15/06/04 15:38:29.28 .net
しかし、それに対してはこういう見方ができます。
まずTononiの統合情報理論は、意識とは情報の統合性であると言う。
他方F.Varelaは、万物に絶対的基盤はなく、関係性こそが本質と
主張します。神経回路のコネクショニズム的な東洋哲学の解釈です。
これらの立場を踏まえると、我々の現象理解はそれ自体が
固有の情報統合の仕方、ホフスタッターのいう符号、変換なのです。
従って、その固有性無しにはそれはそれを、例えば生命や
意味、意図などを示しえないものだということです。
即ち、一種の独自性、唯一性があるということです。
このような還元主義批判は複雑系の先駆的数学者イアン・スチュワートも
しています。
ただし、ここに挙げた整理は私の勝手な編集です。
以上が>>270の一番目の問題への回答です
322:没個性化されたレス↓
15/06/04 16:45:06.48 .net
>>321
仏教で言う唯識の考えに近いかもしれませんね。
僕らの意識の唯一性、例えるなら"僕にとっての赤色"は、情報処理の過程そのものであるということを考えたことがあります。
あるいは、言語Xで書かれた言語Xの解説書と言うような。
そういう自分がここにあるという実感それ自体は僕は否定しません。それは否定しがたく実感されているし、唯一のものであるとも思う。
僕はそれを奇跡だと感じています。
ただ、そこまでは認めるけれども、「一個の人間としての自分」までくるとそれは恣意的な区分であると思うのです。
「今ここに在る私」はからは「過去未来にわたって連続する私」は出てこない。
これが行為する意志を失うという表現で意図したかったことです。
今ここに存在することそれ自体が虚しいというわけではないのです。
人間としての私/今ここにある私の区別が曖昧で上手に伝えられていませんでした。
むつかしいな。
323:322
15/06/04 16:54:11.77 .net
いや、私/世界の関係をどのように捉えるかによっては、この瞬間的な現象理解の唯一性をつねに実感し続けることによって体系的に生きることができるのかもしれないな。
ただなんというか在る構図を僕が選択しているという意識こそがなにやら気持ちの悪いことでもあり。
書きながら、自分は虚無を信仰しているのだな、と思いました。
はやくそれも超克して、"遊ぶ"ように生きられるようなりたいものなのですが。
言語的な思考のみで底に至るのは難しいのでしょうか。
論理的真理は、いつもAならばBの形をしていて、それは世界について何も語らないのだというのはウィトゲンシュタインの言葉ですが。
324:没個性化されたレス↓
15/06/04 17:04:25.14 .net
>>322
それは難しいですね
単に知的問題というよりは感情的な不安にも思える
要は、胆力の問題だと思うんですよ。時系列的、歴史的な世界内の
運動体としての自己は、存在論的には捉えがたい、気持ち悪いものだと。
しかし、因果系列を見れば何らかの自己同一性及び可塑性がなければ
歴史的な自己は成立しないわけですよね。ですから過程的、関係的、
歴史的な存在としての自己に対する一定の信頼性も成り立つと
僕は思うんですがね。しかしこればかりは笑
325:没個性化されたレス↓
15/06/04 17:08:37.06 .net
※仏教や伝統的存在論には過程や歴史性への
言及が希薄であることに注意してみて下さい
326:322
15/06/04 17:18:32.96 .net
>>324
世界五分前仮説というと、その五分間の歴史は存在論的に捉えていることになるから、言うならば世界ゼロ秒前仮説でしょうか。
感情的な不安というのはおそらくその通りです。
生活のレベルでは、自分の連続をある程度自明視しているのだし。
けれど、深い思考に入ると決まってそういう問題が立ち現れてくる。
最近は体力知力を底上げすれば哲学的不安に邪魔立てされつつもそれなりに学問的に生きられるのではないかと考えて訓練してます。
もはやそれだけが希望ですねえ。
327:322
15/06/04 17:22:05.65 .net
かつては、もっとこう瞬間的な今に集中する生き方ができたのかもしれないなと思うことはあります。
いや現代でも頑張ればやれるのだろうか。
2500年前のギフテッドの多くは求道者になっていたのではないかと予想。
328:没個性化されたレス↓
15/06/04 17:47:28.90 .net
>>327
恐らく、自分や他者の「可能性」が様相的に見えすぎて、その情報に
圧倒されて刹那的無力感を抱かれているのだろうと思います
時間、空間大域的な万物の相互依存性(空観)を意識されてはどうでしょう
万有の相関性が自己に局所反映されていると考えるわけです
この問題については僕は一旦この辺にしておきます、まだ残りがあるので
329:没個性化されたレス↓
15/06/04 18:13:16.62 .net
久しぶりに高校の頃の友人に会い、一緒に飲みに行くことになった。
昔話で盛り上がり、ある程度飲み終えて俺はトイレへ行った。
席へ戻ってみたら、なにやら友人は携帯で誰かと話していた。
「だからヤラせろって～ｗ ははっ」
「またBARに飲みに行こっか、もち2人でｗ」
など、どうやら女と話してるらしい。
俺はそいつの言葉を耳にしつつ、一人でビールを飲んでいた。
すると、今電話してるはずの友人の携帯の着メロが鳴り出した。
俺は気付かない振りをしてビールを飲み続けた。
330:没個性化されたレス↓
15/06/04 21:34:50.92 .net
>>261の主要問題である実在認識の可能性、正当化についてです。
ちなみに私の基本的な立場というのは微妙なもので、大がかりな抽象的
理論と、別種の世界の抽象化である複雑系の両方を二股しています。
261さんの懐疑は根深いため、少なくとも心理的には満足して頂けないでしょう。
結局、数学と物理の発展傾向が第一に問題になります。
素粒子物理では、微分方程式の解を点の集まりと見なして、それに対応する
ベクトルの相互作用を多様体という図形空間上で考え、その対称性=不変性を
捉えることで全て理解されたと考えます。
力とはその対称性そのものを指します。
重要なのは、最終的に統一的な対称性を見いだせるという信念です。
それは必然的に最も深い不変性です。これがいわゆる還元主義の最終目標です。
331:没個性化されたレス↓
15/06/04 21:44:32.26 .net
他方で、数学でもやはり集合といわれる質的な集まりを考え、特に数論でも
その幾何学的な対称性を理解することが最大の問題です。
その過程で舞台が抽象化される傾向があります。抽象化するとより包括的に
対象を扱うことができる。
それは抽象化が共通性を増大させるからでしょう。
この意味では、数学と物理は同じような問題意識で数と力の統一に
向かっているわけです。より包括的な理論は、より全体的に様々なものを
当然関連付けられる。このような還元主義的発展性が可能であるという
事実がまず重要です。
332:没個性化されたレス↓
15/06/04 21:56:59.72 .net
ポパーの話からみると、ヘーゲルに近いけれども、ある理論は矛盾を
見出だされると、より整合的な理論への発展が強いられる。
現代では量子論と相対論の統一が象徴的です。
また、こうした万物の関係の統一性は、必然的に脳の力学的記述も可能にします。
他方、脳が思考を理解し実現する際に、そこでは何が起きているのか。
つまり、同じ言語が社会的に共有され、思考によって再編集されて
新たな言葉が生まれたりする過程は一体何なのか。これが第二の要点です。
精神は社会的であり、開放系として知覚や他人のアイデア等と相互作用している。
結局、この意味では閉鎖的に自己完結せずに何故、言語が成立したり
変化できるのか。そして第一の要点と繋がる意味で抽象化や一般化ができるのか？
333:没個性化されたレス↓
15/06/04 21:57:38.53 .net
しかしこういうお話をできる人がいるというのは素敵だなあ。
似た傾向をもつ人々がもっと集いやすくなれば世の中はより生きやすいものになると思うのだけど。
334:没個性化されたレス↓
15/06/04 22:01:25.13 .net
>>332
極端な話になるのですが、我々の言語が世界を記述するということと我々の身体が世界の内で動いているということとは構図として等価なのだ、ということを思うのですよね。
花を見て花があるということと、それを足で踏み潰すこととは、ある側面において同じであり、それが記述を成立させる場であるというアイディア
335:264
15/06/04 22:05:44.32 .net
要するに、精神の発展プロセスが示す相互作用や組織化、抽象化の
プロセス自体が、我々の狭い主観的意図を超えた統一性と相互作用性に応じて
起こっているのだ、としか言いようがない。それは真理に要求されるはずの
統一性や全体性に明らかに規定されていると見なすことができる。
プロセスと、それが向かう抽象的統一的全体像は何らかの客観的な真理への
道である。結論するとこうした探究活動の価値へのある種の楽観が
見いだしうるということになる。
そのような統一、相互作用、全体化のプロセスは「主観的信仰」として
切って捨てられるものではない、というのが僕の、或いは一部の科学者の
信念、理解だと思います。
まとまりがなくすいませんでした。
336:没個性化されたレス↓
15/06/04 22:14:30.86 .net
トートロジカルな表現になってしまいましたが、真理はF.Varelaや龍樹の観点
からは「関係性」に宿ります。他方、WhiteheadやS.Kauffmanの観点からは
「プロセス」に宿ります。
プロセスと関係性・構造が織り成す発展が示す全体像、これが真理のパズルの
完成図であると見るわけです。従って当然、還元主義と複雑系科学は最終的に
融合するでしょう。
337:没個性化されたレス↓
15/06/04 22:23:26.96 .net
>>334
それは古典的には万有の関係主義的一体性、一元性を主張する龍樹の空観、
見方を変えれば心と物理とは関数空間であると見なすEmbodied Mindの
話に繋がります。
数学と物理では今、「圏」という関係主義的思想に従って大幅な書き換えや
統一が起きている最中です。しかし、最深の対称性を実現する幾何学そのものは
特大の革新を待っている段階です。
338:没個性化されたレス↓
15/06/04 22:27:51.99 .net
非常にありがたい意見でした。
僕自身の科学観とも至極マッチしているというか、自分のそれをより明白な形で表現してくださっているよう思います。
こうして整理されて改めて考えてみると、自分はそうした科学観を「人間向け(世界の部分向け)に書かれたお話」だと感じているようです。
どうやら世界を外から見ること、あるいは同じことかもですが、僕という意識現象を抜きにして僕という意識現象を記述することに取り付かれているようなのです。
少し靄が晴れました、ありがとう。
339:没個性化されたレス↓
15/06/06 08:03:43.87 .net
>>329
自作自演厨がごっご遊びをしてるように感じるよね、このスレって。
340:没個性化されたレス↓
15/06/06 08:51:24.17 .net
俺が崩れたのは才能が無かったんじゃなくて、コネが無かったんだーと、喚いてるスタディ・ルンペンは世の中沢山いるからな。
341:没個性化されたレス↓
15/06/06 16:03:16.59 .net
>>338
一つ思うのですが、少なくとも日常的で、学術を抜きにした意味での
社会的現実とはかなり異なる現実の捉え方は「可能」ですよ。
私は基本的にそういう世界にいます。友人と話す私と探究する私は別種です。
例えばあなたが理論物理学のような学術レベルまで記述を拒否するなら
全く力になれませんが…。
例えば上に続いている「2ch的なやり取り」は、そうした普通とは異なる
世界像からすると、あくまでも日常的で常識的な範疇に過ぎないのです。
342:没個性化されたレス↓
15/06/06 16:11:19.21 .net
お前が「深谷圏」で有名な学士院の深谷賢治みたいな業績があるならいいけど、高尚な現代哲学とか現代数学の世界は
「全く商業的成功は見込めない世界」なんだし、お前ちゃんとアカポスとか就いてるの？今。
343:没個性化されたレス↓
15/06/06 16:21:37.27 .net
これまでの話の流れでどうして商業的な成功の話が出てくるんです？
344:没個性化されたレス↓
15/06/06 16:24:46.79 .net
細かいことは言わないけど、心配には全く及ばないですよ。
深谷さんを知ってるくらいなら数学崩れかな？
煽りではないからね、これはw
