24/12/12 22:34:21.10 0.net
>>599
いや、同じでしょ。人が苦しんでいるというのは、反出生主義者であろうとなかろうと当たり前にあるものであって、それを緩和すべしというのはそれほど問題があるわけではないよ。
だけど、苦しみの緩和だろうがなんだろうが、カウンセリングによって、そのような思想に対する関心を失え、と言うのは、その思想を異常な病理現象と看做し、その思想を矯正しようとするものであって大いに問題があるよ。
601:考える名無しさん
24/12/12 22:36:34.50 0.net
>>599
もっと言えば、そのように言われることに反感を覚えて否定するということは、この意味で正当なものだと思うけどね。
602:考える名無しさん
24/12/12 22:42:33.00 0.net
>>599
これはある意味ややこしい話なんだが、そのような思想はカウンセリングのような治療で失ってしまうようなものではないのか？という論理的な反論があるのであればそれは不当なものとまでは言えないわけだけどね。
603:考える名無しさん
24/12/12 22:44:04.51 0.net
>>600
関心を失えと命令はしてません。期待すると言っただけでね。
私は反出生主義を度外れの短絡だと思ってますので批判はさせてもらうってだけです。
カウンセリングとは関係ありません。
苦痛の緩和と思想への批判は全く別の話です。
604:考える名無しさん
24/12/12 23:02:32.38 0.net
>>603
うん、関係ないとすると、我々の生、特に我々のように比較的に恵まれてる者にとっての生は生まれない方が善いとなるほどに悪いものではない、ということなんだよね。
これは、ある種の反出生主義においては致命的な問題であって、このことにより反出生主義の一般性は大いに失われてしまうわけだよ。
だとすれば、こう考えるしかないわけだよ。つまり、我々のように生の善さをそれなりに享受する者にとってすら、それと比較して不存在はどのような意味があるのか？果たして、不存在というものにはあなたはどんな魅力があると思う？
605:考える名無しさん
24/12/12 23:19:53.85 0.net
>>604
これっぽっちも魅力は感じません。
私は苦痛とか快楽の前に自分が授かった力をとても気に入っているので。
他人と比べて優れているかと言えば大いに疑問ですが、動物などと比べてはるかに秀でた認識力、思考力その他諸々の力をこの世で存分に発揮したい。
それが私の生きる意味と言ってもいいでしょう。
だから私は老いて力が衰えてきたらできれば安楽死したいと思っています。
この論点では反出生主義者と一致するんですよ。
何の力も持たない不存在になることは残念でなりませんね。
できれば不老不死になりたい。
606:考える名無しさん
24/12/12 23:39:04.91 0.net
>>605
非常に面白い意見ですね。
そもそも、不存在に魅力を全く感じないにも関わらず、なぜ安楽死を望むのでしょうか？安楽死はその意味において不存在をあなたにもたらすでしょう。全く魅力のないものを望むというのに如何なる理由があるのでしょうか？
607:考える名無しさん
24/12/13 19:30:00.04 0.net
>>606
いやいや、死にたいわけじゃないですよ。
頭が呆けてきたら力が衰えたということですからなるべく早めに安楽に死を受け入れると言ってるだけです。
まあ政府の方針には従いますけど正直何で安楽死が認められないのか不思議ですね。
呆け老人なんか誰も相手したくないでしょう。本人ももう安楽に死ねるならその方がいいでしょう。
私が国会議員になるなら安楽死を公約に掲げて選挙に出ますよ。無制限とはいきませんが。
608:考える名無しさん
24/12/13 21:29:15.57 0.net
>>607
えーと、それは、つまり今は死にたくないけれども、いずれ死にたくなるということでしょ。だとすれば、不存在に魅力は全くないわけではないよね？
609:考える名無しさん
24/12/13 21:42:59.32 0.net
魅力はないけど、寝たきり老人になるよりマシってことでしょ
610:考える名無しさん
24/12/13 21:44:12.42 0.net
>>608
なぜそうなる？
渋々受け入れるというニュアンスで書いたはずですが。
不老不死になりたいとも書いたし。
611:考える名無しさん
24/12/13 21:53:05.53 0.net
>>610
渋々だろうが、嬉々としてだろうが、いずれにせよ存在するよりも不存在を望むということは、不存在に存在と比して善いと思える魅力があるということでしょ？だとすれば、そこにある魅力というのはどのようなもの？と聞いているわけだよ。
612:考える名無しさん
24/12/13 21:57:57.58 0.net
>>609
そうであるなら、寝たきりの老人よりも魅力的なものであるということでしょ？ここではゼロとなるポイントがどこにあるのか、などというような議論は対して重要ではないんだよ。不存在には何が有るのか又は何が無いのかということやそれが如何に善いのか又は悪くはないのかということが重要なんだよ。
613:考える名無しさん
24/12/13 22:10:54.70 0.net
>>611
まあ綺麗事かもしれませんが周りに迷惑をかけたくないんですよ。
だから条件さえ変われば、つまり呆けに効く薬ができたとしたら即撤回します。
その程度の浅知恵にすぎない。
あなたが望むような深い答えは私の中にはない。
614:考える名無しさん
24/12/13 22:19:41.21 0.net
>>613
まあ、綺麗事というのは、綺麗なわけであって悪くはないよ。ただ経験的によく聞く話だと認知症の老人を介護する人は、周りの人が認知症になるのは困るけど、自分自身が認知症になるのはそれほど悪くはないかもしれないという感想を抱く人の方が多いような気がするね。
認知症とかぼけ老人というのはなってしまった人からするとそこまで不幸ではないかもしれんよ。
615:考える名無しさん
24/12/13 22:31:35.83 0.net
>>614
そうですか。私の感覚とは違うなあ。
でも呆け老人を殺せとまでは言いませんよ。
生きたいというならしょうがないですよね。
616:考える名無しさん
24/12/13 22:53:57.55 0.net
>>615
いや、結局、ボケていないあなたは今そう思うのであって、実際に呆け老人になってしまえば、全く安楽死なんて望まないんじゃないかな？ということになるんだけどね。
これって要するに現在のポジションの問題であって、何が善いことなのかということを考えるにあたって実はどうしようもなく重要でありながら、一般性を排除せざるを得ない厄介な問題になるんだよね。わかりやすいところだと、ロールズなんかは無知のベールでこれをなくして一般性を獲得しようとしたけど、まぁ、そんなん無理だろ、と突っ込まれてしまうわけで…
617:考える名無しさん
24/12/13 22:58:50.71 0.net
>>616
まあ完全に呆ければそうなりますわな。認めますよ。
死にたくねえ～って言うと思う、私も。
618:考える名無しさん
24/12/13 23:09:23.48 0.net
>>617
そうだよね。そうすると我々が何かを語る場合には、どうしたって我々は既に存在していないとどうにもならないわけでしょ。つまり、我々には既に存在しているというポジションがあってそこから出生について話をしているわけだよ。
では、果たして我々は存在する方が善いのかそれともはじめから存在しない方が善かったのかを語る場合に既にその片方だけを有してる立場から語るのは果たしてフラットな視点なのか？というわけのわからん問題が生じてしまうわけだよ？
ほら、わけのわからなそうな哲学的な問題が出てきたでしょ。こういうことを語りだすと面白いのではないか、ということになりそうなんだけどね。
目下の問題はそこについてこられる人がいるのかね？ていうところにあったりなかったり。
619:考える名無しさん
24/12/13 23:27:40.42 0.net
>>618
私はそこんとこに引っ掛かりを感じない。
生まれてきたんだから生まれてきた人間として論じればよいのであってあの世があったらまたあの世で考えます。
非存在が仮に視点を持っていたり思考できるとしても我々には少なくとも今はまだそれを知りえない。
私は非存在がそんな認識力なり思考力なり何らかの力を持っているとは信じられない。
そんなの無視してやりますよ。はっはっは！
もちろん生まれて来る子供についてはちゃんと考えますけどね。
620:考える名無しさん
24/12/13 23:51:03.86 0.net
>>619
それは思惟が浅いよね。
初めから存在しないということについて考えるのに、そんなもんは無視して既に存在している者にとって新しい存在が生じることの意味だけを語るなんて完全に片手落ちだし、それじゃあ反出生主義について考える土台自体がないよ。そんなものは無いと言っているに等しいわけであって極論過ぎてスレ違いのレベルにすらなるよ。
621:考える名無しさん
24/12/14 00:07:33.55 0.net
>>620
想像してばっかりじゃ何も決断できませんよ。
ちょっと待てよ！非存在の気持ちも考えろよ！って言われてもねえ。
非存在に気持ちなんてあるんすか？無いとは言い切れないがオカルトっぽくないですか？
幽霊とか心霊スポットとか確かに怖いっていうのは分かりますけどね。
622:考える名無しさん
24/12/14 00:14:41.23 0.net
前世の記憶が何とやら
お母さん選んできた云々
623:考える名無しさん
24/12/14 00:33:44.43 0.net
認識できないことについてああだこうだ語るのはカントの時代で終わっている
そんなことについて語る意味はない
624:考える名無しさん
24/12/14 00:33:59.13 0.net
>>621
うーん、やっぱりついてこれなくなるなあ。
そもそも、そこが形成される土台となる思考プロセスをきちんと説明して、それを持ってもらってからじゃないとダメになるんだよな。辛い。
625:考える名無しさん
24/12/14 00:37:50.28 0.net
>>623
そのレベルで終わるわけないだろ。そんなことしてしまったら個々人がその思想の中でただ引きこもってるだけになるんだから、それこそ地球は平面であってもなんの問題もないよ。そんなことはカントも言ってないよ。
626:考える名無しさん
24/12/14 00:40:14.06 0.net
>>624
おとなしく聞きますんで分かりやすく教えてもらっていいですか？
あなたが言いたいことに興味はあるんですよ。
それと今日はもう寝ます。お疲れさまでした。
627:考える名無しさん
24/12/14 00:40:57.69 0.net
カントは人間の認識能力が及ばない部分への探究はやめ、適正な範囲で思考すべきとしたろ
628:考える名無しさん
24/12/14 00:58:32.73 0.net
>>626
はい、おやすみなさい♪
一応、今後のために置いときます。
既に存在する者のポジションから考えるのであれば、これから存在することになる他者というのは他人でしかないわけです。その他者がどのように思うかなどはないのだ、そこを想像することはないのだ、と言ってしまうのであれば、そこにあるのは新たな自分以外の他者が存在が生じることになる者、言わば存在することになる他人がいるかもしれない第三者からの視点しかないわけですね。そうすると、そこで語れるのは新たに第三者が存在することにより既に存在する自身が利益を得るかそれとも害を被るのかという、存在するものにとっての利害関係しかないわけです。
