24/11/20 22:57:48.67 0.net
つまりそんな不幸を困難としか見れない精神性の弱さが原因だろうな。
でもいいんじゃないかな、遺伝子的な子孫は残さないだろうから。
3:考える名無しさん
24/11/20 23:10:02.28 0.net
>>1の駄文が浅すぎて吹いた
4:考える名無しさん
24/11/20 23:50:57.31 0.net
反出生の、反出生による、反出生の為のスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
サティ(気づき)の力としての反出生主義
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
動物化する出生主義者とZ世代たち
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
荒れ果てた世の中に子供産むのは何故？反出生
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
反出生主義：「本」を読まないZ世代の大発見！？
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
なぜ反出生主義はイタいのか
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
厭世観が表情に出てしまう反出生主義 ★2
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
反出生主義について②
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
無事ウンコを安産する反出生主義
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
ウンコ製造機としての反出生主義
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
始まる前に終わらせる反出生主義
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
5:考える名無しさん
24/11/20 23:51:39.19 0.net
厭世観が表情に出てしまう反出生主義 ★3
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
微笑みながら窒息死する反出生主義
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
石女の石女による石女の為の反出生主義
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
厭世観が表情に出てしまう反出生主義 ★4
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
社会通念をモラハラ認定する反出生ニート
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
自前の香水を愛用する反出生主義
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
Xで暴走し始める反出生主義
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
子持ち様問題と反出生と安楽死
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
人生の墓場としての反出生主義
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
諸教の原罪思想と反出生カルト
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
6:考える名無しさん
24/11/20 23:52:31.94 0.net
公衆に口臭(ウンコ臭)を撒き散らす反出生主義
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
子連れは幸せだと認めてしまう反出生主義
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
呪詛とルサンチマンと反出生主義
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
反出生主義について ★5
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
7:午
24/11/20 23:58:56.69 0.net
しかし2のように言うものの、
これが要因だろうから今後も再生産が続くだろう日本の不幸。
その意味では、端的に特殊出生率を途上国と比べると解りやすいと思う。
15午
2024/11/20(水) 22:46:00.050
少子化や草食男子と罪悪感覚の欠如
子供が昔のように外で皆と遊ぶと、面白いゆえに危険な遊びも待ち構えている。
だから近所の危険な箇所を自治体が税金で直すように「市民」が文句を言う。
ではないと極たまに子供が死ぬが、それは森林での間伐的な効果となっている。
それは野生の草食動物が肉食獣に殺され食べられるのも同じ原理だろう。
現代はそれを排除してしまったからか、本能を鍛えらなかった連中ばかりになったようだ。
そのなかの突出した一部が反出生連中か？
そんな、本能を鍛えられなかった連中は危険の察知や痛みなどによる
罪悪の感覚が僅かだから命ある猫などを平気で殺せるし、
それが人へ向かっても不思議ではない。
8:午
24/11/21 00:04:49.52 0.net
その1つの事例と言えるだろうことは
靖国神社で落書きと放尿をした中国人をただ、
撮影するしかしなかった日本人。
これがもしもブレーキングダウンに出ているような者であったなら、
即、引きずり降ろしてボコボコにしたかもしれない。
9:考える名無しさん
24/11/21 00:19:57.08 0.net
彼らはもう来れないだろう
恥ずかしくて
10:考える名無しさん
24/11/21 07:48:52.74 0.net
暴力的な押し付けしかしないアンチ、違反スレを立てまくるアンチほど恥ずかしい存在はいない
11:考える名無しさん
24/11/21 07:54:21.96 0.net
>>9みたいな印象操作しか出来ない人間が一番恥ずかしい
12:考える名無しさん
24/11/21 12:50:45.40 0.net
SNS上で見かける「反寄り」という言葉は、反出生主義に影響を受けた心情や観念を表現するものと考えられます。この言葉は、出産に対する積極的な支持を避け、どちらかと言えば懐疑的または否定的な態度を持つ立場を指すと推測されます。反出生主義に寄った心情、すなわち、出産の倫理的、社会的、あるいは個人的なリスクや苦痛を懸念する気持ちが、「反寄り」という表現に込められているといえるでしょう。
反出生主義とは、出産そのものを否定する思想であり、生命の誕生が避けるべき苦しみや不幸をもたらすとする立場です。この思想は、出産を人類や個人にとって有害な行為として捉え、倫理的にそれを避けるべきだと主張します。反出生主義者は、子どもを生むことが既存の苦しみを引き起こすだけでなく、将来の世代にも同様の苦痛を繰り返させることに対する道徳的な懸念を持っています。
一方、SNSで見られる「反寄り」という表現は、必ずしも反出生主義のように極端な立場を取るものではないと考えられます。「反寄り」とは、出産に対して積極的ではないが、出産そのものを完全に否定するわけではない心情を示していると見ることができます。この心情は、反出生的価値観に近いものであり、子どもを産むことに対する懸念や不安、または将来に対する不透明感が影響していると考えられます。例えば、経済的な不安や環境問題、社会的なプレッシャーなどが、出産に対する消極的な態度を形成する要因となり得ます。
反出生的価値観は、出産に対して否定的または懐疑的な立場を取るものであり、反出生主義とは異なり、出産そのものを倫理的に避けるべきだとする立場には至らないことが多いです。
13:考える名無しさん
24/11/21 13:56:56.24 0.net
反出生、主義者じゃなかった
14:考える名無しさん
24/11/21 16:53:10.55 0.net
つまりファッションなんだろ
15:考える名無しさん
24/11/21 17:54:06.50 0.net
反出生主義に同意はしないし突っ込み所はあるが、一つの思想としては理解できる
5ちゃん哲学板反出生主義スレの住人達は、反出生主義者と呼べるほどしっかりとした思想の持ち主ではないということ
SNSやニュースなどで話題の社会問題についてダラダラと私見を語ることは哲学でもなんでもない
板違いだから他でやれと言いたい
16:考える名無しさん
24/11/21 17:56:23.93 0.net
恐らくは、哲学なんてどうでもよく、反出生主義を口実に井戸端会議する憩いの場が欲しいんだろうな
知らんけど
17:考える名無しさん
24/11/21 19:30:00.82 0.net
ベネターの提示した快苦の非対称性のおかしな所は、評価が恣意的であること
そもそも、良し悪しの価値判断は恣意的であって当然で、それを用いている時点で論理的に演繹できるわけがないことは瞬時に理解できる筈なのだが、何故かアレが流布したときには「最強の論理！絶対の真理！」みたいな扱いになっていたよね、あんなのに騙されるなんて馬鹿だなーって思ってたが
例えば、主体Xが生まれないシナリオにおいて、苦痛の不在は「良い」とされている
同じく、主体Xが生まれないシナリオで、快楽の不在を「悪くはない」と評価してるが、ここを苦痛の不在と同じロジックで「悪い」と評価することはできるよね
何故、同じ条件下で苦痛と快楽の価値判断の付け方に差がつくのか？
ここを補っているのはベネターの個人的な価値観に過ぎず、快苦の非対称性は論理として破綻している、というか、そもそも論理ではない
18:考える名無しさん
24/11/21 19:59:46.57 0.net
快楽と苦痛は対概念であり、非対称なんてどこにもないよ
19:考える名無しさん
24/11/21 21:07:00.31 0.net
快楽と苦痛は対称なので、Xが生まれたシナリオとXが生まれなかったシナリオはイーブンになり、反出生に倫理的優位性はなくなる
20:考える名無しさん
24/11/21 21:21:40.18 0.net
>>17
そんなこと言ったら、苦痛の存在が悪いとか、快楽の存在が善いというのも恣意的な判断になるだろうに。
21:考える名無しさん
24/11/21 22:23:54.21 0.net
>>20
確かにご指摘の通り、一般化できる良い悪いもある
