24/11/28 21:06:31.01 0.net
>>249
それだけでは、質問の意図はわからんが、生まれなかったら苦痛が生じることもないからではないかな。
251:考える名無しさん
24/11/28 21:09:20.79 0.net
>>250
あまりにも単純化していると思うんですが、どう思う？
252:考える名無しさん
24/11/28 21:14:59.52 0.net
>>251
ベネターのそれはシンプルに考えられることにも意義があるんだが、まず単純化の何が悪いの？
あと、そもそもなんで単純ということになるんだ？複雑な思考によってでた結論であっても端的に結論だけを述べるなら単純な表現になるものなんていくらでもあるが？
253:考える名無しさん
24/11/28 21:21:38.23 0.net
>>252
「被害者の親が悪い」とかいう狂った結論が出て来るから。
単純化しやすいのは自然科学の分野で社会科学では単純化ってのはどうしてもやりにくいもんなんですよ。
何故なら複雑にできてるからです。
産んだことが全ての原因としてしまうと狂ったお話になるんですね。
254:考える名無しさん
24/11/28 21:41:30.28 0.net
>>253
被害者の親が悪いという結論が、なぜおかしいということになるのかわけわからんが、そもそも必ずしもそうなるわけでもない。君がそう思い込んでるだけ。
社会科学が云々もわけがわからんし、君がそう思い込んでいるだけだろ。社会科学だろうがなんだろうが結論のみを端的に表現するなら単純なものになるなんてことは当たり前にいくらでもある。
産んだことを全ての原因とするというのが如何なる意味のことなのか判然としないが、いずれにせよそれを狂ったお話だとすることの根拠が不明。君の感想とかいうやつだろ。
255:考える名無しさん
24/11/28 21:50:05.22 0.net
>>254
じゃあ例えば女子高生コンクリ事件の被害者の親は生んだ罪で裁かれるべきなのか？おかしいでしょ？
結論だけが単純なんじゃなくて思考の回路がショートしまくりなわけですよ。
加害者の残虐性は？加害者の親の通報の義務は？100人以上関わったとされる少年少女たちの通報の義務は？
そういうの全部すっ飛ばして被害者の親が生んだのが全ての原因ということになるわけ。
キチガイでしょ？
256:考える名無しさん
24/11/28 21:50:24.87 0.net
ある人が火事で焼け死んだときに、「あの人が焼け死んだのは親が生んだからだ」となるのは直感に反する
257:考える名無しさん
24/11/28 21:56:23.73 0.net
>>255
何を言ってるんだ？
ここで反出生主義を標榜してる人らが単純な思考をしてるのかもしれんが、私からすれば君も随分単純な思考しかしてないぞ！
そもそも犯罪というものがどのように成立するのかその構成要件を考えれば因果関係のようなものだけで成立するわけがないなんてわかるだろ？まして、条件関係だけで成立するわけがないんだよ。
258:考える名無しさん
24/11/28 22:05:01.75 0.net
>>257
ほら話が複雑になってきたでしょ？
私は法律に詳しくないんで構成要件だの条件関係だのは知らないけれどもそれだけではまだ足りないとあなたは言うわけよ。
私が言いたいのは別に単純化してもいいじゃんという開き直りですよ。
もっともっと複雑に語ってみなさいよ。単純思考はダメなんでしょ？
259:考える名無しさん
24/11/28 22:05:41.69 0.net
犯罪や事故などの不幸の原因を出生まで遡ってしまうのが反出生主義だよ。
260:考える名無しさん
24/11/28 22:17:06.12 0.net
>>258
は？わけがわからん単純に考えてるのは君だけなんだが？思考過程が複雑でも結論を端的に言えば表現は単純になり得ると何度も言ってるわけだが？
条件関係も構成要件も知らないし、考えもしない？なら、要するに君が生まれるから苦痛が生じるという端的な表現の結論を聞いて買ってに単純な思考過程でわけのわからん短絡的な結論を出して、どうでもよさそうな枝葉のしょうもない話をグダグダと言い出しただけなんだよ。私はちゃんとある種のペシミズムに基づく反出生主義による場合に論点として重要な部分を提示してるだろう？
261:考える名無しさん
24/11/28 22:23:50.30 0.net
>>260
わからんやっちゃなあ。
思考過程が単純だと言ってるわけ。
生まれるから苦痛が生じる？関係ないよ。
虫歯になるのは歯磨きしないからでしょうが。
腹が減るのはメシ食ってないからでしょうが。
生まれたことなんか関係ないっつーのｗ
262:考える名無しさん
24/11/28 22:24:01.84 0.net
反出生主義は子を生むことは苦しみを生じさせるから倫理的に悪とする思想だから、実際に子に苦しみが生じたら「親が生んだから悪い」となるよ。
263:考える名無しさん
24/11/28 22:32:40.45 0.net
>>261
関係はあるよ。何を言ってんだ？
その関係をどう評価するかだよ。それを君が短絡的な思考を持ってして、勝手にこのような関係になるはずだと決めつけて、おかしい狂ってると喚いてるだけなんだよ！そうはならないと指摘されたらそれで終わる話であって、この意味ではそれこそ君が言ってることの方が反出生主義と関係ないね！
264:考える名無しさん
24/11/28 22:38:20.35 0.net
>>263
短絡の意味わかってんのかあ？
この議論の場合で言えば論点をすっ飛ばすことだよ。
歯磨きしてるかどうかっていう事実をすっ飛ばして生まれたから歯が痛いってさあ。
笑っちゃいますね。
265:考える名無しさん
24/11/28 22:41:27.21 0.net
>>264
すっ飛ばしてるのは、おまえだ！
因果関係があるから犯罪になるだの、被害者としての立場があるから悪いとされるのはおかしいだの、短絡すぎるんだよ！
266:考える名無しさん
24/11/28 22:44:39.74 0.net
>>265
結局のところ君は反出生主義者なわけ？本気かい？
267:考える名無しさん
24/11/28 22:47:15.76 0.net
虫歯になって痛いのは親が生んだのが悪い。
うーん。
変でしょ
268:考える名無しさん
24/11/28 22:50:32.74 0.net
>>266
少なくとも、私がここで見てきた反出生主義を標榜している人よりもよっぽど反出生主義者だろうね。
もちろん、君らよりも反出生主義を批判する者でもあるけどな。
269:考える名無しさん
24/11/28 22:55:02.60 0.net
>>268
私は君より知識がものすごく少ないということはあっさり認めますよ。
きっと優秀な人間なんでしょう。
では聞くけど苦痛を与えないために子供を作らないっていう断固たる意志があるの？
270:考える名無しさん
24/11/28 22:59:42.90 0.net
>>269
質問の意図が不明。断固たる意志があったらなんなんだ？頭の悪い頑固者の意見ならそれが正しくなるのか？そういう頑固な人の心理的な背景が知りたいなら、私は不適格だね
271:考える名無しさん
24/11/28 23:08:10.91 0.net
>>269
全くやれやれな話で議論を元に戻すのはとても嫌なのだが。
まず、ある具体的な出生を悪であるとする余地はあるの？私が以前に話をしていた人はある種の先天的な障害が生ずることが確定的であるというほどに予測できるような場合にはなかんずく出生を悪であると否定することはできなくもないと言っていたが？
272:考える名無しさん
24/11/28 23:52:26.25 0.net
先天性障がいは遺伝子、染色体など身体的直接性があるからね。
児童虐待は、出生をさせた親が子にダイレクトに苦痛を与えるという意味で直接的という分類にした。児童虐待死のニュースなどがネットに掲載されると「じゃあ生むなよ」という意見が散見されるが簡単に言えばそういうニュアンス。他にも容姿、学力など出生に直接的に関わる遺伝子由来の不幸はあるが、出生を禁止するほどの事ではないでしょう。規制の検討が必要な重大な不幸はこの二つ。これはただの個人的な考えなので異論は認めるよ。当然、「子を生むことは無条件で自由であるべき」という意見があってもいい。だが、反出生主義の「全ての子生みは禁止」はどう考えても妥当ではない。
「全て禁止」は極論過ぎるが、かといって、「全て許可」も問題あると認識している。
273:考える名無しさん
24/11/28 23:58:58.53 0.net
児童虐待は、前にした親の資質の話。
「具体的にどうやるの？」という問題はあるけど、方向性としては、出生の条件として親側に一定の基準を設ける。
274:考える名無しさん
24/11/29 00:03:15.07 0.net
まったく、要するに特にここで反出生主義を標榜していたような人たちは、出生し存在することの上にのっかって生じている様々な事実が嫌で嫌でたまらないわけだよ。それが合理的であるかは別としてもどうしようもなく悪いものなんだよ。それこそ、存在することすなわち出生することを否定するくらいにはね。つまり、存在にのっかってる物事が存在の起点である出生をなくしてしまうことにより全て無かったことにした方が善いほどに悪いものであるとするわけだよ。
だから、存在を生み出す出産やその行為者が悪いかどうかなどはひっきょうどうでもよくて、例えば、すでに存在してしまっている人に生ずる様々な事情を斟酌することにより出産それ自体が悪くなくなったり、善くなったりすることはどうでもいいわけ。
275:考える名無しさん
24/11/29 00:09:45.71 0.net
反出生主義には誕生否定と出産否定がある。
出産否定は親が生むことを倫理的に悪とする。
276:考える名無しさん
24/11/29 00:17:22.52 0.net
反出生式倫理が実存の全てを上回る程の指針には先ずもってなり得ませんので、却下。
277:考える名無しさん
24/11/29 00:21:15.23 0.net
>>276
正しい
278:考える名無しさん
24/11/29 00:32:14.71 0.net
>>275
あのな、それも割と適当なんだよ。厳密に言えば出産という行為が悪いということと、出産した者つまり行為者が悪いというのとでは別の問題だよ。
私からすれば、出産という行為により必然的に事実上出生、誕生が生ずるのであるから、いずれかというとこれらをワンセットにすべきであって、重要なのは出産という行為を行った行為者に帰責しえるものかということなんだけどな。彼らのいう出生そのものの性質を考慮するなら、出産者否定とすべきではないかと思うんだが、おそらくそんな厳密な議論は彼らの中ではなされていないよ。
279:考える名無しさん
24/11/29 00:42:17.05 0.net
>>278
悪い行為をしたのに行為者は悪くないっておかしくないかい？
280:考える名無しさん
24/11/29 00:42:54.53 0.net
まあ、もっと言えば出産者否定なんてことを言いだしたらな、それこそ、ありとあらゆる者を悪とする過激派から、ほぼ否定し得ない穏健派までありとあらゆる見解があり得るし、ベネターは比較的に穏健派に属するだろう。そんなもん、出生を否定すること根本を問題として議論しようとする際には枝葉末節の問題にまでなっちまうほどにな。
281:考える名無しさん
24/11/29 00:46:49.59 0.net
>>279
強要された行為
無意識の行為
わかりやすそうなものでもすぐ出てくるが？
282:考える名無しさん
24/11/29 01:00:06.66 0.net
もちろん、行為者だけではなく行為そのものが悪くないのではないのかというような境界的なところでの議論が生ずるようなところは出てくるだろうけどね。いずれにせよそんなもんはさらにややこしくて厳密な議論になるのであって、そんな彼らからすればくそアドバンスな問題なんて考えてそうにはないけどな。
283:考える名無しさん
24/11/29 07:03:32.46 0.net
>>281
具体的に
284:考える名無しさん
24/11/29 09:26:48.60 0.net
まぁ少なくともここの元住人の反出生的な人達に深い考えがないのは間違いない
兎に角「生むと苦しみが発生するんだから、出産は悪だ」の一点張り
少し考えれば必ずしも悪とは言い切れないことはすぐ分かると思うがな
考える能力がないんだから仕方ない
285:考える名無しさん
24/11/29 10:01:53.52 0.net
所詮こんなもん
ボロが出たらトンズラすればいい
それまでハッタリでもなんでもかましてゴリ押しすればいい
言論の場でこんな手法使ってくる人種なんて分かりきってるさ
286:考える名無しさん
24/11/29 10:23:32.06 0.net
警察って一般的には国内向けの暴力装置と呼ばれてるけど
日本は、マスコミ関係者をGHQと公安警察が殺しまくって言論統制して日本のマスコミ調教したお陰でイメージ戦略完璧なのに実態グズグズでこんなのコピペされる始末ｗ
↓↓↓
>>>>>>自民党はアメリカが金出して作った反日工作機関 （米国公文書において 安倍の祖父などはコードネームまで与えられて金を受け取っていたことが公表済み）
公安は金の為ならどんなことでもするクズ集めた自民党のパシリ
自民党と公安は
反日カルトやパチンコを日本人に布教活動してました!!!