その名前知ってるだけでも嬉しいことだよ
345:没個性化されたレス↓
15/06/06 16:28:08.30 .net
人間だれでも霞なんか食って生きていけないからだよ。人間何らかの形で金を稼がなくてはならない。賃金水準なんてどこにもある。
美術やってる人間なんか大抵は副業持って兼業。数学者だろうが哲学者だろうが同じ。深谷賢二と同じ学士院の柏原正樹も20代で
助教授とか周りが放っておかないレベルなんて、そのぐらいのレベルだろ。
346:没個性化されたレス↓
15/06/06 16:42:46.31 .net
>>345
自己弁護とかは一切抜きに、元々それなりには優秀でも花咲くの遅い人もいるからね
数学やってたならフィールズ賞とらないと超一流じゃない、なんてのが
ナンセンスなのは知ってるでしょう？僕はまだ意識はしてるけど、主義的考えはない
現実も見ておけ、というのは当然そりゃそうでしょう。OEがあるなら有用な助言かもね
347:没個性化されたレス↓
15/06/06 16:46:55.53 .net
お金は大事よなあ。
僕は最近株を機械学習させていて、六割くらいの勝率は出ているのだけど、元手が足りなさ過ぎる……。
学部の間に生活の基盤を作っておきたいのだけど。
348:没個性化されたレス↓
15/06/06 16:47:21.53 .net
>細かいことは言わないけど、心配には全く及ばないですよ。
>深谷さんを知ってるくらいなら数学崩れかな？
>煽りではないからね、これはw
>自己弁護とかは一切抜きに、元々それなりには優秀でも花咲くの遅い人もいるからね
一つ聞くが、自分の立ち位置とか社会的な立場に今現在、かなり不満はあるか？
349:没個性化されたレス↓
15/06/06 18:17:04.68 .net
>>348
「かなり」が付く意味がよくわからないけど、自分に関しては無い
あなたはともかく、こーいうとこで管を巻いてるとまあ色々言われるもんだけど
量的に比較にならない真面目な文章も書いてるわけでね。
注意散漫気味だから色々脱線して息抜きはしている
350:没個性化されたレス↓
15/06/06 18:28:54.65 .net
「かなり」は似たような経歴や学歴持った周囲と比較して、の意味だよ。高い給料が払われる専門職に就いてても
やけっぱちになってる様なのはいつの時代もいるから。
まあ、どの分野でも、結局は銀にいくら金メッキしたところで金に決してならない。
351:没個性化されたレス↓
15/06/06 18:36:55.31 .net
別に超えられない壁があるからといってそこに本質的実在としての境界線があるわけじゃないでしょ、とも思うが。
とまで書いて、人間を相手に生きてる人と世界を相手に生きてる人の2つがいるのだな、というようなことを考えた。
352:没個性化されたレス↓
15/06/06 18:39:01.22 .net
なるほど。今は比較的恵まれた時代だ。義務が鬱陶しければ大学以外の
研究機関を探せばいい。例えば数論なら暗号に役立つ点を強調できる。
トポス理論すら、量子計算との関連をプレゼンできる。
ちなみに上で、いくら既成の数学書を読んでも新たな成果は出ないという
意見があったけれど、実際には日本の大型書店の品揃えでも、組合せ、アイデア次第。
良いアイデアさえ付加すれば50ページ程度の論文でトップに立てる余地はあります。
だから、独創性さえあれば数理科学は割とやりやすい世界ですよ。
353:没個性化されたレス↓
15/06/06 18:56:09.20 .net
InventとかJAMSとかAnn. Mathとか一流雑誌に掲載されるものが本当に出来るのかどうか。査読者もバカじゃない。
少子化でアカポス凍結してる研究機関なんかまるで珍しくない。これから競争はもっと厳しくなるだろ。大学からすれば学生なんか
所詮、金を落としてくれる客にしか過ぎない訳だから。まあそれでも学士なんて学歴を欲しがる人間がいる限り、成り立つ「商売」と言えば
そこまでだ。
将棋でも順位戦で名人の羽生なんてA級から基本的に降級なんかしたことないだろ。B1とかAの間行ったり来たりしてるのは多い方だが、
Fクラスまで降級した人間なんていない。プロ野球でも一年間レギュラー張りとおせる野手は一つのリーグで25人から35人位の範囲。
その業界にいて、自分のポジショニングがわかりません、なんてボケたこと言ってられる業界があるなら教えてもらいたいわ。
354:没個性化されたレス↓
15/06/06 19:07:28.09 .net
レス内容全体に反応するわけではないが、一流雑誌の掲載といっても
その辺のジャーナルはマストじゃない。やっぱり権威があるからこそ流行にも敏感
だから。重要なのは、少数でいいから実力者に価値をわからせること。
逆に言うと、独創性に自信がないからこそ権威を利用したほうがいい場合もある。
355:没個性化されたレス↓
15/06/06 19:41:58.26 .net
ギフテッドの話をしろよカスども
専門分野の話がしたけりゃ専門板に逝けや
アカの話をしたけりゃ最悪板にでも逝け
356:没個性化されたレス↓
15/06/06 19:50:04.89 .net
哲学的アポリアや数学の話題がけっこう多いね
ひとつ、フィールズ賞の対象が40歳前という不文律があって、
また、才能が若いころから発揮されることは確かだけど、
数学でも、ある程度の年齢になっても活躍、高い業績をあげられる
それはそれとして、宇宙や芸術の話題などもあるとありがたいかな
357:没個性化されたレス↓
15/06/06 19:57:04.45 .net
質は質だろ。スタージョンじゃないが90パーセントはどんなものもクズだ。
「独創性」ね。できる人間はできるし、本当に出来るのは「出来ることが当たり前」なんだから、他人から見て「独創性」でもそいつにとっちゃ
「事務処理能力」に近い方だ。
358:没個性化されたレス↓
15/06/06 19:57:44.45 .net
自演してるやついい加減にしろ
359:没個性化されたレス↓
15/06/06 19:59:28.19 .net
>>356
＼ / .::::::::::::::::::::::::;;:;;::,ｯ､::::::... ) く 発 す
＼ l ,ｯｨrj,rｆ'"'"'" lﾐ::::::: く れ 達 ま
Y ,!ﾐ::::::: ヽ な 障 な
｀ヽ､ | くミ:::::::: ﾉ い 害 い
|､__ ｬー--＿ニゞ ｀i::::,rく か は
｀`''ｰ- ゝ､'ｌ ￣ﾞ´彑,ヾ }::;! ,ﾍ.） ！ 帰
ﾞｿ """"´｀ 〉 L_ っ
/ i , /| て r
≡＝- 〈´ ,,.._ i 't-'ﾞ | ,へ ,r┘
,､yx=''" ｀ｰ{ﾞ ＿, -､ ; l ﾚ' ヽr､⌒ヽ'
ﾞ､`--─ﾞ /! `､
_,,､- ﾞ､ ー'' ／ ; `､
-''"_,,､-''" ﾞ､ ／;;' ,' / 、＼
-''" ／ `ｰ─''ぐ;;;;' ,' ノ
／／ / ヾ_､=ﾆﾞ
360:没個性化されたレス↓
15/06/06 20:07:52.30 .net
これが自演に見えるのなら文章を読む能力が低すぎるのではないか。
361:没個性化されたレス↓
15/06/06 20:10:23.43 .net
>>357
そこだけ言っておきたいんだけどw、確かにナチュラルに思い付けるのはいる。
しかし、研究書でもジャーナルでもいいけど、新奇性の度合いが客観視できる程度の
頭はないとダメよ。
自分のアイデアの独創性を既成の情報と比較して確認できるくらいでないと。
まあ、数学や物理で独創性があるなら普通な両方持っているけども
362:没個性化されたレス↓
15/06/06 20:15:23.77 .net
査読してるやつはそんなアホか？
363:没個性化されたレス↓
15/06/06 20:16:34.77 .net
独創の側から常識に近づく人間と、常識の側から独創に近づく人間がいると思うんだよね。
前者のタイプは、きちんと勉強しないとトンデモで終わってしまうし、後者の側は単純に評価されない。
日本では後者の側はそれなりにうまく生きられているけれど、前者の方は上手に学べないまま真の学問を出来ずに消えていっている感じがある。
364:没個性化されたレス↓
15/06/06 20:22:42.12 .net
査読者がアホとは俺は言ってないw
いや、でも価値がわからないことはあるよ。だから例えば、一応自分の論文と
ジャーナルのメンバーを比較する必要があるわけよ
365:没個性化されたレス↓
15/06/06 20:31:41.90 .net
補足するけど、>>364は効率性の話でもあるからね
全く話が通用しないって意味ではないよ
普通に理解が速く関心が近い人を選んだ方がお得という、ごく当たり前の話
366:没個性化されたレス↓
15/06/06 20:35:49.38 .net
分野にも依るが、複数の分野にまたがる学際的な内容扱う論文なら掲載されるのは年単位の時間が必要なものもあるが。
367:没個性化されたレス↓
15/06/06 23:32:38.99 .net
そうですね、出来る限り速く理解される努力は必要だけど、限界はあるかも
学際性が高い論文は、さっさとarxivに上げてしまうのが良いですよね。
複雑系などのジャーナルはあまりそれを嫌がらないですから。
この辺の話はギフテッドと無関係ではないと思うな。緩くは繋がるかなと
自分のアイデアとか才能はできれば社会化したいわけでしょう、その方が社会的にも
本人にも幸せなはず。
368:没個性化されたレス↓
15/06/07 08:50:07.87 .net
途中で申し訳ないのですが、興味があったので書き込みます。
ミュージシャンにもギフテッドの人、割と多いと思うのですが
彼らの場合は、ある程度のレベルまでは自分たち自身で才能を伸ばして
プロダクションに所属するとプロデューサーに育ててもらいながら
才能を伸ばすのかな？とか漠然とですが、なんとなく感じてます。
（クラシックの場合は、大学があるので別ですが）
因みに、アイデアが社会化されて食べていけたら、確かに最高ですね。
テレビ番組で新番組のアイデア募集してくれて、アイデアを採用されたら
３万円くらいくれたら、お小遣いになって助かるよ･･･とか素朴に思います。
庶民的な意見で申し訳ないです。
では、職探し中でマメに見れないので、おじゃましました。
上の流れのまま話を続けてください。
369:没個性化されたレス↓
15/06/07 20:29:57.01 .net
そこでベーシック・インカムですよ
370:没個性化されたレス↓
15/06/07 23:48:12.57 .net
流れはさておき孤立的な文を書かせてください。
つまるところ、何がこの世界に足りないのか、何が必要なのか、
それを実現するためのアルゴリズム(手順)とは何なのか。
それこそが欠けていたのだ、と改めて思います。何が幸福であり、倫理的であり
節度あるといえるのか。
最近、身近に不条理な不幸や残酷な心理の持ち主を目の当たりにしてきました。
短期的には無力を思い知りました。
この命題に自分の全精神を傾け、痕跡として流れを変えるのが私の目の前の
課題です。感傷的に見えるかもしれないけど、冷静、確実さを要する。
同じような意志が今日どれだけ存在するのか、最早私は疑いしか知りません。
そして私は今、深い倫理観の共有を全く期待していない気がします。
問題解決アルゴリズム=技術だけが全てなのだと割り切ってしまった。
371:没個性化されたレス↓
15/06/08 23:22:54.56 .net
あなたはかつて、ただ「解決したかった」だけなのに
幼いころ、あなたが誰にも負けないと思った「それ」で解決することにこだわり
迷宮に迷い込んでしまった
あなたはもう大人なのだから
いまならもっと「合理的な方法」で
あなたがずっと「解決したかった」ことを解決できるはず
あなたが救われるみちはそれしかない
372:没個性化されたレス↓
15/06/09 09:23:59.01 .net
>>370
あなたは私か
私は私で解決したけれどそれを結実させるには時間がかかる
一人一人答えは違うと思うし非常に難しい事だけど、
本当に真剣であれば道はあると思うし、無駄ではないと思う
そして確かに倫理は一定の効力しかない
なぜなら方法論の一つでしか無いから
倫理というものは生命対生命の駆け引きと
物事の成り立ちの二面が合体している
確かに効果はあるがそれを逆手に取ることもまた可能
つまり一手しか持たなければ結局は弱い
そして時間経過をあてにしているため、
解決する前に全てが終わってしまうこともよくある
どこかで道が交わればいいね
373:没個性化されたレス↓
15/06/09 09:27:01.33 .net
自分に酔っててキモチワルイ!!