そこには存在しなかった方が善かったとされる者の視点はないわけです。そのような存在しなかった方が善かったと言える不存在について、その者にとっての利害を考えるのが言わば反出生主義の端緒な訳ですから、単に想像することしか出来なかったとしても存在しなかった方が善かったのではないか、と考えることができるかもしれない不存在からの視点を持たなければ、そもそも存在しない方が善いというような反出生主義的な考えを巡らせることは絶対にできません。これから生じる不存在を主体としてこの視点を少なからず想像することは、反出生主義なるものについて思考する、もっと言えば出生しないということについて思考するための必要最低限度の必要なポジションになるわけですね。
629:考える名無しさん
24/12/14 01:09:21.60 0.net
そんなオカルトチックなことを考えなくても、病で苦しむしかない人生の人を安楽死させてあげた方が良いと考えるのと同じ
苦しみがある存在より、非存在の方が良いということでしょ
630:考える名無しさん
24/12/14 08:32:17.26 0.net
いくら思想としてなにか新しいものであるかのに装ひを凝らしてみせたところで、
"life is full of regrets, therefore being alive is regrettable"というニヒリズムの反復に過ぎない。
631:考える名無しさん
24/12/14 08:34:43.94 0.net
しかし、いくらそれを呪文のように繰り返してみたところで、「現に命がある」ということがつねにすでに"gratefully being alive"という状況を実現してしまっていることは、決して変はることがない。
632:考える名無しさん
24/12/14 08:35:55.03 0.net
女性にとっては非存在はオカルトチックな存在でもなんでもない
自分の身体に子供を宿すための臓器が備わってて、そのためのサイクルである月経、1週間にわたる顕著な体調変化がコンスタントに起きるから
例え自分自身に妊娠出産を望む気持ちがなくても性暴力被害に遭えばすぐにも非存在だった自分の子は存在ヘと変化する、その痛切さを抱えてるから
633:考える名無しさん
24/12/14 08:45:24.29 0.net
男性/女性にとっての非存在
男性/女性にとっての反出生主義
分けないとなの？
634:みづとりのかものはのいろのあをうまを
24/12/14 08:46:42.34 0.net
Ya no sé si he vivido diez mil días
O un día diez mil veces
Y te sumo a mi historia
Queriendo cambiar las pérdidas
Por creces
(genius.com/Shakira-te-necesito-lyrics)
635:考える名無しさん
24/12/14 09:59:05.94 0.net
>>632
月経は存在者である女性の身体におきる生体機能
非存在とは「この世に存在しない空想上の他者」であり、この認識に男女差は無い
636:考える名無しさん
24/12/14 10:06:30.68 0.net
知能低そう
637:考える名無しさん
24/12/14 10:07:30.75 0.net
>>635
どれだけ至近かという話
638:考える名無しさん
24/12/14 10:23:32.87 0.net
非存在を存在と誤認するのは反出生主義者によくある
「生まれてこない子供が羨ましい」、「存在しないことが一番幸せ」など。
これは男女関係なく、誤認
639:考える名無しさん
24/12/14 10:24:46.32 0.net
誤認じゃないよ
Image
640:考える名無しさん
24/12/14 10:30:52.91 0.net
今日本にいて冬の気候が辛い人がハワイで暮らす人達（特定個人じゃなく、ざっくりのImage）を羨ましいと言ってもそれを誤認とは言わない
生み出されない非存在は無病息災で生老病死とも無縁の地平に居る人（特定個人じゃなく、ざっくりのImage）を羨ましいと言っても特に誤認ではない
641:考える名無しさん
24/12/14 10:33:50.73 0.net
>>635
男女差は普通にあるでしょ
642:考える名無しさん
24/12/14 10:40:15.53 0.net
1番幸せだという思いを寄せようにも、
非存在である以上は幸せを感知することは不可能であるから誤認にしかならない、と思うんだが
643:考える名無しさん
24/12/14 10:40:21.66 0.net
大震災で家族も家も失った人が被災前の自分に戻りたいって言うのも、言ってみれば被災前の(被災後にはもう存在しなくなっている)家族も家も無事でその両方が備わってる自分を羨ましく思ってることになるけど、その羨望や憧憬のことも誰も誤認だとは表現しないと思う
644:考える名無しさん
24/12/14 10:45:33.05 0.net
>>640
ハワイで暮らす人達は実際に存在する
距離が遠かろうが近かろうが、実際に存在することを「羨ましい」と思うのは誤認ではない
非存在は「人」ではない
単なる空想上のイメージを「羨ましい」と思ってしまうのは誤認
もっと言ってしまえば、我々は非存在がどのような状態かを正確に把握できないので、イメージだけで擬人化するのは誤認
645:考える名無しさん
24/12/14 10:47:08.57 0.net
「できることをできるようにする」といふのは、成果主義ではない。
成果主義とは、成果を評価する権限を握る立場をみづからに確保して、みづからによる他者の統治支配を安定させるための口実として利用されるイデオロギーである。
646:考える名無しさん
24/12/14 10:50:07.42 0.net
成果主義は、何らかの取組みが「成果をもたらす」こと/"to bear fruits"を目標として掲げるが、
しかし、「果実」/"fruits"とは何だろうか。それは、庭の植物を見ていれば気づく。
647:考える名無しさん
24/12/14 10:54:11.72 0.net
>>644
非存在はすぐにも存在に変わる主体だよ
648:考える名無しさん
24/12/14 10:54:34.54 0.net
今朝、庭を何気なく見ていると、寒さで葉が枯れかけた鉢植えのピーマンにヒヨドリが来て、
盛んにその枯れる前の葉を食べていた。ピーマンが元気に葉を茂らせているまだ暖かい時期には見られない光景である。
生き物は、弱るとたちまちにして他の生き物に食われる。
649:考える名無しさん
24/12/14 10:55:24.42 0.net
>>643
「過去を想う」のと「非存在を擬人化する」のは異なる。
「昔はよかったなぁ」などの感慨は誤認ではない
650:考える名無しさん
24/12/14 10:57:46.61 0.net
>>644
少なくとも人類の女性にとっての非存在は確実に人
自分の身に宿る命（非存在→存在）があった場合にはそれは確実に人類だから
651:考える名無しさん
24/12/14 10:57:55.33 0.net
>>647
非存在は自覚や意志は備わっていないので、主体ではない
イメージを擬人化するのは誤認
652:考える名無しさん
24/12/14 10:59:07.39 0.net
>>649
存在にとって非存在とは自分自身の過去だよ
両親によって作られる前の状態
653:考える名無しさん
24/12/14 11:01:00.97 0.net
>>651
元非存在である存在の身の上としては非存在を主体としての認識することも誤認にはならない
654:考える名無しさん
24/12/14 11:01:29.80 0.net
「果実」/"fruits"が一般にその特徴とするのは、他の生物により食べられることが顕著に目立つ、
やわらかい(つまり、弱い)組織である多くの果肉により形成されていることである。
植物は、果実を大きくするために多くの栄養分を使い、それにより果実をつける植物自体が枯れてしまうこともよくある。
では、なぜ植物は、わざわざ他の生き物によって食べられるように果実をつけるのだろうか。
655:考える名無しさん
24/12/14 11:01:32.41 0.net
>>650
人間ではない。イメージに過ぎない。
656:考える名無しさん
24/12/14 11:03:00.30 0.net
茶化す気はないけどイメージを擬人化したら誤認って言うなら世の中のありとあらゆるフィクションや創作物は全部誤認ってことになるのでは
657:考える名無しさん
24/12/14 11:03:40.81 0.net
>>655
生まれる子は人間です
658:考える名無しさん
24/12/14 11:04:57.70 0.net
>>652
作られる前は存在しない＝非存在
「様々な不幸とは無縁の幸せな存在」として羨む対象にするのは誤認
659:考える名無しさん
24/12/14 11:08:25.68 0.net
それは、植物が地中で根を拡げて、新たに栄養源を確保する場所に移ることができず、
そのまま弱って他の生物(それが昆虫であれ、微生物であれ)の餌食となる可能性が高いなら、
むしろ、弱い栄養分のある組織が他の生物によって食べられてしまうことを逆手にとって、
それらの生物が広く移動する働きに移動手段として「ただ乗り」しようとするからだろう。
660:考える名無しさん
24/12/14 11:09:04.88 0.net
>>658
誤認じゃないよ
自分が作られる前に現に生きて存在してた両親が非存在だった頃の自分の萌芽させる可能性を確かに持っていたわけだから
661:考える名無しさん
24/12/14 11:09:14.06 0.net
>>656
フィクションは、それを事実のように扱ったら誤認だね
フィクションはフィクション
今の論点を正確に述べると、イメージを擬人化し、それを実際に存在するように扱うことが誤認という意味
662:考える名無しさん
24/12/14 11:09:57.82 0.net
>>657
生まれれば人間
生まれなければイメージのまま保持されるので、人間ではない
663:考える名無しさん
24/12/14 11:12:19.29 0.net
両親が子供の命の萌芽の可能性を実行すれば子供が非存在から存在に変化する
実行しなければ非存在は非存在のまま
その非存在だった頃の自分の境遇を羨望することも誤認にはならない
664:考える名無しさん
24/12/14 11:13:32.12 0.net
ここで、植物が果実」/"fruits"をつけること/"to bear fruits"と、
人間の女性が子供を産むこと/"to bear children"と、
社会における「成果主義」が互ひにどのような関係にあるか考へてみるといい。
665:考える名無しさん
24/12/14 11:13:59.66 0.net
>>660
「非存在だった頃の自分」という存在は存在しない
666:考える名無しさん
24/12/14 11:14:55.32 0.net
恐らく、「非存在」という意味を理解してないと思うね
667:考える名無しさん
24/12/14 11:14:59.14 0.net
>>662
人間ではないは言い過ぎ
668:考える名無しさん
24/12/14 11:15:31.00 0.net
>>665
両親の中には存在していた
669:考える名無しさん
24/12/14 11:16:32.53 0.net
>>667
「人間ではない」で合っている。
イメージは人間ではない。脳内で空想するイメージは人間の定義から外れる
670:考える名無しさん
24/12/14 11:16:59.36 0.net
>>666
それは君では
非存在と無とは厳密にはまた違うもの
671:考える名無しさん
24/12/14 11:18:03.71 0.net
>>668
両親が脳内でイメージしていたに過ぎないので、それを「存在していた」とは言わない。