パチンコ等で犯罪の原因を作りながら、起きて寝言を言うのが警察とかいう組織
生産性のない業務してる政治家や文系官僚が利権得る手段は限られている
それがこの社会でパチンコップと馬鹿にされ、自民党の為には殺人もする公安などを抱えた警察の闇
生産性のない業務である、公安と自民党が売る商品は自分の良心と日本人という民族です。
287:考える名無しさん
24/11/29 17:32:19.75 0.net
行為と行為者って分離できるか？
288:考える名無しさん
24/11/29 19:06:56.37 0.net
反出生主義者だというなら答えてほしいのだが、
現実的に反出生主義の願いが叶うことはほぼあり得ないのに、こういう場で反出生主義を主張する理由はなんなの？
社会を反出生主義者の都合の良い方向に変えることはほぼ不可能なのは分かってるの？分かってないの？
愚痴、ガス抜き？それとも馬鹿なのか？
289:考える名無しさん
24/11/29 20:32:54.56 0.net
たぶん頭の中ぐちゃぐちゃなんだろう
・反出生主義という思想
・出生に関連する社会問題
・産まないという実践
・反出生主義を支持して産まない選択をする自分自身の事情
・自分自身の願望や理想とする世界
その他諸々
この辺がアイデンティティとして一体化してしまってるんだろうね
290:考える名無しさん
24/11/29 20:36:45.07 0.net
>>289
最も大事な一番上についてあまり考えてないのが問題
291:考える名無しさん
24/11/29 20:38:27.77 0.net
まさか苦痛に生まれたことが関係ないなんてことがあるわけないと思ってる人へ。
歯磨きすれば苦痛は無いわけですよ。メシを食えば空腹は感じないわけですよ。
つまり苦痛と存在は不可分ではないんですよ。切り離せる。
エアコンも麻酔薬もそうだったでしょ？
切り離せないと思われていたものが切り離されたんです。
今は切り離せなくてもこれから切り離していくんですよ。一つ一つね。
そんなの待てないって言うなら産まなくていい。
何の文句もないでしょう。
292:考える名無しさん
24/11/29 20:39:23.87 0.net
>>290
そうそう、そこを突っ込まれてるのにな
まあ仕方が無い
293:考える名無しさん
24/11/29 20:43:33.53 0.net
おつむ弱いよ反出生
294:考える名無しさん
24/11/29 20:59:01.85 0.net
苦痛にスポットをあてるのはいいとして、
それを受けて導かれる反出生主義の倫理規範はおかしいのではないのか？というのがこのスレの流れになっている
反出生"主義"を理解していない反出生的な人達とは話が噛み合わないに決まってる
295:考える名無しさん
24/11/29 21:15:31.41 0.net
たまに現れる反出生主義者らしき人と反出生主義について話すと、いかにおかしなことを言ってるのかがよくわかる
反出生的な人達の心情には共感できるが、
それと主義は区別しなければならない
296:考える名無しさん
24/11/29 21:36:37.44 0.net
「苦痛があるからみんなで生むのやめて滅びよう」
アホかと思う
297:考える名無しさん
24/11/29 21:57:22.96 0.net
反出生主義は、苦を減らす実践のひとつではあるが、普遍的な真理ではない。
苦を無くす普遍的な真理は、釈迦が発見した「無我」である。
298:考える名無しさん
24/11/29 22:06:04.47 0.net
反出生主義を実行し人類が滅びると、確かに苦痛は無くなるが、
真理には解答せずに終わったことになる。
真理はあるのだ。なぜ、その真理を得ずに滅びるのだ？
299:考える名無しさん
24/11/29 22:14:41.95 0.net
仏教的には反出生主義などちゃんちゃらおかしいらしい
坊さんのベネターへの反論を読んだことがある
300:考える名無しさん
24/11/29 22:17:50.91 0.net
そりゃあ、輪廻転生が本当なら反出生主義なんて笑止。
「なんで小っちゃいことに拘ってんだ」ってなる。
301:考える名無しさん
24/11/29 22:22:41.71 0.net
>>297
>>298
私は反出生主義者ではないが、
無我とかが真理という決め付け、宗教ですからね。
正しい
ではなく、
正しいと信じるもの
です。
だから、なぜ真理を得ずに滅びるかと言っても、それを真理と思ってないから、信じていないからだと端的に言えるだろう。
仏教・仏説に限らず宗教を持ち出して反出生主義に反論するのは愚か者だ。
そもそも哲学の議論で宗教を持ち出すのはNGだ。釈迦の言葉は仏教とは違うとかいう屁理屈はこねるなよ？
302:考える名無しさん
24/11/29 22:27:34.37 0.net
「無我」は宗教ではなく、実地観察の結果です。
自然科学も「無我」を支持するでしょう。
303:考える名無しさん
24/11/29 22:30:03.38 0.net
仏教は宗教ではあるけど、存在について的確なことを述べてるよな。
とはいっても、そこから反出生主義は正しいとはならないけどね
304:考える名無しさん
24/11/29 22:51:01.98 0.net
仮に輪廻転生があるとして、人類滅亡後はどうなるのかな
また異なる輪廻のサイクルが初まるとか。
305:考える名無しさん
24/11/29 22:56:27.93 0.net
輪廻転生があるなら、そもそも人類は滅亡しない。
この地球上でとは限らないけど。
306:考える名無しさん
24/11/29 23:11:37.22 0.net
人間ではない生き物に転生するかもしれない
307:考える名無しさん
24/11/29 23:19:34.22 0.net
輪廻転生とは「生命(エネルギー)」の保存則です。
エネルギー保存則、スピンの保存則と同様なものです。
宇宙にあまねく通用する原理と考えるのです。
もちろん、科学的な実証が必要ですが、今のところ否定されてません。
308:考える名無しさん
24/11/30 09:59:11.11 0.net
苦痛は悪い。
苦痛を感受する主体は存在すべきではない。
生まれなければ主体は存在しない。
故に、生むべきではない。
反出生主義の理論はこんな感じだが、
全ての主体が存在すること自体を否定して人類滅亡を導く主義は、反倫理として徹底的に批判されるべきではなかろうか？
309:考える名無しさん
24/11/30 10:12:27.00 0.net
少し上のほうで悲観主義による「他者主観の決めつけ」が指摘されていたが、反出生主義と悲観主義は強く結びついているので、類似の誤りを犯している。
「生きている人間はみな苦しんでいる不幸な存在であり、生まれないほうがよかったのだ」という意見が反出生主義の議論で頻出するが、苦しみは主観なので本人にしかわからないのに、なぜ不幸と決めつけることができるのか？
このような誤謬は反出生主義のなかには多く含まれている。
310:考える名無しさん
24/11/30 10:20:17.38 0.net
一時のネガティブな気分で人類滅亡しねーかなとは思ったりもするのは誰しもあろうが、
本気で人類滅亡を標榜するのはただのヤバいヤツ
本気で人類滅亡を狙って、その手段の1つとして反出生主義掲げてるなら、徹底した糾弾は必須
人類滅亡＝反社会＝反倫理、なのは自明だし
一方で人類滅亡は望んではないが反出生主義は絶対だ、みたいな世迷言いってる人にも結局反出生主義である以上は人類滅亡を導くことを理解してもらい、可能であれば自己限定型非出生主義に鞍替えするよう勧める
その為にも、まずは反出生主義への批判は必須だな
311:考える名無しさん
24/11/30 10:28:21.25 0.net
>>309
反出生主義者？の主張が雑な場合が多々見られるのは最早お家芸かと
全ての苦しみがイコール全て不幸である、とするのも疑問
自分視点で語ろうとする人が多いのか、誤謬だらけなのは同意せざるを得ない
312:考える名無しさん
24/11/30 11:06:07.31 0.net
反出生主義とは人が生きるための条件を阻む阻害要因そのものです。人の生を阻害するような考え方そのものは当然批判もされるし、排除の対象になります。
例えば人を殺すのはいいことだいう思想を公言する人がいたら私達はその人を激しく糾弾するでしょう。たとえ実際に人を殺していなかったとしても、その考え方を批判し思想そのものを間違ったものとして捉えるはずです。
反出生主義も人を殺してもいいという考え方も人の存在全てを阻害するという点では本質的には同じものです。
間違った考えは正されなくてはいけません。
313:考える名無しさん
24/11/30 11:10:18.23 0.net
>>302
支持しねーよカス
314:考える名無しさん
24/11/30 12:12:41.42 0.net
前スレで指摘したように、反出生主義は人類滅亡の苦しみを次世代に押し付ける思想といえる。ミクロな苦しみの削減を重視するあまりにマクロな問題が発生し、そこから更に大きな苦しみが現出してしまうという合成の誤謬を抱えている。
以前に同様の指摘を反出生主義者にしたところ、「苦しみの連鎖を無くすことができるのであれば、一時的な大きな苦痛は許容される」との応答があった。
自分自身はその大きな苦痛を負わずに次世代に押し付ける無責任さに加え、この論理はダイレクトに危険思想と結びつく。
例えば「苦痛を無くすために核爆弾で地球上の全生命体を殺すべきだ」などといった主張が通ってしまう。
315:考える名無しさん
24/11/30 13:09:16.63 0.net
自己限定型
316:考える名無しさん
24/11/30 13:13:01.10 0.net
>>309
「人間はみんな奴隷なんだー、苦しんでるんだー」って言ってる奴いたな
お前の偏見を事実のように語るなと思う
317:考える名無しさん
24/11/30 13:33:54.46 0.net
>>310
政治不信や社会問題、生老病死などを根拠に「私は生みません」という態度を示す自己限定型非出生主義は批判の対象にはならない。
自己限定型非出生主義と同じ根拠で「全ての人間は出産を停止すべき」という倫理規範を導くのが反出生主義で、こちらは批判の対象になる。
この二つは明確に区別をする必要がある。
318:考える名無しさん
24/11/30 20:14:02.84 0.net
>>309
そんなことを言ったら、中絶なんかもできなくなるが、中絶禁止派なんですか？
319:考える名無しさん
24/11/30 22:11:44.72 0.net
反出生主義を私なりに解釈すれば考えないことにする主義ですね。
全ては出生が原因であると定めてあとは何も考えない。考えさせない。
これが最終的な答えだと決め込む。議論もまじめにやらない。
どんだけおかしいかを見せつけられてもキョトンとしている。開き直りがすごい。
それの何が悪いの？それがどうしたの？こればっか。
私もたまに使うけれどもそれだけじゃ議論にならないよ。
最終的な答えならちゃんと淀みなく問いに答えられないと正しいと認めてもらえないよ。
つまりおかしいことはおかしいと認められなければ何でも正しいことになるでしょ？
女子高生コンクリ事件の犠牲者の親が裁かれたとしても別におかしくないよ～んって言えちゃうんですよ。>>254の馬鹿がまさにそう言ってるわけだけど。
何？のどが渇いた？それは生まれたからだよ。
何ぃ？カツアゲされた？それは生まれたからだよ。