374:没個性化されたレス↓
15/06/09 09:40:07.87 .net
ごめん、本当に酔ってクラクラしてる。昨日宴会で呑みすぎた。
ヨタ話ごめんね
375:没個性化されたレス↓
15/06/09 13:23:00.45 .net
方法はそれぞれとして、
ここにくるとなんか寂しくなくていいです。
ガザーリーの『誤りから救うもの』お薦めですよ。
神のいる人の視点を知ることに損はないです。
それに今年はあんず豊作です、虫が食べるのより早く拾いに行こう、だとかもわたしには一手です。
376:没個性化されたレス↓
15/06/09 17:18:49.20 .net
>>371
ありがとうございます。
しかし、私は単に目先の問題だけではなく、一般的な問題の進展、
世界全体の質がある方向に変わることを望んでしまっているようです。
それは傍から見れば迷宮のようかもしれないが、道筋自体は見えているのです。
>>372
妙なナルシシズムは抜きにして、間接的にであれ交わるといいですね。
少しずれるかもしれませんが、利根川進さんの息子さんがMITで自殺した事を
皆さんご存知でしょうか。ふと思い出して、一体何に悩んだのだろうなと
少し考えていました。
377:没個性化されたレス↓
15/06/09 19:55:24.51 .net
376が一番ナルシスト
378:没個性化されたレス↓
15/06/09 20:34:12.28 .net
そうですか？それは失礼w
379:没個性化されたレス↓
15/06/09 22:16:21.98 .net
ある方向ってどんな？
380:没個性化されたレス↓
15/06/09 22:49:09.77 .net
ID非表示って自演にホント便利だよな。
381:没個性化されたレス↓
15/06/09 23:03:05.20 .net
そんなに自演なんてない気がするけどね。
文章の雰囲気が人それぞれ結構違うし(案外偽装できるものなのかな？)。
それからここで自演する動機がよくわからないというのもある。
なにせidが表示されないのだ。
382:没個性化されたレス↓
15/06/10 03:20:06.99 .net
説明をしようとしてり、考察を進めていくのも大切だが、
おそらく、直観がおしえるところに答えはすでにあたえられ、把握されているんジャマイカ
説明しようとするとかえってややこしくなるという側面はあるんだと思う
その把握の表現そのものを目指していくことも役に立つはず
383:没個性化されたレス↓
15/06/10 03:21:26.28 .net
↑
心理学や精神医学を信じてるエラの張ったブサイク障害者の人たち。
ここに書き込んでるのはエラ張りブス女。
心理学と精神医学は医学でもないし学問でもないって証明されてるんだから、もういいかげん過去の遺物で金儲けしようとするなブス。
低偏差値ブスが心理で金儲けしようとしてるだけｗ
ほかの仕事しろよドブス。
384:没個性化されたレス↓
15/06/10 11:19:55.87 .net
370さんは、
「一人ひとり違う答え」や「合理的解決」を求めていないのですよね、きっと。
だから倫理とか実在とかの話になってしまったけど、結局堂々巡り。
それから「問題解決アルゴリズム=技術だけが全てなのだと割り切」れないから
苦しむのですよね、たぶん。
ギフテッドの定義（wiki）に「多重知能」というものがあり、
知能には8種類の把握の仕方がある、とあります。
得意不得意は皆あるでしょうけれど、このうちの2つ以上でおなじ問いを捉える
というのを試すのはどうでしょうか。
（2つ以上で捉えられない問いは、普遍的な問いではないような気がします）
372さんのおっしゃる「手」をいくつか持つということです。
と軌道修正をしてみました…
直観には答え（だと「したい」もの）がすでにセットになっていますから
直観に別方向から裏付けを得たいところです。それが学ぶことの喜びですし。
385:没個性化されたレス↓
15/06/10 15:59:06.13 .net
>>384
マクロな意味では割り切りはできてるんです。つまり、前進として
ただ、ミクロなレベルでは、例えば話してもわかりあえない事も当然ある
目先の問題そのものは場合によっては解決困難な事もあると思います
また、多重知能に関しては、確かに一定の複雑性と総合性の条件を
満たしていると思います
一つの要点は、この世界は―日常のスケールも含め―まだ質的に変われる
ということ。認識、行動、技術の全体として
386:没個性化されたレス↓
15/06/10 16:01:21.28 .net
言いそびれましたが、ミクロや具体的問題が困難で多様なら
時にはマクロと抽象を迂回して変えるしかない、
というのが私の論理的・直観的信念なのです
387:没個性化されたレス↓
15/06/10 17:56:49.67 .net
ちょっと早すぎる（笑）。慎重さに欠けますよ。
わたしには386さんのおっしゃる「命題」はよくわからないのですが
とりあえず論理的思考と別の方面、たとえば
博物的知能や対人的知能による先入観のない捉え直しが必要なのでは？
（ほんとに悩んでいるならの話ですが）
でないとあなたのアイデアは、コラージュだけで頓挫すると思う…。
388:没個性化されたレス↓
15/06/10 18:29:32.19 .net
ちょうど少し前にレス頂いたので返します
慎重さに欠けるとすればすみません
日常的には対話や心情の汲み取りなどが有用なのも事実でしょう。
しかし、387さんの懸念がよくわかりません。
悩みというよりは、客観的に見て日常のスケールの様々な軋轢やノイズは、
ある種の精神的な進歩がなければ改善しない、と私が思っているのは確かです
多分、387さんは私がポストヒューマズム的な、一見過激な進歩観を
持っているであろうことに違和感を感じられてるのではないかと
私は確かに素朴なヒューマニストではないです
389:没個性化されたレス↓
15/06/10 21:40:47.92 .net
？ ？？？
理系の諸兄にお任せします…
わたしがズレているのかな、そういうこともよくある。。。
390:没個性化されたレス↓
15/06/10 22:07:14.80 .net
370さんは、解は見えているのに論証ができない、状態にあるのか、
進む方向は正しいはずだとただ確信している、状態なのか、
わからなくなってしまいました。
391:没個性化されたレス↓
15/06/10 22:19:20.31 .net
「疑いえない『私』の存在」から出発できるんだとおもう
哲学的アポリア、たとえば、意識や世界の実在性などについては、
様々な考察がいろいろな分野から出てきているけど、
結局は、「考えたければ考えればいい」ということなんだとおもう
この考察は、いつかは解決されるだろう
医学的に「人間の意識」が問題になる場合が、おそらく、いちばんはやく答えが出るのかもしれない
ところで、芸術家の表現が人間の内面や世界についてのちがった見方を教えてくれることも、
とても大切で注目されてしかるべきことがらだと思う
392:没個性化されたレス↓
15/06/10 23:53:03.80 .net
>>389
少なくとも私の考え方の一つはこうです、ガードナーの多重知能は
単なる区別ではなく、それ自体が多次元かつ階層的に総体性を成すと
従って、多角的に捉えたとしても言語や論理による見方は深いレベルで
基底になっていると思うわけです
だからこそ美学や感情の神経科学も成立するわけでしょう
なので、等身大や日常の世界も抽象的にはそうした見方と統合できる
そういう落とし込みが私なりのビジョンということです
特にガードナーの議論だけでは知性のそうした総体性の把握が
未解決になっていると思います。少し脱線したけども
393:没個性化されたレス↓
15/06/11 09:16:21.13 .net
390さん翻訳ありがとうございます！！ そうだとしたら、
分野は各々だと思いますが、その葛藤（？）は若い人は皆持っているものでは？
でも、確かにそうでうね、わたしの懸念は
わたしが目的と「すべき」だと考えることから発しているのかも。
強引に軌道修正しすぎました…ごめんなさい、388さん。
「考えないと死んじゃう」「考えなくても死んじゃう」
という時もありますよね。
ガードナー理論は知性でなくて、あくまで知能の話なのではないかと。
それに今現在この８つだ（増えるかも知れない）、と説明にありましたよ。
それから、教育学上の判断のための概念のようですから
知性そのものを把握しようとする目的のもとにないのかも知れません。
芸術（美術）にかんしては「言語や論理が基底になっている」のだとしても
それをやっている当人が認識していない（できない）ことが多いです。
だからこそ評価されること、パトロンがつくことに振り回されている世界です。
成果のはっきり見える分野のほうが、清潔感があるように見えてしまいます。
文学や美術を「脳科学」「神経科学」で解体してしまいたい誘惑はあります、
そうしたら何が残るんだろう、何も残らなかったら嫌だなぁ。
でももしかしたら大事なことがわかるのかも知れない…。
391さんは心が広いですね（笑）。
わたしは時々芸術家（褒めてる？）とか言われることがありますが
どうもちょっと違うようです（ちょっと回路がおかしいだけかも…）。
そういう探求の仕方に意義を見出せないのですから。
394:没個性化されたレス↓
15/06/11 17:17:16.08 .net
ごちゃごちゃ言ってすみません。
みなさんが「客観視」しようとしているところを
わたしが自分のうちに格納して「感情移入」しているかんじがしてきました！
395:没個性化されたレス↓
15/06/12 10:42:38.05 .net
ジャマイカさんの予想通りに、ややこしくなってしまいました…
ここが過疎らずに、有用な場所になってほしいのですが、難しいですね。
ガードナーの多重知能理論は、ギフテッドの教育を方向づけるのに一役買ったのですよね。
ギフテッド教育を受けたわけではないギフテッド・アダルトにとっても
自分の凸凹を知るためには、よい理論だと思います。
自分を知ることで、少なくとも対人関係でのやりにくさが軽減できると思うからです。
396:没個性化されたレス↓
15/06/12 20:53:08.03 .net
神経科学はまだまだ現象解剖や関連性の示唆が多く
知性を質的に論じるような理論がね。
正直、如何に全ての人間を幸福にするか、かつ倫理的な秩序を
形成するか、を考えるなら、必然的にポストヒューマニストに
ならざるを得ないと思うんだが。
歴史のみぞ知ることになるだろう。
397:没個性化されたレス↓
15/06/12 22:32:26.12 .net
URLﾘﾝｸ(nagamochi.info)
格が違う奴は生まれた時からいい意味で異常な奴らだ。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:6e575a86f6cb45029b39e03b2afa0402)
398:没個性化されたレス↓
15/06/12 22:48:35.08 .net
人間の脳ほどの規模のニューラルネットならこの程度のことは自然にやれて良いはずなんだけどなー。
なにが制限してるんだろう。
399:没個性化されたレス↓
15/06/12 22:55:32.86 .net
ギフテッド語りしてる人は偏差値の低いブサイク文系です
たんなるブサイク文系ならいいんだけど、悪意のあるブサイク文系なんです
偏差値の高い人などが精神医学と心理学を否定してるのに、いまだに信じて馬鹿なことをやってるｗ
心理学者なんて変な顔したブサイク障害者しかいないよ
しかも低偏差値ばかりｗ
400:没個性化されたレス↓
15/06/12 22:56:00.12 .net
我々が自然にやっている「大勢の声の中から特定の声を抜き出して聞く」というのは、一度聞いた曲をピアノで再現するのに匹敵する計算を必要とするってことなんじゃないか。
401:没個性化されたレス↓
15/06/12 23:00:41.40 .net
あー心理なんて顔がでかい糞ブス低偏差値がやってるものだからね
402:没個性化されたレス↓
15/06/12 23:08:24.32 .net
すこしくらい愚かであっても、素朴な人の素朴な感情を傷つけるようなことは支持できない。
自分も一弱者であるとの認識から（ギフテッドの概念はこれを教えてくれた）。
何によっても解体できないもので、かつ人間に共通のものの存在を信じたいです。
403:没個性化されたレス↓
15/06/13 22:40:53.86 .net
>>402
サイコパスという概念などはそうした期待を裏切るものを指すと思うのですが。
認知機能は基本的に幾何学を使えば表現できるわけですが、
そうすると人間性なんてのは物理的な塩梅で脆く崩れ去るように見える。
404:没個性化されたレス↓
15/06/14 14:39:11.44 .net
サイコパスというのが、
どのくらいの臨床や分析を経て唱えられている概念なのかは解りませんが、
403さんがおっしゃりたいことはわかります。
脳の器質の問題、部分的な発達の偏りは必ず人の人格に影響するわけですけれど
人間というのが恐ろしく社会的な生き物であり、
社会や環境から与えられ根付けられる影響もまた多大だと思います。
サイコパスと呼ばれる存在は、
これら双方の悪影響が甚大だった場合に起こる「現象」としか
もはや捉えられない…というか捉えたくないのかも知れませんが（笑）。
自分の考えの根底に流れているもの、信じるということの背後にあることについて
ここでの色々な意見から「客観的に」知ることができ、とてもよかったです。
もちろん、何かの決定的で証明された答えをわたしが持っているわけではないけれど
望むこと、信じることがその人の人生への態度となる、とは言える。
この「態度」なるものが、人間性という言葉の意味にすらゆらぎのある世界で
どれだけ通用し、何に打ち克つことができるものなのかは
（ハリウッドSF映画ですら触れますよね、こういうのは）
……「歴史のみぞ知ることになる」んですかね！