672:考える名無しさん
24/12/14 11:18:50.87 0.net
>>669
それだと羨望する人が脳内で空想するハワイ在住の人も人間ではないことにならないと辻褄があわなくなる
673:考える名無しさん
24/12/14 11:19:04.69 0.net
＞非存在だった頃の自分の境遇を羨望する
'I will my "nothing" back'というニヒリズムにしかならなず、
なおかつ、その求める対象としての"nothing"を、"my ～"として限定する資格は、それを求める主体にはない。
674:考える名無しさん
24/12/14 11:19:33.77 0.net
>>671
可能性
萌芽
生命の因子
遺伝子
675:考える名無しさん
24/12/14 11:20:38.35 0.net
>>670
非存在は存在しないこと
存在しないものに、幸福や不幸など存在にしか持ち得ないことを当て嵌めるのは誤認
676:考える名無しさん
24/12/14 11:20:40.72 0.net
>>673
それを論じてるのは何処からの目線？
677:考える名無しさん
24/12/14 11:21:45.37 0.net
>>672
境界線は、存在する／存在しない
ハワイの人は存在するので、誤認ではない
678:考える名無しさん
24/12/14 11:22:30.38 0.net
>>675
なら新婚夫婦が将来出来る子供のために早めに色々と考えたり備えたりするのも全て誤認が元だと
679:考える名無しさん
24/12/14 11:24:17.21 0.net
>>677
でもイメージはイメージだよ
実際には羨望者のイメージする通りのハワイ在住の人は何処にも存在してないかも知れない
680:考える名無しさん
24/12/14 11:28:10.40 0.net
>>679
ハワイ在住者は実際に「存在する」ので誤認ではない
その羨望が勘違いという可能性はあるが、今の論点における誤認には当たらない
681:考える名無しさん
24/12/14 11:31:40.00 0.net
>>674
遺伝子は存在といえる。
「精子と卵子が羨ましい」という話なら通らないことはないが、ここまでの流れではそういう意味では無いと思われる
682:考える名無しさん
24/12/14 11:35:49.46 0.net
>>678
今の論点は、新婚の男女が空想上のイメージに対して「あの子は不幸や苦痛とは無縁で羨ましい、幸せ者だなぁ」というのが誤認という話
683:考える名無しさん
24/12/14 11:45:15.41 0.net
>>682
空想上のイメージに対して羨ましがるのは誤認だが将来的にあれやこれをしてあげたいというのは誤認ではないとするならそれは理論の破綻だよ
684:考える名無しさん
24/12/14 11:47:43.12 0.net
>>661
だとしたら、そういう創作物としての作品をリアルに感じて泣いたり笑ったり怒ったりしてる観客は全部誤認が元でそうしてるということ？
685:考える名無しさん
24/12/14 11:49:40.19 0.net
>>681
精子と卵子が羨ましい でいいと思うよ
686:考える名無しさん
24/12/14 11:50:28.06 0.net
>>683
破綻ではない
将来の存在について備えることと、
空想上で保持されるイメージに幸福や不幸を当て嵌めるのは異なる。
687:考える名無しさん
24/12/14 11:52:11.35 0.net
>>685
精子と卵子は存在であり、非存在ではない
「非存在が羨ましい」という流れで進行している
688:考える名無しさん
24/12/14 11:53:35.84 0.net
>>686
何も異ならない
備える大元には必ず幸福や不幸をあてはめる過程があるから
親が備えなければ子供が(親も)様々に不利益を被ると考えるからこそ初めて備えるんだから
689:考える名無しさん
24/12/14 11:54:48.66 0.net
>>687
非存在と無とはまた違うと既に述べています
>>670
690:考える名無しさん
24/12/14 11:54:59.44 0.net
>>684
映画やドラマに感情移入するのは、ある意味誤認と言える
現実とフィクションの境界線が曖昧になった状態
それを意図的に起こさせるのがアート
691:考える名無しさん
24/12/14 11:56:27.89 0.net
>>690
登場人物は人間じゃないんだ
692:考える名無しさん
24/12/14 11:58:46.43 0.net
>>689
非存在とはイメージに過ぎない
精子と卵子は実際に物質的に存在するので非存在ではない
693:考える名無しさん
24/12/14 12:01:11.75 0.net
>>692
それは君個人の認識の話だよね
反出生主義の理論上に登場する非存在は言わば精子と卵子、遺伝子のこと
発現する以前の人ということ
694:考える名無しさん
24/12/14 12:01:30.70 0.net
>>691
映画や話なら、役者は人間
この話は、今の論点における非存在とは厳密には異なる
695:考える名無しさん
24/12/14 12:03:13.68 0.net
>>694
小説は？
読むと頭の中で勝手に人物として動き出すものだけど
696:考える名無しさん
24/12/14 12:05:35.94 0.net
>>693
非存在とは存在の対義語であり、
反出生主義の論点では、すでに存在する人間が存在しない状態を表す
「存在しない」とは文字通りの意味を表すので、時間軸における未成熟な状態の意味ではない
697:考える名無しさん
24/12/14 12:13:07.72 0.net
>>688
明確に言う異なる
イメージのまま保持される状態の空想上の子供は幸せという主観を持つことはあり得ないので、「あの子はずっと苦痛を感じないでいいから幸せだなぁ」などというのは誤認
自分の子供が存在することが確定しているのであれば、人々はそれに対して様々な準備を行う。これは現実に対しての備えであり、誤認ではない
698:考える名無しさん
24/12/14 12:15:01.19 0.net
>>696
それも君独自の断定だね
反出生主義の最重要の論点は既に存在を果たしている人々が新たに子供を作りだし、生み出すことの是非だよ
そして過去は未成熟な状態とは呼べないでしょう
過去に父母の遺伝子として存在はしていたがその時点では一個の人としての存在足り得なかった「わたしの萌芽」が非存在となれば、非存在とはもとから存在を包摂している対象であって決して無でも非人間でもないことになる
699:考える名無しさん
24/12/14 12:17:04.26 0.net
>>695
文字から空想する人物はイメージに過ぎないので、存在ではない
そのイメージに対して「あの主人公は幸せだ」
というのは誤認だが、フィクションは誤認を意図的に起こさせる作用に価値がある
700:考える名無しさん
24/12/14 12:19:17.41 0.net
>>697
確定している妊娠出産等ないよ？
こちらが出している例はまだ子供は作られていない状態の新婚夫婦だから
作る営みをしたからといって確実に出来るかどうかはわからない
不妊に悩む夫婦がたくさん居ることでもわかるように
それでも早めにと備えるケースを出してる
701:考える名無しさん
24/12/14 12:21:59.46 0.net
>>698
今の論点は、出生の是非ではない
「非存在を羨まむことは誤認か否か」というもの
非存在は存在の対義語であり、私が存在する／私が存在しない、あなたが存在する／あなたが存在しない、人類が存在する／人類が存在しないとなる。これ以上の意味はない
即ち、非存在＝精子、卵子というのは誤り。
702:考える名無しさん
24/12/14 12:23:05.38 0.net
>>701
全て 君にとっては に帰結してしまうようだ
703:考える名無しさん
24/12/14 12:24:04.64 0.net
>>702
語義としてそうなっているので、私の中だけに収まる話ではない
704:考える名無しさん
24/12/14 12:27:12.94 0.net
>>703
では何故「無」と表現していないのか
705:考える名無しさん
24/12/14 12:27:53.89 0.net
横槍で悪いが、
非存在が精子、卵子ってどういう認識？
706:考える名無しさん
24/12/14 12:28:42.05 0.net
Whatever turns out to be comes as being willed
707:考える名無しさん
24/12/14 12:30:43.21 0.net
>>700
同じ話でしかない
今の論点をわかりやすく述べると、「非存在に主観があるように扱うするのは誤認」ということ
非存在に主観はないので、幸福感を感じることはない
イメージに対して「あの子はずっと苦痛とは無縁の世界にいて幸せ者だなぁ」とするのは誤認
708:考える名無しさん
24/12/14 12:33:20.68 0.net
>>704
存在との対義語で、比較対象として使われるだけ
対象が何か別の形で存在するという意味ではない
709:考える名無しさん
24/12/14 12:39:18.90 0.net
>>705
反出生のロジックに登場する非存在は完全な存在に変化する可能性を持つが、特定の段階では存在として未発現な主体（存在）ということ
遺伝子は誰もが備え持ってるよね
生殖とは自身の遺伝子を子供に引き継がせる行動に他ならない
つまり誰の中にも遺伝子＝遺伝子を引き継ぐ可能性としての子供の素材＝精子と卵子が備わっていて、それこそが非存在としての子供の因子ということ
710:考える名無しさん
24/12/14 12:41:49.95 0.net
>>707
つまりイメージに対して「うちの子が困ることになる」というのもただの誤認だと
711:考える名無しさん
24/12/14 12:47:40.10 0.net
>>709
それを非存在と呼ぶのは間違いじゃないか？
未存在の方が言い回しとして近いのでは
712:考える名無しさん
24/12/14 12:48:49.21 0.net
存在への可能性を付与されている時点で、非存在と呼ぶにはちょっと無理があるような
713:考える名無しさん
24/12/14 12:51:18.20 0.net
>>711
未にしてしまうと必ず発現するみたいな表現になってしまうんじゃないかなと
反出生と関係なく子供を残さずに生涯を終える人もたくさん居るからMaybeとしての非があてがわれてるんだと個人的には想像する
存在あらざるが存在っていう
714:考える名無しさん
24/12/14 12:57:59.60 0.net
反出生主義者って「非存在でいることが幸せ」とかよく言ってるけど、それは「精子でいることが幸せ」の意味なの？
精子は幸福感なんて感じないから、それでも誤りだと思うが
715:考える名無しさん
24/12/14 13:03:54.14 0.net
作り出されず生み出されない状態（わたし不在の世界）の方が作り出されて生み出された現段階（わたしの居る世界）との比較で幸せに映るという意味だと思うよ
日々あれこれとやることが目白押しで疲弊しきってる人が朝ベッドでこのまま眠っていられたらどんなに幸せかと思う感覚に近いんじゃないかな
716:考える名無しさん
24/12/14 13:11:09.66 0.net
>>713
反出生主義の考えとして
未存在→生殖→存在、を想定した上で、この未存在が存在になること、つまり(生殖行為による)誕生を否定する反出生主義のロジックの下で、恣意的に非存在へ変化させている、存在→生殖×→非存在、と言える。
という風に理解にしておく。