書き方が悪かったです
要点は、Xが生まれなかったほうのシナリオにある
上では快楽の評価についての指摘だったが、同様に苦痛の評価も別の形に変更ができてしまう。
Xが存在しなかった場合のシナリオにおいて、苦痛の不在は「良い」とされているが、現実的に考えると、この世に存在しないものに対して苦痛がないから良いという評価は演繹的に導けない
例えば、誰もいない空間を目の当たりにして、「ここには苦痛がない、これは良いことだ」とは必ずしもならないだろう
従って、評価としては「良くも悪くもない」ともできてしまう
総じて、非存在に一般化できる良し悪しの評価はつけられないということ
22:考える名無しさん
24/11/21 22:46:06.63 0.net
>>21
うん、良いところをついていると思うよ。
ベネターの主張のおかしいところは、主体の不存在を存在と比較してあたかも二つの不存在が存在するかのように見せかけ、そして、その二つの不存在を直接的に比較させないようにしてるところにあるんだよ。
すなわち、快楽の不存在も苦痛の不存在もいずれも主体が存在しないのであり同じ状態なんだよ。何も存在しないを比較して、いずれか一方が善い(または悪い)とされれば、おかしいよなと気づくでしょ。だって、どっちも何もないだけなのだから、どっちが善い悪いなんてなくて同じじゃなきゃおかしいでしょ。
23:考える名無しさん
24/11/21 22:59:38.24 0.net
そもそも、ベネターの「良い／悪い」が何に対しての評価なのか不明瞭というのもある
仮に、子を生む側の倫理的評価だとしてみよう
Xが生まれたシナリオ
快楽を与えることは良い＝善
苦痛を与えることは悪い＝悪
Xが生まれなかったシナリオ
苦痛を与えないことは良い＝善
快楽を与えないことは悪くない＝中立
こんな感じになる
ここで「他人に苦痛を与えないことは善と呼べるほど善い行いなのか？」という疑問が生じる
これを善とするならば、何もしないことも善となるが、一般的に善と評価されるのは、苦しんでいる人を助けたり、世の中がより良いものになるような行為、つまり、積極的に快楽を生み出す行為のことを指すだろう
ここでの仮定の通り、ベネターの評価が生む側の倫理に対してのものならば、快楽を与えないことにおいて「中立」という概念を認めているのだから、善悪の二元論を前提にしているわけではなさそうだ。であれば、「苦痛を与えない」＝「何もしない」に積極的な善の評価を付けることにベネター個人の恣意性が見られる
ここも快楽を与えないと同様に、「中立」とするのが妥当だろう
24:考える名無しさん
24/11/21 23:20:10.13 0.net
評価が
right／wrongなのか、good／badなのか、というのが気になる所
前者なら>>23の指摘のとおり。
後者なら「主体は誰なのか？」という疑問が生じてくる。反出生主義の議論で頻出する「生まれないことが幸せ」という非存在を存在のように語る誤謬が発生しているのかもしれない
そうではなくて、あくまで生む側の主観ということならば、既に指摘した通り、Xが存在しないシナリオが個人の価値観で変更できてしまう
25:考える名無しさん
24/11/22 00:34:46.75 0.net
上の指摘の通り、子を生む側の倫理的評価の仮定で、ベネターの評価を妥当な形に修正すると以下のようになる
【Xが生まれたシナリオ】
快楽を与える＝善
苦痛を与える＝悪
【Xが生まれなかったシナリオ】
苦痛を与えない＝中立
快楽を与えない＝中立
これにポイントを割り当て計算する
善+1、悪-1、中立0
【Xが生まれたシナリオ】
+1+(-1)＝0
【Xが生まれなかったシナリオ】
0+0＝0
どちらのシナリオも0でイーヴンになるので、子を生まないことに優位性は導けない
26:考える名無しさん
24/11/22 00:50:14.77 0.net
しかし、ベネターの評価がこの仮定の通り、
right／wrongだとすると、
ベネターは「子を生み快楽を与えることは倫理的に善である」と認めていることになるが、それは反出生主義的にどうなのだろう
人生には快楽と苦痛の両方があるので、そこから「子を生むことは善くも悪くもある」というロジックが成立してしまうことが、採点結果「0」と数値化されていることからわかるよね
子を生むことは倫理的に悪なのであれば、採点結果はマイナスの値にならないとおかしい
27:考える名無しさん
24/11/22 01:10:06.12 0.net
ここまで、ベネターの非対称性の理論に乗っかった上での批判を展開してみたが、
そもそも、主観という常に揺蕩い変動する複雑な性質のものを、至極単純化したマトリクス上で表すこと自体がナンセンスであることはいうまでもない
ここで論点になってくるのが、快苦の総量という功利主義的概念だが、前提として、快楽／苦痛は主観なので、客観的に定量化が不可能という問題がある
であれば、主体自身が人生の中で感受した快楽と苦痛を体感的に分析するしか方法がないわけだが、人間とは複雑なもので、苦労や苦痛が多い人生であっても晩年に「色んなことがあったけど、総体として中々良い人生だった」と評価することがある
そうすると、必ずしも苦痛が多い人生が当人にとって悪い人生とは言えなくなる
つまり、主体が自分自身の人生総体を「良きもの」と捉えれば、仮に苦痛が多い人生であってもそれを生み出したことは善であるということになる
28:考える名無しさん
24/11/22 01:40:09.74 0.net
倫理的な評価としての快苦の非対称性を纏めると、
ベネターの非対称は、苦痛と快楽をそれぞれ瞬間的に切り取って客観的に評価をしている
その結果は、「生むことはrightでもwrongでもある」という反出生主義を否定する結果がでている
人生総体のgood／badの評価は主体にしかできない
人生総体を主体がgoodとすれば、それを生み出した行為はright
人生総体を主体がbadとすれば、それを生み出した行為はwrong
ここで重要なのが、瞬間的なbadの総量が多かったからといって、人生総体の評価がbadとは必ずしもならないということ
こちらの場合でも上と同様に、生むことはrightにもwrongにもなり得る
29:考える名無しさん
24/11/22 01:44:27.38 0.net
即ち、「全ての出生は悪である」という命題は偽という結論になる
30:考える名無しさん
24/11/22 06:20:31.18 0.net
難しく考えるより先に、
結局厳しく教育するしかなくなるんだから最初から子供作らないほうがいいな
31:考える名無しさん
24/11/22 12:26:41.15 0.net
>>30
だから無能は淘汰されるんだよ
32:考える名無しさん
24/11/22 14:47:44.82 0.net
反出生主義でもセックスはしたいのかい
33:考える名無しさん
24/11/22 16:53:28.85 0.net
>>32
相手がいない！泣きたい！
34:考える名無しさん
24/11/22 19:31:00.29 0.net
>>27
そうですよね。
人間は矛盾、葛藤、相克を内包しているから単純化すればするほど嘘になる。
それをまだ単純化が足りないと言うお馬鹿さんがあなたが現れる少し前にいたんですよ。
よく言ってくれました。さすがわかってますね。
初めて個人的な思いを述べますが私は生まれてきてよかったと思います。
理由は簡単で様々な力を授かることができたからです。
認識力、思考力、理解力、表現力、記憶力、想像力その他諸々の力です。
快楽というよりは喜びと言いたいですね。
もちろん苦痛もかなりありましたがそれを差っ引いても力を持つことは魅力的です。
だから世代を超えてこの力を維持したいし発展させたいと思います。
反出生主義の言う通り苦痛は少ない方がいいということに私は反対しません。
それには大きく分けて二つのことが必要で一つは科学技術の発展、もう一つは倫理的な成熟です。
いじめ、虐待、犯罪行為が教育、社会政策等により減少していくことを強く望みます。
35:考える名無しさん
24/11/22 20:32:45.15 0.net
ベネターの非対称は、ベネターの直感的な恣意性で評価が為されている為、妥当性に欠けるという結論だった。
ベネターは人生における快苦という有機的で複雑な性質のものを平面的に単純化させてしまっているという大きな難点がある。
上で展開した反論は、敢えてベネターが提示したパズル・ゲーム的なロジックの土俵に乗った上でベネター的反論を展開し、瓦解させるという部分に大きな意味がある。
全く異なる視座から批判を投げつけることは簡単だが、それではつまらないからな
後半の方は、あくまでベネターの土俵には乗ったままで、ベネターの酷く単純な価値判断よりも、ほんの少しだけ現実的で複雑な価値判断を導入してみた
36:考える名無しさん
24/11/22 20:45:18.36 0.net
反出生主義的には、子を生むことは子に大きな苦痛を与える可能性があるので倫理的に悪であり、辞めるべきであるという。
しかし、「他者に重大な苦痛を与える可能性がある行為は悪であり、辞めるべき」という倫理規範は果たして妥当なのか？これを実社会で生じる他の行為へ当て嵌めると、かなりおかしな事になってしまう
車を運転すると誰かを轢き殺してしまう可能性があるが、だからといって、「全ての自動車運転は悪であり、全人類は自動車運転を辞めるべき」という倫理規範を導くことは妥当とは言えないだろう。これを妥当性のある形に修正するならば、「全て」という対象を却下した上でどのような自動車運転が悪となり得るのかを考え、個別具体的な対象に絞り込み対策を講じなければならない
これと同様に、反出生主義の「全ての出生は悪であり、人類は子を生むことを辞めるべき」という主張はとてつもなく大雑把な極論で著しく妥当性に欠けるものであり、もっと丁寧な対応が要求される
では、子を生むことの論点についてどのような社会制度が実装できるのかを考えてみると、世の中には明らかに親としての資質に欠ける虐待親予備軍的な者がいるので、子を生むことに一定の規制を設けてもいいかもしれない。まずは職歴、収入、犯罪歴、病歴などの簡単に分かる属性チェックから開始し、テクノロジーが急速に進化した近未来世界においては個体の遺伝子的特性から子育ての向き不向きを客観的に割り出す技術が発明されているかもしれないので、そういった技術を取り入れるのもよいだろう。勿論、この例を深く考えると色々と現実的問題はあるのだが、今はそれを論じることが目的ではないので棚上げとする。この例から導ける倫理規範は「親の資質がない者が子を生むことは倫理的に悪であり、辞めるべき」というものになる
このようなきめ細やかな規制が社会制度には求められるし、そうすることが不幸の逓減に繋がる
「全人類は子供を生むのを辞めるべき」はいくらなんでも極論過ぎる、それ故に極論的な問題も容易に想定できてしまう
主義として杜撰すぎる
37:考える名無しさん