こんなんでよく納得できるなと不思議でならない。もっと論点あるでしょうに。
こんなに馬鹿が開き直ってあーだこーだ説教しはじめる時代が来るとはお釈迦様にも想像できなかったことでしょう。
320:考える名無しさん
24/11/30 22:27:03.69 0.net
反出生界隈は、淋しい独身たちが反出生を繋がりの手立てに集まって井戸端会議したいってだけなんじゃね
哲学とか議論とか正直どーでもいいんだろう
321:考える名無しさん
24/11/30 22:29:04.14 0.net
>>319
解釈？どこにそれが書いてあるの？君が勝手に決め込んでるだけじゃん笑笑
被害者が自分があった被害と同様の加害を行うとすれば同時に加害者として悪くなるなんてことがおかしいと言っている理由がわからん。当たり前のことだと思うけどね笑
で、必ずしもそうなるわけでもないとも言ってるよね。そんで、女子高生コンクリ事件の犠牲者の親が裁かれる？そんなことはあり得ないと説明してるし、なんならそれを受けた相手は自分は知識不足で知りませんでしたって言ってるわけだが、ちゃんと読んでるか？
なぁ、理論が雑だの、決め込みだの言うけどさぁ。私からすれば、君らも同じように雑だし、決め込んで考えないようにしてるようにしか見えんのだが笑笑
322:考える名無しさん
24/11/30 22:34:43.51 0.net
>>320
アンチがとかアンフェがとか言って荒らしてた反出生主義を標榜してる人いたじゃん。君のやってることって、それと全く同じなんよ。わかんない？
323:考える名無しさん
24/11/30 22:37:20.35 0.net
>>321
＞被害者の親が悪いという結論が、なぜおかしいということになるのかわけわからんが
ちゃんと書いてあるじゃんか。撤回すればいいだけだよ。
おかしいってことが分からんと言ってるじゃないの。
頭悪いなー。
324:考える名無しさん
24/11/30 22:40:27.30 0.net
優生思想的な観点から、障害児の出生規制は許容される。
その方が社会の為になる。
325:考える名無しさん
24/11/30 22:43:28.12 0.net
「赤ん坊が泣きながら生まれるのはゴミみたいな人生になるってわかってるからだ(原文英語)」
326:考える名無しさん
24/11/30 22:44:32.46 0.net
>>323
どこに？女子高生コンクリがどうこうと言うところ？そうはならない。そもそも道徳的な問題と法はイコールにならない。当たり前の話。
その上で、別に親が悪いと言うことにもならない。そういうことを書いてるわけだが？
もう雑だし、完全に決め込んで読んですらないじゃん。
327:考える名無しさん
24/11/30 22:47:29.36 0.net
>>326
フニャフニャしてんなよ。
おかしいってことが分からんと白状してるんだよ。
被害者の親が悪いっていう反出生主義者そのものだろ。
328:考える名無しさん
24/11/30 22:54:57.54 0.net
違うんや。裁かれるって法的な話やないんや。
倫理的に悪となるって話なんや。
そうはならんやろ。
329:考える名無しさん
24/11/30 23:00:15.49 0.net
>>327
反出生主義者であっても、必ずそういう結論になるわけでもない。まず、そうなると言ってる時点で考えてない。雑。
その上で、何も語らず、ただ結論を勝手に決め込んで、おかしいとだけいうのは雑以外のなにものでもない。
そもそも、そこでいう悪がどのようなものであり、それを親に帰属させるためにどのような思考過程をたどるのか？その思考過程のどこがおかしいのかくらいはきちんと説明しないとな。そもそも反出生主義自体が親が悪いという結論には必ずしもならないのだから、そうならざるを得ないんだと説明してから、その中でどこそこがおかしいとしなければわけがわからんわな。
雑なのを指摘されたら、フニャフニャしてるだの適当なことを言って自己正当化するなんてのはダブスタでキモイわ
330:考える名無しさん
24/11/30 23:05:34.25 0.net
>>328
ふーん、そんれがおかしいと言えても反出生主義の中のある見解を批判することにしかならないが、いいのか？いいなら、正当な理屈っぽいのを想定して詰めていってもいいが、そんな雑な感じで大丈夫か？不安しかないが、いいなら詰めていくが？
331:考える名無しさん
24/11/30 23:11:08.57 0.net
反出生主義的には、出産は子に苦痛を与える行為だから悪とされているから、子が苦痛を負ったらその倫理的責任は親にあるということになるよね。
332:考える名無しさん
24/11/30 23:11:43.97 0.net
>>330
いや、よくわからんけどやってみて
333:考える名無しさん
24/11/30 23:14:19.63 0.net
>>329
反出生主義者ならそういう結論を出すべきである。全ての苦痛は出生が原因と明言してるからだ。
で、被害者の親が裁かれるのがおかしいってことが分からんわけだからお前もおかしいっつーことよ。
何でこんな単純なことが分からないのかと言えばお前の倫理観が狂ってるからだよ。
>>331
だろうね。
334:考える名無しさん
24/11/30 23:23:51.25 0.net
>>332
わかった。
ペシミズムに根ざす反出生主義からすると、出生して存在することになる世界というのは、苦痛で溢れた地獄のようなところだ、苦痛を生じさせる危険がいっぱいあって避けることができない。これが正しいかどうかは別として、彼らからすればそういう世界なわけだ。そうだなさながらギャングの集会場所みたいなもんだよ。公共の場所で誰でも入ることができるがとても危ない。そこに子どもが行きたいと考えた。そして、親に聞いたわけだよ。行ってもいいかい？って、止めれば簡単に止めるよ。善い子だからね。でも、親は全く止めもしなかった。そうしたら、案の定子どもは一方的に殴られて大怪我をしました。それだけなら、子どもは完全な被害者だ。この場合、親に道徳的な責任を問うてもおかしくないだろ。
ペシミズムに根差した反出生主義者からすれば、この世はギャングの集会のように危険な場所なんだとしたら、そこに行くのを止めなかった親にも何がしかの道徳的な責任を求めてもおかしくないかもしれない。もちろん、ギャングが一番悪い。さらに比べれば微々たる責任かもしれないが、倫理的な悪さというものをら見出せないわけではないよな。
335:考える名無しさん
24/11/30 23:26:27.27 0.net
出すべきというか、反出生主義のロジックだと必然的にそうなるが、それが一般的な責任の考え方と乖離があり、おかしいってことでしょ
336:考える名無しさん
24/11/30 23:28:22.18 0.net
>>333
何を言ってるんだと、何回も同じところでグダグダと。因果があるからといって結果として生じた悪が原因を作出したものに帰属するわけではない。
だいたい、一方向的に影響を及ぼしてるんだから、相関ではなくてどちらかと言うと因果に近いだろうに。
337:考える名無しさん
24/11/30 23:35:42.28 0.net
>>334
なるほど
その例だといくばくかの倫理的責任を親に問うてもおかしくないな
でも、反出生主義の理論はもっと極端で、
親に何ら落ち度がなかった場合においても親に倫理的責任を問うてしまうんだよ
338:考える名無しさん
24/11/30 23:36:10.69 0.net
>>336
つまり被害者の親が裁かれるのは倫理的にも法的にもおかしいってことが認識できるわけ？
339:考える名無しさん
24/11/30 23:39:23.39 0.net
全くもってどんだけ雑な話をしてるのかってわかってんのかね。だいたいからして因果関係だけでも相当ややこしいが、倫理的ななんていいだしたら、それこそ難解で一つの理解で足りるわけでもなく、かなりの見解が生じ得るものだし、あるとも言えれば、ないとも言えるし、原因だからと言って必ず悪いと言うことになんて当然ならない。
340:考える名無しさん
24/11/30 23:43:44.19 0.net
>>339
いやそうじゃなくて
実際問題としては親が悪かったり悪くなかったりするわけだけど、
反出生主義の理屈だと必然的に親が悪いってことになるって話なんだよ
341:考える名無しさん
24/11/30 23:44:42.41 0.net
頭いいのか悪いのかよくわからん人だな
342:考える名無しさん
24/11/30 23:45:07.15 0.net
>>338
雑だからやり直してこい。
仮に私に認識できたとしても、そのレベルで君には認識できない。ここでなされている主題において、そこまで明確にそうであると言えるだけの完璧な思惟をめぐらせてはいない。
343:考える名無しさん
24/11/30 23:50:18.02 0.net
>>339
フニャフニャしてんなあ。
おかしいもんはおかしいで済むだろ。
この場合においておかしいのかまともなのかの区別が付けらんないということだろ？
判断力の不足だな。
344:考える名無しさん
24/11/30 23:56:22.19 0.net
>>340
だから、ならないと言ってるだろうが、世の中で生じる悪いことの原因なんてものは、それこそ考えようによってはたくさんでてくるし、その原因を作出したものなどいくらでも出てくるけど、全てが悪いと言う結論にはならんだろ。パンクして自動車事故が起きた場合にパンクの原因となったクギを意図せずに歩いていて歩道から蹴り出した人がいた場合にその歩行者は事故を生じさせる原因を作ったことになるだろ。じゃあ、ただ歩いてただけの人が事故を起こした悪い人になるのか？
345:考える名無しさん
24/11/30 23:59:08.02 0.net
>>343
他人を決め込みと揶揄しておきながら、厳密に細かいとこから話そうとしたら、それはフニャフニャだとかおまえの都合よく勝手に決め込んでるだけだろうが。ダブスタで雑で決め込んでるのは、おまえだよ。はっきり言っておまえもおまえが揶揄してる反出生主義者なるものと変わんねえよ。
346:考える名無しさん
24/12/01 00:01:30.44 0.net
>>334
そうだよ、ならないよ。
だけど、反出生主義の理屈だとなるんだよ。
彼らは苦しみの根因は出生出産にあるとしているのだから
だから、それはおかしいよねって話
347:考える名無しさん
24/12/01 00:06:47.06 0.net
>>345
お前は分かんねえと言ったんだから結論出せる身分じゃねえ。
僕にはよく分からないのですと言っとけよ。
348:考える名無しさん
24/12/01 00:07:34.16 0.net
>>346
そりゃそうだろ、起点はすべて出生にあるわけだからな。ある意味で当たり前の事実だよ。
349:考える名無しさん
24/12/01 00:09:54.61 0.net
>>344の例えだと、パンクして事故を起こした車の運転手を生み出した親が悪いというのが反出生主義。
350:考える名無しさん
24/12/01 00:13:28.88 0.net
>>348
君の直感で構わないから答えてほしんだけど、会社で上司に理不尽な説教を小一時間ほどされて精神的苦痛を負った場合、それは親が悪いということになると思う？
351:考える名無しさん
24/12/01 00:13:55.71 0.net
>>349
ていうか被害者は誰なんだっつー話よね。