故に本来は未存在である主体を非存在(反出生主義者にとっては必然的に非存在となる)と設定したことで、未存在と非存在の混同や錯誤が起き、批判側からするとこの恣意的変換が共有されてないがために、非存在は非存在だとするしかないところを、未存在的な解釈が入る為、話が絡まる。
ってところか？笑
717:考える名無しさん
24/12/14 13:15:09.12 0.net
>>716
快苦の非対称性の理屈に登場する非存在は明らかに未存在ではあるよね
718:考える名無しさん
24/12/14 13:16:41.34 0.net
オナニストの戯言にマジレスしてて草
719:考える名無しさん
24/12/14 13:17:27.54 0.net
>>717
つまりベネターがもうちょっと言葉遣いに配慮ができていればよかったという事で笑
720:考える名無しさん
24/12/14 13:18:48.60 0.net
Aが存在する：Aが存在しない(非存在)
「Aが存在しない」を「Aが精子と卵子として存在する」と解釈するのは誤りである。
また、「受精前の精子と卵子の状態が幸せである」というのも誤り。
なぜなら、精子と卵子は幸福感を感じないから。
総じて、主観を持たないイメージや存在を、あたかも主観を有する人間のように扱ってしまうところが誤認とされる要点。
721:考える名無しさん
24/12/14 13:21:41.17 0.net
それで言えば、苦痛は実在するが苦痛を解釈する主体は想定は出来ても実在しないんだから、非存在を想定するのは誤りだな
722:考える名無しさん
24/12/14 13:28:49.82 0.net
>>719
そうかも🦆
>>720
誤りだと断定したら誤りになるわけじゃないよね
だって現に誰の中にも遺伝子は息衝いて存在してるわけだから
精子と卵子が幸せを感じていなかったとしても自分が作られる前の時間というのは確実に存在していた
両親の存在がそれを証明する
つまりその現実に存在した時間に対する憧憬は誤認とは言わないのでは
大きく好みに左右される問題ではあるだろうけどね
723:考える名無しさん
24/12/14 13:34:27.86 0.net
>>720
自分が作られる前には自分は存在しないので、それを存在している人間のように「存在しなかった自分は幸せだなぁ、羨ましい」とするのは誤認。
親が存在していても、自分は存在しないという事実は変わりない。
724:考える名無しさん
24/12/14 13:45:35.48 0.net
>>710
今の論点にその話を照らすと、
「うちの子供が別次元で困っている」≒「うちの子供が別次元で幸せを感じている」というのは誤認ということ
現実への対処としての備えは誤認ではない
子供をつくる予定のある人達が貯蓄などをするのはあまりに普通
しかし、恋人もいないし今後できる見込みもないような人がベビーカーを購入したりするのは誤認
725:考える名無しさん
24/12/14 13:49:39.85 0.net
気づいちゃったか
726:考える名無しさん
24/12/14 13:57:07.56 0.net
精子が意識持ってんだああ～反出生
727:考える名無しさん
24/12/14 14:01:52.29 0.net
>>724
子供を作る予定のある人が子供の将来に備えるからこそそれを取り消す場合には誤認ではなくなると
728:考える名無しさん
24/12/14 14:04:42.89 0.net
反出生主義者にとっての非存在は、永遠の未存在
もはや浪漫だな
729:考える名無しさん
24/12/14 14:06:02.70 0.net
こういうスレを立てる人のことをみんなはどう思うんだろう
特殊学級としての反出生主義
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
730:考える名無しさん
24/12/14 14:08:43.32 0.net
特殊学級に入るしかない子を差別しながら反出生叩いて出生を推すんだね
731:考える名無しさん
24/12/14 14:09:46.22 0.net
>>727
子供をつくる予定のある人が、何らかの理由でそれをキャンセルすることに何ら誤認の要素はない
今の論点は、存在していないイメージや人間未満の存在を、主観を持っている存在のように扱うのは誤認であるということ。
732:考える名無しさん
24/12/14 14:10:10.79 0.net
未存在＝意識もった精子
733:考える名無しさん
24/12/14 14:10:58.20 0.net
>>732
遺伝子の戦略
734:考える名無しさん
24/12/14 14:12:04.14 0.net
>>731
そう扱うのばかりが反出生主義ではないという話をしてる
735:考える名無しさん
24/12/14 14:13:12.04 0.net
>>729
最低
736:考える名無しさん
24/12/14 14:14:13.64 0.net
永遠の未存在に思いを寄せる、儚い思想
それが反出生主義か
737:考える名無しさん
24/12/14 14:15:08.84 0.net
>>733
要するに、遺伝子が必然的にコピーを作り出そうとするのを認めた上で、それが確定していない状態が未存在という事？
738:考える名無しさん
24/12/14 14:15:48.19 0.net
>>729
よくそこまで他人を嘲笑的に見下せるなあと思う
特殊学級で学ぶ子を持つ親が見たら傷つくとか考えられるための能力も優しさも皆無なんだろうな
739:考える名無しさん
24/12/14 14:16:17.88 0.net
>>734
それが誤認という話をしている
740:考える名無しさん
24/12/14 14:16:51.75 0.net
>>739
君個人にとっては ね
741:考える名無しさん
24/12/14 14:18:58.14 0.net
>>736
思想として支持してる人は自分自身の生殖にかかる選択の指針にする
742:考える名無しさん
24/12/14 14:20:27.91 0.net
>>740
私個人の見解ではない
むしろ、反出生主義者が非存在というワードに対して特殊な意味を恣意的に付与し、誤った解釈をしているといえる
非存在というワードは、反出生主義の専門用語ではない
743:考える名無しさん
24/12/14 14:28:57.45 0.net
>>742
その場面場面でどのように用いられるかに相当に柔軟性が備わっているのも言葉というものだよ
744:考える名無しさん
24/12/14 14:29:36.66 0.net
客観的には反出生主義は正解でも間違いでもないよ
人の数だけ価値観はあるからね
無意味な議論
745:考える名無しさん
24/12/14 14:31:26.76 0.net
無意味かどうかを判じるのも各人だよ
746:考える名無しさん
24/12/14 14:31:58.99 0.net
>>745
「客観的」には正解も間違いもないよね
747:考える名無しさん
24/12/14 14:33:27.65 0.net
完璧な客観そのものが誰にも達成不可能
それが大前提
748:考える名無しさん
24/12/14 14:35:01.16 0.net
人の数だけ正しさが決まる以上、水掛け論になるよね
意味分かるかな
749:考える名無しさん
24/12/14 14:37:13.75 0.net
>>743
反出生主義における非存在とは精子と卵子の意味であるという話は初耳だが、
それでもやはり誤認になることは既に指摘した
750:考える名無しさん
24/12/14 14:37:16.66 0.net
水掛け論になるなら端から誰もそのテーマでは何も話さず触れず取り上げず是々非々すら見定めないのが最適解と認識する個人も居ても別におかしくはないだろうね
751:考える名無しさん
24/12/14 14:38:00.41 0.net
>>750
そうだよ
言い争いしてる人見ると馬鹿だなあと思う
752:考える名無しさん
24/12/14 14:38:27.14 0.net
>>749
だから誤認にはならないと反論したよね
753:考える名無しさん
24/12/14 14:38:46.40 0.net
>>751
ご自由に
754:考える名無しさん
24/12/14 14:39:38.31 0.net
お互い承認欲求強めなんだろうけどね
755:考える名無しさん
24/12/14 14:40:44.88 0.net
だとしても問題はないだろう
何が問題になるの？
756:考える名無しさん
24/12/14 14:41:47.31 0.net
>>752
再反論はした。
それに対する再々反論は要領の得ないもので、それに対する再々々反論もした。そこでとだえている。
757:考える名無しさん
24/12/14 14:43:36.39 0.net
>>756
ごめんね
疲れてきたからまたの機会があれば
758:考える名無しさん
24/12/14 14:44:44.74 0.net
>>757
お疲れ様
こちらも用事あるので一回抜けようかなと思ってた
759:考える名無しさん
24/12/14 14:51:06.89 0.net
>>758
はい
お相手して頂きありがとうございました
こちらに遠慮なさらずご用事にお向かい下さい🦏
760:考える名無しさん
24/12/14 14:53:21.35 0.net
気づいちゃったか
761:考える名無しさん
24/12/14 14:53:34.70 0.net
それな
762:考える名無しさん
24/12/14 15:07:06.62 0.net
それあなたの個人的見解で矮小化
最終的には個人の価値観で相対化
人それぞれの答えがあるで無意味化
あと
アンチ叩きでクソスレ化させてスレ流し
763:考える名無しさん
24/12/14 15:19:27.75 0.net
それが不満ならそうじゃないレスすればいいだけ
764:考える名無しさん
24/12/14 15:19:47.73 0.net
人それぞれは事実なだけ
765:考える名無しさん
24/12/14 15:25:09.17 0.net
糞スレ定期age
766:考える名無しさん
24/12/14 16:25:24.57 0.net
ティッシュについた非存在を見て「羨ましい」と思うのか
嘘だろおい
767:考える名無しさん
24/12/14 16:25:52.17 0.net
そもそも哲学において、ある意見が妥当であるかどうかというのは常にオーディエンスに委ねられてる
その中で賛同を得られた方が妥当性を持つということになる
プラトンがわざわざ物語形式で筋立てていったのもプラトンがそのことを熟知していたからであって、ただ事実を述べるだけならそんな手法を取る必要がない
哲学者が往々にして、文学や神話を引き合いに出すのもそのことによるのだろう
倫理哲学というのはその点を明らかに見落としていた
論理からだけで解が得られるという勘違いをしてしまったがために、論理の軛から抜け出せなくなっているというわけだ
善とは何か、悪とは何か、この問いに倫理哲学者は答えられない
せいぜい搾り出せる答えが「人それぞれ」という短絡極まりないものだろう
哲学を考えるにあたってはこのことを抑えておかないといけない
哲学は遊びから端を発している
真面目に傾きすぎると碌なことにならない
768:考える名無しさん
24/12/14 16:53:43.50 0.net
>>744
こういうのが一番しょーもない
「価値観は人それぞれ」というのは前提条件なんだよ
その上で、自分が正しいとする立場から「なぜ正しいと考えるのか？」を示すわけで、意見が対立、拮抗したら「まぁ人それぞれだから意味ないよ」なんてちゃぶ台返しでしかない
何も言ってないのと同じ
769:考える名無しさん
24/12/14 16:57:05.47 0.net
意見が拮抗したと思ってるのは君達の中だけだよ
俺は途中から見てただけ
770:考える名無しさん