405:没個性化されたレス↓
15/06/14 15:52:49.81 .net
倫理的だろうがサイコパスだろうが
アプローチが真逆なだけで目指すところは変わらんよ
だがアプローチの違いが我々にとって重大問題でもあるわけだ
406:没個性化されたレス↓
15/06/14 22:22:39.87 .net
>>404
あなたとは何度もやり取りしてるだろうに番号ごとになるのは何だか
おかしいですね笑
それはともかく、パスカルが言う幾何学の精神と繊細の精神ですか。これが
融合して精神性自体が進化するのだ、というのが私なりの人間性なるものの
発展への信じ方ですね。問題は人間と非人間の線引きよりも何らかの質
なので。
407:没個性化されたレス↓
15/06/14 23:00:32.96 .net
URLﾘﾝｸ(nagamochi.info)
14歳のガキが男の子殺害して首切り落として、それを家に持ち帰って風呂場で生首にイマラチオさせて射精して快感を得ることができる
性格の持ち主は反社会人格者＝サイコパスのド変質者と言えるんじゃないでしょうか？
そういう度を越えた変質者っていうのは住んでいる世界が違うと思いますが。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:6e575a86f6cb45029b39e03b2afa0402)
408:没個性化されたレス↓
15/06/15 10:48:06.25 .net
普通の人にせよ異常な人にせよ自分の欲求に従っているという点では変わらないでしょう。
そういう意味ではサイコパスというのも社会運営のための概念と言える。
409:没個性化されたレス↓
15/06/15 23:30:11.39 .net
無料性格診断テスト
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やってみたらINTP型というのになった。
INTP型の有名人:
ソクラテス ルネ・デカルト ブレーズ・パスカル アイザック・ニュートン カール・ユング
アルバート・アインシュタイン ジェームズ・マディソン ドワイト・D・アイゼンハワー ジェラルド・フォード
・・・すごいメンバーじゃないですか！？
ま、この人たちがこのテストを受けたわけでもないだろうけどねｗ
410:没個性化されたレス↓
15/06/16 00:33:21.55 .net
適当にやったらINFP-Ａってのになった
TPじゃないのか
これ相関あるんだろうかね
411:没個性化されたレス↓
15/06/16 00:53:10.80 .net
僕もINTPだった。
412:没個性化されたレス↓
15/06/16 02:23:44.74 .net
スレチ
413:没個性化されたレス↓
15/06/16 02:52:55.63 .net
心理学と精神医学は星占いと同じ
信じてるのは低偏差値のブサイク障害者だけ
分かったかドブス
414:没個性化されたレス↓
15/06/16 10:39:33.81 .net
>404さん
畏怖を抱くかどうか、そこがあなたとわたしの決定的に違っているの点なので、
もう、どうしても齟齬が…（笑）
「幾何学」と「繊細」は、ある種の音楽のなかには、とても美しく融合をみていると思います。
時限つきですが、遠くへ連れていってくれます。
「アプローチの違いが重大問題」…オトナですね。賛成。
415:410
15/06/16 11:20:58.47 .net
2回目やったらINFP-Tだった
調べたら一応相関はあるみたいで
ギフは多くがINFPかINTPみたいね
でも分析のバランス内容見たら当たり前過ぎてなんというか
コメントに困る
考えるタイプはだいたいこのあたりに分布するのが
普通なんじゃないの？
416:没個性化されたレス↓
15/06/16 13:13:34.43 .net
414ですが、406さんへ、の間違いです！
417:没個性化されたレス↓
15/06/17 01:22:27.23 .net
私もINTP-Tだった。
３％か･･･集団の中にいると疎外感を感じるわけだ。
418:没個性化されたレス↓
15/06/17 01:36:28.04 .net
性格テストなんてバカバカしい、と思いながらやってみたらINTP-Tでワロタｗ
419:没個性化されたレス↓
15/06/17 02:25:00.66 .net
ENTJ-Tだったよ
でもこれ全体的に好意的で、結果が何でも気分が良くなるじゃんw
420:没個性化されたレス↓
15/06/17 12:29:23.93 .net
気持ちワリイ学者崩れだわ
421:没個性化されたレス↓
15/06/17 16:13:55.58 .net
学者も結構な割合で妖怪さんがいますけどね（笑）。
わたしはENTP-Aでした…だいたい合ってます。
ENTP型の有名人「ジャック・スパロウ」って！！！
ギフって、理論重視のくせに敏感・繊細だから、
感情がより複雑になってしまい、内向気味になるような気がします。
422:没個性化されたレス↓
15/06/17 20:45:03.63 .net
とブステッドが申しております
心理と精神はイカサマ学問なんで考えるだけ無意味ｗ
423:没個性化されたレス↓
15/06/17 21:22:01.92 .net
ブステッドw すまんが少し笑えた
424:没個性化されたレス↓
15/06/19 07:55:57.72 .net
心理と精神はブサイクで低偏差値なのがやってる。
こいつらが日本の癌。
こいつらが本当のキチガイ。
社会問題だよね、いつまでインチキやるつもりなんだろう。
425:没個性化されたレス↓
15/06/19 11:52:02.92 .net
>>424
むかし心理学やってて嫌な女の人(先生かな)との関係で挫折したとか、そういう体験でもあるんですか？
426:スパロウ
15/06/19 16:26:06.58 .net
あるいは、心療内科にかかってから女医さんを恨んでるとかね！
毎度巡回ご苦労さまです…
ともあれ、内向的なほうがかわいらしいですよね。。。
（自覚）ギフテッドは、社交的にも振る舞えるぶん、
自分の理解者がそうそうみつからないことを死ぬほど実感しているために
仲間がほしい（情緒的な安定感のため）…となるような気がしますが、
みなさんはいかがですか？
あるいは身近に見つけているのでしょうか？
427:没個性化されたレス↓
15/06/19 20:37:48.72 .net
>>414
畏怖というか畏敬というか、そういうものは私にもありますよ。
ただ(今の)人間にそれを見るか、世界そのものにそれを見るか、
少なくとも重きが違うんでしょうね。
今の精神レベル(それは私の中で具体的に議論できる指標ですが)のまま
何世紀と続くことには確かに意義を感じないですからね、全く。
428:没個性化されたレス↓
15/06/19 20:45:59.59 .net
そう言えば普段の友人(喋りすぎ)と、気構えずに話せる友人(物静か)は別だわ。
なんでも頭ごなしに否定しないで聞き流してくれるからだと思う。
つかず離れずのありがたい存在
神がどうのこうの話し出してもふんふんと付き合ってくれるw
429:428
15/06/19 21:52:22.83 .net
自分の中にあるものを見つけてそれを大事に
もう少しきょろきょろしてみ >24歳
430:没個性化されたレス↓
15/06/19 22:24:59.71 .net
URLﾘﾝｸ(nagamochi.info)
URLﾘﾝｸ(nagamochi.info)
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URLﾘﾝｸ(nagamochi.info)
URLﾘﾝｸ(nagamochi.info)
URLﾘﾝｸ(nagamochi.info)
↑以前アップしたのも含まれてるが。
ここに出てくる子供たちが10年後20年後果たしてどうなってるかはわからないが、その道に進む人間て早い段階でその世界にはまり
込んでるんだよな。ここで扱われてない演劇や文学でも全く同じで。強い衝動に突き動かされて、わき目も振らずやってて、ぐずぐず
無駄なこと考えてない印象を持つ。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:6e575a86f6cb45029b39e03b2afa0402)
431:没個性化されたレス↓
15/06/19 23:27:05.93 .net
そればかりは人によると思うけどなあ
早いほうが目立つだけで
432:没個性化されたレス↓
15/06/19 23:34:14.04 .net
素地は十分あったけど、はまり込むだけのたまたま遅れてただけ。環境の問題。
URLﾘﾝｸ(nagamochi.info) 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:6e575a86f6cb45029b39e03b2afa0402)
433:没個性化されたレス↓
15/06/19 23:58:05.61 .net
なんか頭も意地の悪い回答だなあ。質問に対して必要十分な回答が出来てないばかりか、本来ここでは不要なはずの感情がいくつか透けて見えて気持ち悪い。
434:没個性化されたレス↓
15/06/20 00:00:42.40 .net
学者崩れのテメーが自分の人生に未練があるだけの話だろw
435:没個性化されたレス↓
15/06/20 00:04:17.23 .net
>>426
子供を得ると、とてもよい理解者にお互いになれるですよ。
確率的に巡りあえない可能性もあるですけど。
配偶者が第一の理解者であることが前提ですけどね。。
436:没個性化されたレス↓
15/06/20 00:49:37.27 .net
ギフテッドは生物学的に保守とは離れがちなので
結婚や子孫がないケースも多いみたいだけどね
437:没個性化されたレス↓
15/06/20 00:58:59.68 .net
>>431
自分は専門を決めるのは遅かった。
まあ専門といってもかなり何でもありなものだけど、興味を持って一週間で
専門書を読んで、未解決問題の解答がわかったので行けると確信した。
実際に全てがスムーズだった。
ただ、最初は完璧主義が酷くて、文献をチェックして情勢を調べあげなければ
ならないという強迫観念がきつかった。
認められる状況になってくると他人の仕事はあまり見なくなった。
殆どは大したことなく無駄だとわかるからね。
438:没個性化されたレス↓
15/06/20 06:35:47.71 .net
キモチワルイ粘着気質の学者崩れだわ
439:没個性化されたレス↓
15/06/20 10:41:39.02 .net
色々の意見聞いてるだけで楽しいです、ありがとうございます。
仕事だとか才能を伸ばせるかということには、わたし自身は無頓着であります。
というか既に、適度にこなせる仕事を見つけて適度に生活しています（笑）。
「強い衝動に動かされて」、どこかの業界に入ってしまうほど、能力的に「飛び抜けて」はいないわけです。
あるいは「表現者」たちの世界も、夢中になるほど美しくはありません。
それに何かの分野に没頭してしまったら、自由に純粋に″自分の″思索を続けるには不利かも知れないとすら思えます。
経験しながら学びたいです。…という、明らかに普通のオチなのに、
世間では、聴こえないフリ、気づかないフリ、（明白な答えを）解らないフリ…しなきゃならないっていう…（別に苦ではないですが）
ただ単に、みなさんは友人に恵まれていますか、と訊いてみたかったんですが、
色々反応いただけることじたいがわたしには嬉しいようです。
440:没個性化されたレス↓
15/06/20 11:58:36.08 .net
私の知り合いにも心理学やってたおばさんがいる
顔がでかくて不細工で馬鹿なことばかり言ってるよ
441:没個性化されたレス↓
15/06/20 14:04:41.80 .net
>>427
（↑やっとやり方がわかった）
決めつけてるような言い方してすみません。
今の人間には、わたしもそれを見ていません。
造りとしての人間、には見ています。それに自然や宇宙。
進化論に則るとすれば、突然変異が起きなければ進化（質の変化）は起きませんよね。
現状を見れば、ギフテッドやら発達障害やらが可能性を秘めた「変異体」になりうるということでしょうか…。
そもそもわたしの考えは、進化論的ではないのです。それを信じていないのです。
他でもなく、自分の感じる畏怖のゆえに。
442:没個性化されたレス↓
15/06/20 23:46:36.62 .net
>>441
進化論を信じないという見方がよくわからない。神のIデザインだと？
ちなみに進化論は今まで十分には解明されてこなかった。
物理的な相互作用からゲノムや様々な機能が生じるとはどういうことか、
或いは正常と異常の区別とはなにか、などを一貫して説明できる
理論が無かった。私はそういう進化論の更新にも参加して絡んでます。
上手く理論を作ると精神も物理も進化も論理的に結びつきます。
なので、それを信じないというと、では如何なる実在論なのかがよくわからない。
興味が湧きます。
443:没個性化されたレス↓
15/06/21 02:34:31.83 .net
なんかだんだん胡散臭くなってきたんだけど、気のせいかな。
444:没個性化されたレス↓
15/06/21 06:47:45.16 .net
どっちも理解できる自分には面白いやりとり
その二つはある意味同じものだよ
いずれわかるだろう
445:没個性化されたレス↓
15/06/21 08:01:37.24 .net
ガキに負けてヤな気分になってるオッサンwww
446:没個性化されたレス↓
15/06/21 12:22:24.32 .net
信じるも、疑うも、自由ですよね？
わたしには「論」があるわけではないし、生物学を研究したわけではないので
どっちかというとわたしのほうが「負け」てしまうんですけれど（笑）。
ただ観察と驚嘆と愛着あるのみです。
考えの後ろ盾としてやはり聖書もありますが。