24/11/22 21:22:31.15 0.net
>>27
反出生主義についてはKane Bの動画で見ただけなのであまり詳しくないけど、
ベネターは功利主義者ではなく義務論の人でしょう。
他人に危害を加えるのはいかなる場合においても悪であり、
危害を加えないよう努力する義務がある、という観点から論じてるのであって、
それを功利主義的な観点から批判してもあまり意味がない気がする。
38:考える名無しさん
24/11/22 21:31:26.65 0.net
>>36
苦痛が大きいか小さいかは関係なくて、
もし自分のある行為が必然的に他人に危害を加えてしまうならば、
人間にはそれを避ける義務がある、というのが反出生主義の主張じゃないかな。
39:考える名無しさん
24/11/22 21:32:10.65 0.net
非対称性は？
40:考える名無しさん
24/11/22 21:37:31.82 0.net
>>38
ベネターはそんな感じだよね
小さな針で刺すような痛みすらも悪みたいなこといってたよな、確かに、義務論っぽくはある
なんせ支持者によって言ってることが違うから
極端な事故、病気、事件などを持ち出して「ほら！こんな大変なことが起きる可能性がある！」って主張はよく聞くから、それをベースにしてみた
41:考える名無しさん
24/11/22 21:38:17.36 0.net
>>39
他人に危害を加えないようにする義務はあるけど、
他人に快楽を与えようと努める義務はない。
42:考える名無しさん
24/11/22 21:44:29.66 0.net
>>40
確かに支持者もよく分かってなかったりするね。
ちなみに「全人類は子供を生むのを辞めるべき」というグローバル反出生主義が極端すぎるというのは同意。
特定のケースにおいて子供を作ることが倫理に反するというローカル反出生主義にも同意。
もっとも、規制を導入することには反対だけど。
43:考える名無しさん
24/11/22 21:45:10.24 0.net
ここで気になったのが、主義者的には許容できる閾値みたいなものはあるだろうか
それとも、ベネターのようにほんの少しの苦痛があるのだったら生まない(生まれる)べきではないという立場をとるのか
44:考える名無しさん
24/11/22 22:05:25.25 0.net
>>43
生きてワーワー騒いでるんだから許容してるんでしょ。
45:考える名無しさん
24/11/22 23:21:45.86 0.net
分かりやすいな
46:考える名無しさん
24/11/22 23:33:15.74 0.net
苦に程度というものはない。
どんな僅かな苦でも重大事だ。
47:考える名無しさん
24/11/22 23:36:03.37 0.net
生の苦にもかかわらず生きているのは、死の苦を解決できないから。
48:考える名無しさん
24/11/22 23:51:21.98 0.net
自演乙
49:考える名無しさん
24/11/22 23:58:18.43 0.net
>>36
不可能であるかどうかは別段だとして、不必要であるというのがここでは一つの答えだろうね。
なぜなら、彼らは十分に幸福であるように見えるからね。
これほどまでにどうにもならない世界が目の前にありながら、それを知らずに好きなだけ文句をたれてればそれでいいのだからね。
50:考える名無しさん
24/11/23 07:34:36.13 0.net
反出生主義者は恥知らずなだけ
51:考える名無しさん
24/11/23 07:49:35.37 0.net
怪我の功名、塞翁が馬
52:考える名無しさん
24/11/23 07:54:34.84 0.net
脳内界隈
53:考える名無しさん
24/11/23 08:05:19.13 0.net
子供を厳しく育てるという矛盾
54:考える名無しさん
24/11/23 08:13:42.95 0.net
>>36
テクノロジーの発展含めて、多面的に子育て支援が充足していれば親の資質がそこまで問われず影響しないパターンもあり得るし、
暫定的に資質無しと判定されても、今後当人に変化の余地があればクリアされるパターンもありうる、
そんな風に考えていくと、どう頑張っても杜撰さが拭えなくなっていく。
詰めれば詰めるほど、主義としての矛盾と無意味さが露呈していくんだよね
55:考える名無しさん
24/11/23 08:16:10.30 0.net
>>53
ただの躾だろ
親に虐待でもされたのか？ｗ
56:考える名無しさん
24/11/23 09:11:58.19 0.net
>>53
厳しくかどうかは人それぞれですが、子供を育てるときの根本的な指針となるのは、その子が様々な可能性にアクセスできるようにすることです。子供のみならず私達自身が生きるうえでも常に可能性を志向して活動しています。
可能性を求めるということが根本原理として私達の生活を支配しています。
そう捉えると反出生主義はその根本原理を真っ向から否定する考え方です。
苦痛を与えない為に生まないというのは一見倫理的な主張に思えますが、それは生まないことで人に一切の可能性を与えないという全く逆の反倫理的性格も見えてきます。
他者に苦痛を与えないことが倫理として成立するためには、その他者が何らかの可能性にアクセスできてはじめて成立するものです。しかし生まないという行為ではその他者は何も与えられないどころか様々な可能性をすべて阻害されてしまいます。そういう意味では反出生主義は倫理的であるどころか反倫理的な考え方と言えます。
57:考える名無しさん
24/11/23 09:17:01.95 0.net
児童虐待という社会問題があるが、それは反出生主義の根拠にならないと考えられる
反出生主義は「全ての出生は悪であり、人類は子を生むべからず」と主張するが、児童虐待があるからといって、直ちに全ての出生が悪とはならないことは既に示した
反出生主義は大雑把で杜撰な極論、個別具体的に考えることが苦手な人が嵌りやすいのかもしれない
58:考える名無しさん
24/11/23 09:36:19.38 0.net
ベネターは小さな針で突くような僅かな苦痛でも反出生主義の根拠になると述べているが、これは最早狂気と呼べるのではなかろうか
ごく僅かな苦痛で生を否定しまうほど極端に苦痛を忌避してしまうわけだから
日常生活では様々な小さな苦痛が生じるが、そこから「生まれてこなければよかった」、「生むべきではない」とまでは一般的には考えられない
「主義」というか、個人の特性に分類されるのかもしれない
普遍化は難しいだろう
59:考える名無しさん
24/11/23 09:38:56.89 0.net
自己限定型非出生志向でしかない
60:考える名無しさん
24/11/23 10:02:11.19 0.net
「反出生主義者はインフラや年金受給を拒否すべきでは？」という主張が偶にあるが、これは割と的を射た批判と考えられる
何故なら、反出生主義からは論理の必然として人類滅亡が導かれるわけだが、社会を破壊する反社会的な思想を支持しながら社会の恩恵を享受するのはダブルスタンダードではないだろうか？
働いて税金を納めているという反論もあるだろうが、その仕組みも社会が作り出したものだ
社会の在り方を否定するのだから、既存の社会から脱して、独自のコミュニティーで生活してみてはどうだろうか
反出生主義は人類滅亡の苦しみを次世代に押し付ける思想でもあるので、擬似的にその苦しみを自分達で負うという意味では、実践的責任を果たすことにもなる
61:考える名無しさん
24/11/23 10:23:42.61 0.net
反出生主義者の主張は政治批判というレベルではないからね
社会なんて滅んでしまえといってるわけだから
62:考える名無しさん
24/11/23 10:26:20.95 0.net
なんたって周囲に対するルサンチマンとかに由来する個別的な感情が原動力だろうからな
知らんけど
63:考える名無しさん
24/11/23 11:36:16.22 0.net
ここで、前スレで展開した反出生主義が抱える「人類滅亡のジレンマ」への実践的責任として、【既存社会の放棄及び反出生コミュニティーの立ち上げ】を推奨したい
有志を集い独立国家を立ち上げればよい
当然、他国からの援助、支援に頼ることは禁止。他国製のものは所有してはならない。医療、電力、衣食住、あらゆることを自国のみで完結させる。
様々な不便から苦痛を感じることになると思うが、反出生主義から導かれる苦痛を擬似的にでも体感することがせめてもの責任だろう
反出生主義は社会の滅びを希求する反社会的思想なので、ゾーニングを設ける必要がある
社会には様々な思想が多様性の元に認められて然るべきだが、反出生主義は社会そのものの滅びを求める思想なのだから、例外的に区別をしなければならない
反出生主義者を自認する者は反出生主義国へ亡命すればいい
64:考える名無しさん
24/11/23 11:43:30.65 0.net
前スレにいた元住人らしき人達は>>59だから、ここでの批判は当たらない
65:考える名無しさん
24/11/23 12:13:54.65 0.net
設定がガバガバなの、反出生主義って
66:考える名無しさん
24/11/23 12:44:00.02 0.net
>>63
断絶されたエリアに隔離されれば、
反出生主義が論拠にしている社会問題も消えたと同然ですからね
67:考える名無しさん
24/11/23 12:49:41.42 0.net
>>59
核心突きまくってて草
68:午
24/11/23 13:34:15.34 0.net
馬鹿の考え休むに似たりってか？
反出生が出て来るのは平和な証拠だろうな。
何故なら、スラムなどが点在するだろう途上国やその少し上な国々では
似たような悲惨な境遇が多すぎて考える暇すら無いだろうし、
反対に日本のように、連合国に歯向かったことで教育を洗脳的に変えられ
更にその後に発展したことによって脅威とされ睨まれてか、
白人マンセー的にも可笑しな言説を内政干渉的に言われるような国はないだろうから。
69:午
24/11/23 13:46:31.28 0.net
例えば人権何て言う文言を信じてることがダメだから。
それを昔や近年、どんな連中が広めたかを知っていれば解る。
70:考える名無しさん
24/11/23 18:22:36.39 0.net
>>59
ずいぶんおとなしくなったなw
そうやってコソコソしてるのがお似合いなんだよ。
馬鹿がしゃしゃって説教しようとするな。
71:考える名無しさん
24/11/23 18:53:26.23 0.net
インセルキッショ
72:考える名無しさん
24/11/23 19:02:15.31 0.net
>>70
どしたん？話聞こかー
73:考える名無しさん
24/11/23 19:17:21.52 0.net
正面切って反論できない雑魚ｗ
74:考える名無しさん
24/11/23 19:22:28.53 0.net
よくわからないんだけども
