵意を向けて反応していたからより関係が悪化してしまったんだと気づいて、
軽視していた相手の存在を受け入れて判断せずただ相手の言い分を聞くようにしていたら、相手が自ら反省していろいろと謝られました。
なんか思惑通りって感じがしてしまいむしろ罪悪感を覚えているんですけど、仕上げに手放すって事でも良さそうですか？
126:没個性化されたレス↓
16/07/16 20:17:01.58 .net
>>120
共感と同情はアドラー的にはどう違うの？
127:没個性化されたレス↓
16/07/16 23:05:22.05 .net
>>122
たぶんだけど、
相手の気持ちを自分視点で見るのが同情
128:価値観を無にして他人視点で見られるように心がけるのが共感 同情は結局自分の主観が入ってるのでエゴの押し付けとか自分用の解決策（相手には向いてない方法）に陥りやすい傾向がありそうな希ガス
129:没個性化されたレス↓
16/07/17 00:14:25.38 .net
>>121
俺にはあなたの状態がこんな感じに見える
表面上だけ相手の意見を尊重して見せたら、その偽装が成功してしまい、
結果的に相手をもてあそんだような罪悪感が残った
だとしたら、そのシーンを相手に乗り移ったつもりで頭の中で再現してみるといいかもね
いつも軽視されてた意見がちゃんと聞いてもらえたら、人は何を感じるだろうと考える
きっと嬉しいんじゃないかな
それを自分のこととして感じれたら、その人の意見というものはなかなか粗雑に扱えなくなると思うけどね
130:没個性化されたレス↓
16/07/17 01:12:53.56 .net
>>120,123
観念上はすごく納得のいく説明だけれど、
そうだったとして、実際に共感と同情を明確に分けられるものなんだろうか？
131:没個性化されたレス↓
16/07/17 02:25:47.73 .net
>>121
罪悪感が生じると課題の分離が出来てなくて過干渉なのかも
アドラー心理学の対処法は他人の自由に踏み込まないのが原則ですよね
その相手の変化も謝罪も、その人が到達した成果で121さんの功績ではないはずです（コントロールの有無に関わらず）
121さんは偏見や自分の価値観を排して相手に真摯に対応し、交友関係の問題を一つ解決した
これはあなたひとりの問題で、突き詰めて考えるとこの問題の中に相手は存在しません
「交友トラブルに自分がどう対処するか」だけが121さんの課題だったのでは？ 行動できるのは自分だけです
相手が存在しないので自分の行動の結果に優越感も覚えませんし、誠意も必要無いはずです つまり罪悪感は感じません
罪悪感を感じたということは自分の問題に相手を引き込んでいたということ
自分を過大評価すると過干渉や他人からの依存を生むので危険だし、人間は動物なので100パーセントの善意は存在しません（天使や神じゃない、宗教じゃないってことです）
個人的には今回の対処法は問題なさそうだと思いました
※自分の感情を抑えて相手を尊重すること、話を聞くこと
痛み、あるいはこちらが設定した救いを提示しない限りはコントロールや洗脳ではない気がします
今回の問題は罪悪感が生まれたことのように思います
こちらから解決の糸口を作ったことで相手に優越感を持ったのではないでしょうか
もっとシンプルに課題の分離をすると後腐れなく必要な関係が維持できそうです
揉めたってことはもともと相性がよくない可能性もありますし、あまり踏み込まない方が無難かもしれません（これはネガティブ過ぎ？ 反対にすごく助け合える可能性もありますよね）
なんにしても過剰な期待・過度の干渉を禁じて自他のパーソナルエリアを守りつつ個人個人で問題に対処していくのがアドラー思想って感じがします
ちょっと冷たい気もしますが、大戦を通して生まれた思想なので合理的かつ最高に平和なやり方ですよね？ 誰も死なないためにはどうしたらいいかが真剣に考えられてて好きです
でもぶっちゃけ問題解決出来るとやった！俺最高！ってなりますよね
しゃーないしゃーない その都度自戒できるからむしろラッキーです
132:没個性化されたレス↓
16/07/17 02:31:38.94 .net
>>125
結果的に自分が満足するかどうかは判断基準になりそう？
100パーセント正しいは有り得ないけど
まあケースバイケースでゆるめに考えた方がいいのかもよ
人間なんてファジーなもんじゃん（謝古寒
133:没個性化されたレス↓
16/07/17 03:20:28.21 .net
>>121
�
134:｢いとおもいますよ。
135:没個性化されたレス↓
16/07/17 05:58:20.36 .net
>>125
陰性感情が伴うなら、それは同情になってしまっていると思います
後悔とか、恐れ、不安ですかね
136:没個性化されたレス↓
16/07/17 06:36:07.65 .net
不安などを手放すかどうかは自分自身の課題ですね。
137:没個性化されたレス↓
16/07/17 07:11:39.30 .net
>>127
満足するっていうのは自分（同情する側）が得するって意味で
同情が利己心が混ざってて、共感は結果が利他（無私）になることでいいんだよね
138:没個性化されたレス↓
16/07/17 08:52:48.81 .net
利他も違うんだよなあ
139:没個性化されたレス↓
16/07/17 11:04:26.25 .net
課題を分離せよ
課題が分離できないのに
共同体感覚を持つ必要はない
140:没個性化されたレス↓
16/07/17 11:37:39.04 .net
>>133
課題の分離をせずに共同体感覚を持つ
→自己犠牲、過干渉、依存に繋がる
共同体感覚を持たずに課題の分離をする
→排他的、無関心、他者を便利な道具として扱ってしまう
両方必要だと思うけどな
まずは自立って意味で言ってると思うから、言わんとしてることはわかる気がするけど
141:没個性化されたレス↓
16/07/17 11:38:29.38 .net
俺が考えるに共同体感覚の構成要素の一つは仲間感覚で、
さらに仲間感覚を構成する要素として自立があると考えてるな
支配や依存があると縦の関係が入ってきて仲間ではなくなるので
だから課題分離なくして共同体感覚があるという仮定がそもそも考えられない
142:没個性化されたレス↓
16/07/17 11:53:26.77 .net
>>135
その通りだと思う
共同体感覚を成立させるためには自立ありきなのはわかる
俺が言いたいのは課題の分離を利用しようとするときに共同体感覚というゴールを一旦切り離してしまうのは良くないんじゃないかということ
143:没個性化されたレス↓
16/07/17 12:03:06.82 .net
感覚を持つことはできなくても理屈はわかっておいた方がいいかもね。アドラーの誤解の元になっている気がするなあ。
144:没個性化されたレス↓
16/07/17 12:42:01.24 .net
>>136
言わんとすることは同じだろうね
時計は部品が集まって全体として機能しているのであって、一つのネジだけ取り出しても時計にはならない
必要なのはネジ自体への理解と、全体の中でそれがどのように駆動するのかという流れの理解
145:没個性化されたレス↓
16/07/17 13:06:44.35 .net
>>124
>>126
>>128
ありがとうございます。
どの指摘も当てはまると思います。かなり助けになりました。
やっぱりアドラーは実践的ですね。
146:没個性化されたレス↓
16/07/17 13:37:57.78 .net
>>134
おお分かりやすい
147:没個性化されたレス↓
16/07/17 14:05:17.47 .net
>>134
このバランスが難しいね
148:没個性化されたレス↓
16/07/17 16:48:00.49 .net
自分に嘘をつき続けてきたからか、不都合な現状を生み出している目的を自覚する事って難しいですね。
いちど対人関係の問題にすべてを帰結させて、
「承認されなくても構わない」
「幸せになっても構わない」
という感じで自分で自分に許可を与えるように接するようにすると、選択肢を見いだすことができて自己受容になるんじゃないかと思ったのですがどうでしょう？
149:没個性化されたレス↓
16/07/17 18:22:04.68 .net
楽しいお付き合い
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
150:没個性化されたレス↓
16/07/17 19:05:45.32 .net
>>142
どのように自分に嘘をついてきたのですか？
151:没個性化されたレス↓
16/07/17 19:46:09.06 .net
>>144
私には価値がある。優れている。絶対うまくいく。成功できないと意味がない。という感じで実力以上に虚勢を張って言い聞かせてきました。
152:没個性化されたレス↓
16/07/17 21:24:58.84 .net
こうならなきゃ終わりだっていうのは、焦りを使って前進するための信念だよね
楽しさを使いたいね
どうせ前に進むなら
153:没個性化されたレス↓
16/07/17 22:16:44.04 .net
>>142
当たり前のことかもしれませんが...