雑な話作りやがって馬鹿じゃねーか。
352:考える名無しさん
24/12/01 00:17:28.93 0.net
>>350
フニャっとした答えしか返ってこないよ。
353:考える名無しさん
24/12/01 00:22:58.10 0.net
>>349
必ずしも親が悪いとはならない。
反出生主義は、出生を悪とするものであり、クギを蹴り出す行為が悪いとは言えるとは限らないように、出生を生じさせる行為である出産が悪い言えるとは限らない。また、仮にクギを蹴り出す行為が悪いと言えても、これを行った行為者が悪いとは限らないと言えるのと同様に出産という行為が悪いと言えたとしても、出産した親が悪いとは限らない。これがわからないようであれば、君は、生じた害悪について、誰が悪いのかという帰属の問題を議論するレベルにない。
354:考える名無しさん
24/12/01 00:27:20.66 0.net
>>334
ペシミズムが足りないって私は前に答えたけどね。
子供なんか生んでる場合じゃないって。
長く生きるほどリスクが高まるからはよ死なないと。
論外の例題だな。
355:考える名無しさん
24/12/01 00:31:51.60 0.net
>>353
反出生主義には出産否定という概念があってそれは出産を悪とする。
反出生主義の議論でよく論点にされるのはこっち。生むべきではないってやつ
行為と行為者はどうやって分離した？通常、悪い行為の行為者も悪いとなるよ
出産の論点において、出産が悪くて出産者が悪くないパターンは？
356:考える名無しさん
24/12/01 00:35:08.70 0.net
またフニャっとしたこと言い始めるぞｗ
357:考える名無しさん
24/12/01 00:37:25.68 0.net
つか、出生と出産ってワンセットだろ
358:考える名無しさん
24/12/01 00:40:27.69 0.net
煽り抜きで対話をしてみようか。
359:考える名無しさん
24/12/01 00:43:39.23 0.net
>>350
そうはならないし、反出生主義でもそうならない。それでいいでしょ。はっきり言っていずれかと言うと枝葉末節の部分の議論だね。
360:考える名無しさん
24/12/01 00:46:27.15 0.net
>>350
もうほぼ答えを言ってあげると、その部分の問題で重要なのは存在との関係だよ。
だけど、これもはっきり言うけど、そのレベルの問題を議論するのは不可能だ！
361:考える名無しさん
24/12/01 00:49:38.57 0.net
>>359
反出生主義ではそうなるよ。
嘘こいてんじゃねーよタコ。
362:考える名無しさん
24/12/01 00:50:58.94 0.net
反出生主義は、全ての不幸苦痛の原因は出生出産にあるとしている
363:考える名無しさん
24/12/01 00:53:57.10 0.net
>>360
一方的な講義でいいから述べてみなよ。
存在との関係ってもう一方は何なんだよ？
存在と何の関係なんだよ？
煙に巻こうとしてんの丸わかりだなオイ。
364:考える名無しさん
24/12/01 00:57:34.26 0.net
>>358
煽り抜きと言われてもな。他者に決め込みだのなんだの言っておきながら、何度説明をしても、>>361反出生主義ならそうなるぞ、だよ笑笑。対話にならんのは、どっちも同じだろ笑笑
365:考える名無しさん
24/12/01 01:00:50.06 0.net
>>364
反出生主義はそういうもんなんだよ。
お前の勝手な解釈は要らない。
366:考える名無しさん
24/12/01 01:07:39.40 0.net
>>355からは逃げるのかい？
楽しみにしてんだけど。
367:考える名無しさん
24/12/01 01:12:50.56 0.net
>>355
議論で論点にされると言われても、君らが頑張ってるだけでしょ。別に反出生主義だからと言って、君の言う出産否定とやらを採用しなければならんわけでもないでしょ。そうすると、理論的な中核にはないわけだよ。
行為と行為者の分離だけど、先の自動車事故の例を用いると、事故を起こそうとしてクギを蹴り出すのもそんなことは考えずにクギを蹴ってしまうのも行為としては事実上同じことをしているのだから、悪い行為には変わりはないのだけれども、後者は意図せずそうなってしまったに過ぎないのであるから、行為の悪い部分は行為者には帰属しないと考えることができるわけだよ。もちろん、異論はあり得るし、様々な状況で意図の有無とは違うところで同じような議論が生じ得るわけだけど、一応のところ、行為と行為者は分離して、どのように連関を考えようかとすべきなのではないかと考えられていたりするわけだよ。
368:考える名無しさん
24/12/01 01:15:30.67 0.net
>>366
逃げるもくそも初めから不可能だと言ってるだろうが！少なくともおまえとその話をするのは無理だよ。だって、そのはるか前ですでにつまづいてるだろ！
369:考える名無しさん
24/12/01 01:27:46.71 0.net
>>367
君らが頑張ってるって意味不明。
反出生主義には誕生否定と出産否定というのがあって、誕生否定は「生まれてこなければよかった」というもので、出産否定は「出産は悪い行いで、生むべきではない」というもの。
では、論点を出産否定に絞ってもいいよ。出産否定の理論だと、苦痛を生じさせたのは親が悪いとなるってこと。
そもそも、出産と出生を分離させるのがナンセンスだと思うがね
こちらの質問にキチンと答えてくれ
2回目の質問だよ。
出産否定では出産という行為は悪となる。
では、出産という悪い行為の行為者が悪いとはならないパターンを具体的に述べてくれないか
370:考える名無しさん
24/12/01 01:40:42.45 0.net
この人、反出生主義のことあんま知らないっぽいね。
出産否定が理論の中核にならないって。思いっきり中核なんですが
371:考える名無しさん
24/12/01 02:07:00.62 0.net
>>369
出生と出生の分離の方はいずれかと言うと、私もややナンセンスなのではないかと思う。それは、前にも書いたところだけどね。ただそこはそう単純じゃなくて、私もそこをガチンコで詰められる人が現れるとどうなるかねぇ、、と言ったところ。ま、言ってる本人らは詰めてないだろうけどね。
さて、反出生主義というのは、要するに出生というのは、これから生まれてくるその人にとって出生というのは害悪であるという思想なわけだよ。もちろんまだ生まれてないひとにそのような感覚や意識があるわけではないので、すでに存在している我々から見てそうであるということになる。
しかしながら、すでに存在してる者すなわち出産し得る者にとってはそれは利益になり得るかもしれないわけだね。すなわち、出産する者からすれば善いこととなるかもしれないわけだよ。だとすれば、生まれるということは害悪かもしれないが、産むということは悪くもあり善くもあるかもしれない。したがって、出産そのものは悪いとまでは言えないとなるわけだよね。
なんで、そこを問題としたかと言うと、最もわかりやすいからだね。わかりやすくちゃんとした反出生主義者であるベネターがそこで日和ったからね。すなわちベネターは既に存在する人々の不利益を考えればすべての出生を即時に悪として停止することは善くないと言ってしまったわけ。そんなことを言ってしまったわけだから、ベネターの反出生主義はこの部分だねにおいても半分以上は終わってしまっていると私は思うね。なぜなら、世界に存在する混沌とした量りようもない価値判断を彼の理論ではシンプルでわかりやすくて量ることのできていた出生の害悪というものにぶつけて比較しなければならないという端緒を見せてしまったから、片方の天秤の重さがわからないのにどちらが重いかなんてのは分かりようがないよね。ということ。
いずれにせよ。それでもこの意味においてとりあえず出生が害悪であることに変わりはないのであり、反出生主義の中核はここにあるのだろうけどね。
ま、そういうこと。
372:考える名無しさん
24/12/01 02:16:22.68 0.net
出生の何が害悪なんだね
373:考える名無しさん
24/12/01 02:19:49.15 0.net
しかしだな、よくよく考えてなくても分かりそうなもんなんだが、、
一体反出生主義なるものの話をする際に子どもというのはなんて悪いやつなんだ。人間は悪いことをするから新しい人間を作るなんてあり得ない、というような話がどれだけされてたんだろうね。そんなもんが、中核的な議論として出てきてるということなどないだろうに。誰にとって出生が悪いことだとする理論かなんて分かりきってるだろうに、それがわからないという方がよっぽどわけがわからんし、頭が痛いよ。
374:考える名無しさん
24/12/01 02:24:49.56 0.net
>>372
あー、そうだね。まずはそこだよね。ようやくだね。私は疲れたよ…
悲観主義的に世界は大いに悪いものであるか、ベネターのような特殊な理論によるかのどちらかだろうね。
375:考える名無しさん
24/12/01 02:35:54.46 0.net
>>371
なんだかよくわからんなぁ。
反出生主義の出産否定では「出産は倫理的に悪い行いであり、停止すべき」とされてるんだよ。なぜ出産が悪いかというと、子に苦痛を与える行為とされているから。
「悪いとまでは言えない」というのは完全に同意だけど、出産否定を支持しない人の価値判断であり、今の論点はそこではない。
前提として、出産否定の「出産は悪である」という価値判断に基づき考えてくれ。
出産という悪い行為の行為者は悪いとなる筈だが、君は必ずしもそうはならないと言うわけだ。
では、出産を悪とした場合、出産者が悪とはならないパターンを具体的に述べてくれというのがこちらのリクエスト。これ3回目だよ
376:考える名無しさん
24/12/01 02:39:04.31 0.net
>>373
それなんの話？
誰もそんなこといってないけど大丈夫か？
377:考える名無しさん
24/12/01 02:55:36.40 0.net
こいつ馬鹿だわ
378:考える名無しさん
24/12/01 03:37:43.58 0.net
>>369
別にどうとでも言えると思うが、例えば、出生は子にとって害悪であり、これを生じる行為は子に害悪を生じさせる悪い行為であるが、出産は出産者やその他の既に存在している者にとって子の害悪を考慮したとしてもより大きな善を生み出すため、出産者が出産すると決断することにより大きな善を選択することになるため、その選択は善いものとして尊重すべきであり、出産者に子に生じる悪を帰属させるべきではないとか。適当やが。
別にこれでも全然、出生の害悪性と出産者がその責めを負わない理由の説明にはなりそうだが。
379:考える名無しさん
24/12/01 03:48:23.88 0.net
別にこのような例はいくらでもあって、例えば、カルネアデスの板のような緊急避難は他者の生命を奪う行為であり、殺人と変わりのない悪い行為であるが、同様に重要な自らの命を守る行為であるため、その行為を非難することはできないため、行為による責任は負わない、つまり行為の悪を帰属させないという説明がなされる場合もある。もちろん、そのような行為は正当なものであるから、悪くないという理論もあり得るが、後者は出産という行為を悪くないという理論と同じだね。もちろん、この場合も人を死なせてしまうという結果の害悪は変わらないのであり、同じように出生の害悪は変わらないと言う理論に繋がるように説明することもできるだろうね。