何についての反論が欲しいんだい？君は
75:考える名無しさん
24/11/23 19:47:51.24 0.net
>>72みたいなのは要らないってこと。
76:考える名無しさん
24/11/23 19:52:32.00 0.net
人違いだな
それは反出生主義者のフェイクを揶揄したネーミング
77:考える名無しさん
24/11/23 19:54:56.03 0.net
>>76
何か言いたいことがあるなら言えよ。
めんどくさいやっちゃなー。
78:考える名無しさん
24/11/23 20:52:25.13 0.net
無生殖協会という反出生主義の元に出生停止を掲げる団体がある
彼らは、男女に厳格なゾーニングを設け接触を回避させる修道院型社会なるものを反出生社会のモデルとして構想しているらしい
確かに、反出生主義同士であれ男女が同じ空間で生活していれば間違いが起きそうなので、中々よく考えていると感心した。
彼らに同意はしないが、主義について真剣に向き合っているという印象を受ける
であれば、海外の反出生主義者とも連携を取りつつ、上で書いたような独立国家を設立すればいい
既存社会から反出生主義者がいなくなれば無駄な対立も起きないしWIN-WINだろう
反出生的心情の持ち主は、他人の出生に口出しをせず、自身の心情に寄り添って「私は生みません」という態度を貫いて貰えれば何ら問題はない
79:午
24/11/23 20:53:28.34 0.net
>>68 的に平和的な報道が…
昨晩に「パンドラの憂鬱」が取り上げた
福岡にある「認定こども園」の下駄箱に入っている上履きが何と
イタチに盗まれたとの報道に、「日本は平和すぎだろ」な外国人の声が。
80:午
24/11/23 21:01:01.77 0.net
>>78 男女の交わりは連中の、
平和的にも可笑しな思考にとっては間違いだろうが、
生き物にとっては何十万年と繰り返されてる極当たり前な事だよ。
それよりも本来、坊さんは煩悩を排除してか妻帯しないと聞くから参考にしてみれば？
しかしキリスト教を含む新興宗教ではLGBTQを言われている究極が小児性愛だと聞く。
81:午
24/11/23 21:07:35.79 0.net
米国移民の始まりが宗教的な独立で英国からの清教徒革命と聞いていたが
日本の大学に在籍する右翼的な米国人教授からは
本当のところは小児性愛的にとんでもなことを主張して追い出されたとも聞く。
それだけ悪魔性が高いってこと。又は根本的に野蛮。
82:午
24/11/23 21:14:19.24 0.net
そんな野蛮性について宮台が去年ごろに言ったが
彼らはそれゆえの災難が有ったからこそ社会を替えられたのだし
それが無かった日本は不幸だと笑わせてくれた。
83:考える名無しさん
24/11/23 21:22:36.74 0.net
反出生村の建設を応援します。
84:考える名無しさん
24/11/23 22:01:33.19 0.net
当たり前のことだが、子を生むことは基本的には、生むも生まないも自由の範疇で認められるのが望ましい
他人が子を生むことに口を出すのは余計なお世話というものだろう
同様に、暗に子を生むように迫ったり、生まないことを責めたりするハラスメントも問題であるが、反出生主義は倫理の仮面を被って他人の子作りというプライベートな問題に「生むべからず」とストレートに確信犯的な態度で切り込んでくるのでより悪質である。しかも、その倫理規範から人類社会の滅亡が導かれるのであれば、既存社会と共存するのは難しいのではなかろうか？
社会の滅びを求める思想を、社会は受け入れる必要があるのだろうか？
85:考える名無しさん
24/11/23 22:10:01.54 0.net
まあ、反出生村を作っても無生殖協会のように男女を徹底的に分けないとすぐ子供生まれちゃいそうですね。
彼らにそんな強い意志が感じられないから。
ただ単に己の不幸の原因を社会全体に求めるという形で深い嘆きを演出したいという浅ましい感情しか伝わってこない。
86:考える名無しさん
24/11/23 22:12:42.63 0.net
良スレ
87:考える名無しさん
24/11/23 22:15:55.97 0.net
反出生主義者同士だから相性が良いんですよね。
すぐ打ち解けて仲良くなって主義なんかすぐ忘れそう。
88:考える名無しさん
24/11/23 22:25:36.01 0.net
前スレに何人かいた自称反出生主義者は反出生的心情の持ち主でしかないので、思想的な部分で社会との対立はない
しかし、反出生主義者は難しいだろうね
彼らからしても、悪に満ちた社会でマイノリティとして生きるのは辛いだろう
89:考える名無しさん
24/11/23 22:28:47.86 0.net
そういう意味では、反出生的心情者はチャイルドフリーとあまり変わらないから、どうでもいいとも言える
90:午
24/11/23 22:39:39.07 0.net
でも避妊や中絶をしっかり行ってセックスだけはするんでしょ？
反対に、労働者確保のために当たり前に子供を産ませる共産主義が良く見て来た。
昔から共産主義は子供を国家で育てると聞いてるが
中共は何と子供の教育を法律で指導できるように決めたと。
まあそれ以前にウィグルなどで民衆を奴隷的に使っているとか聞くが、
とうとう、子供にまで手を出してきたかと。
そうなると共産主義的に女は男の共同所有になるはず。
それらマルクス的共産主義の出自を辿るとヘーゲルを経由して
絶対的な階級社会を提唱したプラトン当たりにまで遡るらしい。
91:考える名無しさん
24/11/23 22:55:40.15 0.net
反出生主義者は>>46やベネターのように、程度を問わずどんなに小さな苦痛であれ、全ての苦痛は重大であるという認識のようだ
しかし、これは一般的な価値判断から大きく乖離した苦痛フォビアとでも呼ぶべき特殊な個体性質であり、普遍的な倫理規範とするのは難しいだろう
一般人は、小さな針で突かれただけで生まれたことを後悔したり、人類は生むべきではないなどという思考に至らない
92:考える名無しさん
24/11/23 23:14:40.64 0.net
総じて、反出生主義はこのような極論を導く性質がある
世の中の全ての出生が悪なのではなくて、一部に悪と呼べる出生が存在するという話でしかないはずなのだが、これは典型的な軽率な一般化という誤謬、または詭弁
93:考える名無しさん
24/11/23 23:39:28.30 0.net
ダイレクトに子生みに関連する問題として障害児問題があるね
これは特殊パターン
反出生主義者の言い分だと転んで怪我した原因を出生まで遡るって話しだろ、生まれなかったら転ばなかったーって、頭沸いてる
94:考える名無しさん
24/11/23 23:41:10.81 0.net
バカだからな
95:考える名無しさん
24/11/23 23:56:35.21 0.net
反出生主義者の苦痛への認識は、
厳格なジャイナ教徒のような狂気じみた極端さを感じる
96:考える名無しさん
24/11/24 00:27:01.84 0.net
タンスの角に足の指をぶつけた原因を出生まで遡る反出生
97:考える名無しさん
24/11/24 06:55:50.82 0.net
きめえｗ
98:考える名無しさん
24/11/24 07:48:24.64 0.net
出生前診断を義務化して陽性だったら出産禁止にすればいいよ
99:考える名無しさん
24/11/24 09:17:25.54 0.net
子供がつま先をぶつけると痛がるから足を切断してあげるなんていう優しさなんてありません。深爪の心配がないように指を全部詰めてあげるなんてことは異常な行為です。苦痛に喘ぐから存在自体を与えない。不自由な思いをするくらいなら最初から自由を与えない。
これは倒錯した優しさであり根本的に間違っています。
100:考える名無しさん
24/11/24 09:20:04.84 0.net
>>96
反出生主義にはこういう極論的な馬鹿馬鹿しさがある
主義者はよく悲惨でセンセーショナルな事件、事故とかの話を持ち出すけど、僅かな苦痛も重大で反出生主義の根拠になるということはこういうことだよ
101:考える名無しさん
24/11/24 09:25:49.53 0.net
多くの人は>>96をみて馬鹿じゃないのかってなると思うが、
これが大きな事件、事故であってもロジックとしては同じだよ
102:考える名無しさん
24/11/24 09:31:06.04 0.net
カタワだから淘汰されんのな
103:考える名無しさん
24/11/24 09:42:35.25 0.net
順調に暴かれてるね
104:考える名無しさん
24/11/24 10:17:15.36 0.net
何も言えなくなってるの草
105:考える名無しさん
24/11/24 10:47:05.94 0.net
前にいた反出生的な人達が少しでも批判的なことを言われると「出生カルトー！」って発狂するのなんなんだろうね、何かの病気なの？
106:考える名無しさん
24/11/24 13:10:29.03 0.net
YouTubeでまみちゃんねるの涼太のパニックの記録を見ると反出生を貫いて良かったと思う
107:考える名無しさん
24/11/24 13:39:19.29 0.net
冷笑冷笑って連呼してるのがどっかにいるけど
反出生主義ほど冷笑染みたものはないと思うんだがな
支持する背景を知りやがれ共感しやがれってのも暴力的で攻撃的
108:考える名無しさん
24/11/24 13:44:20.46 0.net
知らなくていいし共感しなくていいから滅ぼすまで絡むみたいなのヤメロって言われてるんだよ
109:考える名無しさん
24/11/24 14:33:26.28 0.net
>>107
わかる
子持ちのことを暗に馬鹿にしてるんだよな
「苦しむしどうせ死ぬのになんで生むの？生まない方がよくない？(ﾆﾁｬｧ」
「障害児が生まれたら大変だねぇ、良かったぁ反出生で」
110:考える名無しさん
24/11/24 14:34:54.89 0.net
反出生主義についての哲学的議論をせず、
自己限定の非出生志向な個人における個人的な事情について語るのは場違い。
その個人的事情に理解や共感を求めるのはいかがなものか。
それを理解できずに斜め上の解釈をし、被害妄想に耽りながら攻撃マシマシでヒートアップするような非出生志向な人は勘弁だと思いませんかね
反出生にしろアンチにしろ
111:考える名無しさん
24/11/24 15:20:15.84 0.net
>>110
勘弁ですね
>>108
お引き取り下さい
あなたは部外者です
112:考える名無しさん
24/11/24 15:30:12.20 0.net
これは大草原不可避
113:考える名無しさん
24/11/24 16:30:28.58 0.net
混乱が起きているようなので整理します
ここはスレタイにもあるように「反出生主義について」のスレです