自分にうそをつく状況って、自分対他者よりも自分対自分の場合に多くないですか？
他者ではなく、まず自分に自分を承認して欲しいのではないでしょうか？(自分好き過ぎて)
いまは自分の中に他人が存在してない状況のような気がします。
頭の中で他人を「自分を賛美して自分の価値を認めてくれるだけの存在」から「普通に自己を確立して生きている人間」に格上げするだけで結構変わってくるかも。
常に自分で自分を相手にするのではなく、行動の対象はあくまで他人に設定すると生の実感を感じそうです。
例えばコンビニで買い物するときの態度とかでも、「精神的エリートたる自分」だから礼儀正しく（あるいは横柄に）振る舞うのではなく、「一般より格上のこうあるべき自分」という仮面を脱いで目の前の店員さんと「交流」しようと思えば結構違ってくるかもしれません。
※金銭の授受以外に会話もしてみようということではなく、金銭の授受そのものを交流と捉えようということ
長年塗り重ねてきた虚飾の自分は、五歳くらいの本来の自分とはかなり違ったものになってるように感じませんか？
でも虚飾の皮を剥がしていってタマネギみたいに何も残らないかというとそうではなくて、むしろ虚飾の自分が立っていた大地そのものが本来の自分だと感じるかもしれません。
（もしかするとそれが感覚的に捉えられる共同体意識の正体なのかも？ 人間に共通する動物的本能というか）
今の意識はまだ虚飾の自分なので、これまで積み重ねた人間関係とかも実は「自分対自分」の孤独なやりとりだったのかもしれません。
人を人として尊重する事ではじめて虚飾ではない交流が始まり、生の実感を栄養として獲得することで本来の自分が活性化するかもしれないのでは？
もう「虚飾の自分をなんとか維持しようとする」行動はやめていると思いますが、次にやることは
「自分は幸せになっていい」
「他人に承認去れなくてもかまわない」
ではなくて
「相手を人間扱いする」
かもしれません。僕の場合はそうだったので、的外れかもしれませんが書いてみました。
154:没個性化されたレス↓
16/07/17 22:58:31.31 .net
>>147
おおすごい長々とありがとうございます。
虚飾を剥がしてみたら共同体そのものに自分自身が根付いていたというイメージでいいでしょうか？とても腑に落ちる感覚です。
もっとじっくり読ませていただきます。
155:没個性化されたレス↓
16/07/18 05:38:03.35 .net
目の前の人がそのままだと失敗しそうだなと気づいたとして
そのまま何も言わないで失敗してもらうのも十分ありなんだろうな
156:没個性化されたレス↓
16/07/18 11:03:46.43 .net
>>149
当人の課題のだから失敗を見守ってればOk
157:没個性化されたレス↓
16/07/18 11:14:27.19 .net
大事故になりそうとか、周囲への影響が大きいとかなら止めるのも必要だと思う
158:没個性化されたレス↓
16/07/18 11:22:24.00 .net
相手の自立を信じているから敢えて何も言わないことで失敗の経験に価値ある意味付けができる
無関心とは違う
159:没個性化されたレス↓
16/07/18 11:25:11.96 .net
自分の場合人生が上手くいかないのは仕事の課題を解消出来ないからだろうなと思う
仕事を好きになれず、その周りの人達も仲間と思えず、そこに従事する自分も好きになれず
なれないというよりは、そうならない、愛さないと決めてるからであってただの言い訳探し
160:没個性化されたレス↓
16/07/18 11:32:42.64 .net
>>152
何が失敗か成功かは当人しかわかりませんよね
161:没個性化されたレス↓
16/07/18 11:47:49.08 .net
>>154
ん？
その通りだと思うよ
162:没個性化されたレス↓
16/07/18 12:04:48.43 .net
その人はちょっとメンヘラ入ってる
163:釈尊は引き籠り、慧能は夜逃げした。
16/07/18 16:02:20.49 .net
>>150
電磁波干渉をしなければＯＫ
164:釈尊は引き籠り、慧能は夜逃げした。
16/07/18 16:07:50.75 .net
サルが自分本位の考え方をしてしまう原因は
とても簡単だぞ
何も知らんからだ
所詮他人の本当に思い描いている世界など
分からんからな
傍で無駄に知った気になった全ての事が
勘違いであり
それは何処かのブレインマシンインターフェース
とやらを使った連中についても同じで
少しも他人の感覚では無い
一応言って置くが
あのインターフェースは幼児が適当に設定しているので
他人の感覚を自分が感じ取っていると触れ回っていても
実際には全然違うのだよ
他人の感覚の違いを拾う方法は
思考パターンの違いから既に無く
同じ思考の持ち主は本人しかいないから
なんの観測データを拾っても無駄だ
当の幼児は始め思考パターンの違いが
最終的に感じ取る感覚に影響する可能性さえ
見落として居たくらい馬鹿だからな
165:釈尊は引き籠り、慧能は夜逃げした。
16/07/18 16:09:25.02 .net
それでも科学と言っているから
笑う事しか出来なかったよ
166:没個性化されたレス↓
16/07/18 18:08:05.23 .net
アドラー的には人に殴られたらどうします？
167:没個性化されたレス↓
16/07/18 21:40:17.17 .net
俺も知りたい
自分の都合が悪いと高圧的な態度をとる人の対応とかも
168:没個性化されたレス↓
16/07/18 21:49:48.84 .net
状況が分からんから何とも言えない
詳しく書いてもらうと助かる
169:没個性化されたレス↓
16/07/18 22:39:32.48 .net
著しく治安や秩序を乱す行動をとるものは共同体の驚異になるのでポリスメンに託さないと対応できないですよね
追撃がありそうな切迫した状況や暴力を受け入れて放置すると再発しそうな場合、こちらが力量で勝るなら国家権力の代わりに「痛い目を見させて教育」した方がいいんですかね？ 相手が共同体の定義を外れてると微妙だな...
自分は腕モヤシ太りおっさんなのでほぼ対応できないですが
「嫌われる勇気」にはカウンセリングかなんかでただ殴られてたって記述ありましたよね
そのときは相手は女の子で生命の危険とかは感じなかったって書いてあった気がしましたけど
共同体維持のためにはまず自分を維持しないといけないし、依存になるのもまずいからある程度を超えたら見放すべきなのか
170:没個性化されたレス↓
16/07/18 22:48:57.78 .net
アドラー心理学で彼女ができた！
アドラー心理学で大学合格した！
アドラー心理学で給料が上がった！
ベストセラー「嫌われる勇気」アマゾンで絶賛発売中です！
171:没個性化されたレス↓
16/07/18 23:01:53.61 .net
>>164
共同体の説明は下巻で補足！
まとめて買えば超安心！
この二冊以外でわかりやすいのあったら教えてクレメンス
172:没個性化されたレス↓
16/07/18 23:03:40.57 .net
ダイヤモンドの特集読んだら哲人と青年シリーズでまたやってたよ
読んでみ
173:没個性化されたレス↓
16/07/18 23:03:40.62 .net
>>164
彼女はともかく給料と大学は無理だな...
連投ｽﾏｿ
174:没個性化されたレス↓
16/07/18 23:04:23.41 .net
>>166
ありがとう
175:没個性化されたレス↓
16/07/18 23:04:54.01 .net
アドラー心理学で就職できた！
アドラー心理学で宝くじが当たった！
アドラー心理学で癌が治った！
アドラー心理学で嫁が帰ってきた！
一家に一冊「嫌われる勇気」！
176:没個性化されたレス↓
16/07/18 23:41:42.00 .net
破壊行為というのは粛々と集団のルールに沿った処理に任せることになると思うね
人を殴れば暴行罪や傷害罪に問われる
まっとうな国で罪に問われるということは、その人が集団生活から学ばなきゃならないことがあるということだ
まあ大抵はね
177:没個性化されたレス↓
16/07/18 23:53:46.95 .net
>>160
度を超えた暴力に対してはまず身の安全の確保という大前提はもちろんですが、
相手の共同体感覚から外れたように見える行為に対しては、まず、相手の行為の目的を見つけるようにするといいと思います。
「他者は私の仲間であり、私は他者に貢献できている。」という共同体感覚のパラダイムを自分自身に適用できていれば、他者の行為も同じパラダイムを通して見ることができるようになります。
その立ち位置で解釈すると、他者の行為は究極的には、共同体の中で私はここにいてもいいんだという「所属感を得るため」という目的に集約させる事ができます。
つまり、「所属感を得るために暴力を振るっている。」と解釈できるのです。
具体例ではないので具体的な解決策を提示する事はできないのですが、
暴力によって相手に恐怖感を与え、縦の関係を作り出す事で支配者としての居場所を得るため。
高圧的な態度を取ることによって相手を萎縮させて言うことを聞かせ、リーダーとして認められるため。
というように所属感を得る目的として受け止める事ができます。
そんな解釈ができれば、暴力に対しても高圧的な態度に対しても横の関係を軸にして毅然とした態度を取ることかできます。
「暴力という無知な手段に頼らなくても、あなたには居場所があり、私たちは仲間である。」
というスタンスでコミュニケーションを図るように促すようになります。
必要なのは無条件の信頼です。他者も共同体の一員として正しい貢献方法を見つける事ができると信じる事です。
もちろん簡単ではないしこちらの思いが伝わるには時間もかかる事でしょう。だからまず身の安全は優先してほしいですね。
178:没個性化されたレス↓
16/07/19 00:16:53.89 .net
財布からお金を抜かれたことに気づいたらどうしますか？
という問いなら昔読んだことがあるよ
アドラー心理学流の答は面白かった
179:没個性化されたレス↓
16/07/19 00:19:21.39 .net
>>171 続き
追加でいうと、
他に方法がわからない、自己表現が下手なだけで、究極的には自分と同じく所属感を得たい仲間なんだ。
というかなり深いレベルの自己受容、他者信頼が必要かと思います。
人を殴るというような状況は、相手も感情的で、緊急な場合がほとんどで、そんなことを考えている余裕は大抵ないでしょう。まずはいったん距離をとることをおすすめします。