胡散臭いと言われそうなのでやめておきます…。
でも442さんはガキにつきあってくれて親切です。
『パンセ』読んだことがないので、読んでみます！
いずれわかるさんはいつも大人でズルいですね～（笑）
447:没個性化されたレス↓
15/06/22 06:24:14.38 .net
ここ運動・芸術系はおらんの？
武井壮が身体の感覚を人に説明していた時に、この人ギフテッドぽいなと思った。
ライオンと戦うイロモノタレントかと思ったら、理論もそれなりにきちんとしてるのね。イチローと書いたら笑われるスレで、あえて書いとく。身体系もIQが比較的高いよ。只の運動が得意な人というよりは、鋭敏な感覚を利用して早くに習得する。
芸術系も、ただ上手というより、他の人が考えていない事を創造する。
人から器用貧乏と言われる程度におさまった人でも、ギフテッドの発想は競争でライバルを蹴落とすのではなく、平和的なんで好き。
なぜか社会的な成果や結果を残さないとギフテッドではないとやたら蔑むけど、
そういう性質の人というだけだと思うよ。
448:没個性化されたレス↓
15/06/22 07:17:04.17 .net
>>447
議論の余地アリの未確定でも構わないんで、イチロー以外の人物例を挙げて
くれると嬉しいかなあ。
ちなみに自分は趣味で作曲・SF小説・メディアアート的なものはやるけど
MA以外は殆ど公開してもいないし仕事(研究)ほどには熱中していない。
でも、音楽は自信があるからupしようかなとは思ってるところ。
良い新しいメロディが常に浮かぶんですよ。変な自慢でなく。
449:没個性化されたレス↓
15/06/22 07:21:54.75 .net
いくら作ろうが、死んだあとは全部ゴミになって消えるから安心しろ。
450:没個性化されたレス↓
15/06/22 07:25:53.77 .net
あ、武井さんの話は面白いですが、芸術もスポーツ・ダンスももう少し
参考例があるといいかなあという意味です。
IGとしてそれらを見ることに私は慣れてませんので。
451:没個性化されたレス↓
15/06/22 07:31:55.27 .net
URLﾘﾝｸ(nagamochi.info)
本当に凄いってこういうのでしょ。誰の作品だかパッと見てわかる？ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:6e575a86f6cb45029b39e03b2afa0402)
452:没個性化されたレス↓
15/06/22 09:44:39.72 .net
完全に好みだけども、モノクロの絵は、私には退屈。
因みに、芸術系のギフテッドは、グレン･グールドだと思うよ。
Wikiにも、そうじゃないかって書いてあった。
453:没個性化されたレス↓
15/06/22 09:55:48.52 .net
余り知らない人名だせば相手圧倒できる、とか思ってるお前には素質が無いからあきらめろ。
454:没個性化されたレス↓
15/06/22 10:44:31.80 .net
あくまでも憶測だけども、スポーツでは、
サッカーでパロンドールとってる人達あたりは皆
ギフテッドなんじゃないだろうか？という気がします。
ダンスは、シルヴィー･ギエム↓や、マイヤ･プリセツカヤあたりかな？
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ダニイル・シムキン↓も、そのような気もするが、わからない。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
私はバレエヲタじゃないから、有名どころでは、その位しか知らないんだけども。
バレエダンサーあたりには、何となく結構いると思う。
と、私的な直感を綴ってみますた。
455:没個性化されたレス↓
15/06/22 10:47:43.44 .net
449，453の人、他人の世界に束縛されてて可哀想。
456:没個性化されたレス↓
15/06/22 10:52:40.06 .net
他人の世界に束縛か。天上天下唯我独尊のお前にどんな業績がある？先人にどんな業績があるのかもわからない
お前にどんな実績があるんだ？
457:没個性化されたレス↓
15/06/22 10:57:07.24 .net
>>453
別に私は、自分がギフテッドだなんて言ってねーよ、カス！
>>450が参考例が欲しいつってるから、紹介してるだけだよ、カス！
文脈見ろよ、カス！でもって・・・
知らない人名くらい、ググレよ、カス！
458:没個性化されたレス↓
15/06/22 10:59:00.94 .net
あと、発想の達人のアンディー･ウォーホールも、
アート系のギフな気はした。
459:没個性化されたレス↓
15/06/22 10:59:49.95 .net
20代前半で鑑識眼やセンスが本当にあるかは大体わかる。
460:没個性化されたレス↓
15/06/22 11:03:52.09 .net
他人からの評価なんて自分の人生にほとんど関係しないじゃない。
もちろん、生活費を稼いだり、ある知識を得るためにそれなりの基準をクリアせねばならないって場合は別だけど。
そうでもないのなら、知りたいことを知り、作りたいことを作り、時々自分と同じ匂いのする人たちとやり取りができれば、十分幸福だと思うんだよね。
461:没個性化されたレス↓
15/06/22 11:03:56.29 .net
457で失言をして、いやはや失礼しました。
462:没個性化されたレス↓
15/06/22 11:08:10.67 .net
URLﾘﾝｸ(nagamochi.info)
ウォホールがいいならリヒテンシュタインだって良さが分かるだろうが。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:6e575a86f6cb45029b39e03b2afa0402)
463:没個性化されたレス↓
15/06/22 11:08:59.73 .net
>>460
お前は自己満足でやってりゃいいそこまでの人間なの。
464:没個性化されたレス↓
15/06/22 11:11:29.46 .net
これは僕の感覚なんだけど、バランスよく能力の高いギフテッドは価値観が相対的でかつそれに自覚的なことが多いから、内省の能力でもってある程度なりたい人間になれるけれど、何らかの実績を残すというところまでは物事に全てを捧げないことが多い感じがある。
465:没個性化されたレス↓
15/06/22 11:18:05.98 .net
>>463
うーん、"そこまでの人間"とか言ってしまうあたり縛られててつらそうだなあと思うんだけれど。
ただまあ、その盲目さも人々の中で生きるには大切だと思うし、頑張ってね。
きっと僕なんかよりは"優れた"人物になれると思うよ。
466:没個性化されたレス↓
15/06/22 11:21:01.61 .net
使ってる基準が違う人間は生まれた時から違う。はっきりとした差が出る。はっきり差がでてることに気付かないと
何にもなれないから諦めろ、と言ってる。
467:没個性化されたレス↓
15/06/22 11:32:30.92 .net
今まで誰も見たことのないものに対してもそれが優れたものであれば特定の人々には識別できるという経験から、絶対的な美の基準を仮定してしまう人間はたくさんいるけれど、
それも結局、学習された評価関数がよく汎化されていたというのに過ぎない。
簡単に言えば、Aは良い、Bは悪いと学習させられた脳の多くは、未知データCに対して良いと判定する確率が高いという程度のことであって、それは絶対的な良さ云々とは別のものだ。
468:没個性化されたレス↓
15/06/22 11:37:55.85 .net
また学者崩れ風情が小難しい言葉振り回してしゃしゃり出てきたか。テメーの理論だったら絶対的良さなんて何もないことになる。
美的なものの良さが数値化されるというなら、絶対的良さというものはあるだろうが、そんな公式はどこにもない。
469:没個性化されたレス↓
15/06/22 11:40:46.85 .net
>>468
絶対的な良さなんてあるわけないでしょう。
おそらく多数決的良さなら数値化できるよ。実際僕らの脳がそれをやってるのだし。
470:没個性化されたレス↓
15/06/22 11:46:50.94 .net
感じないやつは感じないからそんな奴ら相手しても時間の無駄だって言ってるの。
すぐれた作品目の前にしても「ふうん、という程度の感想しか持たなかった」なんていう人間も沢山いる。
そんな奴らだけ集めて多数決したら価値がゼロにしかならないだろ。それこそ自分の脳の価値基準の絶対化だ。
471:没個性化されたレス↓
15/06/22 12:00:52.75 .net
>>470
別に全体で多数決とる必要はないでしょ。
絶対的な良さの基準がないからといってある良さの体系が否定されるわけではない。
そして人はその体系に訓練でもって移入できる。
このことと、まさにあなたのような人の存在が良さの権威を維持しているのだ、と思う。
472:没個性化されたレス↓
15/06/22 12:06:43.12 .net
>その体系に訓練でもって移入できる。
できません。美的感受性は対象から受けるいの一番から違う奴は違うし、終生的なもの。
生まれ持った元の頭の構造の違いが原因だから、上に書かれてる様に幼少の時からはまり込む奴ははまり込むの。
そういう風に考えないと話の辻褄が合わない。
473:没個性化されたレス↓
15/06/22 12:11:55.48 .net
>>472
幼少の時からはまりこんだからそうなるんだと思うけどね。
最初の一口目からコーヒーやワインの味がわかる人っていないでしょ。
もちろん、それまでに食べてきたものの傾向から、それらの味に興味を示す人がいると思うけれど。
474:没個性化されたレス↓
15/06/22 12:16:16.35 .net
はまり込むのは価値がわかるからはまり込むの。本末転倒なことが起きる訳がない。
机の片方を持ち上げて高い方に球形の物を落とすと低い方向に転がっていく感じ。問答無用、否応なしの反応で意思で
あれやこれや考えて拒絶できない。頭の中でこねくり回すようなことは補助的なこと。
475:没個性化されたレス↓
15/06/22 12:16:43.77 .net
人格形成に関わる最初期の学習によって、ある美的体系への移入可能性がある程度決まってしまうということはあるから、それが才能ってことになるんじゃないの。
そういう意味での才能概念で自分の優越や不達成を説明したいのならそれは好きにすればいいと思うけれど、わざわざそこに絶対的なものを持ち込む必要はない。
476:没個性化されたレス↓
15/06/22 12:21:40.23 .net
親のお腹にいる時、そんなもん大体決まってる。後天的な環境が物を言うとはとても言えない。
477:没個性化されたレス↓
15/06/22 12:26:05.46 .net
絶対的な美の基準があるとするなら、あらゆる美的なものは誕生のその瞬間から評価されねばならないが、常にそうであるわけではない。
美的感覚が文化依存であることとも矛盾する。
478:没個性化されたレス↓
15/06/22 12:29:52.02 .net
人材は人材だ。美術やって食べていける人間なんてのは社会の中の極々一部の連中でしかない。本当に良い鑑識眼を持ってるのは
まず滅多にいない。宝の山がゴミクズにしか見えない人間は大量にいる。
479:没個性化されたレス↓
15/06/22 12:34:14.93 .net
>>476
僕が言いたいのはね、その人の美的感受性が先天的(あるいは幼少期にほとんど決まる)であることと、絶対的な美があることとは無関係だってことなんですよ。
言い換えれば、美的感受性とは、その人の遺伝的特性や環境要因とその時代地域の文化的背景の組み合わせで起こる偶然的なものなのだということ。
別に異常なことは言っていないと思うし、あなたの考えとそこまで違わないと思うけれど。
それなのにあなたが何かしらの絶対性に拘るのは、そうでなければ自分の足場が崩れてしまうと考えているからではないですか。
そうした普遍的に正しい拠り所がなければ、他者に対する自分の優位が主張できないからでは。
そうした考えそれ自体が、なんか大変そうだな、と思う。
480:没個性化されたレス↓
15/06/22 12:41:22.83 .net
>>479
URLﾘﾝｸ(fast-uploader.com)
↑の良さが分かるなら
URLﾘﾝｸ(fast-uploader.com)
↑の良さもわかるだろう。
特殊なものの見方ができる奴はできる。足場もクソも自信が無ければ自分の作品発表したりしねーよ。
481:没個性化されたレス↓
15/06/22 13:10:04.13 .net
>>462
私は、ウォーホールもギフだろうと過程はしたけれど
別にウォーホールの絵を好きなわけではないのよ。
これも、好みの問題。ただウォーホールは、
発想をアートにしたところが、それまでになかった概念で
凄いと評価しているのさ。
だから、これならこれだろ的に作風が似てるからってだけで
リヒテンシュタインが、どーこーとかでもないのよ。
そういうのは、何か少し投げやりすぎる気がしたよ。
482:没個性化されたレス↓
15/06/22 13:16:01.57 .net
ウォーホールの絵を好きなわけではないのよ
だったらウォホールが天才だ、なんてどうやって断言できたんだ？受ける印象だって言っても、それが伝わらないなら
わからねえんだよなあ、結局。
483:没個性化されたレス↓
15/06/22 13:22:15.58 .net
>>480
あのサ･･･ココの流れは、スポーツや音楽、ダンス、芸術の分野で
ギフテッド的な人は誰だろうか？参考のために知りたい。
っていう流れだったじゃない。だけど480だけ
「この作品を、俺は凄いと感じる、どーだ凄いだろ」
を論じてしまっていて、
「この作品を描いた人は、ギフテッド的だろうか？」
という、話題の主旨からズレてしまってるんですよ。
「この作品は、凄いだろ」