反出生主義とは「全ての出生は悪であり、全人類は子を生むことを辞めるべき」という倫理規範を主張する思想です
このスレには自身の不幸な体験、子育てへの不安、政治への不信感などから子を生まない選択をした人達が常駐していたようですが、彼らは反出生主義のように体系化された思想の持ち主ではなく、上に書いた反出生主義の倫理規範も主張していないので議論の対象から外れます
彼らは自己限定型非出生志向、反出生的心情というカテゴライズで反出生主義とは区別したいと思いますので、もし彼らがこのスレで心情を語っているのを見かけたら温かく見守るか「うんうん、わかるぅー」などと応答して頂ければと思います
間違っても反出生主義の議論を投げ掛けることはお控え下さい
114:考える名無しさん
24/11/24 16:36:11.70 0.net
🎭
115:考える名無しさん
24/11/24 17:16:17.11 0.net
反出生主義の議論では、不幸の一つの例として先天性障がいが頻出する
先天性障がいは直接的に出生に起因する苦痛なので、>>98のような規制があってもいいかもしれない
当然、全ての障がいを防げるわけではないが、大幅に低減できる筈
ここからは「出生前診断で診断可能な先天性障がい児は生むべきではない」という倫理規範が導かれる
116:考える名無しさん
24/11/24 17:41:38.43 0.net
児童虐待と先天性障がい、この二つは出生に直接的に関わる重大な苦痛なので、個別に倫理規範を提示した
出生に直接関わらない苦痛の原因を出生に求めることの馬鹿馬鹿しさは少し上で論じた
繰り返し述べているように、「"全て"の出生は悪であり、"全人類"は子を生むべからず」という倫理規範は余りにも大雑把で普遍化ができないので、個別具体的に丁寧に考える必要がある。
これを突き詰めると徐々に優生思想に近づいていくが、私は優生思想を全面否定するような考え方ではない
ある程度は優生思想の要素を取り入れてもいいと考えている
117:考える名無しさん
24/11/24 18:20:28.39 0.net
>>116
全く異論はないんですがここであなたに三つほど考えてほしいことがあります。
あなたがここに来る少し前に反の人達が三つの論拠を提示しました。
まず産むことはギャンブルであるというものです。
二つ目は利他の精神が大事なんだということでした。
そして最後は強制は良くないというものです。
私はギャンブルについては生きること自体がギャンブルであり別に悪いことではないと答えました。
次に利他の精神ですが子供が欲しい人も他者であり生まれて来る子供だけが他者なのではないと諭しました。
強制については強制を認めなければ法律すら作れなくなるぞと答えました。
もし何か異論などあれば聞かせてください。
118:考える名無しさん
24/11/24 20:10:05.43 0.net
>>117
【生むことはギャンブル】
反出生主義のギャンブル論は「他者に危害を加える可能性がある行為はしてはならない」みたいな感じだと思うが、これは数日前に自動車運転の類推で否定した。
我々は日常的に他人に危害を加える可能性を受け入れて生活しているが、特に倫理に反さない
【利他の精神が大事】
「利他だから生むな」って言われても意味不明。
生む前は対象となる他者は存在してない
子供に愛情を注いで大切に育てるのが利他。それには親の資質が必要になってくる
【強制は良くない】
強制の意味は自由意志を無視して行動を取らせることだが、子を生む前は自由意志のある主体は存在していないので、本来の意味における強制には当たらない
仮に強制と解釈しても、良し悪しの判断は生まれた子供本人によって行われるので、必ずしも「良くない(悪い)」とはならない。
「強制だが良い」というパターンもある
119:考える名無しさん
24/11/24 20:42:08.43 0.net
>>118
ありがとうございました。
少し違った視点もあり興味深く読ませてもらいました。
また過去の議論で思いつくことがあったらご意見をお聞きしたいと思います。
120:考える名無しさん
24/11/25 03:31:19.23 0.net
人生の中において苦痛を感じる可能性があるのはほぼ百パーセントなわけで
その様な出産という行為をする必要はないよね
121:考える名無しさん
24/11/25 12:28:07.37 0.net
タンスは？
122:考える名無しさん
24/11/25 13:02:23.98 0.net
杞憂的悲観よな
123:考える名無しさん
24/11/25 22:03:04.90 0.net
ギャンブルに外れたのが反出生って事？ｗ
124:考える名無しさん
24/11/25 23:03:25.34 0.net
>>115
やっかいなところに手を突っ込んだね
先天的な障害であれば、なぜ突然に出生を禁じることまで許されてしまうのかい？君の言う直接的な関係というのは如何なるものなのか？直接的と言ってしまえればただそれだけで出生を禁じることができると？世の中の不幸はすべてその者が存在しなければ生じないが、君の言う直接的と間接的の違いとは一体どこにあるの？
125:考える名無しさん
24/11/26 00:06:11.96 0.net
「生まれれば100%の確率で何かしらの苦痛を感受するので、出産すべきではない」
まず、これはギャンブル論とは異なる型になる。
ギャンブル論での親のギャンブルは、子が自分の人生を肯定すれば「勝ち」、否定すれば「負け」となり、負けた場合に「子を生んだ」という行為は加害として成立するというものだから、短期的な苦痛の存在ではなくて、長期的な人生の価値判断が基準になる。
では、上の倫理規範を検証してみよう。
「生まれれば100%の確率で何かしらの苦痛を感受する」という命題は真であるが、そこから「生むべきではない」という規範を導くのは妥当ではないと考えられる。何故なら、多くの人は苦痛を受け入れて生きていて、「生まれなければ良かった」と誕生否定をしないからだ。
つまり、苦痛があることが必ずしも誕生否定の根拠になるわけではないので、出産の禁止を倫理規範とするのは妥当ではない。
126:考える名無しさん
24/11/26 00:39:04.87 0.net
>>125
じゃあ、多くの人が誕生を否定するほどの苦痛を生じさせるならいいの？
127:考える名無しさん
24/11/26 01:01:22.91 0.net
>>126
非現実的であまり意味のない問いだけどね
もしも、生まれてきたことを後悔するほどの強い苦痛を感じ希死念慮を抱えながら生きている人が多数派の世界、酷い鬱病でゾンビのような人間ばかりの世界だったら、あるいは反出生主義を肯定するかもね
実際なってみないとわからないけど
128:考える名無しさん
24/11/26 14:45:32.34 0.net
>>125
「多くの人は苦痛を受け入れて生きていて、『生まれなければ良かった』と誕生否定をしないからだ」という主張は生存バイアスの誤りだ。生まれていない存在は肯定も否定もできない以上、その声が聞こえないことを理由に出産の正当性を主張するのは成り立たない。
「苦痛があることが必ずしも誕生否定の根拠になるわけではない」という意見は、苦痛を軽視している。苦痛は避けられない現実であり、それを回避できる唯一の手段は新たな命を生まないことだ。倫理的には、その回避が最優先されるべきだ。
多くの人が「生まれなければ良かった」と口にしないのは、社会的タブーや自己保存本能の影響に過ぎない。主観的な感情が倫理的正当性の根拠にはならないため、この点から「出産すべき」という結論を導くことは誤りである。
129:考える名無しさん
24/11/26 16:04:37.77 0.net
もうちょっと視野広めようぜ
130:考える名無しさん
24/11/26 16:06:09.32 0.net
反出生主義こそ反人権の権化だろうに
131:考える名無しさん
24/11/26 17:27:08.19 0.net
>>128
苦痛の軽視とは？
苦痛を回避することを何故、倫理として最優先するべきなのか？
具体的に
132:考える名無しさん
24/11/26 18:04:33.77 0.net
苦痛回避至上主義に基づく自己限定型非出生志向だな
133:考える名無しさん
24/11/26 19:19:52.84 0.net
正しい
134:考える名無しさん
24/11/26 19:23:12.95 0.net
>>132
そんな言葉遊びなぞどうでもよい、出生は暴力
135:考える名無しさん
24/11/26 19:28:22.61 0.net
>>131
他者に苦痛を与えるのを悪として社会は成り立ってるからだよ
とすると確実になんらかの苦痛が存在するであろう生というものを与えるのもまた悪となる
136:考える名無しさん
24/11/26 19:31:15.29 0.net
苦痛の軽視とは、他人の地獄を「大したことない」と片付けることだ。苦痛は絶対的なマイナスであり、喜びや快楽とは比較にならない。苦痛を無視して出産を正当化する奴は、他人の人生を博打に使っているだけだ。「苦痛も意味がある」と言うなら、まず自分で全身に針でも刺して試せ。それができない奴に倫理を語る資格はない。
137:考える名無しさん
24/11/26 19:32:11.31 0.net
反出生に倫理を語る資格はない
138:考える名無しさん
24/11/26 19:33:12.12 0.net
他人の地獄って何
139:考える名無しさん
24/11/26 19:34:13.26 0.net
地獄とかいうあやふやな表現
140:考える名無しさん
24/11/26 19:35:53.58 0.net
苦痛が絶対的なマイナスだと定めれるモノサシと根拠は
141:考える名無しさん
24/11/26 19:37:45.82 0.net
出産する人皆が苦痛軽視しているわけでもないだろうし、悩んだ結果こども産む人だっているだろうし
よくまあ偏った思考でいられるよね
142:考える名無しさん
24/11/26 19:38:07.82 0.net
そんな奴こそ倫理語る資格ねーよ
143:考える名無しさん
24/11/26 19:43:38.74 0.net
苦痛を軽視していないとしても、「悩んだ結果」が苦痛を新たに生む行為の正当化にはならない。どれだけ悩んだかではなく、その行為の結果が問題
144:考える名無しさん
24/11/26 19:46:00.78 0.net
>>140
苦痛が絶対的なマイナスである根拠は、感覚的で普遍的な事実に基づいている。苦痛は、それを経験する者にとって望ましくないものであり、全ての感覚がそれを避けようとする。例えば、火傷や激痛を「プラス」とみなす人間はいない。快楽や幸福が個々の価値観に左右される相対的なものだとしても、苦痛は普遍的に否定されるべき対象だという点で絶対的なマイナスといえる。
145:考える名無しさん
24/11/26 19:49:19.66 0.net