24/12/14 16:57:45.69 0.net
馬鹿は見せものとして面白いからね
771:考える名無しさん
24/12/14 17:00:00.26 0.net
人がこう思ってるに違いないみたいな印象操作をたまに見かけると一番笑える
772:考える名無しさん
24/12/14 18:24:41.66 0.net
精子が羨ましいは草でしかない
773:考える名無しさん
24/12/14 19:04:47.46 0.net
【速報】
精子、非存在だった
774:考える名無しさん
24/12/14 19:18:20.28 0.net
kwsk
775:考える名無しさん
24/12/14 19:25:51.36 0.net
hanaho
776:考える名無しさん
24/12/14 19:31:15.40 0.net
gerohan
777:考える名無しさん
24/12/14 19:31:33.65 0.net
unhan
778:考える名無しさん
24/12/14 19:40:11.94 0.net
hattatsuhan
779:考える名無しさん
24/12/14 19:40:45.81 0.net
shineeehan
780:考える名無しさん
24/12/14 19:41:33.86 0.net
hanshineee
781:考える名無しさん
24/12/14 21:19:47.37 0.net
正しい
782:考える名無しさん
24/12/14 22:24:43.68 0.net
前半の方では相手の意見を尊重し、非存在をイメージとしていたが、本来はイメージとして扱うのも誤認。
存在／非存在は、Xが存在する／Xが存在しないの意味しかない。
Xが存在しないことを、Xが別次元で主体として存在しているかのごとくイメージを膨らませるのは誤認。
「生まれなかったあの子は、苦痛とは無縁の暮らしをしているだろう」というイメージは誤認。
当然ながら、そのイメージを羨むのも誤認。
783:考える名無しさん
24/12/14 22:35:30.50 0.net
>>767
メタ倫理学で実在論を採る人達は、倫理的命題が客観的に成立するとしている
倫理学者の全てが「人それぞれ」という相対主義の立場を採っているわけではない
784:考える名無しさん
24/12/14 23:56:35.08 0.net
>>628
＞その他者がどのように思うかなどはないのだ、そこを想像することはないのだ、と言ってしまうのであれば、
いや酷い誤解ですよ。生まれて来る子供についてはちゃんと考えると書いたはずです。
存在しなかった方が善かったと簡単に仰るがそういうのを短絡だと言ってるわけです。
存在云々の前に論点があるはずですよ。
あなたは子供が「生まれて来たくなかった」と言ったら、「そうか。それならお前は生まれない方が善かったんだな」と答えるわけ？
正気の沙汰とは思えませんね。
私なら「何があったんだ？教えてくれよ」と言いますよ。まあ自分が虐待した自覚があるなら話は別ですがね。
子供の悩みなんて大体虐待かいじめぐらいですよ。
成績が悪かろうがかけっこが遅かろうがそんなことは大した問題じゃない。
いじめに遭ってるというなら転校させるとか保健室登校させるとかいろいろ手段があります。
そういう育て方をすれば現状を変えることに躊躇しない子に育つでしょう。
ブラック企業に就職したらさっさと転職するとかね。
過労死とか鬱になるまで働くとかいう人がかなりいますけど私にはちょっと考えられないですね。
とっとと辞めた方がいいに決まってるじゃないですか。何の躊躇もしませんよ。
申し訳ない気持ちとか全くありませんね。逆にさっさと潰れろクソッタレがと恨みを抱きますよ。
虐待とかいじめとかブラック企業などは明確な悪ですから子供にはハッキリとそう教えるべきです。
耐えるんだとか我慢しろとか絶対言っちゃダメです。
そういう割り切った生き方をすれば生まれたから～という発想はそうそう出てこないはずです。
785:考える名無しさん
24/12/15 10:01:24.91 0.net
また反出生の論理的敗北か
786:考える名無しさん
24/12/15 10:10:29.23 0.net
きょう夜、北九州市小倉南区のファーストフード店で、中学生の男女2人が男に刃物で切りつけられ、女子生徒が死亡しました。
男は逃走中で、警察が行方を追っています。
きょう午後8時20分ごろ、北九州市小倉南区の「マクドナルド322徳力店」で、「ナイフで刺された」と通報がありました。
警察によりますと、レジに並んでいた中学生の男女2人が男に刃物で刺されたということです。
2人は病院に運ばれましたが、このうち女子生徒はおよそ1時間半後に死亡が確認されました。
男子生徒の詳しいけがの程度は分かっていませんが、意識はあるということです。
警察によりますと、逃げた男は年齢が40歳くらいの身長170センチくらいのがっちりとした体格で、茶髪に紺色のシャツに黒か灰色のズボンをはいていたということです。
男は刃物のようなものを持ったまま逃走中で、警察が行方を追っています。
787:考える名無しさん
24/12/15 10:19:55.85 0.net
だから？
788:考える名無しさん
24/12/15 12:29:35.01 0.net
>>764
「人それぞれ」は確かに事実として私達の生き方として認められている部分もあるかと思いますが留保があるのも事実です。社会や他者に差し障りないものなのかという点で出生というものはダイレクトに社会の構成やその存続性、他者の存在を認めるのか認めないのかということが関わってきますのでその是非は広く問われるべき問題なのではないでしょうか。
789:考える名無しさん
24/12/15 14:29:36.20 0.net
モニター論について知ってる方、どのようなものか書いてもらえませんか？
気になります
790:考える名無しさん
24/12/15 14:30:04.78 0.net
ポエジー
791:考える名無しさん
24/12/15 14:33:42.75 0.net
ググってもでてこない
792:考える名無しさん
24/12/15 14:35:12.97 0.net
>>791
反出生側のこじつけだから
793:考える名無しさん
24/12/15 14:50:12.26 0.net
>>789
最初に話題にしてたスレで誘導したよ
794:考える名無しさん
24/12/15 18:00:27.54 0.net
ここに書けばいいのに
795:考える名無しさん
24/12/15 18:03:51.07 0.net
怖いんでしょ
796:考える名無しさん
24/12/15 18:18:55.00 0.net
暴言と野次ることがライフワークの人間の居るところで会話したい人なんて居ない
797:考える名無しさん
24/12/15 18:25:04.36 0.net
見てるみたいね（笑）
798:考える名無しさん
24/12/15 18:27:54.59 0.net
イミフ
799:考える名無しさん
24/12/15 18:28:41.23 0.net
ポエジー
800:考える名無しさん
24/12/15 18:29:05.56 0.net
イミフ
801:考える名無しさん
24/12/15 18:29:30.53 0.net
ポエジー
802:考える名無しさん
24/12/15 18:32:49.21 0.net
アメリカ「ネット右翼は政治思想ではなく統合失調症の症例だということが判明」 [159091185]
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)
803:考える名無しさん
24/12/15 19:00:02.77 0.net
反出生主義は、倫理規範というよりも思考実験みたいな感じで捉えた方がすんなり入ってくる
804:考える名無しさん
24/12/15 19:02:04.01 0.net
ポエジー
805:考える名無しさん
24/12/15 19:02:25.13 0.net
イミフ
806:考える名無しさん
24/12/15 19:02:43.50 0.net
ポエジー
807:考える名無しさん
24/12/15 19:41:28.48 0.net
モニターのやつね
数年前に見たことある、懐かしい
808:考える名無しさん
24/12/15 20:53:48.33 0.net
イミフ
809:考える名無しさん
24/12/15 20:54:17.27 0.net
ポエジー
810:考える名無しさん
24/12/15 20:54:51.47 0.net
イミフ
811:考える名無しさん
24/12/15 20:55:41.00 0.net
ポエジー
812:考える名無しさん
24/12/15 21:06:46.93 0.net
モニターはよ
813:考える名無しさん
24/12/15 23:25:31.78 0.net
>>803
わけわからんよ。君前にもいた人？なにが実験なの？君は思考実験を一体なんだと思ってんだよ？
814:考える名無しさん
24/12/15 23:28:59.39 0.net
>>813
は？いきなり何言ってんの？頭おかしいの？
モニターの話だけど？
815:考える名無しさん
24/12/15 23:44:38.33 0.net
>>814
わけがわからんが？そのモニターというやつは、どんな実験なんだ？
816:考える名無しさん
24/12/15 23:58:46.73 0.net
ある反出生主義に賛同する人が語ってた、津波がやって来てるビーチをモニターで見ていることしかできないというやつかな？論や思考実験と言うより反出生を支持する人の感じ方、受け止め方を理解してもらうために語ってたという印象なんだけど。
817:考える名無しさん
24/12/16 00:06:10.18 0.net
まぁ確かに答えがほぼ決まりきってる時点で思考実験という感じではないか
818:考える名無しさん
24/12/16 00:14:03.05 0.net
>>816
なるほど、わけがわからんな。不幸になる人々を見ることしかできないということなのかな？
自分も生まれてるわけだから、一緒に津波に飲み込まれないとおかしいわけだが、随分と幸福な感じ方だなぁ。
819:考える名無しさん
24/12/16 00:17:42.13 0.net
>>817
いや、何言ってんだよ？実験じゃねーだろ。おまえは、思考実験をなんだと思ってんだ？
820:考える名無しさん
24/12/16 00:21:42.69 0.net
哲学者の言う思考実験は哲学ごっこ
821:考える名無しさん
24/12/16 00:26:43.73 0.net
>>819
答えはほぼ決まりきってるから確かに実験とは言い難いかもしれないが、一応、オリジナルでは答えを考えて決める形式になってるよ
というか、なんで喧嘩腰なの？頭おかしいの？
822:考える名無しさん
24/12/16 00:34:20.59 0.net
>>821
なるほど、つまり君は意味がわからない言葉を適当に使っただけだね。そういうのやめてくれないかなぁ。わかってる人間からすると、わけがわからんから。何度か注意したよね。
823:考える名無しさん
24/12/16 00:37:10.73 0.net
>>822
君は一体誰なんだ？
病院いって薬もらってこい
824:考える名無しさん
24/12/16 00:42:55.02 0.net
>>823
だから、全く知らない言葉を使うのやめろと言ってんだよ。使い方がめちゃくちゃだからな。
知ってる人間からしたらどういう意味で使ってるのかわけわからんから、混乱させられるんだよ。そんなこともわからない？
825:考える名無しさん
24/12/16 00:43:28.66 0.net
そのageてるやつは常駐していつもわけんわからんこと言ってるから相手しないでいいぞ
826:考える名無しさん
24/12/16 00:58:58.03 0.net
自演乙