を論じるなら、ギフのスレではなく、芸術板でやればいいわけ。
わかりますか？
484:没個性化されたレス↓
15/06/22 13:27:34.27 .net
>>482
誰も、ウォーホールが天才だなんて言ってないよ。
ウォーホールの人生を眺めてみて、
ギフテッドの特徴がある人のように思われたけど、どーかしら？
と、みんなの意見を聞こうと思っただけだよ。
>>482が、貼って見せた画像の人々は、その人生や性格が
ギフ的な特徴があったのかな？482は、そんなこと、考えもせずに
貼ったんじゃないの？どーよ。
485:没個性化されたレス↓
15/06/22 13:30:48.11 .net
じゃ、学者崩れの哲学談義もそうだな。他行ってやるべきだ。
>「この作品を描いた人は、ギフテッド的だろうか？」
>という、話題の主旨からズレてしまってるんですよ。
だからどうやってそれ判断するの？なんか公式とか定理とかあるの？赤い色が90パーセント以上絵の中で使われてたら
名画になる、とか統計学的な方法があってそれ使ってる人がいるなら教えてよ。
写真でもね、シュルレアリスムの概念とかイデアに全く興味が無い人でもシュルレアリスティックな作品とる人はとるんだよ
ね。これは写真家の人も指摘するんだけど。実力があるやつは用語とか概念に拘らないの。それは感覚の問題であって、統計的な
問題でもなんでもないんだよね。
486:没個性化されたレス↓
15/06/22 13:35:23.72 .net
>ギフテッドの特徴がある人のように思われたけど
作品とか論文とか見て判断するものであって、個人的な性向とか気質は問題にすべきではないと考える。
生活見て不登校児がギフテッドだとかそんなこと言ったらキリがないし、誰かがとっくの昔に気づいてるはずだから。
487:没個性化されたレス↓
15/06/22 13:45:22.95 .net
>>485
どうやって、ギフテッドと判断するかは、
おおまかな特徴がウィキペディアに、のってるじゃん。
その特徴に概ね該当する人だよ。
あと絵画に定理はないけれど、
現代では、時代の空気が反映されていて、
より多くの一般大衆に受けるものが、評価されるんだよ。
昔は、それが一般大衆ではなく、王族や貴族などの、
パトロンに受けるものだったのだろうと、私は解釈してる。
写真のことは、悪いけどよくわからないね。
>学者崩れの哲学談義も、他行ってやるべきだ。
この人たちは、主にギフテッドを研究対象にして論じてるのだから
居るのは、しかたないでしょうよ。
488:没個性化されたレス↓
15/06/22 13:47:02.62 .net
てか>>485は、しりとりみたいに、人の揚げ足取り杉
489:没個性化されたレス↓
15/06/22 13:48:45.96 .net
>>486
私は、専門家じゃないんで、ウィキペディア基準だから
490:没個性化されたレス↓
15/06/22 13:55:41.92 .net
で、>>485は、何でここにいたの？
まぁいーけどさ、他人の揚げ足取るのも、ほどほどにね。
491:没個性化されたレス↓
15/06/22 17:25:52.02 .net
485はどうしてここにいるんだろう。
他と比べて明確に程度が低い。
492:没個性化されたレス↓
15/06/22 17:53:03.95 .net
自分はこっちの絵の方が好きだわ。
URLﾘﾝｸ(imepic.jp)
URLﾘﾝｸ(imepic.jp)
URLﾘﾝｸ(imepic.jp)
URLﾘﾝｸ(imepic.jp)
493:没個性化されたレス↓
15/06/22 19:06:09.11 .net
盛り上がってるところあれですが、
近代以降の芸術というのは、美的感覚とかそういう世界ではないような気がしますよ。
いかにふつうの感覚の人には見えて／聴こえていないものを捉え、
それを表現できるか、そういう世界です。
この価値観において有利なのは「ふつうの人と見え方／聴こえ方の違う人」です。
言ってみれば、極端な視覚優位性／聴覚優位性はダントツ、ということです。
これに「こだわり（執着）」がプラスされれば、間違いありません！
ということで、芸術家には2Eが多いのだろうとわたしは推測しています。
（ここではこういうこと言っても怒られないとの期待を込めて…）
ご参考までに↓
URLﾘﾝｸ(book.asahi.com)
494:没個性化されたレス↓
15/06/22 19:24:17.15 .net
もう一度言うけど、自分はこっちの絵の方が好きだ。
URLﾘﾝｸ(imepic.jp)
URLﾘﾝｸ(imepic.jp)
URLﾘﾝｸ(imepic.jp)
URLﾘﾝｸ(imepic.jp)
URLﾘﾝｸ(imepic.jp)
スレタイらしい絵だったのだけど、誰も反応してくれなくてガッカリ
URLﾘﾝｸ(karapaia.livedoor.biz)
このように絵だけではギフテッドやらタレンテッドやら普通の人は理解できないのだろうなと思った。
僕の考えた最強のギフテッドの絵の話はお腹いっぱいです。
495:447
15/06/22 19:26:34.66 .net
武井壮の「腕を肩と水平に伸ばす感覚がパッとわかる」という発言で、この人そうかなと思ったんだよ。意識して鏡を見ながら練習しないと、思ってるより上になったり下になったりする。水平の位置に(真横に)両腕を伸ばす感覚を覚える。
こういう身体の使い方を瞬時にイメージして思った通りに動かすのが得意な人が、各種スポーツやダンスで活躍してる。
「こう動きたい」と頭の中でイメージして、身体のどこにどの程度力を入れるか、意識の方向をいろいろ変えて調整していく。そういう人は、無名でも他の人より早く習得するから側で見てるとわかるよ。
ただノウハウを同じようにしても皆がそこまでできる訳ではないから、センスとか身体的な資質と言われる部分があるんだろうね。身体能力が高いだけでなく、新しい動きを早く覚えて自分のものにする。
ダンスでの創造性は、新しく振り付けを創り出すこと以外に、同じ音楽と既存の動きでどう音を体に取り込んで表現していくかが大事だから
チームの時でもソロパートで流れや和を乱さない程度に独自性を出す
音楽の解釈にもオリジナリティが見られる
名前を出すと荒れるようだからやめとくわ
>>448
496:447
15/06/22 19:50:24.72 .net
芸術系もスポーツ系も、世間の流行に左右されるからなぁ
ギフテッドの話なら、審美眼的な、絵を見て幼い子が感動して涙するとか。(これはOEでもあるけど、何かしら美しいのを見分けられるという事で。)
他人とは違う目線だから出てくるアイデアも人と違うとか。
身体能力が同じように高い軍隊の中でSWATになれる人は少ないとか。
オリンピックメダルの保持者である事やメディアに露出した回数なんかは、その時代や文化の影響があるから、芸術系ギフテッドを考える時は別だと思うぞ？
やりたい事が流行やレコード会社の方針とあわなくて解散した昔のロックバンドみたいな。
親や指導する側がギフテッドかもしれないと気づいていなかったら上達の邪魔になる。コーチを変えたり種目を変えたりメンタルトレーニングしたり皆色々やってる
努力する事自体、ギフテッドは得意だもんな。途中で嫌いな部分をやるかやらないかってだけで、そこそこ食える迄はいくんでないの？リーダーシップがあれば指導側、カリスマ性があればナントカ委員会とかw
497:没個性化されたレス↓
15/06/23 08:55:22.93 .net
社会問題だな
低偏差値のブサイクが心理学や精神医学のようなイカサマ学問をやって他人に危害を加えてることが・・・
498:没個性化されたレス↓
15/06/23 12:52:30.76 .net
>>451
お、コーヒー好きの映画監督
499:没個性化されたレス↓
15/06/24 07:52:31.75 .net
くりかえしの発言になって、恐縮なのだけど、偏差値の低い学校のほうがパンチラ遭遇率は高いんじぇね？
そういう側面からでも、偏差値を指標とすることはできるんだろうなあ
ところで、盗撮ややらせとかは、パンチラでもなんでもない、パンチラに対する冒涜だよね
女性の場合は、パンチラよりやっぱり横チンに感動するんだろうか？
500:没個性化されたレス↓
15/06/24 17:28:14.08 .net
>>460 に同意だわ
(お前は)何の業績を残したんだ！？
と息巻く類のものではない
ギフテッドという言葉に脊髄反射する
他人の「内省」を自己満足としか捉えられない人ほど、精神医学や心理学みたいなエセ科学の専門家を名乗る不思議w
日本でギフテッドという概念や定義を蔑む為の内容にわざわざ変換した奴なw
ギフテッドの意識下(内面)で起こっている変化を言葉に表すことが、それほど理解できないかねぇ
根本的な人間としての尊厳そのものを、いざギフテッド相手になると忘れてしまうようだ@日本の専門家という人々
2E以外のギフテッドなど絶対に存在は認めん！おこ！激おこ‼︎ w
501:没個性化されたレス↓
15/06/24 17:47:27.69 .net
ギフテッド＝患者 orクライアントと思ってるのが日本の専門家
もともとは教育分野での概念
日本の教育関係は発達障害ブームに遅れず乗ることで手いっぱい
ギフテッドなど聞いた事もない(余裕ナシ
しかし自閉症スペクトラムの判別と対応は教育学部の学生でもできる
教育者が既に洗脳されてるもんな
502:没個性化されたレス↓
15/06/24 17:57:30.27 .net
NLPの人も反応してるが
身体優位について説明できないし、ギフテッドの内面性はNLPだけでは掴めない
教育の範囲ならば、NLPは適切な指導の為にパターン化すれば効率的だということで用いるだけ
ギフテッドが社交的だと困るんだろうか？
サービス精神が旺盛で人懐っこさを持つギフテッドの某教授は、日本だったら教授どころか院生にもなれなかっただろうね
503:没個性化されたレス↓
15/06/24 22:50:55.53 .net
>>502
読解力！！
504:没個性化されたレス↓
15/06/25 02:37:49.42 .net
>>502？？？
>>501の読解力が足りないというなら、意見を述べてみれば？一言じゃどういう考え方かわかんないよ。
視覚優位/聴覚優位の診断テストならネットに溢れてるが
>>493 でギフテッドは視覚優位/聴覚優位がダントツに偏るということ？
優位性よりもバランス的な話で、複合的に作用する人がいるんだよ。どれかに偏るハイレベルな人を想像するからギフテッド＝2Eが多くてアスペルガー気質であって欲しいんだろうけど。
音を視覚的に表現する人は、分類をまたがってるだろうし。
何かを習得する時に自分がどの性質かを知っておくの有益だろうね
ギフテッドは見え方、聞こえ方など捉えるポイントが他の人と違う。
表現の仕方も違う。
これは優位性の話と直接関係ないように思う。
505:没個性化されたレス↓
15/06/25 11:19:10.81 .net
493ですが、なんですぐ恨み節になるんだろうここは…（笑）。
493では「芸術家について」私観を述べたのであって、「ギフテッド論」のつもりはないです。
それにわたしは「NLPの人」じゃないので、その辺もご容赦ください。> 504さん
ですので、
> ギフテッドは視覚優位/聴覚優位がダントツに偏るということ？
ではなくて、ダントツに偏っている人は「芸術家向き」と述べたまでです。
それももちろん2Eであって、「バランスのよいギフテッド」とは述べていません。
発達障害と、「極端な」視覚優位／「極端な」聴覚優位の関係は
結構いわれていることだと思いますよ（直観像素質とかです）。
自閉症スペクトラムのなかでもADHDのほうの人は、結構人懐っこいですよね。
ADHDと聴覚優位、アスペと視覚優位を関連づけようとする医師もいました。
発達障害を考えることと、ギフテッドを考えることは、わたしのなかでは繋がっています。
（この辺りはできれば責め立てないでいただきたい…）
バランスというものを知るギフテッドであれば、
周囲の理解が得られないことを理解しているはずだと思うので
恨み節になる必要も「専門家」を馬鹿にする必要もないと思うのですが…。
506:没個性化されたレス↓
15/06/25 12:41:34.17 .net
>近代以降の芸術というのは、美的感覚とかそういう世界ではないような気がしますよ。
こんな文章書いて悦に入ってるお前の美的感覚はそこが限界。
507:没個性化されたレス↓
15/06/25 13:27:23.12 .net
ああ、自閉症スペクトラムとギフテッドを繋げて考える人なんだ。
そりゃ話はあわなくて当然だ。
そう考えたい人が専門家に多くて、アスペ連呼するから困ってるんだよ。
実被害が出るのはギフテッドな子どもだ。
教育分野と精神心理系を独立させたらギフテッドを護れると思うよ。
差異がわからなくて願望で2Eであって欲しいうちは関わらない方がいい。危険。
508:没個性化されたレス↓
15/06/25 13:38:42.82 .net
精神心理系の専門家は心底から馬鹿にしてる。日本のは特に科学でも医学でもない。
定義を勝手に変えることでギフテッド＝2Eと決めつけるから。
向精神薬を飲ませるために、和訳過程でオリジナルの意義が原型をとどめなくする程に変えてしまう。
そんな悪業が見えない人が羨ましいよ…
やってる本人らもバレないように隠れてやればいいものを
見てて痛々しい。
509:没個性化されたレス↓
15/06/25 17:23:39.55 .net
尊敬できる他者がいないというのは、地獄だ。
510:没個性化されたレス↓
15/06/25 17:48:14.46 .net
僕はWAISの群指数すべての項目で99％以上の成績を出していて、ディスクレパンシーもほとんどないのに、
心理検査の結果や対人パターン、協調運動能力の壊滅っぷりが完全にASDなんだよね。
自分以外にも検査的にはバランスの良い高知能者を結構知ってるけど、みんななんらかの能力が極端に欠けていたりする。
なんなんだろ、これ。
511:没個性化されたレス↓
15/06/25 18:10:39.03 .net
あらら…