筋トレ
終わり
146:考える名無しさん
24/11/26 19:49:56.41 0.net
ガタガタな論いらね
147:考える名無しさん
24/11/26 19:51:11.72 0.net
>>143
出産に一々正当性求めるのは反出生のモノサシを前提にしてるからなんだがな
148:考える名無しさん
24/11/26 19:53:59.28 0.net
料理するのは面倒で苦痛
でも出来上がって食えば美味いしまた作ろうって思う、その作る過程でちょっとした火傷や切り傷負っても別にいいかな
149:考える名無しさん
24/11/26 19:59:18.92 0.net
我々は常に一定のバイアスに基づき行動しているので、生存バイアスは出産を禁止する根拠にはならない。
「苦痛を軽視している」というが、直接的に出生と関わらない苦痛を出生に紐付けて考えることにはある種の"馬鹿馬鹿しさ"が伴う。
どのような苦痛を想像しているのか不明瞭だが、例えば、「転んで膝を擦りむいた苦痛」を出生まで遡るのは馬鹿げている。これを悲惨で酷い苦痛に変換しても論理展開としては全く同じで、「火事で全身大火傷を負い、家族全員焼死した苦痛」の原因を出生まで遡ることも同様に馬鹿げていると言える。
よって、必ずしも出産をすることが苦痛を軽視していることにはならない。
人間に自己保存本能が備わっているのは必然なので、それで誕生肯定できるならば何の問題もない。
「主観的な感情は倫理的正当性の根拠にならない」というが、誕生否定は感情だ。であれば、仮に生まれる子が誕生否定という感情を抱くことが確定していようが、それを根拠に出産禁止という倫理規範を導くことはできない。そもそも、「出産すべき」という主張はどこにもなく、こちらの主張は「出産禁止の否定」、正確に述べると「出産は自由選択が妥当である」というものだ。
150:考える名無しさん
24/11/26 20:09:36.94 0.net
>>148
自分の意志でやるならな
それを他人に強要するのが出産
151:考える名無しさん
24/11/26 20:18:41.63 0.net
だから絶対的なマイナスではないやん
論破されてて笑える
152:考える名無しさん
24/11/26 20:28:09.67 0.net
快苦の非対称性って理論があってだな
他人に苦痛と快楽を両方与えても相殺はされずにそれは悪ということになるんだよ
153:考える名無しさん
24/11/26 20:32:22.70 0.net
机上の空論に怖気付いてやんの
154:考える名無しさん
24/11/26 20:33:56.06 0.net
しっぽしっぽしっぽよー♪
あーなたーのーしっぽよー♫
155:考える名無しさん
24/11/26 20:36:50.17 0.net
哲学板で机上の空論とか言うなら来なきゃいいのに
156:考える名無しさん
24/11/26 20:37:29.56 0.net
>>152
理論？ただの詭弁だろ
157:考える名無しさん
24/11/26 20:48:09.64 0.net
>>154
しっぽうといっちんのちがいをおしえてちょ
158:考える名無しさん
24/11/26 20:52:23.56 0.net
反出生主義は妥当性、普遍性に著しく欠けるのよな
159:考える名無しさん
24/11/26 21:08:38.46 0.net
じゃあ幸せに生まれるはずだった子供の存在はどうなる？
反出生主義のせいで存在が許されないわけだが
160:考える名無しさん
24/11/26 21:10:27.27 0.net
なんというか、反射的に極論で反論するようなのは無意味なんだよなぁ。
まいいや。元に戻してくれ。
さて。
>>127
そっちじゃない。多くの人が強い苦痛を受けるというのではなくて、多くの人が出生すなわち自らの存在を否定するような苦痛をその人が受けるというのであれば、その人の誕生は否定されてもやむなしということになるの？ということを聞いてるんだよ。
161:考える名無しさん
24/11/26 21:12:19.25 0.net
幸せな人を生み出す義務はない
不幸せな人を生み出さない義務はある
162:考える名無しさん
24/11/26 21:17:14.74 0.net
>>160
そんなに生きるのが苦痛ならお前だけ死ねばいいだろ、ボケ
163:考える名無しさん
24/11/26 21:20:28.93 0.net
>>152
私は苦痛を感じたときに親が生んだから苦痛を感じるんだとは思いませんよ。
そういうのを短絡思考と呼んでいます。
親が苦痛を自分に与えたんだっていうのは虐待とかに限られるのであって
実際は具体的に原因があってそれぐらい自然に認識できるはずですがなぜいつも親が出て来るの？
親関係ないっすよ。
164:考える名無しさん
24/11/26 21:25:33.63 0.net
>>163
親が産まなかったら苦痛は感じない
165:考える名無しさん
24/11/26 21:26:28.76 0.net
>>152
あれは単なるベネターの感想に過ぎない
あんなものは理論とはいえない
166:考える名無しさん
24/11/26 21:27:46.42 0.net
>>163
そこまで短絡する必要性がわからない。
普通に考えればいいでしょう。
167:考える名無しさん
24/11/26 21:29:58.33 0.net
「あなたの感想ですよね」で終わりなんだよね
反出生て
168:考える名無しさん
24/11/26 21:34:02.20 0.net
>>160
思考実験だな
めんどくさいなぁ
169:考える名無しさん
24/11/26 21:34:20.09 0.net
>>167
それで終わりじゃないものって何があるの？
快苦や好き嫌いや幸不幸みたいな個人的な体感に拠って結論が導かれる感慨について話す場合に
170:考える名無しさん
24/11/26 21:58:19.92 0.net
>>168
実験とは言えそうにもないが？
何を言ってんだ？
もうちょい、まともに考えてくれんかね？
171:考える名無しさん
24/11/26 21:58:36.26 0.net
>>161
そんな義務はない
172:考える名無しさん
24/11/26 22:01:04.72 0.net
こうやって反出生主義者がたまに登場してくれるといい
173:考える名無しさん
24/11/26 22:04:52.41 0.net
ちゃんと苦痛とは何なのかについて分析した方がいいでしょうね。
生むか生まないかの議論はその後でもいいんじゃないですか？
174:考える名無しさん
24/11/26 22:08:14.44 0.net
いいよ、時間稼ぎは
175:考える名無しさん
24/11/26 22:11:24.77 0.net
>>173
それだけで一大テーマになるだろうね。そんなことをしてたら主題から大きく外れるよ。
なにより、126.160ではじめに私が聞いてることに誰も答えてないんだから、横にそれるのは勘弁して欲しいなぁ。
176:考える名無しさん
24/11/26 22:16:44.28 0.net
>>160
もし生まれる前から不幸な人生が確定してたらってことでしょ？
やむなしだな
177:考える名無しさん
24/11/26 22:17:33.80 0.net
>>173
もっとも、ある種の極端なペシミズムに根差した反出生主義について議論することにおいて、その部分はばすせないというのであれば、確かにそこはそもそもら私も議論の中心として捉えるべきところにあると指摘したいところなんだけど、そのあたりについてわかる？
178:考える名無しさん
24/11/26 22:28:33.40 0.net
>>176
確定かぁ。そこも厄介なところではあるんだがね。実のところ、全てが確定してるかもしれないが、ただ我々にはわかりようがないだけかもしれないしね。
いずれにせよ。厳密に言えばそれは可能性や蓋然性といった問題になるだろうね。だとすれば、例えば、生まれてから一度も風邪をひかないという人はほぼいないわけだし、転んで怪我をすることが一度もないという人もいないわけだけど、このような病気や怪我というものはある種の苦痛ではあるわけだよね。そうすると、ほぼほとんどの人が病気や怪我をするという蓋然性は、確定と言ってもいいほど高いわけだけだよね。
そうすると、そのようなことが生じる不幸な人生というのは生まれる前から確定してると言っても過言ではないわけだけど、それで出生の否定はやむなしとなるわけ？
179:考える名無しさん
24/11/26 22:32:31.74 0.net
>>178
うん、だから「思考実験でもしてんかいな？」って思ったわけ
風邪とか転んで怪我だと前提が変わってしまう
誕生否定してしまうほどの重大な苦痛という話しだったろ
180:考える名無しさん
24/11/26 22:42:25.94 0.net
一応答えとくと、風邪や転倒で誕生否定する人はほぼいないので、反出生の根拠にはならない
181:考える名無しさん
24/11/26 22:44:09.76 0.net
>>179
思考ではあるが、まったく実験ではないんだが…まあいいか。
そうすると、蓋然性の高さが重要そうなんだな、ということはあなたの中ではとりあえずOKでいいかな？
その上で、「重大な」苦痛と言ってるわけだけど、どのような苦痛が重大と言えるのかは別としても、ある一定の強度を超える苦痛が事前に予測できれば出生は、やむなく否定されるということでいいかい？
182:考える名無しさん
24/11/26 22:52:05.47 0.net
>>181
そうだね
例えば、先天性障がいとか
初めに言っておくと、死は該当しないよ
死ぬのは確定しているが、死の間際に誕生否定するとは限らないから
183:考える名無しさん
24/11/26 23:06:52.55 0.net
>>182
うん、先天的な障害と言われると、そこに善くない部分が生じそうだし、その上で出生を禁じるなんて言われれば大いに善くないところがでてくると私は思うんだが、一旦それは置いとこう。
さて、ということは、ある程度の蓋然性である程度の強度の苦痛が生じるとなると、出生は否定されることになるわけだね。そこには程度という隙間があるわけだよ。その隙間に極端なペシミズムが入り込んで全体に浸透する。その考えが正しいかどうかは別としても、世の中の人に生ずるほとんど全ての事象は苦痛につながり、その強度は高い。本人が苦痛であるのは当然であるが、その上で他の者もそれに気づいてないだけで苦痛にさいなまれていると考えるような極端な悲観主義的な考えだ。そうすると、苦痛の強度は出生を否定するものとなりえるし、全てがそうである以上、蓋然性を語るまでもない。そこに、反出生主義が生まれるわけだよ。
もちろん、それが正しいというつもりはないが、まずそこに至ってようやくなんとか、ある一つの反出生主義について議論することのできる萌芽がようやく生ずるということになるわけだよ。