180:没個性化されたレス↓
16/07/19 00:22:05.75 .net
たいてい自己愛が傷つくと怒るわけなんです
なぜならそういう自己像でないと信頼されないから
つまり所属感ですな
サッカーがうまいという自己愛がある人は自分がサッカーがうまいと思われていると周りから見られていると思って所属感を感じているわけです
そういう人の目の前でサッカーの価値を貶めるような行為、発言を行うと自己愛憤怒っていう怒りが生まれるんですな
自己愛像の価値を落とされると所属感が崩壊するから、その価値を落とした人間の人格などを攻撃して発言力を落として自己愛を防衛するんです
いわゆる脱価値化という行為です
これが暴力の原因になったりすることが多いんですな
さらに仕事で上司とかに自己愛を傷つけられるとその脱価値化を我慢する場合があるでしょ？
でも自己愛は傷ついたままなんです
この状態の人はちょっとしたことでも他者が自己愛を傷つけようとしたと感じてしまう状態なんですな
皆が自分を馬鹿にしているように感じる状態
そういった人間は不機嫌で、暴力的に映るもんです
つまり、暴力を振るわれたということは、相手が自分の価値を貶めたとあなたに感じたから暴力で屈服（脱価値化）しようとしたと考えられるわけです
スケープゴート（いじめ）もこれが大きく関係してるし業が深いですな
181:没個性化されたレス↓
16/07/19 00:27:19.58 .net
>>172
どんな答えだったの？気になる。
182:没個性化されたレス↓
16/07/19 01:07:23.28 .net
おおーわかりやすい！ 義務教育で教えて欲しいなあ
183:没個性化されたレス↓
16/07/19 01:54:45.27 .net
>>174
アダルトチルドレンや回避性人格障害は自己愛が傷ついたまま成長した、ってことかな
184:没個性化されたレス↓
16/07/19 02:03:21.84 .net
２ちゃんで攻撃的なレスをする人もただ繋がりを感じたいだけなんだなあ
185:没個性化されたレス↓
16/07/19 02:13:54.09 .net
目的論を掲げるアドラー心理学とは正反対の考え方だね
だから間違っているということじゃないが
186:没個性化されたレス↓
16/07/19 02:58:04.26 .net
アドラーは全体論が本来なのになぜ目的論として解釈されるようになったのか・・・
187:没個性化されたレス↓
16/07/19 03:09:54.44 .net
>>180
でもやっぱり始めは自分のことじゃないと興味持てないし
188:没個性化されたレス↓
16/07/19 03:16:27.46 .net
自分は岸見先生の本を読んで「アドラー心理学＝目的論」と覚えたけど、本来は違うの？
189:没個性化されたレス↓
16/07/19 04:50:54.11 .net
違うんですよ。個人的には、目的論はアドラーにこびりついた
近代というものからくる呪縛だと思っています。
もっとうまく言えればいいんですが。
何というか、目的論が混じると、アドラーが「思想」になってしまうというか。
190:没個性化されたレス↓
16/07/19 04:55:21.53 .net
なんというか、アドラー、偉い人、ハハー みたいな
191:没個性化されたレス↓
16/07/19 05:30:47.37 .net
やぁ僕アドラーだよ
192:!ﾊﾊｯ
193:没個性化されたレス↓
16/07/19 06:40:13.94 .net
>>183
それはまた珍説ですね。
目的論はアドラーの基本前提と言われる核の部分ですよ。
194:没個性化されたレス↓
16/07/19 06:42:34.57 .net
>>183
おそらく目的論を採用すると、個人の領域を超えて他者との関係性そのものに意識を持たせることや超越的自我を想定しないといけないから、科学的でなくなるという意味ですよね？
統一体としての個人を全体としてひとくくりにした上で目的を見るからこそ、共同体でありながら主体を確保する事が可能になるから面白いんだと思いますよ。
195:没個性化されたレス↓
16/07/19 08:39:36.78 .net
目的論を採用すると自由意志の問題が絡んでくるから科学ではなくなる
196:没個性化されたレス↓
16/07/19 09:42:46.77 .net
>>183
別の学者が全体論と言っているのかと思ったら、自説か
197:没個性化されたレス↓
16/07/19 10:07:44.75 .net
総心理学論
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
198:没個性化されたレス↓
16/07/19 10:20:57.04 .net
嫌われる勇気、幸せになる勇気を読みました。心理学というものが
まったくわかってない一般の読者です。先輩方、よろしければ教えてください。
確かに、いいこと書いてあるなぁ、という部分もあるのですが、詭弁というか
屁理屈みたいだな、と感じるところもありました。ちょっと極端な意見だなというか。
まず、アドラーの教えというのは、心理学全体から見たらどのようなものなのでしょうか？
心理学全体から見たら支流で、たまたま今はブームになっているから本も売れて話題に
なっているのでしょうか？
本についてですが、これはアドラーの本来の教えとはちょっと違うのかな？
釈迦の教えが、大乗仏教で変化したように。
アドラーの教えを誰にでもわかりやすいように対話形式で書いてあるのですが、
アドラー本来の教えとはちょっとニュアンスが違うんですかね？
教師と生徒の関係を、現代社会にあてはめるのは、ちょっと無理があると思ったんですが。
199:没個性化されたレス↓
16/07/19 10:37:07.87 .net
なぜ、「アドラー心理学でいう全体論」「アドラー心理学でいう目的論」という考え方ができないのか
これFAQでもうよくね？？
200:没個性化されたレス↓
16/07/19 10:49:14.43 .net
このスレでやってる限りそういう前提になるからok
201:没個性化されたレス↓
16/07/19 11:11:23.82 .net
>>191
今の心理学は精神分析と行動主義ゲシュタルト心理学が大きな潮流
アドラーは精神分析からの派生に位置しているが他の流れの根幹部分に相似する要素もあるという立場
勇気シリーズの特色として表現はやや強烈に書いてあるところもあるがアドラーの考えと突出した違いはない
例えば嫌われる勇気の一節で「相手を支配するために怒りという感情を作り出したのだ」という目的論的エピソードがあったが
これはそのままアドラーの言葉にある
教師と生徒の関係は強固な縦の関係を横の関係に移すというテーマで取り上げられた題材
自分の必要に応じて上司と部下や友人関係に置き換えることが必要
202:釈尊は引き籠り、慧能は夜逃げした。
16/07/19 13:22:15.76 .net
共同体だって
まるで思想集団で
全体主義を吹聴している様だ
しかもエリートで無ければ
それが実現出来ないと言う
それを民主主義社会の中で
やっているこの気違いの本当は
中世の貴族の残党の組織で
民主主義体制を転覆させて
貴族の復権を果たそうとしている
カルト組織だ
203:没個性化されたレス↓
16/07/19 13:52:34.25 .net
>>193
180みたいなのが時々いるだろ…
204:没個性化されたレス↓
16/07/19 14:08:28.74 .net
全体論であり目的論でもあるがゆえのアドラー心理学だよな
なぜ共存できないと解釈するのか？
そもそも思想であって何が問題なのか？
205:没個性化されたレス↓
16/07/19 14:33:09.08 .net
>>191
アドラー心理学心理学とは呼べず、むしろ思想あるいは倫理学だと思います。
206:没個性化されたレス↓
16/07/19 14:50:26.60 .net
191です
>>194
なるほど、縦の関係を横に移すという意図があったんですね
>>198
あぁ、思想あるいは倫理学だと考えればいいんですね
207:没個性化されたレス↓
16/07/19 16:01:18.17 .net
アドラー心理学の人気の理由は問題の解決策がシンプルだということだろうね。
あらゆる悩みを対人関係に集約させ、
目的論によって原因を考えて余計に悩むという負のスパイラルを抜けだし、
全体論によって無意識や本能などを言い訳にさせないことによって、
自己決定性を見いだす。
その上で共同体感覚の認知を選択すると、
「共同体感覚が育っていないから勇気が足りないんだよ」
に行き着く。
だからやるべき事を一本化させられる。
つまり、
「自分あるいは他者を勇気づけながら共同体感覚を育てること。」
ある意味これだけなんだよね。
208:没個性化されたレス↓
16/07/19 16:04:44.50 .net
>>197
アダルトチルドレン（Adult Children）の発想を見れば分かる。
「機能不全家庭で育ったことにより、成人してもなお内心的なトラウマを持つ」
この原因論的な学識を持っている人がいたとしてアドラーをその知識に統合しようとするとどうなるか。
目的論をなくして全体論に置き換えるしかない。
ひどい家庭で育ったからひどい自分になったというのは目的論ではありえないが心と活動に矛盾はないという全体論となら共存できる。
前にも同じ話し合いがあったんだがこの考えは自己流としてはよくてもアドラーの本流としてはありえない。
責任の所在がぼやけるから。
209:没個性化されたレス↓
16/07/19 16:26:04.85 .net
>>201
いかなる経験も、それ自体では成功の原因でも失敗の原因でもない。
われわれは自分の経験によるショック―いわゆるトラウマ―に苦しむのではなく、経験の中から目的にかなうものを見つけ出す。
自分の経験によって決定されるのではなく、経験に与える意味によって自らを決定するのである
これはアドラーの言葉ではないの？
機能不全家庭で育ったことに敢えて意味付けをしないのがアドラーなんじゃない？
210:没個性化されたレス↓
16/07/19 16:29:38.80 .net
>>200
とてもわかりやすい解説ですね
すっと入ってきます
211:没個性化されたレス↓
16/07/19 16:38:41.18 .net
アドラー心理学は終始意識内の分析にとどまるので、
無意識に焦点を合わせる為に連想法や夢分析など難解にならざる得ないフロイトはユングに比べて理解しやすいと思います。
212:没個性化されたレス↓
16/07/19 16:39:52.84 .net
>>202