380:考える名無しさん
24/12/01 04:20:13.86 0.net
>>378
頼むから前提を変えないでくれ。
もう一説明すると、
今は出産否定の理論がどういうものか？という話なのだから、出産否定の支持者の視点で考えなければならない。
出産否定では、出産によって子供に与える苦痛が最も重大であり、その他に生じる善などは一切考慮されない。さしずめ、出産は不変不動の絶対悪と認識してくれればいいよ。勿論、実際はそんなことはないのだけど、反出生主義の出産否定はそういう考え方だから。
では、上の前提で考えると、出産をした出産者も必然的に悪となるだろう。
それとも、例外的に悪とはならない場合もあると考える？もしあるというなら、具体的な状況を例に挙げて述べてみて
381:考える名無しさん
24/12/01 04:29:47.17 0.net
なんか、どこにこだわってるのかよくわからないのでとりあえず、私が出産否定ではなくて、出産者否定だろうと言ったところね。これは如何にも半可通なところで出てきた感のある話しか聞かないわけだけど、そういうところからでる出生に対する強烈なスタンスからすれば、出産は正当化されるので好きにポンポンと産んでもいいんだよなんて、スタンスとは相容れんだろ。だとすりゃ、出産は悪いことなんだけど仕方なく必要なところがあるから、産んだ人を直接責めることはできないよねーくらいのスタンスの方が整合性があるので、それなら出産者否定とした方が近いよねとなっただけだからな
382:考える名無しさん
24/12/01 04:29:48.73 0.net
なんか、どこにこだわってるのかよくわからないのでとりあえず、私が出産否定ではなくて、出産者否定だろうと言ったところね。これは如何にも半可通なところで出てきた感のある話しか聞かないわけだけど、そういうところからでる出生に対する強烈なスタンスからすれば、出産は正当化されるので好きにポンポンと産んでもいいんだよなんて、スタンスとは相容れんだろ。だとすりゃ、出産は悪いことなんだけど仕方なく必要なところがあるから、産んだ人を直接責めることはできないよねーくらいのスタンスの方が整合性があるので、それなら出産者否定とした方が近いよねとなっただけだからな
383:考える名無しさん
24/12/01 04:39:25.33 0.net
>>380
いやいや、ベネターは反出生主義者ではないと？
と言うかさあ、だから、彼らは子どもが生まれることは既に存在している人にとっても絶対的な害悪足り得ると言ったか？子どもは既に存在してる人に対して不当な不利益しかもたらさないとか、既に存在している他者に害悪を振り撒くことしかしないとか言ってるか？
384:考える名無しさん
24/12/01 04:59:59.05 0.net
>>383
それはどこをどう読んだの？
そりゃ出産者は好きで生むんだから出産は良いものと捉えるでしょ。社会にとっても労働力の増加などのメリットがあるから良いといえる。それらと比較しても子に与える苦痛のほうがより重大であり、出産は悪というのが反出生主義の出産否定だよ
子に与える苦痛よりその他に与える善性が大きいという価値判断なら出産そのものが良いものだとなってしまうじゃんか。ベネターはそんなこと言ってないのでは？
385:考える名無しさん
24/12/01 09:12:42.45 0.net
>>381
わけわからん。
申し訳ないが、もう少し分かりやすい文章で書いてくれないか？
あなたに対して「お前は出産者否定だろ」って言ってるのでなくて、「出産者否定の理論だと、行為(出産)は必ず悪なのだから、行為者(出産者)も必ず悪になり、行為によって子に生じた苦痛の責任は行為者に問われることになる」って言ってるんだよ。
出産否定とは異なる価値判断に基づき「こういう場合は行為者(出産者)は悪にはならない」と言われても話にならない
386:考える名無しさん
24/12/01 09:23:16.71 0.net
間違えがあったので訂正
最初の出産者否定を出産否定へ。
「出産否定の理論だと、行為(出産)は必ず悪なのだから、行為者(出産者)も必ず悪になり、行為によって子に生じた苦痛の責任は行為者に問われることになる」って言ってるんだよ。
387:考える名無しさん
24/12/01 11:16:00.62 0.net
要するに反出生主義にはカルネアデスの板みたいな葛藤はないんだよ。そういうのが苦手な人の為の理屈だから。
生む事が根本的な悪でありその他の論点は全て枝葉末節の議論に過ぎない。
だからここおかしいでしょ？と言ってもそんな事より生まれた事がだな、となるので議論にならない。関心も持ってない。
388:考える名無しさん
24/12/01 11:22:50.13 0.net
枝葉の苦痛をクリアすることにも根本的には関心がないんだろうな
枝葉の苦痛は反出生主義を持ち上げる材料扱いでしかなく
389:考える名無しさん
24/12/01 11:41:03.72 0.net
>>388
そうそう。
だからどうだっつーの？っていう堂々とした無関心。
私の苦しみはそんなんじゃないんだから余計なことはしなくていい。
カウンセリング勧めても私を馬鹿にするな、だし。
モンスターだよ。
390:考える名無しさん
24/12/01 11:57:07.29 0.net
>>385
その人知識はあるけど総合的にまとめて上げてないから結論出せないんすよ。
いつもフニャフニャしてまともな会話できない。
知識があってプライドだけは高いから大物気取りで煙に巻いてよっしゃー！
あなた異常に根気があるね。
私は早々にブチギレちゃいましたー。たはー。
391:考える名無しさん
24/12/01 12:20:53.07 0.net
口先がどうであれ反出生を支持してしまう時点で
もはやまともじゃない
それを理解できないのがアウト
392:考える名無しさん
24/12/01 12:25:03.53 0.net
私は分けられるものはなるべく分けて考えた方が良いと思ってますが、出産が悪なら出産者も悪という理屈にはちょっと手の出しようがないかなー。
不用意に妊娠してしまったと言っても避妊する選択肢があるから。
避妊失敗してもまだ中絶が残るのでねえ。
393:考える名無しさん
24/12/01 12:50:23.87 0.net
唐突に釈迦
394:考える名無しさん
24/12/01 12:57:01.11 0.net
>>392
出産否定＝生殖否定だよ
「生むべからず」という倫理規範を採用しつつ生殖行為をするのはダブルスタンダードになる
中絶は母体と胎児に苦しみを与えることになるから反出生主義的には許容されない筈。
この辺の実践の認識についても大いに疑問だね
395:考える名無しさん
24/12/01 13:13:43.61 0.net
反出生ならセックスやめれ
396:考える名無しさん
24/12/01 13:15:32.64 0.net
仏教の教えにある「悟り」を脳の状態であると
捉える考え方がある。
脳の状態であれば、薬物で科学的に再現できる。
それを実践したのがオウム真理教。オウムでは信者にLSDを摂取させていた。
397:考える名無しさん
24/12/01 13:18:57.42 0.net
>>394
たしかにそうですね。
ただ恋仲になっちゃうと生殖行動ってなかなか抑えが効かないからやっぱ反出生村で徹底的に男女を分けなければならないでしょうね。
私はそれでもやっぱり隙を見てSEXする人が続出すると思います。
邪魔されればされるほど燃え上がる心理があると思う。
398:考える名無しさん
24/12/01 13:25:06.35 0.net
俺は反出生主義を広めたくない
反幸福主義として、より多くの人に不幸になって欲しいから
反出生主義を広めたら子なしの楽さ独り身の楽さを広める事になる
その苦しみを知らず生きるのは俺達限られた人間だけでいい
399:考える名無しさん
24/12/01 13:34:26.45 0.net
反出生主義は負け組の行き着く思想と思われている
勝ち組とはマジョリティではなく一握りの人間を指す言葉だから、
反出生主義が現状一握りマイノリティである事は勝ち組であると言える
マジョリティが囚われている苦しみの連鎖の外にいる一握りの人間という構図である事が
俺を勝ち組とさせている
だから反出生主義が増えてしまったら俺の勝ちが薄まってしまう
だから反出生主義が広まる事を達成する事が勝ちではなく
反出生主義が広まらない事で俺は勝ちを達成する
勝ちだと思ってる奴らが地獄に落ちて欲しい
その第一歩が結婚と出産だ
1人産めばマイナス2000万円～4000万円の損失確定からスタート
400:考える名無しさん
24/12/01 13:35:06.86 0.net
精神的な不幸は鬱病という脳の状態の問題の可能性がある。
その場合は、薬物で科学的に不幸を削除することができる。
アメリカで即効性のある鬱病治療薬が認可された。
幸不幸は主観的なフワッとしたのものではなく、科学的に解明可能な問題になっていくと推測される
401:考える名無しさん
24/12/01 13:37:51.23 0.net
善人でありたい反出生主義者の決まり文句が既に生まれて来た子供は幸せになって欲しいだ
俺はそんな甘い事は言わない
俺は他罰的だから
402:考える名無しさん
24/12/01 13:40:30.15 0.net
俺が幸せになれないなら、俺以外が不幸になる事で俺の不幸が希釈されるしか方法はない
かと言って俺は何も手を下さない
ならば自然の摂理で勝手に不孝にになって行くものが出生だ
だからもっと出生して不幸が量産される事が俺にとって救いなんだ
403:考える名無しさん
24/12/01 13:53:10.24 0.net
>>402
不幸な原因って何？
言いたくなければ言わないでいい。そんな思考に至るプロセスに興味があっただけ
404:考える名無しさん
24/12/01 14:10:01.59 0.net
自分が世界一不幸と思う程の事の積み重ね
不幸の尺度なんて人それぞれだろうけど
手足が無くても世界一不幸だと思わない人もいるだろうし
俺は乙武より不幸なのは確かだ
405:考える名無しさん
24/12/01 14:16:49.19 0.net
不幸が嬉しいなら子無し子有り関係なく不幸な事件や事故をネットで漁ってニヤニヤしてればいいんじゃないの？
そういう人生があってもいいと思う、真似したくはないけど
406:考える名無しさん
24/12/01 14:27:59.41 0.net
善人でありたいという意志があるからね
人の不幸を漁る事で自己嫌悪に陥りたくないからね
だからこちらが能動的に人の不幸へアクセスせずとも勝手に不幸になる出生に期待してる
反出生主義者の多くが既に生まれて来た子供は幸せになって欲しいって決まり文句の様に付け加えるでしょ？
反出生主義という一見過激な主張だけど私は善人ですよと補足したいわけさ
俺にもその気持ちがある
不幸になって欲しいが俺は善人でありたいと
407:考える名無しさん
24/12/01 14:34:53.90 0.net
ふーん
でも、反出生主義とは無関係に子無しは沢山いるし、今後もどんどん増えていく
あなたが思っているほど、あなたはマイノリティではないし、そもそも子を持つことが不幸とも言い切れないと思うけど
ベビーカーを押してる人を見るだけで幸せになるとかそんな感じなの？
408:考える名無しさん