827:考える名無しさん
24/12/16 01:01:57.93 0.net
>>825
そりゃ君はついてこれないかもしれんが、他の人はそれなりについてきてるでしょうに。
ちゃんと不存在という視点を思考しなければ反出生主義について語る契機そのものがなくなってしまうと説明したら、他の人はその後にそれについて議論してたでしょ。
そりゃそんなもんは当たり前に前提としてて持った上で議論して欲しいが、そこはついてきて欲しいからちゃんと説明したじゃん。
828:考える名無しさん
24/12/16 01:03:37.74 0.net
不存在に視点なんてない
わけのわからんことを言うなといいたい。
829:考える名無しさん
24/12/16 01:15:09.76 0.net
>>828
無いのだから無いのだ、わけのわからんことだから無いのだと、ここで見えてくる問題がそんな単純な問題だと本当に思ってるのか？
では、反対に有るのだから有るのだろう？存在という者の視点とは一体いかなるものなのか？
830:考える名無しさん
24/12/16 01:24:12.26 0.net
シナリオ事前に書いてしまってて 今順次投下してる感じか
831:考える名無しさん
24/12/16 01:33:10.97 0.net
>>830
そんなんできるわけないやろ。わしゃ神か、なんかなんか？
832:考える名無しさん
24/12/16 01:34:02.11 0.net
じゃあ不存在の視点とやらを思考して反出生主義について何か語ってくださいな
はいどーぞ
833:考える名無しさん
24/12/16 01:42:18.96 0.net
>>832
じゃあじゃねーんだわ。なにがはいどーぞだよ。
おまえは要するに適当に逃げてるだけで、何も議論についてこれてねえじゃねーか。なんでそれで偉そうに議論しろなんて言えるんだ？どうせついてこれねえんだから無駄！
834:考える名無しさん
24/12/16 01:44:35.43 0.net
>>833
はいはい。早く語って？どーぞ
こちらは反出生主義について語る契機を失ってるようなので黙って聞いてるよ
835:考える名無しさん
24/12/16 01:51:51.25 0.net
>>834
いや、だから無駄だって。そもそも議論の契機になるところをわかってないのに何を言っても無駄でしょ。そんなん、何の理屈もなくただ無理解な返答しか返ってこんでしょ。そんなん、まずそこからわかろうか、っていうしか無いよね。でも、君は自分が何をわかっていないのかすらわかってないんだから、そりゃ果てしねーし、他の人はわかってる節があるわけだからね。
836:考える名無しさん
24/12/16 01:57:01.15 0.net
>>835
だから黙って聞いてるから持論を語ってみなって。それについて何も言わないから
どうやら、あんたが先日話してた相手も不存在の視点なんてないという立場みたいだけどね
あんたからすれば、このスレにいる人達はみんな契機を失ってるわけだから、スレにくる必要ないんじゃないの？確かに無駄でしょ、去れば？
837:考える名無しさん
24/12/16 02:00:00.09 0.net
wktk
838:考える名無しさん
24/12/16 02:06:55.52 0.net
>>836
いや君が理解してないだけ。そんで君はそこから逃げるから。君が黙って聞いてたとしてもそんなこと私には何の意味もないわけだから、君には何もあげるものがない。
そもそも当初の君が何も理解してないということについては、わかったわけだから、そっから逃げてる時点で終わりよ。
そんで、私が話してた人もそれなりに理解した上で色々言ってるみたいだからね。そこも君はわかってなさそうだしね。
839:考える名無しさん
24/12/16 02:12:46.13 0.net
>>838
君のお相手は不存在の視点なんてオカルト的で考慮する必要なしとしていたね
こちらもそれに同意だよ
まぁ、語りたくないなら別にいいよ。不存在の視点とやらを考慮したところで想像で語るしかないわけだから
840:考える名無しさん
24/12/16 02:15:11.17 0.net
>>839
そだね。君みたいに日和って逃げるタイプには何を言っても無駄なんよ。そもそも黙って聞くとか言ってるけど、はっきり言ってちゃんと人の話を聞くスタンスすらないもん。
841:考える名無しさん
24/12/16 02:26:14.10 0.net
>>840
いや、逃げるというか、
こちらのスタンスは不存在とやらを持ち出すこと自体に反対の立場なので否定するよ。
勿論、何か納得できる説明があれば立場を変えることもあるかもしれない。だから、とりあえず黙って聞いてるから何か語ってみてっていったんだよ、まぁ無理にとは言わない
842:考える名無しさん
24/12/16 02:29:42.07 0.net
まだやってんのか
843:考える名無しさん
24/12/16 02:29:58.67 0.net
明日は月曜だぞ
844:考える名無しさん
24/12/16 02:30:26.60 0.net
2:30!
ねよねよ
845:考える名無しさん
24/12/16 02:39:35.93 0.net
>>841
やれやれ、きっちり説明してるけどそれもわからんのやろ。その上で君はわからんというわけだよ。じゃあ、存在について何が語れるんだよ、となっても逃げるわけだろ？これはいささか意地悪な質問ではあるがね。
要するに君は私の説明を聞いても自分が何がわかってないのかすらわからないわけだよ。それで存在と不存在のどちらが善いのか又は悪いのかなんてことについて何が語れるの？何も語れないだろうし、それについて君に語っても何もわからんだろ。だって君はわかってないということすらわかってないんだから。その上で逃げるからどうしようもないんだよ。わかんねーかな？わかんねーだろうな。
846:考える名無しさん
24/12/16 02:47:09.57 0.net
なんだろうな、結局説明しようとしてしまうのが悲しいね。
要するにわかってないなら考えろ！考えるつもりがないなら、それについて耳を塞いでいろ！別に君がそれについて考える必要性なんて特にないだろっつー話だわ。
847:考える名無しさん
24/12/16 18:33:10.80 0.net
またこいつか
848:考える名無しさん
24/12/16 22:00:43.88 0.net
賢いつもりの馬鹿
何も言ってない
849:考える名無しさん
24/12/17 18:47:55.00 0.net
私の見解を述べさせていただくならば出生は力の継承です。
人間は認識力、思考力、理解力、表現力、記憶力、想像力、まだあると思いますがいろんな力を教育によって開花させられる可能性を持って生まれてきます。
私はこれらの力を尊いものとして受け継ぎ、磨いて次世代に渡したいと思います。
非存在というのはそういう力を一切持っていないと私は信じてます。だから非存在には思いやりなどは持ってません。
非存在に視点と思考力のみがあると仮定するとそれは拷問のような苦しみです。
非存在に苦しみが無いというのは反出生主義の前提条件ですが撤回しますか？
ちなみに非存在には快楽もないと決めつけてるのが反出生ですよね。
そんなにいろいろ信じ込んじゃっていいのかなあ～？
もっと疑うべきじゃないのかなあ～？
と考えるとアホくさくなってくるんですね。
私は反出生の言う通り非存在に苦痛も快楽もないと信じます。
非存在の視点とか快楽とか苦痛とかは想像力の暴走というやつですね。
別に想像してもいいけれども結局分からず仕舞いだなあとなることは分かるんですね。
私は想像上の存在よりも現実の人間を大事にします。
だから論点も出生以降のものが優先されるべきだと考えます。
850:考える名無しさん
24/12/17 19:02:26.78 0.net
アレは非存在(という妄想)に自己投影して存在化されないままでいて欲しいっていう、
不幸苦痛回避至上主義の潔癖ゼロリスク志向ベースの願望で生成された仮構、妄想の産物
存在／非存在という、ただの対比ロジック上に存在するだけの記号という枠を超えた意味付け(妄想＆感情の投影)してくるから話半分で聞いてあげればいいよ
851:考える名無しさん
24/12/17 20:13:17.57 0.net
お坊さんが反出生主義正しいです子ども産むべきでないですって説いてるわけでもないのに、何言ってんだろうなアレ
852:考える名無しさん
24/12/18 09:46:00.43 0.net
反出生主義者に非存在を妄想っていうと凄い反論してくるからなw
非存在をなんだと思ってるんだろう
確か、精子と卵子が非存在とか意味わからんこといってたよな
853:考える名無しさん
24/12/18 12:19:03.71 0.net
池沼
854:考える名無しさん
24/12/18 12:49:46.85 0.net
精子と卵子
全く、破廉恥ですな
855:考える名無しさん
24/12/18 19:01:31.23 0.net
精子と卵子は体を持ってるので非存在とは言えないと思われます。
遺伝子もちゃんと体を持ってますね。
具体的な存在ですよ。
856:考える名無しさん
24/12/18 19:50:52.04 0.net
アレは自己陶酔オナニスト君がつい勢いで言ってしまった出任せ世迷言なんだろう笑
まあ、反出生の文脈の中での存在の扱いを、
受精する前の段階＝精子と卵子、あるいは遺伝子のままの状態を非存在、受精後以降を存在として区切りたかったんだろうが、
それならもう別の呼び名つけろよと思う
857:考える名無しさん
24/12/18 20:17:20.87 0.net
「解釈によって言葉の意味は変わる！」
あのさぁ…
アクロバティックすぎるでしょ
非存在が精子って
858:考える名無しさん
24/12/18 20:32:17.63 0.net
池沼
859:考える名無しさん
24/12/19 17:09:21.14 0.net
例えばあの惑星には水が存在するかもしれないという表現があります。
単なる物質も存在です。
非存在というのは体を持っていないということです。
860:考える名無しさん
24/12/21 19:41:54.13 0.net
相変わらず哲学してねーんだな
861:考える名無しさん
24/12/21 19:42:07.30 0.net
できないから仕方ないか、あれは
862:考える名無しさん
24/12/22 12:10:33.04 0.net
Xで書かれている社会問題への意見をまとめて「ね？世の中酷いでしょ？だから反出生主義って正しいよね」
凄い哲学的ですね
863:考える名無しさん
24/12/22 12:12:40.16 0.net
憎い反出生主義者の居るスレをヲチっては延々と悪口と愚痴を垂れ流すのも素晴らしく哲学的ですね
864:考える名無しさん
24/12/22 12:43:36.51 0.net
で、モニター論は？笑
865:考える名無しさん
24/12/22 13:03:02.12 0.net
真っ当な倫理観を備えた人が回答する限り犠牲になる人数の理想が０人になることは揺るぎません
866:考える名無しさん
24/12/22 13:03:55.18 0.net
>>864
嬉しげに馬鹿を晒すな
867:考える名無しさん
24/12/22 13:16:26.10 0.net
反出生主義者の誤りは、様々な社会問題を出生と結び付けて考えてしまうことにある
社会問題から人類滅亡というとてつもなく壮大な論理の飛躍を導いてしまう
社会問題は重大であるが、だからといって反出生主義が必ずしも正しいとはならない
868:考える名無しさん
24/12/22 13:55:53.11 0.net
モニター論は、例えとして不成立
海岸＝世界としてしまったからね。ここはイコールで繋がらない。
大津波が来る海岸には0人が理想だが、世界には30億人が理想みたいな話になってくる。
869:考える名無しさん