そうなのだがアダルトチルドレンの発想を生かすにはアドラーの目的論を捨てなきゃならなくなる。
そこに原因論と全体論を置き換えるのが原因論キメラ。
他にはワンネスとか仏教とのキメラもある。
いずれも考え方の下流では仲良くできそうでも上流で合流できない。
213:没個性化されたレス↓
16/07/19 16:46:18.56 .net
>>200
病状にもよると思いますけどね。さすがに統合失調症を抱えた患者に自己決定性がどうのと話をしても酷だとおもいますが・・。
フロイトは神経症、ユングは統合失調症を主に治療の対象としましたが
アドラー心理学は健常者のための心理学だと思います。
214:没個性化されたレス↓
16/07/19 16:55:15.69 .net
>>205
そもそもアダルトチルドレンの発想を生かさないのがアドラーだと俺は思っていたんだけど、生かすためにあえて目的論を捨てる個人心理学派の学者あるいは事例があるって事？
あるなら教えて欲しいな。学びたいし。
215:釈尊は引き籠り、慧能は夜逃げした。
16/07/19 17:03:39.78 .net
共同体感覚って何でも他人のせいにする
考え方ですよね
誰でも自分に甘いからね
そうでは無いと何で証明するの？
216:没個性化されたレス↓
16/07/19 17:04:24.01 .net
>>207
数スレ前に事例がある。
217:没個性化されたレス↓
16/07/19 17:07:35.76 .net
>>206
自己決定性うんぬんは理論の部分だからね。要するに原因な訳だし、そこは必要性のない人にはいちいち説明しない。
焦点を当てるのは「これからどうするか」。
つまり対処法であり、勇気づけのアプローチによって共同体感覚の養成を目指す。
個人心理学が健常者のための心理学という人は、できれば共同体感覚をよく理解して欲しいな。
218:没個性化されたレス↓
16/07/19 17:13:48.33 .net
>>209
なるほどね。過去スレ漁ってみるよ。ありがとう。
�
219:o版されてるものとかないの？ワンネスでも仏教でもそれに類するものでも、原因論を全体論に置き換えるアプローチって事だよね？
220:没個性化されたレス↓
16/07/19 17:19:58.38 .net
アドラーは言葉の通じる相手になら効果が出せると思う
どんな行動が勇気をくじいて
どんな行動が勇気を起こすのかというのは相手と状況次第で変わるだろうね
221:没個性化されたレス↓
16/07/19 17:25:24.95 .net
>>210
統合失調症の患者にはそんな余裕ないと思いますよ。
患者にとって自分をつけ狙う敵や
壁を這う蜘蛛はリアルに存在する現実なので。
222:没個性化されたレス↓
16/07/19 17:28:37.43 .net
ただ手を握る
ただほほえみかける
これが勇気づけになることだってあるよね
223:没個性化されたレス↓
16/07/19 17:32:49.57 .net
何もしない
が勇気づけになることもある
こちら側が共同体感覚を持てていることが前提になるけども
224:没個性化されたレス↓
16/07/19 18:40:45.27 .net
>>213
統合失調から立ち直った人にアドラー勉強してもらって使える方法があるか聞くしかなさそうですね
どんな状態なのか見聞きするだけじゃ限界がありそうだし
ただ発生は抑えることができそうな気はしますね
225:没個性化されたレス↓
16/07/19 19:15:03.60 .net
とメガネ障害者が申しております
226:没個性化されたレス↓
16/07/19 20:00:42.06 .net
「自分が正しいと思ったら権力争い」ですよ。
227:釈尊は引き籠り、慧能は夜逃げした。
16/07/19 22:16:29.11 .net
この世界に他の事なんてないでしょ？
228:没個性化されたレス↓
16/07/20 03:41:22.21 .net
貢献感を感じるコツは一つ一つの具体的な貢献を
最後までやりきる事だとわかった。
229:没個性化されたレス↓
16/07/20 04:57:45.60 .net
人間という種は地球という共同体にとって害だと思いますか？
230:没個性化されたレス↓
16/07/20 05:29:22.72 .net
環境破壊などを見ると害の部分もある気もしますが
里山的な自然と人間との共存の形もあるので
必ずしも害であるとは思いませんね。
231:没個性化されたレス↓
16/07/20 06:43:25.96 .net
人間がいなければ世界も存在しない
232:没個性化されたレス↓
16/07/20 07:20:56.44 .net
人間関係あっての人間という事ですね。
233:没個性化されたレス↓
16/07/20 09:19:57.46 .net
>>221
地球規模で見たら地表に生えたコケと大差ないので全く問題なかろう。
確かに人類は環境を激変させ人類そのものを絶滅させてしまうかも知れないのだが、地球はその程度のことではびくともしないから大丈夫だ。
これまでにも巨大隕石が降ってきて生物がほぼ全滅みたいなことはあったが地球そのものは丸いままほでとんど無傷に等しい。
地球としてはその程度のことはどうでもいいのだ。
234:没個性化されたレス↓
16/07/20 09:45:17.21 .net
地球市民的な考え方。賛成。
235:没個性化されたレス↓
16/07/20 10:11:59.37 .net
いつも思うんだけど
皆の意見を見ていると色んな意見があって、自分一人では気づけなかっただろうなという点にハッとさせられるな
そういう見方かよと意外だったり、そうじゃないんじゃないかとか、自分の考え方より気持ちいいな、という意見があったりする
不思議なことに、俺が書いたものじゃないよなと思うほど発想が近いレスもあるし
そういう驚きの感覚の一つ一つが自分の考える動作を引き出して、考えをより確かなものにしている気がする
話し合うというのはそれが面白さなんだろうな
このスレがあって良かったと思うし、皆にとってもそう思える流れに協力したい
236:没個性化されたレス↓
16/07/20 11:15:04.60 .net
成熟してる人が増えたよね。
本読んで実践して出てきた疑問がここで腑に落ちることが多い。うまく生かせる場になっている。
237:釈尊は引き籠り、慧能は夜逃げした。
16/07/20 14:19:56.25 .net
フリーメイソンの様な差別主義者の土人組織は
この世界の知的文�
238:ｾの発展の為の障害になるでしょう 知的活動にはジャーナリズムと言う 社会の常識を超えた目線が必要なのに それを弾圧しているだけでも 目に余る程の馬鹿で 別に分かり切った事だから 一々言うほどでもないんだけどね まあ良いです アメリカの崩壊はまだか？
239:釈尊は引き籠り、慧能は夜逃げした。
16/07/20 14:23:15.66 .net
ジャーナリズムの弾圧なんてのは
「愚行を犯しています」と
自供している様なもんです
そして期待通りの実態があるようで
予測的には満足ですよ
240:没個性化されたレス↓
16/07/20 20:10:02.21 .net
「嫌われる勇気」「幸せになる勇気」この二冊を読んで、内容にある程度共感
できた人は、本文にある
「人間の悩みはすべて対人関係である」
これはまぁ受け止められると思う。しかし、実際には、金がない、病気を抱えてるなど、
他の悩みもあるだろうが。
しかし、「幸せになる勇気」に出てくる、
「人間の幸福も、すべて対人関係の幸福である」
はちょっと納得できないな。言いたいことはわかるけど、人と関わらなければ
幸せを感じることはない、こともないと思うけどな。
241:没個性化されたレス↓
16/07/20 20:48:56.92 .net
エックハルト・トールは言います
｢不満｣や｢欠乏｣を出発点にしているかぎり、
手にする満足感は、いつもつかの間で過ぎ去り、
｢理想の未来｣を、永遠に頭に描きつづけることになります。
｢『これ』を手に入れ、『あれ』から自由になったら、その時やっとわたしは『幸福』になれる｣
242:没個性化されたレス↓
16/07/20 21:30:16.41 .net
>>231
前段が腑に落ちていないと、後段は腑に落ちないとおもいますよ～
243:没個性化されたレス↓
16/07/20 22:21:33.62 .net
231です
>>233
確かに、「人間の悩みはすべて対人関係である」
「人間の幸福も、すべて対人関係の幸福である」
この二つは、セットだと思います。セットでしか成立しないというか。
まぁ、これが人類すべての人に当てはまる正解、というわけではなく、
あくまでもアドラー心理学、アドラーさんの思想ですからね。
共感する人もいれば、私みたいに、全面的に共感はできないな、と人それぞれでしょうね。
244:没個性化されたレス↓
16/07/21 00:08:59.59 .net
>>234
信じないのも、あなたの選択ですから尊重しますが、
騙されたと思って、とことん試してみてからでも遅くないですよ～
245:没個性化されたレス↓
16/07/21 02:26:08.44 .net
アドラーの個人心理学はいちおう心理学に分類されているけれど、
今ほど科学的手法が確立される以前に興った学問だからね。
どちらかというと人生哲学（学問の哲学ともすこし違う）と呼んだほうが近い。
アドラーの研究者そのものの数が少ないので相違があまり目立たないが、
岸見先生や師匠にあたる野田先生、かつて教えを受けていたコーチングの岩井氏など、
ごく近しい関係にあった身内同士でさえ見解が違って、表立ってやらないけれど時折互いの批判が垣間見える。
なぜこうなってしまうかというと、誰が見ても同じ知見に至る実験や観察でアドラーの説を証明する方法がなく、
野田先生にとってのアドラー、岸見先生にとってのアドラー、岩井氏にとってのアドラー・・・と、
個人の思想性によって補填される部分が大きいから。
仮にアドラーの祖国オーストリアや亡命先アメリカの研究者が日本で情報発信する機会があったら
岸見先生たちとはまた違ったアドラー心理学を見せると思う。
246:没個性化されたレス↓
16/07/21 03:13:29.67 .net
まあそれだっていいのではないですかね。
247:没個性化されたレス↓
16/07/21 03:55:55.45 .net
無職の引きこもりなんやが
アドラー流に生きようとしたら
親の働けっていうプレッシャーは、他者の課題だし、自分は親のためではなく自分の人生を生きるってことで、そこまで深刻に捉えなくていいものなのか?