24/12/01 14:36:59.16 0.net
>>406
善人を装いたいんだな
その目的は？
409:考える名無しさん
24/12/01 14:37:56.32 0.net
あー1行目にあったかw
410:考える名無しさん
24/12/01 14:38:45.31 0.net
不幸とは？何故不幸になって欲しいのか
411:考える名無しさん
24/12/01 14:39:55.62 0.net
>>410
シャーテンフロイデ
412:考える名無しさん
24/12/01 14:41:05.79 0.net
訂正
シャーデンフロイデ
413:考える名無しさん
24/12/01 14:41:05.92 0.net
たまんねえなおいw
414:考える名無しさん
24/12/01 15:01:56.78 0.net
猪口議員の事故の件を見て気の毒に思ったしいたたまれない気持ちになったが
FIREしてXで金持ち自慢してる奴の嫁子供がファイヤーしたら別に気の毒に思わない
そういう感覚
415:考える名無しさん
24/12/01 16:30:39.81 0.net
>>397
反出生主義者が生殖行為をするのは、
ヴィーガンが肉を食べるのと同じ。
416:考える名無しさん
24/12/01 18:54:10.72 0.net
>>415
う～んどうだろうね？
コンドームと薬を併用すればほぼ100％妊娠を防げるのではないか？
問題は彼らにそんな自制心があるかどうかだけど私はかなり懐疑的ですね。
理屈がほとんど通じない人たちだから言葉なんかどうでもいいわけで
「お前ら反出生主義者だろ！」と言ってもそれがどうしたの？って言いそう。
あんまり繁殖してほしくない人たちであることは間違いない。
417:考える名無しさん
24/12/01 19:10:43.53 0.net
反出生主義を無生殖主義という名称に変えた団体があるが、彼らの主張は非常に一貫性がある。
勿論、全く同意はしないが、主義の理念が定義されており、それに従った実践が為されている
ちゃんとしてるなという印象
418:考える名無しさん
24/12/01 19:17:21.90 0.net
HPより抜粋
無生殖主義の支持
・ヒトを含むあらゆる有感生物の生殖は道徳的に善くないものであると考える
・ヒト以外の動物の苦痛を最小化するためにヴィーガニズムを支持／実践する
・すでに生まれてしまった苦痛を感じ得る者たちの苦痛も最小化されるべきであると考える
419:考える名無しさん
24/12/01 19:19:35.90 0.net
反出生主義的には、人間以外の苦痛も射程に入るらしいので、ヴィーガニズムは必須だろう。
ベネターはヴィーガン。
420:考える名無しさん
24/12/01 19:27:25.82 0.net
彼らが反出生主義から無生殖主義へ名称を変更した理由として、森岡教授による「誕生否定」と「出産否定」という分類分けが原因になってるらしい。
後者は「生むべきではない」という倫理規範の形式になっているが、前者は「生まれて来なければよかった」という単なる嘆きに捉えられかねないと。このイメージを払拭させる為に、純粋な倫理規範を掲げた「無生殖主義」に変更したとのこと。
421:考える名無しさん
24/12/01 19:35:47.97 0.net
確かに、反出生主義という名称を文字通り解釈すると、出生の否定、即ち、誕生否定のニュアンスになる。
つまり、「生まれてこなければよかった」と考えている人が支持する思想なのかと解釈でしてしまう。
実情としては反出生主義者は「生むべきではない」という実践倫理を主張するので、無生殖主義という名称は実践と一致している
422:考える名無しさん
24/12/01 19:49:51.10 0.net
>>417
やっぱり一貫性は本当に大事だなと思いますね。
言葉と行動がずれてないってことは誠実性の表れですしね。
私はできもしなければ普遍性もないことは言わないことを心がけてます。
相手がよっぽどデタラメ言わない限りは黙って見過ごします。
423:考える名無しさん
24/12/02 13:30:53.44 0.net
得をしてる奴、幸福な奴が地獄に落ちて欲しい。
家事で全身火傷して顔はぐちゃぐちゃに、手足は切断されイモムシになって欲しい。
更にガンになって欲しい。
安楽死は勿論禁止。
424:考える名無しさん
24/12/02 13:31:53.92 0.net
この世の全ての激痛を一度に味わって欲しい。
平等な世界。
425:考える名無しさん
24/12/02 13:45:22.25 0.net
地獄の業火に焼かれて欲しい。
426:考える名無しさん
24/12/02 13:46:33.77 0.net
火を操る超能力欲しいな。
聖なる炎って能力。
427:考える名無しさん
24/12/02 15:27:32.41 0.net
世界中の人間が家族も子供もペットも全身火傷になって欲しい。
毎日激痛と発狂の中50年生き永らえて欲しい。
さっさと世界中に核ミサイル飛ばせ。
428:考える名無しさん
24/12/02 15:29:21.15 0.net
漫画や海外ドラマで色んな超能力モノを見て来たけど核ミサイルを飛ばす能力って無かったな。
あったらめちゃめちゃ面白いね。
ヒーローズには核爆発を起こす奴はいたけど。
429:考える名無しさん
24/12/02 15:31:02.60 0.net
まず手始めにってロシアと北朝鮮とイスラエルの核ミサイルを指定場所に落として本当だという事を世界に知らしめて
世界を操る漫画面白そう。
どう？
430:考える名無しさん
24/12/02 15:34:03.36 0.net
踊りながら世界中に核ミサイルを飛ばすシーンを描きたい
431:考える名無しさん
24/12/02 15:35:46.09 0.net
世界を操れるから自分だけ高性能核シェルターと安楽死装置を持ってて核ミサイル全弾発射した後スヤスヤ安楽死する。
432:考える名無しさん
24/12/02 15:43:02.25 0.net
反出生主義なんて甘い。
子孫を残さない事で絶滅に向かうなんて甘い。
核ミサイルで全滅させれば一瞬でかたがつく。
433:考える名無しさん
24/12/02 15:43:55.70 0.net
爆心地で死んだ人間は安楽死だったよ。
434:考える名無しさん
24/12/02 15:46:02.56 0.net
痛みを感じる暇もなかった。
死を理解する暇もなかった。
何十年とこの世で生きるのとどっちが楽か？
435:考える名無しさん
24/12/02 15:53:35.51 0.net
世の中への憎しみが過去最高潮。
どうすれば世界中の人間を地獄に落とせるか。
とりあえず頼りは戦争と災害しかない。
そして無傷で生き残る事が唯一の勝ちルート。
436:考える名無しさん
24/12/02 15:55:08.92 0.net
俺のこの憎しみを蔓延させて行動力のある人間をドローンにする事から始めよう。
437:考える名無しさん
24/12/02 16:00:05.28 0.net
トランプタワーに旅客機二機突っ込まないかな。
アメリカはタワー崩壊芸人になって欲しい。
めっちゃ笑う。
438:考える名無しさん
24/12/02 16:05:17.10 0.net
トランプ暗殺、イーロン暗殺、今のバブルが崩壊する何かが起きて欲しい。
ホワイトハウスに核落下とか面白いな。
インディペンデンスデイやんって言いたい。
439:考える名無しさん
24/12/02 16:06:32.03 0.net
バブルで浮かれてる奴らが地獄に落ちる何かが起きて欲しい。
欲に塗れたゴミどもに天罰を与えて欲しい。
440:考える名無しさん
24/12/02 16:11:29.93 0.net
トランプなんてただの芸能業界の人間だぜ。
ゼレンスキーと変わらない。
プーチンはKGB出身のマジもんだからな。
やる時はやる男だ。
441:考える名無しさん
24/12/02 16:13:06.82 0.net
世界平和とか宣ってる人間は嫌いだ。
大抵そいつらは金持ちで恵まれてる犠牲者。
世界平和とは世界が滅びる事なんだよ。
それが真の平等だろ。
442:考える名無しさん
24/12/02 16:14:49.41 0.net
世界平和？
じゃあ俺に金くれよ。
誰もくれない。
なら絶滅しろ。
これが真の正義。
つまり俺に優しくない人間は全員死ね。
俺に優しくない人間は全員だから
つまり世界は滅亡するべき。
443:考える名無しさん
24/12/02 16:15:54.90 0.net
破局的噴火や大地震起きることを祈ろうか
444:考える名無しさん
24/12/02 16:16:20.93 0.net
俺に優しくしてくれた人は生き延びていいよ。
でも残念ながら1人もいないんだ。
人類が絶滅しなきゃいけないのは自業自得だと思うんだ。
俺というたった1人を不幸にしたせいで。
445:考える名無しさん
24/12/02 16:18:15.34 0.net
プーチンさんに核ボタン押してもらうよう、念押ししないとだな
446:考える名無しさん
24/12/02 18:27:32.92 0.net
人類が絶滅さえすればそもそも子供も生まれないわけだから
まとめて絶滅しちまった方が早い。
447:考える名無しさん
24/12/02 18:28:33.99 0.net
長引けば長引くほど苦しみは膨らみ続ける。
そんなの当たり前。
448:考える名無しさん
24/12/02 18:29:22.66 0.net
未来の人間にはこう言うしかない。
だから言っただろ？と。
449:考える名無しさん
24/12/02 18:36:49.16 0.net
漁師とコンサル、どっちに付いていくか
450:考える名無しさん
24/12/02 19:39:08.63 0.net
反出生主義とジョーカー思考
興味深いね
451:考える名無しさん
24/12/02 19:44:06.55 0.net
何か吐き出したいなら素直に吐きなよ。
カッコつけんの見るとムカつくタチでね。
452:考える名無しさん
24/12/02 19:45:59.90 0.net
>>451
いやいや、君が吐き出して下さい。
どうぞどうぞ、読んでるから続けて
453:考える名無しさん
24/12/02 19:50:00.78 0.net
>>452
特に何もない。
君はあるよね？
454:考える名無しさん
24/12/02 19:55:29.98 0.net
>>452
何か酷い目に遭ったのだしょ？それを言えばいいだけさ。簡単だろ？私の予想ではいじめかな。
455:考える名無しさん
24/12/02 22:21:59.53 0.net
>>385
わからんから、無理と言われてもどうにもならんのやが。考えが足りんのやろ。
そもそも、結果を惹起するありとあらゆる行為の責任を取らなければならないと言うことの方がおかしいんだよ。そういうのは、過失責任や故意責任が原則とされていることに端的に表れてる。
重要なのは、結果としての出生が悪であるというところにあるのだが、そこにすら辿り着かないなら、どうにもならんねー。
456:考える名無しさん
24/12/02 22:26:05.91 0.net
なんの理屈もなく、そうじゃない違う違うと喚かれても、ダダをこねてるとしか思えんな。
457:考える名無しさん
24/12/02 22:36:05.21 0.net
>>455
おまえまだいたのか？
もう下がっていいぞ？
すごい簡単にいうと、反出生主義からすると、出産は加害行為なんだよ、