184:考える名無しさん
24/11/26 23:10:33.58 0.net
あー、重要なことを言い忘れていた。
もちろん、出生や存在そのものを全面的に悪いことだと言い切ることはできそうになさそうだと思える。しかしながら、同様にこれらを全面的に善いものだと肯定することもまたできそうにないほど困難なものになるだろうね。
185:考える名無しさん
24/11/26 23:12:55.83 0.net
あと、ベネターなんかは、またちょっと別な方向性があったりしそうなんだけど、そのあたりはきちんと議論できそうな話がなさそうなので、まずはわかりやすいところからという気はするなぁ。
186:考える名無しさん
24/11/26 23:15:40.92 0.net
>>183
反出生主義者と悲観主義はもの凄く親和性高い
「他者も自覚してないだけで苦痛に苛まれているという考える」というのは悲観主義の思考パターンを的確に捉える
そう、悲観主義者は「お前ら気づいてないだけで苦しいんだよ」という認識でいるんだよな
そして、それが反出生主義者の根拠に繋がる
しかし、はっきりいうけど、これは間違ってるね
187:考える名無しさん
24/11/26 23:30:41.21 0.net
>>186
ん、ま、とりあえず、、、そこを議論すれば？
なんでも同じだけど、はっきり言おうがぼんやり言単に間違ってるね、なんてね、いいや正しいね、って言われて水掛け論になるだけだからねえ。
188:考える名無しさん
24/11/26 23:30:53.40 0.net
多少なりとも他人に苦痛の原因を与えてる時点で出産ってのは悪なんだよ
189:考える名無しさん
24/11/26 23:33:21.66 0.net
>>188
うんうん。
君が悪って思うのは勝手なんだけど、その価値観は一般化できないわけよ。
190:考える名無しさん
24/11/26 23:47:20.41 0.net
>>184
そういうことだよ
191:考える名無しさん
24/11/26 23:48:34.72 0.net
なんだろうな。結局、部が悪そうだと感じたどちらかが荒らし出すんだなぁ。同じ穴の狢だよな
192:考える名無しさん
24/11/26 23:52:13.97 0.net
反出生主義は「全ての出生は悪」と全面的に言いきってるわけ
いやいや、そんな単純な話じゃないでしょってことだよ
193:考える名無しさん
24/11/26 23:54:45.21 0.net
>>190
いや、存在については肯定する方が善さそうだと思うけどね。
それ以前に存在そのものについてスポットライトを当てることの如何ともし難い難しさがあるんだろうけど、そこまで到達しそうにないのがねえ。
194:考える名無しさん
24/11/26 23:56:55.19 0.net
全面肯定は難しいかな
広域すぎるんよ
195:考える名無しさん
24/11/27 00:01:04.58 0.net
反出生主義者わなんで死なないの
196:考える名無しさん
24/11/27 00:02:07.38 0.net
>>194
ほんとにそうか？そもそも、不幸だななんだのが、存在の価値についてなんでそこまで影響するんだよ？我々の存在というものだけを見てみても、それらは不幸そのものだったり幸福そのものだったりするわけか？
197:考える名無しさん
24/11/27 00:06:57.59 0.net
>>196
幸不幸というか存在の話
日本なんてマダましなもので、世界を見渡せば地獄そのものの地域もあるし、
自殺者がいる時点で全面肯定は難しいだろうね
否定と肯定の両方が存在しているのが世界だから、全面肯定も全面否定もできないのではないかな
198:考える名無しさん
24/11/27 00:11:12.21 0.net
>>197
それも突っ込みどころ満載だが、まぁ、タイムマシンがあってやり直せるなら、やり直すだろうね。
199:考える名無しさん
24/11/27 00:11:49.46 0.net
反出生主義は複雑性を無視した極論なんだよ
「全人類は子を作るのをやめるべき」なんて雑すぎて倫理規範として普遍化できるわけない
だから、「僕は悪だと思います」が関の山
200:考える名無しさん
24/11/27 00:39:18.39 0.net
すべての子どもは生まれるべきというのを一般化してるのが現状なんだよな、逆に
人生は複雑なのにも関わらず
201:考える名無しさん
24/11/27 00:48:21.18 0.net
それは厳密な意味での逆ではない
逆は「全人類は子供を生むべき」、そんな倫理規範は聞いたことないけどな
202:考える名無しさん
24/11/27 00:55:36.14 0.net
>>200
君らの問題はだな。要するにそういう意味不明なことが世の中にあるかのように言ってるとこなんだよ。
なんだそれ？つまり何が一般化してるんだ？わけごわからんこだよ。子どもは生まれるべきも何も子どもというんであらばすでに生まれてるだろ？生まれてない子どもというのがいるの？なにそれ？いるならそれも生まれるべきってどういうこと？
堕胎についてか？というようにも読めなくもないが？堕胎は認められてるだろ？じゃあなんだよ？
わけがわからんのだよ！
203:考える名無しさん
24/11/27 01:12:41.60 0.net
俺も「妊娠した子のことを言っとるんかなぁ、でも中絶はできるしなぁ、何言ってんだろう？」ってなった
204:考える名無しさん
24/11/27 04:57:05.54 0.net
ペシミストが苦痛回避至上主義に基づいて表明する自己限定型非出生志向っすね
205:考える名無しさん
24/11/27 07:01:08.09 0.net
>>200
こんなのばっかよな
206:考える名無しさん
24/11/27 07:18:28.17 0.net
>>187
「お前らは苦しんでるんだ」と他人の主観を決めつけることは明確に間違っているんだよ。
こんなことで議論する必要はない。
207:考える名無しさん
24/11/27 07:54:56.67 0.net
対立前提の分断思想とか終わってる
208:考える名無しさん
24/11/27 09:02:15.61 0.net
すべての子供はうまれるべき
↓
どんな理由であれ中絶は認めません
そんなことは一般化されてません。
馬鹿は喋るなと言いたい。
209:考える名無しさん
24/11/27 09:17:57.22 0.net
反出生主義者って論理苦手な人多いよね
210:考える名無しさん
24/11/27 09:45:03.96 0.net
一般化されてることだけが正しいと思う人に哲学は必要ないし
反出生主義者がどうとか下げるのはただの人格攻撃
211:考える名無しさん
24/11/27 09:51:37.08 0.net
ふんふん
つまり、「どんな理由であれ中絶は禁止すべき」という規範は正しい可能性があると
212:考える名無しさん
24/11/27 09:58:24.82 0.net
外野から見れば、
論理的思考なんて程遠いほど頭が弱くて人一倍感情的で自分第一な人が人生失敗して嫌気さして溜まった鬱憤をうまく誤魔化しながら、
あわよくばこんな風に自分を陥れた社会を呪ってダメージを与えてやるぞって意気込んでるカルト宗教にしか見えないかな
213:考える名無しさん
24/11/27 10:06:34.23 0.net
というか頭の弱い人をターゲットにしてるのかも知れないな、為政者的な目線で考えて
214:考える名無しさん
24/11/27 10:09:48.39 0.net
そんなので自分がヒステリックなレスしてる自覚ないならすごいと思う（褒めてない）
215:考える名無しさん
24/11/27 10:11:10.25 0.net
為政者が反出生を奨励するわけが無かろう
216:考える名無しさん
24/11/27 10:12:40.15 0.net
そりゃヒステリックな人が多いように見えるんで、ヒステリックな表現や評価が伴うようになるでしょうに
人類皆産むべきでないとして滅亡望んでるとか言えばなおさら
217:考える名無しさん
24/11/27 10:17:41.27 0.net
図星の反出生
賑わってて笑える
218:考える名無しさん
24/11/27 10:20:39.68 0.net
ロムるだけのつもりが我慢できなくて書いちゃったんだね
219:考える名無しさん
24/11/27 10:55:37.23 0.net
ほんと面白いよね
220:考える名無しさん
24/11/27 10:57:48.58 0.net
ヒステリックな連レス
221:考える名無しさん
24/11/27 10:57:50.17 0.net
ヒステリックな連レス
222:考える名無しさん
24/11/27 12:30:51.98 0.net
>>215
そういうわけでもない
日本国内の話だと、自民党は少子化を望んでるだろうからね
そういう意味では、反出生主義は為政者と利害が一致する
223:考える名無しさん
24/11/27 18:18:29.63 0.net
倫理規範の妥当性について考える際には、以下のような視点が重要です：
1. **普遍性**
倫理規範は、ある特定の条件下だけでなく、広く一般的に適用できるものである必要があります。
例: 「人を傷つけてはいけない」という規範は、文化や時代を超えて普遍的な価値を持つと考えられます。
2. **論理的一貫性**
倫理規範が矛盾せず、一貫した理論に基づいていることが必要です。矛盾する規範は妥当性を欠きます。
例: 「自由を尊重すべきだ」としつつ「他人の自由を制限するべきだ」と主張する場合は矛盾が生じます。
3. **実行可能性**
倫理規範は現実的に実行可能であるべきです。実現不可能な規範は妥当性を欠くことがあります。
例: 「誰もが完璧に他者を助けなければならない」という規範は理想的すぎて実現が困難です。
224:考える名無しさん
24/11/27 18:19:38.66 0.net
4. **結果の検証**
その規範がもたらす結果が望ましいかどうかを検証する視点も必要です。結果が悪影響をもたらす場合、妥当性が疑われます。
例: 「全ての真実を明かすべきだ」という規範が、むしろ人々に苦痛や混乱をもたらす場合、その妥当性は低いと考えられるかもしれません。
5. **道徳的直観**
人々が持つ道徳的直観や感情も、倫理規範の妥当性を評価する基準の一つになり得ます。ただし、直観や感情に頼りすぎると主観的な偏りが生じる可能性があります。
例: 「弱者を守るべきだ」という規範は多くの人に直観的に受け入れられますが、具体的な内容を定義する際に議論が必要です。
6. **倫理的基盤**
規範がどのような価値観や倫理理論（功利主義、義務論、徳倫理など）に基づいているかも妥当性を評価する要素になります。基盤が曖昧であれば、規範そのものの妥当性も揺らぎます。