世間一般の道徳からはかなり外れてるような気がしてしまうんだが、こうなら楽っちゃ楽だ
248:釈尊は引き籠り、慧能は夜逃げした。
16/07/21 05:53:14.76 .net
電磁波知障兵器でどれだけでも
識者を攻撃できる知恵遅れ
本当は誰と張り合っても通用しない程
能無しな知恵遅れ
それでも心理療法と嘘を付いて
電磁波知障兵器で
一方的に脳を攻撃して
知障化した識者は何も言えない知障に変わる
良かったな
お前らの様な知恵遅れが言論で識者に勝つ
唯一の手段だ
相手の脳を攻撃して
何もしゃべれ無くすれば簡単だ
それだけの事なのに
まだ自分の能無しな言論を
得意になってほざき続ける知恵遅れ
249:没個性化されたレス↓
16/07/21 06:22:51.16 .net
>>234
全ての問題は社会的な問題であるという考えを社会統合論というんだけど、
これはアドラーの考えの主軸の一つだから学ぶときに押さえておくと便利ではある
探している答えは本の中にちゃんとあると思うよ
250:没個性化されたレス↓
16/07/21 06:31:21.42 .net
>>238
課題の分離は相手に対して無感覚になることではなく、互いにできることの領域を見極めようとすることだと思う
あなたがあなたの人生を気持ちよく生きるためにできること、
それをなすためにはしなくてはならないだろうこと、
そのためにできることを腰を据えて考えてみたらいいかもしれない
251:没個性化されたレス↓
16/07/21 07:28:39.91 .net
>>238は別に引きこもりではないだろう。
252:没個性化されたレス↓
16/07/21 08:09:59.40 .net
植物を観察して幸福になった
はい他人がいなくても幸福になりました
253:没個性化されたレス↓
16/07/21 08:34:19.24 .net
対人関係の中にしか幸せになる要因はない
それはただの現実逃避
254:没個性化されたレス↓
16/07/21 08:59:07.29 .net
>>244
それはちょっと違うと思う
全ての行動には相手役が存在していると考えるのが本当のところじゃないかな
植物を観察する行為にも他者がいるよ
255:没個性化されたレス↓
16/07/21 09:02:45.54 .net
>>245
例えば誰ですか
256:没個性化されたレス↓
16/07/21 09:08:50.50 .net
対人関係でなく対対象関係なら隙は無かった
257:没個性化されたレス↓
16/07/21 09:34:11.79 .net
>>246
植物を観察してる俺かっけーだろ？とか
近づき過ぎた対人関係を解きほぐす為、つまり課題の分離の実践の為の植物の観察とか
昔植物を観察したことで親に褒められて嬉しかったから、親との関係を見ているとか
これは俺の解釈だけど、共同体には人間だけでなく動植物や無生物も含まれるということだから、植物との関係そのものを対人関係とみなしてもいいんじゃないかとは思う
なんにせよ全体論がベースだよ
個人には内面的な葛藤や矛盾を認めず、協力しあっているものとするから、悩みや幸せは他者との関係に集約される社会統合論に繋がる
258:没個性化されたレス↓
16/07/21 09:55:17.66 .net
>>248
植物から美しさを感じたから幸福になりました
お前は色々と大変そうだな
なんとかして世界をアドラー心理学の枠内に治めようとしている
259:没個性化されたレス↓
16/07/21 10:08:41.93 .net
>>259
アドラー心理学は世界を解釈するための一つの枠組みだからね
適用するしないは自由だよ
植物の美しさに幸福を感じるのもアドラー的だと思うよ
260:没個性化されたレス↓
16/07/21 10:16:00.99 .net
>>236
あまりにも事実誤認で、どこから突っ込んでよいのやら。。
どこかの学会に属しておられますか？
261:没個性化されたレス↓
16/07/21 10:17:23.20 .net
>>243
それは幸福感であって、幸福ではないですよん
262:釈尊は引き籠り、慧能は夜逃げした。
16/07/21 10:48:09.57 .net
>>244
なら電磁波知障兵器でデッチ上げている
現状にさぞかし満足な事でしょう
ラジコン性奴隷とお幸せにね
263:釈尊は引き籠り、慧能は夜逃げした。
16/07/21 10:50:19.81 .net
俺は社会にラジコンしかいなくなったから
随分つまらなくなったと思っていたけどね
ラジコンの奴って
設定している馬鹿共のせいもあるけど
全員知能が低すぎるよね
264:没個性化されたレス↓
16/07/21 11:01:42.54 .net
>>252
ライフタスクからの逃避として植物の関心へと向かうのならそれは幸福とはいえないと思うけど、
植物の美しさに幸福を見出すのは立派な対人関係だよ
スピリチュアルタスクに向き合っていると言える
265:没個性化されたレス↓
16/07/21 11:03:36.78 .net
>>238
決めつけと押し付けは危険 決めつけと押し付けは危険
266:没個性化されたレス↓
16/07/21 11:04:20.75 .net
安価まちがえてもうた...すみません
267:没個性化されたレス↓
16/07/21 11:33:40.12 .net
と低能文系のブサイクが申しております
ではメガネ・ブサイクがひとこと
↓
268:没個性化されたレス↓
16/07/21 11:40:30.12 .net
ぽいずん
269:没個性化されたレス↓
16/07/21 12:22:34.44 .net
自分が偉いと思ったらもう権力争いですよ
270:没個性化されたレス↓
16/07/21 12:22:52.16 .net
>>243
それは怪しいハーブではありませんか？
271:没個性化されたレス↓
16/07/21 12:46:18.76 .net
>>251
誤認している部分を指摘して、事実を述べれば良いのでは
272:没個性化されたレス↓
16/07/21 15:02:41.38 .net
その植物はどんな植物ですか、と聞くと客観的でいいんだが。
しかしこれはもうアドラー心理学でなく精神分析でない心理学の分野の論法になるかな。
273:没個性化されたレス↓
16/07/21 15:05:02.13 .net
ただのネタでしょ
274:没個性化されたレス↓
16/07/21 15:31:11.90 .net
>>255
何を仰っているのか、さっぱり理解できませんが…
275:没個性化されたレス↓
16/07/21 15:34:11.02 .net
>>262
どの学術的な立場からの意見かで、する質問が変わってくるので、前提として尋ねたのですが、躊躇わずに答えればよいのでは？
276:没個性化されたレス↓
16/07/21 15:40:20.90 .net
>>265
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
277:没個性化されたレス↓
16/07/21 15:49:32.55 .net
>>266
質問したのは、具体的にどこを差して言っているのか、こちらには分からないため
論点が分からないことには、答えようがない
「あなたの言ったことはすべて間違っています」といきなり言われたら、
「では、どこが間違っているの？」と答えるしかない
もし「アドラー心理学は人生哲学のようなもの」という話のことを指しているのなら、
これは反証主義に基づいて述べたこと
278:没個性化されたレス↓
16/07/21 15:54:04.69 .net
Nice boat.