殴ったのと同じってこと。そんな馬鹿なって思うけどそういうものなんだ
その理屈で考えると、そりゃ殴った方は悪いとしかならないってことだよ。
これで理解できないならお手上げだよ。
458:考える名無しさん
24/12/02 22:49:11.66 0.net
>>457
反出生主義において害というのはどのように定義されているものなんですか？
459:考える名無しさん
24/12/02 22:49:29.19 0.net
>>457
私が散々と様々な理屈を説明してあげたのに、反出生主義は出産は加害行為になるに決まってんだよ、とただそれだけを言うのね。それしかないのね笑笑
じゃあもうダメだよ。君がいってる反出生主義者なるものが言ってるのと同じだよ。
私の言ってることは正しいんだよ。そんな馬鹿なとなるけど、そうなるんだよ。それしかないんだよ。おまえの意見は間違ったらに決まってるんだよ。それが理解できなきゃお手上げだよ、と同じことを反出生主義者に言われて終わり。しょうもない笑笑
460:考える名無しさん
24/12/02 22:53:33.56 0.net
>>458
生むと様々な苦痛が生じるかららしいよ
461:考える名無しさん
24/12/02 22:54:03.92 0.net
>>459
屁理屈だけだったけどな
462:考える名無しさん
24/12/02 22:55:45.17 0.net
一応、一人いるバカ向けに言っとくけど、
俺は出産を加害行為とは思ってないよ
主語が分かってないんだろうな
463:考える名無しさん
24/12/02 23:02:41.55 0.net
>>458
ちなみに定義は明確ではない
よく言われるのは老病死とか事故とか
464:考える名無しさん
24/12/02 23:04:30.40 0.net
>>461
そうだね、相手の言ってることを屁理屈だから聞かないーってやってしまえば、なんだってできるよね。
僕ちゃんの言ってることは素晴らしいー、相手の言ってることは屁理屈だー、てなれば永遠に君の中で君の理屈は素晴らしいままだねー。良かったねー笑笑
465:考える名無しさん
24/12/02 23:06:35.06 0.net
>>464
暴力は悪い
暴力を振るった者は悪い
暴力と暴力を振るった者をどうやって分離する？
正当防衛とか屁理屈こねるなよ？
466:考える名無しさん
24/12/02 23:15:13.82 0.net
>>465
誤想正当防衛とか誤想緊急避難のようなものが実は一番分かりやすかったりするが、わからんやろうな。真面目に説明するのだる過ぎ。
何度も言ったが世の中には悪い結果を生じさせる原因となる様々な行為があるが、それら全ての行為者が結果という悪を生じさせた責任を負うわけではない。これはあまり前の話だよ。
467:考える名無しさん
24/12/02 23:15:36.31 0.net
>>463
老病死とか事故とかまさにそうですね。人の生のありとあらゆる生き難さを害であると認識しているのかなと思ってたんですが、そこは同じ認識ですか？
468:考える名無しさん
24/12/02 23:21:22.20 0.net
>>466
ほら屁理屈捏ねた
反出生主義の理屈では、出産は歩いてる人を突然ぶん殴るのと同じだぞ？
どうやって殴るという行為だけ悪くて、殴った人間は悪くないとなるんだよ
469:考える名無しさん
24/12/02 23:23:23.05 0.net
>>467
そんな感じであってると思うよ。
470:考える名無しさん
24/12/02 23:23:41.30 0.net
>>468
殴ったことによって、誰かが助かるような場合などでは？
471:考える名無しさん
24/12/02 23:24:43.07 0.net
>>467
というか、そもそもそれらは反出生主義を前提にしなくとも、害ではあるだろうに。悪ではない場合はあるかもだが？
472:考える名無しさん
24/12/02 23:35:28.82 0.net
>>470
まぁた屁理屈だよ
俺の指摘どおり、お前は先日からずっとその調子で屁理屈捏ねてるだけなんだよ、もうやめとけって
それに類推するパターンを出産に見出せるなら、反出生主義は「全ての出産／出生は悪」という価値判断をしないだろうね
誰も助けたりしない純粋な加害、暴力は行為と行為者を分離できないだろ
473:考える名無しさん
24/12/02 23:37:45.19 0.net
>>471
そうだと思います。我々皆にとっての害という認識があって反出生の論理は構築されてると思います。ただ生き難さを害であると認識するのであれば、その害を避ける事は生きることを志向していないとおかしいのではないですか？
反出生的な認識では害を避ける為に生まない選択をしますが、生まないことは生きることとは真逆のベクトルを向いています。一番根本のところでおかしなことになっていると思いますが、どう思われますか？
474:考える名無しさん
24/12/02 23:42:10.65 0.net
>>472
子どもがいることは幸せだろう？子どもがいなければ困ることだってある。少子化が進めばみんなが困るのはもうわかってることだよね。子どもが生まれればそれが解決されるわけだよ。だったら子どもを産むことは自分を助けることであって、また自分以外の他者を助けることにもつながるわけだよ。
じゃあ、殴ったことによって自分を含めて誰かを助けることになるんだから、同じように類推できるだろ。何度も言ってるんだが？
475:考える名無しさん
24/12/02 23:44:44.65 0.net
ベネターが日和ったところなのに。なんで僕ちゃんの理論が正しいのだぁーて喚けるのかわからん。
学者を馬鹿にしてんのかな。
476:考える名無しさん
24/12/02 23:58:14.81 0.net
>>474
とまらない屁理屈
反出生主義では、それらは全て子が負う苦痛よりも随分と重要度が低いものであり、出産という暴力行為を正当化する根拠にならないんだよ
むしろ、それらを理由に子を生むことを反出生主義は徹底的に批判しているのだが？
おまえ、反出生主義がどういうものかわかってないだろ
勉強して出直してこい
477:考える名無しさん
24/12/03 00:01:25.69 0.net
>>475
ベネター個人の態度のこと言われてもな
478:考える名無しさん
24/12/03 00:03:45.35 0.net
>>476
いやいや、ベネターはそうでないからこそ、出産をやめるべきではないと言い切ったわけだが？
おまえの中の反出生主義だとそうなるんだろうな。ま、おまえの中で勝手に思い込んでる反出生主義なんて知ったこっちゃねーが笑笑
479:考える名無しさん
24/12/03 00:04:53.56 0.net
>>478
出産をやめるべきではないw
それはベネターは反出生主義を放棄したんだよ
480:考える名無しさん
24/12/03 00:07:32.66 0.net
笑える
出産をやめるべきではないなら、もう反出生主義ってなんなのって話だな
もう消えていいぞ
面白かった
481:考える名無しさん
24/12/03 00:07:47.00 0.net
>>477
一般的に反出生主義者だとされており、反出生主義者からもおおよそ反出生主義者だとされているベネターがそうじゃないんだ。あいつが勝手に言ってることで僕ちゃんの中の反出生主義とは違うんだーと喚かれても知らんがな。おまえの中では勝手にそうなってるんだろ。おまえの基準で好きにルールが決められるんなら、そうすれば？知らんがなって話なんだよ。しょうもない。
482:考える名無しさん
24/12/03 00:07:47.63 0.net
>>477
一般的に反出生主義者だとされており、反出生主義者からもおおよそ反出生主義者だとされているベネターがそうじゃないんだ。あいつが勝手に言ってることで僕ちゃんの中の反出生主義とは違うんだーと喚かれても知らんがな。おまえの中では勝手にそうなってるんだろ。おまえの基準で好きにルールが決められるんなら、そうすれば？知らんがなって話なんだよ。しょうもない。
483:考える名無しさん
24/12/03 00:10:54.03 0.net
>>481
怒りに震えて連投になってるぞ？
「出産をやめるべきはない」なら、みんなドンドン好きに生めばいい
「生むべきではない」という倫理規範を主張する反出生主義なんて思想はなかったんだね
ww
484:考える名無しさん
24/12/03 00:11:51.62 0.net
>>480
知らんがな。反出生主義じゃなくて、反出産主義とかいう言葉でも勝手に作って勝手に別のスレでも立てろや。
485:考える名無しさん
24/12/03 00:14:32.22 0.net
>>484
ベネターは反出生主義を分析哲学の土壌にあげ「苦痛と快楽の非対称性」から「生まれることは害悪であり、人間を生むべきではない」という結論を導き出しました。
おまえ、何も知らないのにこのスレきたの？w
もう消えろよバーカ
486:考える名無しさん
24/12/03 00:15:13.68 0.net
>>483
だから、おまえが勝手にそう思ってることを言われても知らねえっつー話なんだよ。
そうに決まってる。それしか認めないんだぁー、ぎゃーと喚かれても。ヒステリー乙なんだが？
487:考える名無しさん
24/12/03 00:16:38.46 0.net
>>486
>>485を音読しろ、普遍的な事実です
そう定義してます
僕ちゃんの勝手な定義で話をしないこと
488:考える名無しさん
24/12/03 00:22:15.02 0.net
>>487
それは生まれてくるものとっての害悪しか説明していません。読めてないのはおまえの方だよ。君はこの種の理論について理解するにはあまりにも稚拙すぎる。
489:考える名無しさん
24/12/03 00:23:22.95 0.net
>>488
「人間を生むべきではない」
日本語よめないの？
490:考える名無しさん
24/12/03 00:26:28.56 0.net
21世紀の哲学者デイヴィッド・ベネターは、誕生は生まれてくる人にとって常に害であり、人類は生殖をやめて段階的に絶滅するべきだと主張した。
この人は何の話をしてるんだろうね
馬鹿すぎでしょ
491:考える名無しさん
24/12/03 00:27:43.25 0.net
ベネター「生んでもいいよ」
草
492:考える名無しさん
24/12/03 00:28:36.93 0.net
>>489
出生は害悪だからね。同時にベネターは既に存在しているものの利益を考慮すれば出産を全て否定することは善くないとも言っている。その時点で君の言うような出産否定としてのベネターの理論は終わりだよ。
わかんねぇかなぁ。そもそも君にはこの辺りを語る素養がないんじゃないか？
493:考える名無しさん
24/12/03 00:29:58.41 0.net
>>491
その通りだよ。端的に言えばベネターは産んでもいいよっと言っている。
494:考える名無しさん
24/12/03 00:31:21.41 0.net
>>492
>>493
つまり、ベネターが日和ったと
おまえさぁ
ベネターがそういったら反出生主義の倫理規範まで変わると思ってるの？
495:考える名無しさん
24/12/03 00:34:36.87 0.net
>>490
その時点で終わり。存在していない者にとってどうかと言うところでシンプルな理論を提示したのに、既に存在している者に生ずる様々な価値の問題を考慮ぜざるを得ないというところを自ら指摘した時点でそのシンプルな思考はほぼ崩壊している。