色々紛らわしいこと言ってごめんね…。
芸術家の人にも2Eでないギフテッドがたくさんいると思ってますよ！
人の美的感覚というのが、時代が進むにつれて共通でない方向に分散してしまって
自分にはちょっとついていかれないので、「限界」でございます！
512:没個性化されたレス↓
15/06/25 22:55:02.39 .net
ギフテッドを研究してる人は低偏差値で低脳なブサイク身体障害者
513:没個性化されたレス↓
15/06/26 00:18:47.28 .net
>>512 煽りをする人は、いーかげん池沼ですことよ。
514:没個性化されたレス↓
15/06/26 03:37:24.48 .net
もはや最新文芸トレンドを追う気力もないほど
文芸幻想敗れたF欄ブワイクという設定の
眠れる脳１０％機能論マンなの？？？
515:没個性化されたレス↓
15/06/26 07:54:01.63 .net
>>506
近代は言い過ぎかな。
ともかく「美的感覚」なるものが芸術評価の"軸"にはなっていない、と言いたかったんです。
そのことじたいを肯定も否定もしていません。
美的感覚であれば、美術よりデザインのほうが要求されますし。
516:没個性化されたレス↓
15/06/26 08:09:59.09 .net
>>508
ギフテッドの提唱に力を注いでるのは、精神科医や心理学者ですから、
彼らが嫌いならここに来なくていいのよ？
517:没個性化されたレス↓
15/06/26 08:28:05.17 .net
>>514
そうですね。
美術も文芸も業界はトレンドで動かされます。
トレンドと自己顕示に興味が湧かなければ、そもそもそこに夢なんて抱けません。
518:没個性化されたレス↓
15/06/26 08:40:52.06 .net
>>510
でも、極端な欠けとはいえ、
社会生活で困るほどではないってことですか？
個性の範囲内というか。
519:没個性化されたレス↓
15/06/26 11:04:41.80 .net
>>518
そうですね。
他の人から見て、困っているようには見えないと思います。
ただ、自分はもう少しうまくやれるはずなのだという思いが常にあり、
それと知覚の鋭敏さ(？)が相まって慢性的な疲労や空虚を感じつつ生活しています。
(実行機能が弱いということかも)
それが困難と言えば困難かもしれません。
WAISを受けたのも、感覚的に把握される自分の能力と実際の達成度との乖離に悩み、自閉症やADHDを疑ったからでした。
(心理士さんには高望みだと言われてしまいましたが)
520:没個性化されたレス↓
15/06/26 16:41:39.69 .net
「美しさ」というのは、この世の生きた真実にふれている物、事柄のことだと思う
521:没個性化されたレス↓
15/06/26 17:06:42.02 .net
ところで、ギフテッドというのは、（人並みはずれた）優れた能力、
感性、感情を（生まれつき）有していている人のことだろうが、
目覚しい業績をあげなくとも、考え方としては、まあ、いわば、
人間として、価値ある生き方をできるところにも着目しているよね
いわば、「人間として生きる意味」について、その人の生き方から、
なにかしら、学ぼうという問題意識にも、つながっているんじゃないだろうか
ギフテッドを考える場合、フィールズメダリストやノーベル賞受賞者や
あるいは、現代音楽や美術分野で注目されている人たち
アンディ･ウォーホール、グレン･グールド、エリック・サティなどを
引き合いに出すのは、やや、大げさであろう
前者の場合は、ギフテッドだとしても、とくに傑出した希有の能力、才能の持ち主で、
ギフテッドを考える場合、平均的、標準的な人たちが除外されることもあるだろう
また、後者の場合は、いまだ評価の定まっていない人たちもいて、
このさき、歴史に残るかどうか、不明の人もいる気がする
ギフテッド教育については、能力、才能を伸ばすための支援、、
さまざまな社会的負荷から保護して、その人が大きな業績を
達成させる頻度を多くすることなどが目的であるにしても
おそらく、国家や人類への貢献など、ギフテッドの人の人生とは、
関連性がすくないことも、ふくまれていることには、注意する必要もあるだろう
522:没個性化されたレス↓
15/06/26 17:56:05.20 .net
739 名無しの心子知らず＠無断転載禁止 sage 2015/06/26(金) 12:51:20.11 ID:b4Pe2f0A
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
2015年 6月27日（土）よる11時放送
再放送7月4日 よる0時放送（金曜深夜）
不器用な ぼくらの教室
東大・異才発掘プロジェクト
↑にあった朝日と同様のプログラムの紹介。
プロジェクトの先生と話した限り、ギフテッドとはちょっと違うみたいだけど…
523:没個性化されたレス↓
15/06/27 03:39:29.28 .net
天才とかの幼少期を調べると、自分の好きなことだけを延々やってるうちに一芸を極める人が多いよね
だから他の教科はドベだったり、学校生活に適応できない問題児だったりするし、大人になっても協調性がなかったり、日常を送る生活能力がなさすぎる
対して学者、医者とかで凄い人は常識的で小さい頃からどの教科も一番で、子供の頃から大人の勉強ができるようなタイプ
学校も教師の言うことよく聞いてトラブルもなく神童
ギフテッドの場合前者なのか？後者なのか？ってとこだな
524:没個性化されたレス↓
15/06/27 10:45:01.94 .net
>>520
同感です。「真実」でなければならない。
こういうこと考えてるとなんだか、泣けてくるんですよね…。
美しさを"感じる"のは主体であると思うので、
対象を愛するか、で、それを美しいと見なすかが左右されると思うんです。
シモーヌ・ヴェイユ（数学者アンドレの妹です）の言葉に、「それは美しくないから正しくない」という断定があり、
なんの論証にもならない（と取られがちな）言い方ですが、
まさにその断定にわたしは感動させられます。
スレ違い談すみません…。
525:没個性化されたレス↓
15/06/27 11:05:17.89 .net
>>519
なるほど。
男の人のほうが、社会で能力発揮を求められる圧力と、その意欲も強いでしょうから、
大変なんでしょうね。
ガードナーの言うところの、論理数学的知能、音楽的知能、空間的知能、身体運動的知能なんかが長けていれば、
（他に極端に苦手な分野があっても）
比較的実践で強さを発揮できるかもしれませんが、
それ以外になると、今の社会では充分には発揮しにくいのかも知れないな…と感じますが
いかがでしょうか。
526:没個性化されたレス↓
15/06/27 11:52:25.98 .net
525補足
個が社会で存分に能力を発揮するには
ひとつの能力だけ飛び抜けていても難しくて
それを補償するもう一方の能力もそれなりに高くなければならないから
その2つ、ないしは3つバランスによって
決まるのかなと思いました。
527:没個性化されたレス↓
15/06/29 22:47:20.14 .net
心理学と精神医学をやってるのはエラの張ったブサイク低偏差値だけ
心理学も精神医学も学問ではないから
てゆうか心理学と精神医学をやってるブサイクが日本の癌細胞ｗ
528:没個性化されたレス↓
15/07/01 00:55:56.83 .net
527は、いつもこのスレにちょっかい出しにくるけど
一体全体結局何をしたいのだろうね。
529:没個性化されたレス↓
15/07/01 06:04:56.02 .net
ギフテッドを研究してるのは低偏差値ばっかだよ。
いまだに心理学を信望してんだもん笑っちゃうよね。
530:没個性化されたレス↓
15/07/01 12:39:59.48 .net
社会的な観点からギフテッドについて語るのと
科学的な観点から語るのとでは
そもそも目的が違うので、細部には噛み合わなくなってくる…（自戒）
529のおかげでこのスレッドに「勢い」がつくのね！
531:没個性化されたレス↓
15/07/01 21:28:29.60 .net
お願いだから触らないでおいて……
みんなが迷惑するからね……
532:没個性化されたレス↓
15/07/01 22:01:37.97 .net
ギフテッドはそもそも病気でないからね
まず教育の過程で数学ができる子は飛び級させて～みたいな土壌があって、それでは年齢や体格に差がありすぎる…
そんな時に知能が高い子を集めればいいじゃん？となり
IQだけでは測れないもんだな！他の条件でも来ていいよ。となった経緯がある。
だから過去の天才の偉業と比較したり投資物件のように扱う考えとは根本的に違う。
学校を退屈で暇な場所だと考える子に、お楽しみプログラムを提供して楽しんでもらおうというのが先。
集めたら同じような悩みを持つ子もいるから、心理的なサポートをする人も参加していく。
先に心理や精神の大人が動いたのではない。飛び級やサマースクールに行く習慣があった地域の教育現場で、せっかく学校に来るなら子どもには楽しんでもらいたいというので始まった。
サマースクールを開けば学生や有資格者のボランティアが集まるような風習もある。
このスレで帰国子女らしきギフテッドがチガウ！となるのは、大人が勝手に話を進めるのは変だと言ってるんだろう(ゲスパー
確かに異常。
ギフテッドを病気か投資物件扱いする日本の心理・精神の専門家は、変だ。
逃げろw
533:没個性化されたレス↓
15/07/01 22:08:56.97 .net
>>516
その専門家の名前は？
国内の心理職・精神科医よりも洞察力が高いかもしれない。
そんなギフテッドまで捕まえて、全て「治療対象」にするからここまで露骨に嫌われるんじゃないの。
無自覚に傷つけている。
534:没個性化されたレス↓
15/07/01 22:13:49.17 .net
>>519
ブログでギフテッド(成人)が生活対処法を書いてくれてるから、そういうの参考にしたらいいと思うよ
OEについて何年も前に書いてくれてた
535:没個性化されたレス↓
15/07/01 22:23:08.41 .net
神経科学～哲学で語っていた人
邪魔してごめん ( °д°)
騒音は気にせず語ってくだしあ
536:没個性化されたレス↓
15/07/01 23:47:26.40 .net
>>531
あ、すみません（笑）
537:没個性化されたレス↓
15/07/02 00:40:13.75 .net
そういえば、異才発掘プロジェクト「ROCKET」っていうのがあったな、今年も募集しているのかなと思い出してサイトを見てみたら、
もう応募は締め切られて第一次選考に入ってた。
一年目の子達、どうしてるのかな。 サイトはほとんど準備中だったが。
538:没個性化されたレス↓
15/07/02 01:33:28.58 .net
異才ナントカって、はじめからディスレクシアの不登校児が限定だったような。。
報告があがってきたとしても、それはお察し申し上げます…
心理職とか精神科医でどうしてもギフテッドの児童に絡みたい人ってさ、
それまでは周囲にいるギフテッドが気にならなかった程度の観察力と感受性なわけでしょう？
これまでに成人(の特に女性)が高学歴で散々悩んでいても、そっちはアンダーアチーバーと蔑んでスルーし、子どもならバレずに好き放題できる。やったね！！って
そんな大人に自分の子を預ける親がいると思います？
よその子のギフトを大事にしようという気概が皆無。
こころの専門家を自称する人ほどギフトの意味がわかってないのよね。
539:没個性化されたレス↓
15/07/02 11:25:17.95 .net
ギフテッドの人のキャリアパスってどんな感じなんだろう。
自分は親の扶養下にいたときは、周りと自分の差異みたいなものをあまり気にしないで（周りに鈍感だったかもしれない。）
生きてこれたけど、就職してから自分の感情的な強い思いが（疲れる）学びの動機づけになっていたりに気がついて、職場の人間と自分をうまく相対化できなくて悩んでる。
自分がギフテッドだと確信も持ててないけど、その可能性も考慮して質問してみる。
540:没個性化されたレス↓
15/07/02 13:44:53.27 .net
>>534
何というブログでしょう。
よかったら教えてください。
541:没個性化されたレス↓
15/07/02 14:59:16.18 .net
>>539
賢い人ありがとうございます…
まずわたしが男の人ではないことと「高知能者」であるかどうか保証のない者であることに留意していただいて…
男親の扶養が信用できなかったので（案の定でした）、高校からバイトしながら専門分野を選び、
（褒められたり成績がよかったので、なんとなく得意なのかなと思っていた分野）高校卒業してすぐ就職してしまいました。
それなりに向いているかなという職ですが（大人は（からかって）天才少女だ！ とか可愛がってくれましたし）
途中で気が付いたことは、専門職の人間にはあるほうがよいはずの「向上心」「競争心」が自分にはあまりない。
同業者の仕事にもほぼ興味がない。これでちょっと悩みました。選択を間違えたかも…という。
でも基本的に個人で完結する仕事かつ小さな職場なので、さほどの悩みではないです。
そしてさほどのキャリア・ステップもない…。
周囲と自分が「感情的に」違っていることには、子どもの頃から気づいていました。
小学校の知能テストが高得点だったらしく、母親が「変わっていて仕方なし」と烙印を押してくれていたので助かりました。
「職場の人間と自分をうまく相対化できない」っていうのはどういうことですか？
542:没個性化されたレス↓
15/07/02 16:02:00.45 .net
>>541
ありがとうございます。
" 基本的に個人で完結する仕事かつ小さな職場なので "
羨ましい限りです、自分もそういうところで働いてみたい。
自分も一定の技能やスキルを要求される業界には身を置いていますが、私の場合は男性というジェンダー上、今後一定条件の稼ぎを求められることになるので...