279:没個性化されたレス↓
16/07/21 16:32:21.30 .net
よいのでは？
よいのでは？
権力への意思からの脱却って難しいよね
大きな課題だよな
280:没個性化されたレス↓
16/07/21 16:38:26.87 .net
>>267
岩井氏が「観葉が人間関係だ」と言ったというのですか？
281:没個性化されたレス↓
16/07/21 16:39:39.67 .net
>>268
ではあらためてお尋ねしますが、あなたのご意見は、どのような学術的立場からなされていますか？
282:没個性化されたレス↓
16/07/21 16:59:02.70 .net
反証主義って書いてあるからポパリアンじゃないか？
283:没個性化されたレス↓
16/07/21 17:17:35.88 .net
>>272
だから反証主義と書いたよ
ポパリアンｗｗ
284:没個性化されたレス↓
16/07/21 17:18:26.30 .net
>>271
なぜそんな極論になるの笑
>>243は煽りだと感じたから直接レスはつけなかったけど、対人関係論の理解でつまづいてしまうよくある議論じゃない？
「人生の幸福は対人関係の幸福である」
とするなら、「あなたが幸福でないのは対人関係(つまりライフタスク)と向き合っていないからだ」という理屈がアドラー的には成立する
つまり「植物を鑑賞する事はライフタスクと向き合う事を避けている事になり、あなたは幸福とは言えない」という誤解が生まれる
ライフタスクをワークタスク、フレンドシップタスク、ラブタスクの３つで分け事によって誤解が生じる事がよくあるので、セルフタスク、スピリチュアルタスクも加えて５つの課題としていこうという流れが個人心理学では一般的
私としては、セルフタスク、スピリチュアルタスクも最終的には先の３つのタスクに統合されるとおもってるけどね
だから美に共同体を見出すことが対人関係に向き合うとも言えるんじゃない？
ただの現実逃避なら意味がないけど、243の内容じゃ逃げているかどうかは判断つかないし、決めつけるのは早いんじゃないかと思ってレスしたんだよ
285:没個性化されたレス↓
16/07/21 17:24:54.76 .net
>>275
横からだけどその人、何をどう言っても議論が成立しない気がする
アドラー心理学に熱心なわりに、いつもイラ�
286:Cラしてるｗ
287:没個性化されたレス↓
16/07/21 17:59:44.51 .net
そうなんだ
ちなみに岩井さんの本を薦めたのは、入門書でも普通に５つのタスクに触れているよって言いたかったんだ
説明不足で悪かったね
288:没個性化されたレス↓
16/07/21 18:23:33.69 .net
仕事
交友
愛
セルフ
スピリチュアル
か
自分をメンテナンスするのと自分の意見をオープンに言うのが
同じタスクなのか謎だけどなぁ。分ければいいのに。
289:没個性化されたレス↓
16/07/21 19:03:14.10 .net
>>274
アドラー心理学の組織に属していない方が、組織の内部と外部との関係について、断言調で語るのは、知性を標榜する274さんとしてはあまり適当な行為でないように思うのです
根拠があれば話は別ですが、何か根拠をお持ちなのでしょうか？
290:没個性化されたレス↓
16/07/21 19:08:08.25 .net
>>275
＞セルフタスク、スピリチュアルタスクも加えて５つの課題としていこうという流れが個人心理学では一般的
そんなことはありませんよ？
一般的とはどういう意味で使っておられます？
>>276
いや、目が飛び出しそうなおかしなことを書かれたら、慌てて真意を確認したくなりますよ
少なくとも私はですが
291:没個性化されたレス↓
16/07/21 19:12:08.82 .net
ポパーが指摘したのは帰納法で蓄積された知識の表現の問題であって
帰納法そのものを否定した訳ではないと思う。なのでアドレリアンが
自分の意見を表現するときにポパー的な反証可能性に配慮すれば
それはとても豊かな結果を生むと思う。逆に反証可能性だけを
根拠に他を批判してもそれは貧しい結果しか生まない気がするな。
292:没個性化されたレス↓
16/07/21 19:38:28.06 .net
アマガエルを観察して幸福になった
君たちは認めたくないだろうが私は人間関係以外でも幸福になります
293:没個性化されたレス↓
16/07/21 19:41:15.73 .net
アドラー心理学では人間関係以外のモノに幸福を感じたらそれは現実逃避と考えるのですか
それ病んでねえか？
294:没個性化されたレス↓
16/07/21 19:48:12.72 .net
>>283
そんなことはないですよ…
でも、好きなもの、美しいもので辺りを満たしても、それだけでは幸福にはなれないでしょうというだけです
幸福感があることは、肯定も否定もしていないかと
295:没個性化されたレス↓
16/07/21 20:05:30.71 .net
>283
人は社会的存在で切り離せないということが前提で幸福を考えるという話。その社会に人間以外を含むかどうかで意見が割れてるけど個人的には動植物や無生物も含めて共同体とするアドラーに共感しているからアマガエルで幸福になるのもあり。
296:没個性化されたレス↓
16/07/21 20:44:07.42 .net
人間関係で得る充足＝幸福
人間関係以外の充足＝幸福感
ってこと？
297:没個性化されたレス↓
16/07/21 21:34:41.65 .net
えらい盛り上がってるな（笑）
スレを見ていて、芸術というのはアドラー的に言えば他者の感性、という言葉にできない深度で繋がる喜びなのかもしれないと感じた
だから表現したがる人がいて、それを見て楽しみたがる人がいる
そういう構造になっているのかもしれない
つまるところ芸術もまた社会的存在なのかもね
298:没個性化されたレス↓
16/07/21 22:04:00.89 .net
>>282
カエルとか観葉植物とかも他者のような気が 自分以外の存在として認識してる時点で影響を与えあう存在ですよね？
人間相手とちがうのは、「圧倒的に自分の方が強い」と認識できるかどうかでしょうか？
「他人がいなくても幸せ」というのはカエルも観葉植物もない状態のことだと思います
他者がいたらもうそれは孤独じゃないですし、むしろ精神的には支えられていて共同体になっている気がします
人間が地球に発生した時点で他者はすでにいたわけで、「他者がいるから幸せ」「他者がいるから不幸」なのではなくて「他者がいない状態での幸不幸は存在しなかった（今後も）」ということになります
つまり人間の本能には「他者がいない状態」は想定されてないし「他者がいない状態」で発揮できる能力も備わって無いわけです
感情も他者があって初めて必要になるもので、人間という存在自体が「何かを利用し、影響しあう状況の一部分」でしかないとも言えます
宇宙を漂うカーズもあんなに優れていたのに孤独になったらやることなくなって感情すら放棄してましたね マンガの話ですけど、生物の限界はあのあたりじゃないでしょうか
あれ以外の結末はちょっと考えつかないです
アドラー心理学は誰にでもある「人間の本能」をつかって自ら幸福感を得て、政治や統治機構に依存せず集団生活を安定させる為の方法論です
ただ、本当に共同体に迷惑かけないで満足できるなら別に一人でいてもなんの問題もないと思います
実際そういう人もいるのかもしれません
だけど本当に一人で幸せなら宣言も議論も書き込みもしようとは思わないと思います
一切の人間関係が不要なら、他者に影響を与えたいという欲求も与えられる状況を作り出す必要もないと思うんです
もしかしたら書き込みをしてる時点でかなり他者を必要としてしまっている状況なのではないでしょうか
299:没個性化されたレス↓
16/07/21 22:25:43.50 .net
>>279
岸見先生は『幸せになる勇気』で実名こそ出していないけれど
あきらかに岩井流アドラー心理学の操作主義を批判している。
また、野田先生はブログで北米アドラー心理学会の友人からの手紙を引用し、
「岸見先生の解釈には偏りがある」「ブームが過ぎ去るのを待っている」と述べている。
（2016年3月31日「アメリカからの手紙」）
> アドラー心理学の組織に属していない方が、組織の内部と外部との関係について、
この記述の意図するところがよくわからないが、
ここで指摘しているのは「アドラー研究者のあいだにも見解の相違がある」という事実のみで、
組織や研究者間の関係性（仲の良さ／悪さ）について述べたものではない。
もしそう受け取ったのだとしたら、文言以上の意味を拡大解釈しているだけ。
300:没個性化されたレス↓
16/07/21 22:33:36.10 .net
>>281
ポパーは帰納法そのものを明確に否定しているよ。
『推測と反駁』や『客観的知識』などで述べている。
301:没個性化されたレス↓
16/07/21 22:34:41.85 .net
人間以外を切り離してしまうのはアドラー的ではないよな
共同体感覚の概念から外れてしまう。
植物だと感覚が掴みにくいだろうけど、例えば思いっきり愛情を注いで世話をして癒しを与えて貰っているペットの犬がいたとして、
「それは幸福感であって幸福ではない」とか
「対人関係に向き合う事から逃げている。依存だ。」
とか言われたら、なんかそれは違うよな。
まあ本当に依存の場合も往々にしてあるだろうけど。
302:釈尊は引き籠り、慧能は夜逃げした。
16/07/21 23:05:43.24 .net
人間は動物的には群れのコロニーの中の一体でしょう
そのレベルで考えるなら感情論は要らない
普段の対人的な感覚は相対的な主観であり
このレベルの話と混ぜて語ると
こじ付けになります
303:没個性化されたレス↓
16/07/22 00:47:38.67 .net
>>285
独自の見解をさらっと書くのねぇ
あなたの共同体感覚の範囲には、何がどこまで含まれるのか聞いてみたいわ
304:没個性化されたレス↓
16/07/22 02:14:54.57 .net
>>290
ポパーは反証主義そのものは反証主義に従わないただの形而上学（個人的信念）であると
認めています。なのでポパーは帰納法を否定する主張をしたが歴史的には
それには成功していないと自分は考えます。もちろん個人的な意見です。
305:没個性化されたレス↓
16/07/22 09:31:30.91 .net
反証できるかどうかというのは、言い換えれば数値的に検証できる理論は信頼性が高いということだよね
とはいえ我々は学者じゃない
ある理論が万人に普遍的に役に立つかというより自分の生活に役に立てばそれで十分
なら個人が信頼性の考え方を使うときは、ある特定の行動が同じような状況でどんな結果を出すかという実測的な観察によって、