496:考える名無しさん
24/12/03 00:34:44.45 0.net
ちなみに、それは著書でそう述べてるという話なのかい？
497:考える名無しさん
24/12/03 00:43:11.70 0.net
>>494
おまえはさぁ、一番何がダメなのかわかってないだろ。おまえは、おまえの思ってる反出生主義なるものをなんの根拠もなく、そうなんだ。僕ちゃんの言ってることが正しいんだって言ってるだけなんだよ。
対して、ベネターのような反出生主義がある。そもそも、反出生主義においては、存在することになるその者にとっての害悪を問題にしてるんだ。だから、反出生主義者は生まれた人が他者に害悪をもたらす、人は他者に害悪をもたらす悪い存在なんだという話はほぼ出ていないし、中核的な議論になってないだろ、と指摘してるだろ！
それを、うぎゃー、そんかことはない、俺の言ってることが正しいんだー、理解しろ！、じゃなきゃダメなんだーってダダをこねられても、知らんわ、ボケナス！
498:考える名無しさん
24/12/03 00:43:21.07 0.net
「出生は子にとっては害悪だけど、少子化問題解決に役立つから生んでもいい」
「出生は子にとっては害悪だけど、親が幸せになるから生んでもいい」
本当かなぁ
多くの反出生主義者は認めないだろう
499:考える名無しさん
24/12/03 00:46:18.76 0.net
>>496
同様に著書の中で既に存在している者の利益を考慮すべきと言ってるよ。言語というか、書かれていることをどのように整合的に理解するかの問題だよ。おまえレベルを想定していないので、おまえにはその意味するところが理解できないと言うだけ。
500:考える名無しさん
24/12/03 00:48:24.87 0.net
>>497
いやいや…
ベネター自身も「生むべきはない」と述べてるぞ？
それが反出生主義の倫理規範だよ
でも、「色々考えたらやっぱ生んでもいいよー」とかw
もう笑うしかない
反出生主義って何やねんって話でしょ、
501:考える名無しさん
24/12/03 00:50:51.68 0.net
>>499
著書は読んでないから知らない。
お前のいってることが信用できなかっただけ。
つまり、ベネターは「総合的に考えて、生んでもよい」と結論してるということでいいか？
502:考える名無しさん
24/12/03 00:52:41.33 0.net
>>498
絶対に許容しないと思う。
ベネター個人の考えに過ぎない
503:考える名無しさん
24/12/03 00:55:06.05 0.net
>>500
いいや、全くそんなことはない。それでベネターにおける出生の害悪性というのは、ある意味で全く傷がつかない。
もっと言えば、そこにどのような哲学的な意義があるのかというのが問題なんだよな。多くの反出生主義者が言ってる？それが本当かどうかは知らんが、畢竟そんなもんどうでもいいね。しょうもない奴がしょうもないことを言っても知らんがな。
ここが哲学板だということをわかってるか？
504:考える名無しさん
24/12/03 00:58:35.95 0.net
出生の害悪性に何らダメージがないのはわかるよ。
しかしだ、
「人類は出産を停止し、滅ぶべき」とまで主張した人間がそれを引っ込めるようなこというか？
にわかに信じがたい。
505:考える名無しさん
24/12/03 01:08:26.06 0.net
まぁ、それならそれでいいが、こいつが述べていた「ベネターが日和った」というのは確かにその通りだったわけだ。
子供の苦痛よりも、それ以外のメリットを重視して生んでもよい、と。
ベネターは反出生主義の支持者の1人に過ぎないから、ベネターの発言で全てが決まるわけでもないからな。反出生主義は宗教ではない。
506:考える名無しさん
24/12/03 01:13:13.49 0.net
>>504
言ってるね。あえて言えば本人が何を意図してたかは知らんが、そんなもんはここにおいては大した問題ではないね。
既に存在している人にとっての利害というものを考慮せざるを得ないなんてことを言った時点で、そんな巨大で複雑なものを持ち出した時点で、滅ぶべきなんて話は、ほぼ終わってんね。
507:考える名無しさん
24/12/03 01:21:11.51 0.net
>>506
確かに、それを言ってしまったらお終いだね。
いくら出生の害悪性を説明したところで、
子の苦痛<子以外の他者の利害なんだから、
苦痛なんていってもその程度のものなのかといった感じ。
508:考える名無しさん
24/12/03 01:25:04.75 0.net
>>505
そうだな。そして、おまえが教祖でもないわけだから、おまえの言うことで決まるなんてことは全くないね。むしろ、ベネターが重要な反出生主義者であると一般的にされてることの方がよっぽどの意味があるね。つまり、反出生主義というのはベネターのような主張でもOKということだよ。
それ以上に、何度も言っているが、それらの主張のほとんどが出生は生まれてくるその者にとって害悪であると言うところに終始するのであって、既に存在する者の利害については、ほぼ問題にしてないだろ。
まして、おまえの言うところの誕生否定だの出生否定だのと、出産否定だのとは区別されてるんだろ。だったら、基本的に出生を否定するのが反出生主義の中核であって、そこから出産までも否定する理論もありえようになるというのがわかるだろうが。
その上で反出生主義という訳語が当てられてるわけなんだから、中核は出生の否定だよ。その余の出産だの出産者の否定だのは、どのように捉えるかの問題であって、そう言う人もいれば必ずしもそういうことにはならない、という問題だよ。
509:考える名無しさん
24/12/03 01:32:16.48 0.net
>>507
いやだから、そんなもんは程度の問題であって、色々言えるわけだよ。
例えば、出産は悪いことであるが、みんなそれに気づけないし、わかってない。それを理解できるだけの社会的背景がない。そこまで成熟していない社会において出産を悪いものであると認識することまでを一般的に要求することは出来ないのであるから、善いことであると誤信してしまうことは仕方ないのであるから、出産者は悪くない。なんて理屈も出てきそうなもんだよ。
それは、君はおそらく気に食わないだろう。
510:考える名無しさん
24/12/03 01:32:43.88 0.net
>>498
反出生主義をもう少し細かく分類していくべきかと思う
511:考える名無しさん
24/12/03 01:33:06.67 0.net
>>508
存在者の利害を考慮せず、子の苦痛を最も重大とするのが反出生主義の筈だが、ベネター的には存在者のメリットと子の苦痛を比較して、「存在者のメリットの方が重いから生んでもよい」と結論したわけだ。
ま、ベネターはそう考えた、と。
512:考える名無しさん
24/12/03 01:35:50.58 0.net
>>509
出生に関する善悪の認識が社会の成熟度と相関があるとは思えんな
で、悪を善と変換しても何も変わらない
513:考える名無しさん
24/12/03 01:36:48.12 0.net
穏当にいえばそうなるが、より過激にいってしまえば。
おまえらは反出生主義を理解しようもない馬鹿なのはわかってるから、そう言う馬鹿な奴らが分かりませずに子どもを産むのは仕方ないことなので、許してやろうと言う理論だよ。
514:考える名無しさん
24/12/03 01:42:42.85 0.net
>>511
厳密にはそうではない。ベネターからすると、そうならざるを得なさそうなところまで、議論を矮小化してしまう契機を与えざるを得ないことを言ってしまったんだよ。
515:考える名無しさん
24/12/03 01:45:39.74 0.net
>>513
であれば、やはり「出産は悪であり生むべきではない」という倫理規範が根底にあるのだが、
「出産は悪い行いだけど、仕方ないから認めるしかない」と言ってるだけなのでは？
つまり、実践として生むのを禁止させることはできないという当然のことを述べてるに過ぎないのでは？
516:考える名無しさん
24/12/03 01:46:57.27 0.net
>>512
そんなのは知らんが、彼らからすれば、これから世の中が善くなっていけば、すなわち、彼らの理想に近づくように社会が成熟すればそうなるだろうと考えることもできるといった程度の話だよ。
517:考える名無しさん
24/12/03 01:50:14.55 0.net
>>513
存在者の利害を考慮することなく、
非存在者が受けるかどうかも明確に定まっていない苦痛や不幸を案じ、
産むべきでないとする反出生主義(＆主義者)が何故そこまで盲目的に高くくってられるのか不思議なんだよな
反出生主義を抜きに、存在者の利害を十分に吟味した上で子どもを産む、もしくは産まないと選択できる者が一番利口だよ
産まない選択をした者が自動的に反出生主義者になるわけでもないだろう？
518:考える名無しさん
24/12/03 01:51:51.44 0.net
>>515
そのような形で出産を認めるようなこともあり得るというだけに過ぎない。必然ではないと言うことを示しただけ。
もちろん、どうあがいても既に人類が存在している以上は出産は仕方がないという結論も理論的にはなくはないだろ。
別に全く当然ではない。そもそも重要なのは生まれることが、その者にとって悪いことであると言うこと自体が、そんなことあるのかってことだろうが？
だから、重要なのはそこなんだよ。
519:考える名無しさん
24/12/03 01:54:55.79 0.net
>>516
横からだが
彼らの理想？とは、彼ら、とは？
彼ら？の定める価値判断が基準となって、社会の成熟度が測られるのか？
520:考える名無しさん
24/12/03 01:56:39.24 0.net
>>517
だから、ベネターのような特殊な理論に基づかない限り、反出生主義というのは、世の中は何が起こるか確定してないとかじゃなくて、起こり得ること全てを想定してよクソだから、存在する価値なんてなくて、悪いことしかないと言う思想なんだろと言うことだよ。
521:考える名無しさん
24/12/03 01:57:54.44 0.net
>>518
それはもう繰り返し指摘してるけど、
反出生主義は完全に誤った一般化をしている。
害悪と呼べる出生もあれば、そうでない出生もあるというのが実情で、その判断は主観的に定まったりもするんだよ
その辺の複雑さを考慮せず「全ての出生」で括ってしまってるのがそもそも間違い
522:考える名無しさん
24/12/03 01:59:45.56 0.net
>>519
そりゃそうだろ。彼らの価値判断こそが正しいのであって、そのような正しい価値判断をみんなができるほどしっかりと物事を考えられるようになっている社会が理想の成熟した社会になるだろ。
523:考える名無しさん
24/12/03 02:04:31.50 0.net
>>521
だから、今回は初めからそう言ってるでしょうが。
君らの価値判断はおおよそ一般化できるようなものではなく、誤ったものであると指摘すべきなんだよ。それこそがここでよくいるペシミズムに基づく反出生主義者の持っているものであり、指摘すべきポイントだよ。
だからこそ、彼らは世の中はこんなに悪いんだと、苦痛をチェリーピックして反論しまくるわけだよ。