24/12/22 14:01:35.26 0.net
環境収容力の観点から、世界人口は削減される方が望ましいだろうね。
870:考える名無しさん
24/12/22 14:35:50.87 0.net
犠牲になる人が０=全ての人間を阻害する
871:考える名無しさん
24/12/22 15:07:24.49 0.net
社会問題への対策として現実的な施策を語ってる人に向けて「それは苦痛を軽視している」と言い放つ反出生主義者らしき人がいた。
反出生主義者からすれば、反出生以外の方法論は苦痛の軽視になってしまうらしいが、これは認知の歪みに起因するもの
872:考える名無しさん
24/12/22 16:19:57.23 0.net
結論、確証バイアス×エコーチェンバー
873:考える名無しさん
24/12/22 18:34:56.36 0.net
>>871
梅干しって呼ばれてた人のことだと思うけど
あの人は具体的な対策だけを考えるべきの一点張りに終始するだけで自分自身では何一つ苦しみを減じる具体策の提言はしてなかったよ
虐待された過去を持って苦しんでる人に向かってエアコンに感謝しろとか生きられることを喜べとか精神論の押し付けを繰り返したから苦痛を軽視してるって批判された
874:考える名無しさん
24/12/22 19:22:54.08 0.net
>>873
虐待後遺症の人にはカウンセリングを勧めましたが私を馬鹿にするなと一蹴されましたよ。
カウンセリングを受けることはまともじゃないと主張してましたよ。失礼な話ですよね。
感謝しろとも言ってませんよ。エアコンなんて100年ぐらい前にようやくできたもので苦痛は存在と不可分ではないという良い例として挙げただけです。
最近の書き込みではのどが乾いたら水分を摂るでしょ？と書きました。
虐待後遺症の直し方なんて私は知りませんのでカウンセリングどうですか？と勧めます。
生きられることを喜べ？言った覚えがない。
ただ苦痛にはそれぞれ対処法が今は分からなくてもあるはずであり、短絡的に子供を産むなという規範を作りあげて押し付けるなと言ってます。
子供を作らないのは自由です。私もあなたみたいな短絡主義者には繁殖してほしくありません。自己限定でお願いします。
私たちは一つ一つの問題を分けて捉えてできそうなところから取り組んでいくという方針で未来を展望しています。
あなた達みたいに一気に解決したいとは思っていません。それにそれは問題の解決でもありません。逃避にすぎない。
875:考える名無しさん
24/12/22 19:29:31.99 0.net
微妙に改竄して印象操作
876:考える名無しさん
24/12/22 19:30:18.45 0.net
>>874
君が他者の苦痛を軽視しまくってることに無自覚なだけだとよくわかるレス
877:考える名無しさん
24/12/22 19:33:53.34 0.net
カウンセリング受けたらって言われて馬鹿にするななんて怒ってる人こそ見たことない
とっくに精神科にかかってたりするっていう可能性も考慮に入れず漫然と苦痛に明かしてだらだら怠けてるみたいに梅干しに決め付けられて反出生支持してるだけで敵対視されて侮辱されて怒ってる人なら見た
878:考える名無しさん
24/12/22 19:39:36.06 0.net
梅干しは苦しんでる人に対して威圧的で支配的で底意地悪くてマウント取りたがりの、でも役立たず、要するに有害有毒な存在でしかないことにいつ気付いてくれるんだろうと思う
879:考える名無しさん
24/12/22 21:02:03.83 0.net
別スレをロムってたけど、銭湯での小児への性犯罪の議論で、性犯罪リスクチェッカーを導入して、性犯罪を犯した者は一発アウトで去勢とかそんな話だったよ。
小児猥褻は再犯率が高いので、新たな被害者を出さないことにも繋がる。
あと、銭湯は年齢関係なく男女分ける条例を設けるべきとかもあった。
これらは被害者の苦痛を鑑みた上での現実的な施策であり、苦痛の軽視とはならない
880:考える名無しさん
24/12/22 21:17:28.08 0.net
確か、反出生らしき人達は、「銭湯に限らずそんな親に生まれたこと自体が不幸だから、倫理規範に即せば、出生のシステムを停止させるべき」みたいなメチャメチャぶっ飛んだ極論を展開していたような。
でも、反出生主義は倫理規範としては不成立なんだよな、別スレに書いておいたよ
881:考える名無しさん
24/12/22 21:43:15.97 0.net
反出生主義は出生、出産という極めて現実的な論点を扱うから、「これは哲学だから現実的な問題や批判は棚上げにします」という態度は通らない
882:考える名無しさん
24/12/22 22:47:48.20 0.net
ほほう、ではあの頃と違ってカウンセリングはまともな人間の受けるものではないとは思わないということですか。
精神科ってどうなんですかね？すごく冷たい印象があるんですが。薬だけ出してろくに話も聞かないっていう。
素人考えですがカウンセラーの方がマシっていう気がします。
ま、その辺はあなた達の方が詳しいでしょう。
ところであなた達は私が苦痛とは無縁の人間だと思ってるようですがそんなことはありません。
私の苦しみが他人の出生を阻止できる論拠となるとは全く思わないだけです。
そもそも阻止したいとも思いませんし。
一体何の資格があって他人に子供を作るなと命令してるんですかね？
自分が苦しんだことが何故出生禁止というルールを押し付けることができることになるのか答えられます？
苦しみがあるんだから生まれない方がいいでしょ？ね？ね？って言われてもねえ。
そんなことないですけど、で終わりですよ。
苦痛軽視って言いますけど私は授かった力を重視します。
非存在には持つことのできない認識力、思考力その他諸々の力。
私に言わせればあなた達は力を軽視しすぎ。
出生は私にとって力の継承です。当然苦痛を無くしていく力も持ってます。
今私が注目しているのはエネルギー問題の解決です。これは人類からかなりの苦痛を取り除いてくれるはずです。
そういう力を継承していきたいんです。生活に余裕が生まれれば虐待も多少は減るでしょう。
ま、あなた達は今更虐待が無くなってもワシには関係ねーわと思うでしょうけどね。
883:考える名無しさん
24/12/22 23:06:22.38 0.net
個人的に注目してるのは医療分野だね。再生医療など。
精神的な不幸は脳の病気の可能性もある
884:考える名無しさん
24/12/23 17:18:30.08 0.net
モニター論とはなんだったのか
885:考える名無しさん
24/12/23 17:24:41.95 0.net
反出生の反出生による反出生の為のモニター論だな
886:考える名無しさん
24/12/23 18:36:00.49 0.net
このスレにエアコンが設置されました
＿＿＿＿＿＿＿_
|王三王三王三|梅o＝
|王三王三王三| 干 |
乂━━━乂し|
￣￣￣￣￣￣
/ / / // // / / / ゴー
/ / / / / / /
＿＿_ ｿﾖｿﾖ
||￣￣彡⌒ ミ
||＿＿(･ω･｀)
＼三⊂´ ） ∧__∧
( i┳' ミ・ω・ミ
887:考える名無しさん
24/12/23 18:47:03.80 0.net
確かに気温はダイレクトに快不快に関わるからエアコンは正に文明の利器って感じするな
くそ暑い日に寒いぐらいに冷房キンキンにして布団に包まるとすげー幸せな気持ちになる
888:考える名無しさん
24/12/24 03:53:39.54 0.net
>>865
犠牲になるひとは0人であることは理想であるが、誰も存在しないから、犠牲になる人が0人であるという場合よりも、みんなが存在するが結果として犠牲になり人は0人であった方がより善いだろうというのが彼らの主張なので、その主張はこの意味で関係ない。
>>882
めんどくさいのですっ飛ばして言ってあげると、存在しないものが考えるなんてことがなさそうだなんてのは当たり前なんであって、その存在する者の力とやら、認識力や思考力をもって存在しないものとは果たしていかなることなのか、と考えるのが重要なのよな。
889:考える名無しさん
24/12/24 05:39:16.90 0.net
埼玉クルド人のレイプは知らんぷり
890:考える名無しさん
24/12/24 05:40:37.43 0.net
中韓人の扇動屋いらね
891:考える名無しさん
24/12/24 13:54:31.98 0.net
>>888
存在しないとはいかなることだと考える？
892:考える名無しさん
24/12/24 18:12:06.15 0.net
>>888
非存在には私はあんまり関心を持てない。申し訳ないが。
無ですよね。無。何にもない。
生き物の体の一部になることすらできない抽象概念にすぎませんから。
生き物の材料になるとすればそれはもう存在してるわけだから非存在ではない。
存在の対義語として用意された空っぽの言葉。それが非存在。
我々は別に幽霊として存在してるわけではない。
あらかじめ存在する材料から形作られているわけです。
非存在から生まれたわけではないということです。
だから非存在へ戻るわけでもない。
非存在ではなく力を持たない細切れの物質へと形を変えるだけです。
反出生主義の非存在への認識は間違いということになりますね。
893:考える名無しさん
24/12/24 21:57:20.44 0.net
もう非存在の話はいいよ
「子供がいない」の「ない」の部分の意味でしかない。
「子供がいる」の対義語として機能している。ある対象が欠如していることを便宜上、非存在としているだけのこと。
精子が非存在とか馬鹿も休み休み言えと思う
894:考える名無しさん
24/12/24 22:16:52.61 0.net
148 考える名無しさん sage 2024/12/15(日)
14:59:14.07 0
別スレで「精子と卵子が羨ましいであってる」と書いてあったよ
152 考える名無しさん sage 2024/12/15(日)
15:04:49.66 0
厳密には可能性として実行されない「子供」が羨ましいという場合は精子と卵子ではその「子供」には足りないね
「子供」の原材料ではあるけど
156 考える名無しさん sage 2024/12/15(日)
15:09:32.29 0
153
だとすると、「精子が羨ましい」というのは理屈のうえでもおかしいわけだ
158 考える名無しさん sage 2024/12/15(日)
15:11:44.15 0
156
言葉が足りなかったのは認めるよ
165 考える名無しさん sage 2024/12/15(日)
15:16:13.07 0
とすると、精子と卵子ではない「何か」を羨ましく思っていることになる
それが非存在なのでは？おそらく、それは脳内に仮想的に存在する像のようなもの
167 考える名無しさん sage 2024/12/15(日)
15:19:23.56 0
165
未来像そのものがそのレスの指し示すような 非存在 以外では有り得ないでしょう
895:考える名無しさん
24/12/24 22:17:40.74 0.net
168 考える名無しさん sage 2024/12/15(日)
15:26:55.56 0
167
つまり、非存在とは精子卵子ではなく、各人が思い浮かべる像ということになる
一般的な非存在の意味とは異なるが、少なくとも反出生主義の価値観に基づく「非存在が羨ましい」という意見は、非存在という像を脳内に作り上げ、その像を羨ましく思っていることを意味する、というところかな
170 考える名無しさん sage 2024/12/15(日)
15:58:04.19 0
168
ごく普通に未来像にある何かを羨むのと何も違わないはずだけど
169(「バレましたね」)みたいな人って本当に何一つ理解出来てないんだなあと思うよ
173 考える名無しさん sage 2024/12/15(日)