なるだけバイアスを外して信頼性が高い行動を見つけることに活用できるかもね
306:没個性化されたレス↓
16/07/22 09:49:21.71 .net
>>293
わかってもらえると思ってないから独自の見解として受け止めてくれ。共同体とは空であると思っている。色即是空の空ね。全てが対等になり得る
307:からそれで辻褄が合う。
308:没個性化されたレス↓
16/07/22 10:56:40.17 .net
>>236
なかなかアドラー心理学界隈の動きを知る機会はないでしょうから、仕方がないのですが、
＞仮にアドラーの祖国オーストリアや亡命先アメリカの研究者が日本で情報発信する機会があったら
＞岸見先生たちとはまた違ったアドラー心理学を見せると思う。
仮に、ではなくて、ちゃんと各国のアドラー研究者と交流してますよ
日本アドラー心理学会は国際学会で同様に交流がありますし、岩井グループは米国アドラー心理学会と近しいようですからね
ですので、ご想像はすこし外れているかもしれません
309:没個性化されたレス↓
16/07/22 12:49:11.86 .net
>>294
歴史的に、ということは、反証主義は現在誰にも採用されていない傍流の学問だということ？
310:没個性化されたレス↓
16/07/22 12:49:46.95 .net
>>296
空って周り中を実は無いもの尽くしにして執着から離れる方法じゃなかったか？
311:没個性化されたレス↓
16/07/22 12:51:30.00 .net
>>297
海外の学者と交流がない、なんてどこに書いてある？
312:没個性化されたレス↓
16/07/22 12:56:54.22 .net
>>298
ポパーが構想したより緩和された形で既に常識に組み込まれているものと思います。
要するに反例があればその理論は間違っているという事で、そういう理解として共有されていると思います。
逆に、反例があるかどうかあいまいな記述はすべてダメという風には取られていないし、そう思っている
科学者もあまりいないと思います。そんな縛りを課してしまうとおちおち仮説も立てられないだろうというのが
素直な感想ではないでしょうか。
313:没個性化されたレス↓
16/07/22 12:57:19.38 .net
世間ではポケモンＧＯで盛り上がってますが、アドラー心理学ではこの現象をどう解釈しますか？よろしくお願いします
314:没個性化されたレス↓
16/07/22 12:59:07.64 .net
「それがあるところのものであるのではなく、
それがあらぬところのものでありうる」
みたいな
315:没個性化されたレス↓
16/07/22 13:20:09.95 .net
>>299
方法論ではなく概念だね。それに無いというのは正確じゃなく、有るといえるし無いといえる。何もないし全てがある。透明な光の中に全ての色が含まれているような。
316:没個性化されたレス↓
16/07/22 14:13:22.01 .net
>>288
他人とは自分以外の人間のことだぞ
カエルや植物は人間ではないぞ
317:没個性化されたレス↓
16/07/22 14:21:18.92 .net
>>305
カエルや植物をどう思うかという価値は他人との関係で判断されるものだし
そもそも「カエル」や「植物」という言葉自体が他人と共有されなければ
意味のないものでありそういう意味での人間関係の一部であるという事ではないでしょうか。
318:没個性化されたレス↓
16/07/22 14:22:20.88 .net
>>305
人間と人間以外を明確に区切る理由はなに？
人間以外との関わりは自立にはなり得ないの？
319:没個性化されたレス↓
16/07/22 14:25:52.81 .net
>>288
ただ楽しんでいるだけだぞ
カエルや植物を楽しむし人間も楽しむ
ただそれだけ
320:没個性化されたレス↓
16/07/22 14:27:56.97 .net
>>306
カエルと植物という言葉が無くてもカエルと植物は存在するぞ
321:没個性化されたレス↓
16/07/22 14:28:40.05 .net
>>303
>>304
なんとなーく分かったような
周りの物の存在感が薄くなる感じ？
322:没個性化されたレス↓
16/07/22 14:29:14.93 .net
さあややこしくなってまいりました
323:没個性化されたレス↓
16/07/22 14:30:46.88 .net
>>307
対人関係が唯一の悩みと幸福の原因になるからだよ
324:没個性化されたレス↓
16/07/22 14:33:51.50 .net
カエルや植物との関係が人間関係になるとか本気でヤバ過ぎるだろｗｗｗｗ
325:没個性化されたレス↓
16/07/22 14:34:17.03 .net
>>301
反証主義について誤解しているよ。
もしググって調べたのなら、リンク先の解説をよく読んで理解してほしい。
ポパーはむしろ仮説を立てるにあたって創造性が大事だと言っていて、
数多くの反証をくり返し受けてもなお、生き残る理論はかぎりなく信頼性が正しいとされる。
この考え方は帰納主義→論理実証主義のあと
科学と疑似科学の判別方法として広く受け入れられた。現在は反証主義が主流。
ガソリンエンジンが主流の時代に、「いや、蒸気機関こそが世界の主流だ」と言い張っているようなもの。
好例は一般相対性理論で、アイシュ�
326:^インは自身の仮説に基づいて「光は曲がる」と予測し、 のちに実際に光が曲がる現象が確認され、正しいと証明された。 もし自分の仮説が間違っていたら、光は曲がらないだろうとみずからリスクを負ったわけ。 しかしアドラー心理学は、そのような反証を受け付けない理論モデル。 いわばテストされることが逃げているようなものなので、自然科学理論としての信頼性は低い。 ただし、それが人生哲学として役に立たないと言っているわけじゃない。 真理ではないが、生活に役立てる人はいるだろう。
327:没個性化されたレス↓
16/07/22 14:35:23.25 .net
>>302
テレビと一緒
誰かが見るから
誰かがやるから
自分も真似る
328:没個性化されたレス↓
16/07/22 14:36:14.13 .net
>>312
ペットの犬が死んで悲しいのは、依存ってこと？
満たされない対人関係の虚しさをペットに求めているから？
329:没個性化されたレス↓
16/07/22 14:38:48.98 .net
>>316
アドラー心理学ではそうなんじゃない？
330:没個性化されたレス↓
16/07/22 14:40:07.56 .net
>>304
いや空と観るのは執着を離れるための修行法だ。現実がそうなっているという話ではない。
331:没個性化されたレス↓
16/07/22 14:57:45.80 .net
>>318
ん？
現実がそうなってるとは言ってないけど。概念と言った。完璧が存在しなくても完璧という概念はあるだろ。
それと空と観るというのは認知のことな。思想と言われるならまだわかる。修行とは瞑想とかのことを言うんじゃ？
332:没個性化されたレス↓
16/07/22 15:03:30.65 .net
>>313
カエルや植物に対する認知の枠組みが人間関係に由来する価値付けと関連しているという意味だよ。
333:没個性化されたレス↓
16/07/22 15:13:30.23 .net
学問的に正しそうな方法・・・ベイズ推定を勉強して統計的に観測されたデータと概念の関係を
十分に信頼できる信頼度で判断するようにするとすると、科学は「思想」で勉強は「修行」かも知らん。
似たような事は誰もがそれぞれの人生でそれなりにしていそうだが。
334:没個性化されたレス↓
16/07/22 15:15:09.02 .net
>>310
独自の見解の続きな。アドレリアンは俺を冷ややかにみてくれればいいんだ。空から解釈するとある特定の共同体を愛するということは、それ以外の共同体を愛さない事になり得る。でも日本人が良ければアメリカ人はどうでもいいとは思えないだろ？
もし人類全体の幸福が実現しても動植物の生態系を壊してしまうのもよくないと感じてしまう。なら全ての価値を等しくしてしまえばいい。そうすれば個人の不完全性が完全性を形作る。目の前の他者を愛することが共同体全部への愛に繋がる。
335:没個性化されたレス↓
16/07/22 15:23:29.93 .net
禅では「真空妙有」と言ったりする。自分を空しくすると
世界が存在する意味が直観的に把握できるという事だろう。
別に情報科学でいう導出原理というものと同じで
実は極めて論理的な推論のプロセスなんだが、別に
理屈なんか知らないでも、例えで直観的に把握したほうが
効率がいいし有用性も高い。しかし、いい例えだなぁ。
336:没個性化されたレス↓
16/07/22 15:36:02.44 .net
>>322
普通に質問だけど価値とは何？
337:没個性化されたレス↓
16/07/22 15:37:13.50 .net
とはいえ、宇宙でたった一人、人間関係から切り離されて自分というのを
想定してもそういうものは空しく意味はないとするのであれば、
個人心理学は仏教も科学も抜きでそれと同等の結果を出せると思う。
言葉は違っても結果が同じなのであれば、表現の平易な
個人心理学の有用性は高いと思うなぁ。
338:没個性化されたレス↓
16/07/22 15:47:00.60 .net
>>324
個人の主観としての重要度の事。
結局はアドラーも自己の執着からの脱却を目指す訳だからここに行き着くんだよな。共同体感覚の定義と一致していてすごく腑に落ちた。むしろ混乱させてしまうと感じたから俺はもう書き込まない。
339:没個性化されたレス↓
16/07/22 15:52:32.35 .net
>>320
カエルや植物に関連する知識がなくてもカエルや植物と呼ばれる存在を感じることは�
340:ﾅきますよ
341:303
16/07/22 16:32:20.73 .net
>>310
「共同体」とは何か、って本質論的になってしまいがちだけど、
そうではなく「共同体《感覚》」…
サルトルみたいでかっこいいなって思っちゃってさ、
混乱させてしまっていたらごめんなさい。
342:没個性化されたレス↓
16/07/22 16:52:27.50 .net
>>327
一切の知識なくカエルや植物の存在を感じてしかしその認知に関する
自我による認知もないという状態で存在する人間、あるいは
その状態を想定してそれを幸福であるとするかの判断は
個人心理学（アドラー心理学）では断定的にないとしています。
たしかにここは価値判断の基準が含まれる所であり