「職場の人間と自分をうまく相対化できない」というのは、人が誰かとコミニュケーションする際は、その人の立場、文脈、場面、地位みたいなものを統合してから、そのコミニュケーションする対象に投影するじゃないですか（なんかで読んだだけですが）
どうすべきかいいのかというのはわかっているし、この人を参考にすれば良いのだろうみたいな人もいても、そこで変な批判的思考が働いて、「彼は本当に～のような文脈でその指示を出したのだろうか」みたいなことを考えてしまって、すごく生産性が落ちてて
それが結果的に自分の評価にもなっていて、自分はこの業界に向いてないのだろうか・・・ みたいなことです。
もしも、できることならここを閲覧している人たちの現実での様々な情報みたいなDBがほしいｗ（快く差し出すとは思えないし、強引に集めたところで法律上問題ありそうだけど
543:没個性化されたレス↓
15/07/02 17:03:55.40 .net
あはは、やっぱり全然お役に立ちそうもないですね、すみません（笑）。
要するに「読み過ぎてしまう」ということでしょうか。
でも職場って組織なので、（人間でなく）立場で自分の役割（相手の役割）を考えて
その仕事の目的を果たせればいいのかなぁーなんて、、、呑気ですが。
544:没個性化されたレス↓
15/07/03 11:53:06.95 .net
人に理解してもらうために、自分の正しいと信ずる構図を簡略化したりねじ曲げたりすることに強い不快感があって、社会生活に問題を来しています。
みなさんはどのように世の中に適応してらっしゃるのでしょうか。
545:没個性化されたレス↓
15/07/03 12:18:38.33 .net
知能の高い人間ほど生き残るために権威を必要とするのだ。
そして自身の知能それ自体を権威化することに失敗し高知能者は、ひどく苦しい人生を送ることになる。
546:没個性化されたレス↓
15/07/03 12:46:19.63 .net
>>545
高知能者が権威をもてると思ってるところが、まずダメ
つーか、いつも最初にヘンテコな定義してから自作自演漫才始める人？
547:没個性化されたレス↓
15/07/03 13:22:16.89 .net
>>546
持てるとは書いていない。
持てなかったら大変、とは書いたけれど。
548:没個性化されたレス↓
15/07/03 14:11:52.76 .net
1、能力の有る人間は能力のある人間にしかわからない
2、権威は能力じゃなくて多数決やコネクション、つまり人間関係の巧妙さで決まる
3、世の中、多数派は権威主義であり権威が無ければその中で自由に活動する事はできない
つまり能力者がその能力を生かすには自ら権威化する他無いという事だろうか？
しかし、そういうモノとは関係なく自由に自分の道で好きなように生きたっていいけれどもね
みんなはどう考える？
549:没個性化されたレス↓
15/07/03 14:52:04.50 .net
けんい…
実績でもって認めさせるしかないのでは…？
社会ってそういうところだって既に諦めてました。
大した能力なくてよかった…。
550:没個性化されたレス↓
15/07/03 15:09:18.97 .net
とまあ意見を聞いてみたくて一応書いてはみたけど、
権威と関係ない所にいるからギフはギフであるわけだけども
551:没個性化されたレス↓
15/07/03 15:16:36.08 .net
ギフテッドという概念もある種の権威でしょう。
552:没個性化されたレス↓
15/07/03 15:23:32.27 .net
一般に浸透すればそうなるかもね
そうすれば先人の築いた権威化になるかな
その上で自由に何かできるならよい時代だが、
そうなるまでにはまだ余裕で10年20年かかるんじゃない
553:没個性化されたレス↓
15/07/03 15:54:45.48 .net
少なくとも後の世代のギフテッドたちには苦しい思いはしてほしくないなあ。
でも日本のこれからにあんまり期待はできないよね。
554:没個性化されたレス↓
15/07/03 16:06:16.09 .net
好き勝手生きるためにはある程度はお金や協力者を得なければならないつらさ。
OEのせいかめちゃ疲れやすいので働いたらその日はほかに何もできなくなっちゃうし。
555:没個性化されたレス↓
15/07/03 18:03:34.68 .net
確かに中途半端な能力持ってるとネットで自作自演するような人間になるからな。誰とは言わないけど。
556:没個性化されたレス↓
15/07/03 18:21:39.10 .net
>>553
同意
>>555
中途半端に詮索しちゃうようになるしね
557:没個性化されたレス↓
15/07/03 19:55:06.00 .net
ＡＤＨＤ、脳血流から判定 診断精度８割 中大など開発（朝日新聞デジタル） - Yahoo!ニュース URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
558:没個性化されたレス↓
15/07/04 01:08:31.60 .net
魂の震撼、自らの存在を根本から揺るがす体験の数々
ギフテッドでも、比較的主知的な素質と考え方が強い場合、
そういうことはすくないかもね
559:没個性化されたレス↓
15/07/04 01:23:44.50 .net
そうおっしゃるのもごもっともで…
能力の高低を見分けること以上に
質の違いを見分けるほうが大切だとはわたしも思います。
もっとも、能力は質にかなり依存しますけれど。
560:没個性化されたレス↓
15/07/04 03:09:45.68 .net
ネトウヨが反戦デモの女性を騙り「痴漢でっち上げした」発言→本人が動き出し被害届提出ｗｗｗ [転載禁止]©2ch.net [711414237]
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)
561:没個性化されたレス↓
15/07/04 10:36:49.06 .net
559ですが、
いやいや、寝ぼけてへんな書き込みしてしまった、すみません…。
558さんにたいする同意とは別に、
ギフテッドは他者の能力というより、質のようなものを嗅ぎわけているような気がします。
それを判断するためにOEが役立っているような。
質といっても差別的な意味ではなくて、もっと器質というような意味で。
あくまでも私観ですが。
562:没個性化されたレス↓
15/07/04 16:32:34.03 .net
>>561
それは内観を重視する傾向、自分というものへの興味ではないでしょうか。
563:没個性化されたレス↓
15/07/04 20:21:35.78 .net
>>562
たしかに10代くらいまでは、自分と世界とのあいだの格闘のみでしたから、
内観に過ぎなかったのかも知れませんが、
世界に、他者（とコミュニケーションする自分）が加わってくると、
質的な観点からの自分のカテゴライズを幾度となく試みては答えを得られずにいたので
自分は人の、能力や個性だけでは判別できないなにかをずっと観察しつづけてきたように思えてきました。と、自分規準ですが。
芸術家について書いて叩かれてしまいましたが（笑）
″二重に例外的な"人たちについても、この臭覚が働いて、わたしはむしろ愛着を抱いたりするのです。
グールドのブラームスなんか聴いて泣かない人がいるのかと思いますし、
愛するゴッホの見せてくれた"世界"から、物質論の唯物論的でない結論を待ち望むようにもなりましたから。
564:没個性化されたレス↓
15/07/04 21:38:15.82 .net
あんまり自分が優れてると思いたいからって無理して背伸びしなくていいからね。
565:没個性化されたレス↓
15/07/04 23:01:25.68 .net
思ってないですよ、実際、たいした能力はないんです。
なんでそんなふうに読むんだろう…。
でも自分規準だから仕方がないですね。
566:没個性化されたレス↓
15/07/04 23:45:16.68 .net
でも、こういうことを言うことのできる相手が周りにいないので（怖い）
あなたが誰だか解らないですけれど
言葉にさせて考えさせてもらえただけ感謝します。
もちろん間違っているかも知れないです。でも背伸びはしないです。
今はエフゲニー・キーシンのショパンです！
ぜひyou tubeとかで"貌"を見てみてください。
567:没個性化されたレス↓
15/07/04 23:52:44.57 .net
私という形式がここにあるということそれ自体が、私にとっては本来的に意義があることなのだ、あるいはそれ以外の仕方で意義の基礎付けは出来ないのだという形で自尊心を持つことの出来る人がいるのです。
その手の人は、他人を見下しているとか自分の優越を信じ込もうとしているとか言われがちだけれど、それは少し違う。
ほかの誰の価値基準にも参加していないわけですから。
568:没個性化されたレス↓
15/07/04 23:55:28.95 .net
銀とか銅にいくら金メッキしたところで金にはならないからね。
569:没個性化されたレス↓
15/07/05 00:02:41.70 .net
金に価値がある、なんて幻想では。
力のある幻想ではありますが。
ただその幻想のゲームから降りてしまうことは可能であって、それはあなたなどから見れば負け犬なのかもしれないけれど、こちらとしてはそれで十分幸福なのだ、という話をしている。
570:没個性化されたレス↓
15/07/05 01:34:56.92 .net
またいつもの、酔うと同じ話をくりかえす能力のある人だよ、二つ上。
571:没個性化されたレス↓
15/07/05 01:54:27.71 .net
自戒の沈黙（金）のメッキがはげ、自己を雄弁に語りだす、と。
572:没個性化されたレス↓
15/07/05 05:23:41.36 .net
何でも両立できるほど世の中甘くないんじゃないでしょうか。才能が何だとかグダグダ考えてる間に実績でも出せばいいんじゃないでしょうか。
美術とか音楽とか教養でやるならあーたらこーたら考えてたらいいですけど、普通はそれで食っているような人は普段それしか考えていない
人間なんで。
573:没個性化されたレス↓
15/07/05 08:26:52.21 .net
生活の足しになるものがよいものだと思う人が甘くない世の中をつくっているんじゃないでしょうか。ここ人文系のスレなんで。
574:没個性化されたレス↓
15/07/05 10:13:21.34 .net
誰の価値規準にも参加していなかったんですね、わたしは！ 知らなかったけれどそうかも…。
となると「才能」はもちろん、「ギフテッド」でもってさえ語る必要がないですね。
教えてくださってありがとうございます。
なんだか自分がズレていて寂しかっただけかも知れません。
575:没個性化されたレス↓
15/07/05 10:44:14.27 .net
Academicな世界に行けばそれはそれで食べていけるかもしれない。食っていけるまでに困難がたくさんあるけど
576:没個性化されたレス↓
15/07/05 16:38:09.89 .net
自分がずれていて寂しいってのはなんとなくあるかも知れない。
似た人間同士が簡単に集まれる場があると良いのだけれど。
577:没個性化されたレス↓
15/07/05 16:44:11.33 .net
今の日本、圧倒的に"遊び"の感覚が足りていないよね。
578:没個性化されたレス↓
15/07/05 20:53:29.59 .net
おれの場合、日本人が心底疲れきっている
からじゃないだろうか？とおもうこともあるかな
社会や世界をよくしていく、いい方向にむかわせていこうとする
意欲や活力が少なくなっているというか、
もちろん、おれ自身も、活動と疲弊の落差に悩むこともあるんだけど
"遊び"という言葉に、希望という意味もこめてみたい気がする
579:没個性化されたレス↓
15/07/05 21:23:32.15 .net
知り合いの心理やってた女もエラが大きくて馬鹿なことばかり言ってるブスだったよ
580:没個性化されたレス↓
15/07/05 21:27:05.23 .net
戦争とナショナリズムによって強引に生じさせられていた活力が、ナショナリズムの崩壊によって枯れているのだろう。
大量生産大量消費を特徴とする消費社会は、戦争の終結によって生じた生産過多の捌け口として現れた社会形態なのだという話を聞いたことがある。
それはつまり、それまで民衆を駆動していたナショナリズム的エネルギーの消失を、流行すわなち個人と個人の闘争によって生じるエネルギーで賄ったということだ。
多分みんなそういう構図に疲れ果てたんだよ。
人と競争するより、仲良くする方を選んだんだ。今のところ、そんなに頑張らずとも生きてゆける程度には豊かだから。
581:没個性化されたレス↓
15/07/05 21:41:24.62 .net
結局、人間の欲望に限りがあったことが問題なのだ、と思う。
582:没個性化されたレス↓
15/07/05 21:43:34.00 .net
語り口テストねｗ
583:没個性化されたレス↓
15/07/05 21:44:48.94 .net
もっと生産的な活動にエネルギーを費やせばいいのに
584:没個性化されたレス↓
15/07/05 21:46:29.41 .net
誰かになにかにドライブされ快感をえる人もいりゃ
そうでない人もいる
585:没個性化されたレス↓
15/07/05 21:50:30.19 .net
都合のいいときだけ民衆ってまとめないでｗ
586:没個性化されたレス↓
15/07/05 21:51:15.97 .net
語り口テロリスト
587:没個性化されたレス↓
15/07/05 21:52:14.16 .net
初夏の新作
588:没個性化されたレス↓
15/07/05 22:28:34.00 .net
人生、如何に上手に騙されるかみたいな所ありますもんねえ。
589:没個性化されたレス↓
15/07/05 22:47:36.61 .net
天下国家とか真剣に考えていい人たちって何時の時代も一定数しかいないからねえ。下々の庶民は口だけエラソーなこと
言ってお終いだし、そうじゃなかったら社会が安定しないだろう。
590:没個性化されたレス↓
15/07/05 23:18:41.03 .net
所詮死ねばおわりなのにね
591:没個性化されたレス↓
15/07/05 23:23:55.35 .net
そう。死ねば終わり。
そのことをどう忘れて生きるかってことでしょう。
そして残念なことに死以上に強度のある幻想はなかなか現れてくれない。
592:没個性化されたレス↓
15/07/05 23:26:53.38 .net
自分が主体的に生きているってのも幻想では？
593:没個性化されたレス↓
15/07/05 23:39:11.49 .net
もちろん。
ただ物質としての自分が完全に物理法則に拘束されていたとしても、主観としての私というのは残ってしまうのだよな。
主観を成立させるメカニズムが物質的に記述されていたとしても、例えば自分から見た「赤さ」と言うのは客観的世界とは因果的に独立してあるような気がする。
その辺に腰を据えてある意味傍観者的に生きるのがいいんじゃないかなあと私なんかは考えているよ。
あるいはそう考えさせられている。
594:没個性化されたレス↓
15/07/05 23:57:40.32 .net
主観抜きの客観記述はありえても、その逆はない気が。
物質と独立した因果性に意味あるの？
595:没個性化されたレス↓
15/07/06 00:12:17.03 .net
物質の側からすればそこに意味なんてないよね。
例えば私が私であることや私にとっての赤色がこの赤であることは、物質的因果から説明できることではないし、
だからそこに物質体系の一部分としての意味はない、と私は思う。
596:没個性化されたレス↓
15/07/06 00:32:04.87 .net
ところで、何が自分だと思う？
脳？それとも皮膚に覆われた領域？
髪の毛は自分だろうか。
それから例えば自分の脳を半分にしてみたとして、どちらが「私」を続けるだろうか。
世界が自然法則によって拘束されているということは、自分と世界の境目などないということを意味する。
脳の中の処理過程も、小川のせせらぎも、宇宙からしてみれば等しく物質の挙動の連鎖であって、
いわばのっぺりした模様であるに過ぎない。
だから林檎が林檎として世界と独立してあるという認識は、我々の脳がある一定の仕方で世界を切り分けているおかげで成立しているといえる。
そして、このことは人間自身についても言える。
自分自身を世界から切り分けて見ることの出来るような物質パターンが我々人間なのだ。
だが結局そこには、世界のある領域をその他の部分から切り取ってそれを「私」として見るような処理系(脳)が存在しているのに過ぎず、
ゆえにその「私」も林檎が概念であるのと同じように概念なのだ。
ところがそのような概念的「私」とは別に主観的私というものが存在している(ように思える)。
だが先に見たように物質としての私は単に世界から切りだされた観念に過ぎないので、物質の私＝主観の私ということはできない。
そういうわけで、私は、主観とは世界そのものの性質なんじゃないかと考えている。
597:没個性化されたレス↓
15/07/06 00:38:36.97 .net
なんでも、主観が発達してないとされる動物でもうつになるとか
それは私がうつであると私が感じる主観をあえて特別視する意味がないということでは？
598:没個性化されたレス↓
15/07/06 00:44:33.27 .net
主観という言葉の使い方が悪かったですね、
私が想定しているのは、カントが超越論的主観性と呼んだようなものです。
あなたのいう主観は、自己認識の能力でしょう。
その自己認識能力こそが、「世界のある領域をその他の部分から切り取ってそれを「私」として見るような処理系」
と僕が呼びたかったものです。