16:11:10.20 0
精子卵子の存在とは絶対不可分な像がここで言う羨ましがられてる脳内像＝非存在
特殊学級としての反出生主義
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
896:考える名無しさん
24/12/24 23:04:33.23 0.net
なにこれ
つまり非存在は脳内像、つまり妄想ってことじゃん
なんで精子が非存在とか意味不明なこと言ってしまったんだろうね
897:考える名無しさん
24/12/25 00:09:55.40 0.net
「可能性として実行されない子供」って何なんだ
もしかして胎児か？胎児が非存在と言いたいのか？思いっきり存在だから脳内像だけでは済まないぞ
898:考える名無しさん
24/12/25 01:36:07.31 0.net
理論上の存在Xと>>896の言う妄想って同じものなのでは
Xを扱うことを全部妄想だって一刀両断する限りXについての議論なんて未来永劫不可能でしょ
もちろん不可能な人は不可能でもかまわないけど、そういう人がXについて話す場所に居座るのはおかしいというか迷惑行為だと思う
899:考える名無しさん
24/12/25 01:40:34.69 0.net
>>897
ここでの可能性＝遺伝子
可能性が実行されれば子供っていう形で具現化されて引き継がれるもの
可能性のままで実行されなければその個人の中に息づいて個人の死と共に単体個人のものとしては消滅する
900:考える名無しさん
24/12/25 02:58:00.58 0.net
反出生における存在としての区切りは
受胎をする/しない、あるいは受胎前/後
で、非存在/存在としている
ただ非存在はそもそも存在の対義というだけでしかない。より厳密に、子どもを産む前提であれば、非存在というより未存在とした方が妥当。
しかし、反出生的にはその未存在を未存在のまま(妄想の産物のまま)にするため、結局は存在することがない事から非存在という扱いで良くなってしまう。
って事でよくね
901:考える名無しさん
24/12/25 03:01:43.89 0.net
>>900
訂正
受胎をしない/する
902:考える名無しさん
24/12/25 07:37:11.96 0.net
非存在を存在している人間のように扱ってしまうという勘違いは反出生主義者によくあるね
903:考える名無しさん
24/12/25 07:57:01.72 0.net
反出生界隈における非存在は一般的な認識とは異なるから、別の表現で定義すべきかと
904:考える名無しさん
24/12/25 08:30:16.91 0.net
>>899
遺伝子は精子卵子のことでしょ？
「『可能性として実行されない子供が羨ましい』という場合には、精子と卵子では足りない。それは子供の原材料だ」と書いてあるけど、これ書いたのあなたなの？
精子卵子を原材料にして完成された子供＝胎児が羨ましいって話だと思ったんだけど
胎児の姿を脳内でイメージしているんじゃないの？
905:考える名無しさん
24/12/25 11:23:49.19 0.net
>>904
遺伝子のままの状態で留められて胎児化しない「可能性のまま」＝非存在(未存在)としての子供が羨ましいっていう文脈だと思ってる
この世界に存在として派生しないことが羨ましいということ
だから胎児になってしまったら羨む対象からは外れると思う
906:考える名無しさん
24/12/25 12:45:04.85 0.net
>>905
(可能性＝遺伝子＝精子卵子)＝非存在
であれば、「非存在が羨ましい」＝「精子卵子が羨ましい」で合ってると思うけど。
でも、精子卵子は子供の原材料に過ぎないからそれだけでは足りないとのこと。なら、その原材料から作られた胎児かと問えばそれも違うという。
上のやり取りでは、最終的には遺伝子ではなくて脳内像が非存在ということになってるし。
全体的に、何を言いたいのかよく分からないよね。
907:考える名無しさん
24/12/25 14:42:35.29 0.net
またか
908:考える名無しさん
24/12/25 20:13:19.43 0.net
>>898
Xが存在する場合は苦痛が生じる
Xが存在しない場合は苦痛が生じない
故に、Xは存在すべきではないというのが反出生主義でしょ
ここで「Xが存在しない場合に、Xはいかなる状態なのか？」みたいなのを考えなくても反出生主義についてあれこれ考えるのはできるよ
Xは存在しないんだから文字通り存在しないんだよ、なんだよ羨ましいって
909:考える名無しさん
24/12/25 20:35:03.92 0.net
存在との比較上ってだけでしょう
910:考える名無しさん
24/12/25 21:15:15.49 0.net
反出生あるある
生まれないことが一番幸せだ的なことよくいう
主体が存在しないんだから、幸せなんてないだろ
911:考える名無しさん
24/12/25 21:42:43.90 0.net
理論上の存在Xは、現に存在している人間を参考にして「人間は生まれればどうなるのか？」という観点から考察対象となる。
対して、非存在とは存在しないことを意味するので、存在しないものを存在している人間のように扱うのはおかしいね
912:考える名無しさん
24/12/25 22:57:02.23 0.net
反出生主義の言説全体が誤謬だらけだよね。
913:考える名無しさん
24/12/25 23:36:07.03 0.net
反出生主義における存在Xって、つまり人間のことだろ
今指摘されてる非存在の話とは全然違う
914:考える名無しさん
24/12/26 00:41:11.62 0.net
非存在が遺伝子とか勢いで適当に言ったんだろうなぁ
915:考える名無しさん
24/12/26 00:51:07.09 0.net
>>910
その通りだね。少なくとも苦痛が存在しないというのは確かなことだろうし、それがあるよりは、ない方が善いというのは確かだろうね。
916:考える名無しさん
24/12/26 01:30:34.70 0.net
>>914
>>895
917:考える名無しさん
24/12/26 07:56:31.73 0.net
>>916
だから初めからただのイメージですって言えばよかったじゃん
因みに精子卵子とは不可分な脳内像ってなに？
918:考える名無しさん
24/12/26 08:10:37.72 0.net
生まれてくる子供と精子卵子は不可分だけど、
脳内像と精子卵子が不可分ってどういう意味だろうね
919:考える名無しさん
24/12/26 14:34:36.63 0.net
よく考えて発言しないと
920:考える名無しさん
24/12/26 14:46:50.86 0.net
そもそもよーく考えることが出来れば
誤謬や妄想だらけの反出生に傾くことなんて無いわな
921:考える名無しさん
24/12/26 16:23:22.12 0.net
ヘイトの吐き出しはアンチスレでやってくださいね
922:考える名無しさん
24/12/26 20:13:45.24 0.net
この板に常駐している反出生主義者ってなんで変なことを口走ってしまうんだろうね
923:考える名無しさん
24/12/26 20:25:04.61 0.net
反出生主義者の発言を見てると精神性を非常に重視している反面身体性についてはなるべく考えたくないのかなと思いますね。
出生は物理現象ですから母親の飲み食いしたものが材料となって自分が形成されたのだということを認めたくないのかな？
身体を持たない純粋な精神というものを想定しているようなところがある。昔の私がそうでしたから気持ちは分かる。
デカルト的二元論ですよね。私は分けられるものは分ける主義ですが精神と身体は分けられないと考えています。
物理現象が人間の脳神経のように複雑な構造を持つと精神と呼ばれる力が発生する場合がある、と考えます。
あくまで身体が先であって精神はその上に付随するということですね。
だから私としては精神力（認識力や思考力などのことです）が大事であってそのためには身体が必要不可欠であるという風に考えます。
精神が大事ならばまず身体が必要ということですね。
精神が大事であるという点では反出生主義と私には差が無いと言えるでしょう。
反出生主義に同意できないのは精神力を継承していく気が全くないところです。
精神が大事なのに何故それを苦痛があるというだけであっけなく捨て去るのか？
やはり純粋なる精神体の存在を信じているとしか思われない。
精神は滅びず眠り続けるだけなのだと信じている。
それは非常に楽観的な信仰にすぎないと思います。
924:考える名無しさん
24/12/26 20:54:14.19 0.net
精神は脳に還元できる
脳とは肉体であり、物質
925:考える名無しさん
24/12/26 21:10:34.55 0.net
たぶんイントネーションのおかしな日本語使うか、そんな人達が開いた宗教の信者なんだと思う
926:考える名無しさん
24/12/26 22:46:24.61 0.net
>>923
ふーん、なんか遺伝子だの精子だなと言ってるのと、そんなに差異はないような、かなり近しい事を言ってるようにも聞こえるんだが？
精神力の継承？って何が継続するの？一体何が連続してるというの？
楽観的な信仰というが、君のそれは何が違うの？わけわからんのやが？
927:考える名無しさん
24/12/27 18:04:48.29 0.net
>>926
精神力というのは認識力、思考力、理解力、表現力、記憶力、想像力その他諸々の力です。
あと継続するものと言えば言語や技術や社会制度や慣習などですかね。
私の場合は身体によって精神が支えられるという理屈ですから死んだら失われてしまうと考えます。
精神が眠り続けるわけではないので目覚めることもないのです。
928:考える名無しさん
24/12/27 23:15:05.41 0.net
>>927
おー！意外！精神力とかいうから、そうでもないと思ったが、やるねー！
その通り。我々の価値判断そのもの、すなわち何が善くて何が悪いのか、という問題そのものを存続させるためには我々の存在が継続することが不可欠なわけだね。したがって、反出生主義のもたらす最終的な帰結はこの意味において善いとか悪いとかではなく、この意味においてそんなものは、全てなくなってしまうというところにあるわけだよね。
じゃあ、そんなもんはそもそも善いと言えるのか？大いに疑問であるということになり得るね！
ホントに意外だよ。やるね！
929:考える名無しさん
24/12/27 23:15:06.32 0.net
>>927
おー！意外！精神力とかいうから、そうでもないと思ったが、やるねー！
その通り。我々の価値判断そのもの、すなわち何が善くて何が悪いのか、という問題そのものを存続させるためには我々の存在が継続することが不可欠なわけだね。したがって、反出生主義のもたらす最終的な帰結はこの意味において善いとか悪いとかではなく、この意味においてそんなものは、全てなくなってしまうというところにあるわけだよね。
じゃあ、そんなもんはそもそも善いと言えるのか？大いに疑問であるということになり得るね！
ホントに意外だよ。やるね！
930:考える名無しさん
24/12/28 07:56:05.04 0.net
子供を厳しく育てるという矛盾
そんなに厳しいなら最初から産まなければ？
931:考える名無しさん
24/12/28 10:26:45.84 0.net
>>930
意味不明なことを言うな
932:考える名無しさん
24/12/28 10:38:22.52 0.net
>>930
何が矛盾なのかちゃんと説明して下さい。
933:考える名無しさん
24/12/28 11:22:32.74 0.net
子育て経験して人生に厚みを😤
934:考える名無しさん
24/12/28 11:41:46.92 0.net
前もどっかのスレで同じレスあったよな
痴呆かよ