それを否定する価値を選べば、あるいはそういう議論に価値があるとして
判断を保留する態度を選べば、それで個人心理学の価値を否定または
無効化することはできるでしょう。なのでそれはあなたの個人的な選択です。
それに関してこちらから強制できるものは何もありません。
343:没個性化されたレス↓
16/07/22 16:58:13.62 .net
平たくいえば、社会的無能力者であることを既に選択している人や、
自我の朦朧とした知的無能力者との関係には、個人心理学は選択枝の範囲外であるという事です。
後者は当然であるとしても（そうでないものにコーマワークがあります）、前者に関しては
ともすればそういう人に選択を迫り社会的に圧迫する傾向がある風潮があるように
思えるので、個人心理学がその社会的な副作用まで見れば必ずしも完全に善なものであるとは
当然ですが言えないと思います。
344:没個性化されたレス↓
16/07/22 17:21:53.69 .net
ひきこもりが親から「嫌われる勇気」を読まされても、
社会的に適応する行動を選ばなければならないゆわれはないでしょう。
345:没個性化されたレス↓
16/07/22 21:17:48.94 .net
一連の流れを見ていて思ったのは、他者を人間に限定するか否かは共同体感覚を理論で捉えてるか、感覚で捉えてるかの違いだろうなぁ
知識があればあるほど意味不明過ぎて過剰に反発してしまうように見えるからこのまま相容れないだろう
でもそういう人ほど感覚での理解に近づいていると思うし、感覚を掴んでいる側の人はあえて説明しないで自立を見守ることも必要だろうね
346:没個性化されたレス↓
16/07/22 22:05:36.19 .net
>>331
ない。しかし目的が何であったかが自覚されることにより何かが変わる可能性はある。
同じことをするのでも抵抗なく楽にできるようになるかも知れない。
347:没個性化されたレス↓
16/07/22 23:31:56.17 .net
>>332
他者ではなく対人関係ね
俺は対人関係は人間と人間の関係だと考えているけど
人間だけではなく例えばカエルや植物でも対人関係になると考える人がいる
348:没個性化されたレス↓
16/07/22 23:41:07.16 .net
>>329
思考に操られているな
思考が自分だと考えているでしょ？
思考は自分の一部に過ぎないよ
349:没個性化されたレス↓
16/07/22 23:51:37.79 .net
>>334
そうか？そういう人も確かにいたけど基本は植物やカエルも対人関係の文脈の中で解釈できるって意味じゃなかった？
それに対して「植物との関係も人間関係なのかよ、何言ってんの？」って受け止めるからややこしくなった印象
350:没個性化されたレス↓
16/07/23 00:02:44.17 .net
>>336
対人関係とは人間関係のことだぞ
人以外との関係は対人関係ではないと俺は考えている
よって植物やカエルとの関係は対人関係ではない
351:没個性化されたレス↓
16/07/23 00:05:45.11 .net
>>337
ほらこういう人がいる
そんなこと言ってないのに
352:没個性化されたレス↓
16/07/23 00:09:58.86 .net
認識が進むまでは相容れないんだよ
もうやめよう
353:没個性化されたレス↓
16/07/23 01:07:36.52 .net
カエルとか植物の人は対人関係がなければ幸せってことが言いたいのかな？ あるいは対人関係がなくても幸せになれるってこと？
でも書き込んでる時点で対人関係の悩みや欲求はあるよね
反応や承認を求めてなければ書き込む必要ないし
なにが言いたいんだろう
354:没個性化されたレス↓
16/07/23 02:45:37.29 .net
完全に一人で暮らしている人間が地球のどこかにいるかもしれないが
その人の存在をよそに伝える人がいないので、われわれは認知することができない
355:没個性化されたレス↓
16/07/23 03:14:20.17 .net
そういう人にしたって少なくとも親はいた訳だから、
まったくの一人の人生だったというものでもないだろうし。
356:没個性化されたレス↓
16/07/23 03:26:55.04 .net
まず投影について学ぶことをおすすめする
357:没個性化されたレス↓
16/07/23 03:37:09.79 .net
「投影しない」というのと「自己受容する」というのは等価だよな。
358:没個性化されたレス↓
16/07/23 03:58:44.65 .net
興味深いね
自論では投影は関係において絶対に行われると考えているけど
投影がなされない関係があり得るかどうか知りたいね
359:没個性化されたレス↓
16/07/23 06:58:44.02 .net
「自己受容するぞ」と考えているうちは葛藤があるし、
自然な状態での完全な自己受容もないはずだから、
実際の生活の中での他との関係では自信の揺らぎや
投影によるバイアスはゼロにはならないと考えるのが自然そう。
ただ、気が付いたらなくしたいものだよね。投影。
360:没個性化されたレス↓
16/07/23 08:04:21.26 .net
>>340
対人関係以外でも幸福になれますよ
361:没個性化されたレス↓
16/07/23 08:17:49.34 .net
自己抑制の材料になるものが自覚出来ていれば幸福になれるだろう。
人間関係でその材料を言葉で示せれば人間関係も円滑になるし。
362:没個性化されたレス↓
16/07/23 08:45:53.76 .net
自身の世界に関する貢献感の象徴として一匹のカエルと関わるというありかたは
ありうるんではないでしょうかね。
363:没個性化されたレス↓
16/07/23 08:48:02.16 .net
それが社会的な問題かどうかというのは、目的の違いだろうね
これは社会的な問題だと考えれば考えるほど所属感に通じていくので、アドラーの概念と親和的になれるんだよ
それが社会統合論の効能
それだけのことで
いやいやこれは個人で完結する問題だと考えるのもまったくアリだろう
ここでは真理というのは特に必要でなくて、自分にとってどう考えるのが役に立つかということだと思う
364:没個性化されたレス↓
16/07/23 08:48:16.58 .net
それがアドラー心理学に対して戦いを挑む権力争いの態度の
根拠になっているというのであればこちらは闘いから降りるしかないし
そうでないとしてもちょっと共有するのはむずかしそうな世界ですけどね。
365:没個性化されたレス↓
16/07/23 08:49:24.48 .net
そのカエルがまさしく投影なのだよ
366:没個性化されたレス↓
16/07/23 08:58:12.33 .net
古池や蛙飛び込む水の音、とでもひねり出せば、ちゃんと貢献感が
感じられるし、それは現象としては否定しない。
367:没個性化されたレス↓
16/07/23 08:58:48.38 .net
人は愚かだが愛らしいと思うと、自分の愚かさも許せるような気になるから不思議だね。
368:没個性化されたレス↓
16/07/23 10:15:01.69 .net
投影のない対人関係こそがアドラー心理学の目指すところなんじゃない？
100％可能かどうかはともかく
369:没個性化されたレス↓
16/07/23 10:16:36.62 .net
恐らくは、共同体感覚を同一律で語ってしまえたら
それはもう理想として妥当しうる共同体感覚ではなくなってしまう
僕のなかでは
370:没個性化されたレス↓
16/07/23 10:30:03.67 .net
味方という像の投影という解釈はどうかね？
371:没個性化されたレス↓
16/07/23 10:49:38.90 .net
味方だよ、仲間だよって自分に言い聞かせるものではなくて、本質的に関係性が成立しているものだと自分は思っているな
372:没個性化されたレス↓
16/07/23 12:06:47.91 .net
>>351
なるほど
373:釈尊は引き籠り、慧能は夜逃げした。
16/07/23 13:57:51.60 .net
どれだけ上っ面なんだ
374:没個性化されたレス↓
16/07/23 15:36:45.62 .net
アドラー心理学が常識に織り込まれていく時代になっていき、
ひと昔なら気骨があり何か考えがあるのだろうと解釈されていた人も、
単に権力争いがやめられない自己受容のできていない人という事に
なっているのだろうなぁ。
375:没個性化されたレス↓
16/07/23 16:14:37.41 .net
でも今多くの人が知るアドラー心理学は勇気シリーズからの知識だろ？
野田先生が言う岸見先生の間違いって何だろう
ブログにはっきり書いてないからさっぱりわからん
どこに行けば正しい知識が学べるのかもわからん
376:没個性化されたレス↓
16/07/23 16:35:25.21 .net
自分で自分の全体を抑制できるいい部分を自然につかめればいいんでしょうね。
そういう自然な姿勢で進んでいき違和感があったら引き返して辿っていけば
きっといい師匠に巡り合える気はしますね。
377:没個性化されたレス↓
16/07/23 16:58:38.58 .net
>>362
野田さんは課題の分離に関する点に言及している
「他者からの承認を求めない」
「他者の期待を満たす必要はない」
「他者の問題に介入してはいけないし、自分の問題に他者を介入させてはいけない」
この点を挙げてる
確かに嫌われる勇気にはそれだけ見るとアドラーを誤解させる点があると俺も思うね
課題分離は他者に無感覚になったり協力を否定するためのツールではなく、
あくまで自他の課題を見極めて、協力できる、あるいは自立して取り組むべきゾーンを知るためのツールだと思う
嫌われる勇気はインパクトをもたせるために極端な言い方をしているところがあって、
このスレでもたびたび課題分離に関して警鐘のレスがなされるのはそのため
378:没個性化されたレス↓
16/07/23 17:07:52.19 .net
>>364
そういう内容だったように感じてたけど違ったっけ？
自分の場合、嫌われる～の後半の共同体意識については確かに問題あると思った
でも幸せになる～で補足されてたし納得できたけどな
下巻ありきなのはまずいかもね
もう一回読み直してみよ
379:没個性化されたレス↓
16/07/23 17:35:06.33 .net
なるほど
確かに色んな本を読んでアドラー心理学の全体像を掴めている人なんてごくわずかだろうし
嫌われる勇気を読んで
アドラー心理学＝課題の分離
みたいに思っている人多そう
インパクトあったもんね
共同体感覚の理解がないと危険な考え方だよね
だから後から幸せになる勇気を出した部分もあるんだろうな