倫理規範の妥当性を議論する際には、これらの観点を総合的に検討することが必要です。特に、普遍性や論理的一貫性、実行可能性が欠ける規範は、妥当性を支持するのが難しいです。
反出生主義が倫理規範として妥当性に欠けることがよくわかるね。
225:考える名無しさん
24/11/27 19:15:24.17 0.net
>>206
君は誕生を否定するような極端な苦痛とかはないんだと考えるの？だとすれば、まず前提が違うのでそこからだね。
226:考える名無しさん
24/11/27 19:24:03.43 0.net
原義的な意味における「反出生主義」は、主義としては色々と難点があり過ぎて、倫理規範として認めるのは難しい。
よって、倫理規範として主張するのではなくて「子に苦しみを与えたくないので、私は生みません」と自己完結させるのが妥当だろう。このスレの元住人の反出生的な人達は自己完結しているので、何の問題もない。
反出生主義者の主張として「反出生主義は出生主義(？)への反発だ」というものがある。出生主義がどのようなものであるか不明瞭だが、ここでは仮に「全人類は生むべき」という倫理規範を掲げる思想としてみよう。反出生主義者は「生め」という強制に反対しているのだと思うが、「強制」の反対は「自由」や「任意」なのに、逆に強い「規制」を設けろと主張している構図になる。出生主義(？)も反出生主義も人々の自由や任意を束縛するという意味では同じなので、自らが出生主義(？)に反対するのと同じ理由で反出生主義に反対されているということには気づかないのだろうか？
また、反出生主義者は批判者を出生主義者とよく誤認するが、世の中の人々は反出生主義者と出生主義者の二項対立で成り立っているわけではない。多くの人々は出生については「任意であるべき」という立場をとっている。
だからこそ、任意に強い規制を掛けろと主張する反出生主義に反対しているのだ。もしも出生主義なるものを体系化された理論として主張する者がいたら、反出生主義と同様に批判の対象となるだろう。
227:考える名無しさん
24/11/27 19:34:14.29 0.net
>>224
そうそう。普遍性、論理的一貫性、大事ですよね。
実行可能性も大事なんですね。
反出生の何が気に入らないかって一番に思いつくのは「被害者の親が悪い」という結論が出ることです。
そんなの加害者が言うことじゃないか。狂ってるっての。
それについて指摘しても誠実な答えが返ってこない。
論理一貫性は大事です。ここは見ないふりってのは許されない。
現実の方が理屈より正しいということを受け入れ、現実に合わないなら理屈を修正なり撤回なりすべきなんですよ。
228:考える名無しさん
24/11/27 19:42:29.54 0.net
ここで出生の本質を哲学的に考えてみる。
初めに注釈を入れておくと、以下の論は自然主義の誤謬とは明確に区別される。寧ろ、反出生主義が自然主義の誤謬に類似の誤りを犯しているという指摘である。
人間の存在を遡ると出生に当たる。出生させたのは親であるが、その親も親の親から出生させられた。この連鎖を根源まで遡るとビッグバンに当たる。ビッグバンを契機に生命体が誕生し、「生殖と出産」という身体機能が備わり種を保存し続けるという一連のプロセスは世界の根源的なデザインであり、善悪という人間的道徳観を超越した現象と捉えられる。反出生主義は世界のデザインである「出生」という【現象自体】に「悪」という道徳的判断をしているが、それは妥当なのか？
この判断は例えるならば、「雨」という気象現象に「悪」という評価をしているのと同じなのではなかろうか。であれば、出生や出産は倫理的なright／wrongで評価できるものではなく、人々の利害でgood／badと評価されるにとどまることになる。
では、人間社会で起きる現象は全て世界のデザインに含まれ善悪の対象から外れるのかと言われればそうではない。例えば、犯罪行為は人間社会特有の規律が根拠になっている局所的な現象であり、自然界に組み込まれた根源的なプロセスである出生とはスケール、性質ともに大きく異なる為、人間社会の枠組みで人間的道徳感で考えるべき問題といえる。
私の評価では、反出生主義は哲学としては中途半端で、社会的な倫理規範としては極論すぎるという非常に微妙な思想、主義という感じ。
229:考える名無しさん
24/11/27 19:48:28.15 0.net
>>226
そうそう。未だに出生カルトなどと言われますからね。
別に生まなくていいからといくら言っても通じない。
お前らも産むなと平気で規制をかけて来る。
理屈が説得力持ってれば別ですが短絡思考の権化のくせして偉そうに指図をするなと言いたい。
230:考える名無しさん
24/11/27 20:30:23.03 0.net
>>227
確かにそうなるね。
反出生主義にとって出産は悪であり、その理由は子に苦痛を与えることになるからというものだから、
もし子が苦痛を受けた場合にその原因は親にあるということになる。そうならないとおかしい。
「転んで怪我したのは親のせい」、「交通事故にあったのは親のせい」、こんなおかしな理屈が成立してしまう。
231:考える名無しさん
24/11/27 20:46:12.92 0.net
>>230
非常にわかりやすい穴ですよね。
この世に因果関係っていっぱいありますけど、事生物の苦痛に関しては全て生まれたからって言うんですからね。
異常な単純化ですよ。頭悪いなーとしか言いようがない。
もう何言っても通じないなと諦めてましたが私よりあなたの方が説得力を持っているようですのでこれからも期待してます。
232:考える名無しさん
24/11/27 20:58:06.51 0.net
倫理規範の妥当性についての論点、
端的に分かりやすくまとめてもらえて助かります
233:考える名無しさん
24/11/27 22:16:53.24 0.net
なんだこれ？
議論の質をあげようとしても、こんなアホなレスばっかりされるんじゃ。荒らしとかわらんなぁ。
どっちも頭の悪さは大して変わらんぞ。
234:考える名無しさん
24/11/27 23:19:24.60 0.net
理論がおかしいから気持ちに訴えかけるしかないんだよ
235:考える名無しさん
24/11/28 00:07:17.01 0.net
>>232
前スレにいた反出生的な人達とか、倫理規範が何か理解してないですからね
倫理規範を自分に課してるみたいなこと言ってたけど、それ単なるお前のマイルールじゃねーかって話ですよ
236:考える名無しさん
24/11/28 00:55:28.38 0.net
反出生主義って何の意味があんだろ
237:考える名無しさん
24/11/28 00:56:47.26 0.net
>>210
中絶禁止という倫理規範は一般化されていないけど、お前は正しいかもしれないと思ってるんだな
238:考える名無しさん
24/11/28 00:57:21.11 0.net
意味もだし、目的もだな
239:考える名無しさん
24/11/28 01:00:21.34 0.net
アメリカの一部の州はそうだよね
倫理的におかしいと思うけどな
240:考える名無しさん
24/11/28 06:48:15.97 0.net
反「中絶の禁止が一般化されてるが、それはおかしい」
スレ民「そんなものは一般化されてない」
？？「一般化されてるものだけが正しいわけじゃない！哲学！」
理解力に難ありと判断しました。
あの人達はこの種の間違えを頻繁にします。
241:考える名無しさん
24/11/28 08:14:31.14 0.net
人生は良いところもあるが、悪いところもあるから生まない。
他人に生むなとはいいません
俺とあんま変わらなくて草
242:考える名無しさん
24/11/28 08:23:58.22 0.net
俺は産まないし、別に他人は産む産まないどうでもいいよの自己完結な主義なら穏便だし、わざわざ他人に向かって主張することでもない、そのはず。
問題は、都合悪くなると↑の主張し始めるけど、基本的スタンスとして俺産まないし他人も産むなよっていう反出生主義を宣伝して広めようとしてるやつ
何が目的ですか？その姿勢を取る意味は？という疑問が湧いてくる
つまるところ主義者自身の思考力や人格的な部分の問題に行き着いてしまう
243:考える名無しさん
24/11/28 13:00:50.94 0.net
正しい
244:考える名無しさん
24/11/28 19:28:19.76 0.net
こないだ反の人達にも認めてもらったことだしこの辺でもう言っちゃいますか。
誰が子供を生もうがあなた達には関係ないと。
議論はまだ尽くされていないけれども分からないふりを続ける相手にこれ以上何を言っても虚しい。
245:考える名無しさん
24/11/28 20:17:45.05 0.net
誰が反出生主義だろうとあなた達にも関係ない
出生は誰からも疎外されてない
246:考える名無しさん
24/11/28 20:30:01.19 0.net
関係ないだの決めつけるなだの小学生レベルのやり取りしかできんのかいな？
247:考える名無しさん
24/11/28 20:44:06.15 0.net
>>245
本当は議論したいんだけど答えないじゃないの。
産むな産むなと言うだけでね。
じゃあもう産むなと命令しないでください。
ストレスになりますので。
>>246
こっちの責任なんすか？
あなた答えてくれるの？
248:考える名無しさん
24/11/28 20:58:25.24 0.net
>>247
責任？何を言ってるんだ？マジで小学生くらい？
で、何に答えて欲しいの？
249:考える名無しさん
24/11/28 20:59:34.75 0.net
>>248
じゃあ聞くよ。
苦痛の原因は具体的にいろいろあると思うんですが、何で全部生まれたからってことにしようとするの？
250:考える名無しさん
24/11/28 21:06:31.01 0.net
>>249
それだけでは、質問の意図はわからんが、生まれなかったら苦痛が生じることもないからではないかな。
251:考える名無しさん
24/11/28 21:09:20.79 0.net
>>250
あまりにも単純化していると思うんですが、どう思う？
252:考える名無しさん
24/11/28 21:14:59.52 0.net
>>251
ベネターのそれはシンプルに考えられることにも意義があるんだが、まず単純化の何が悪いの？
あと、そもそもなんで単純ということになるんだ？複雑な思考によってでた結論であっても端的に結論だけを述べるなら単純な表現になるものなんていくらでもあるが？
253:考える名無しさん
24/11/28 21:21:38.23 0.net
>>252
「被害者の親が悪い」とかいう狂った結論が出て来るから。
単純化しやすいのは自然科学の分野で社会科学では単純化ってのはどうしてもやりにくいもんなんですよ。
何故なら複雑にできてるからです。
産んだことが全ての原因としてしまうと狂ったお話になるんですね。
254:考える名無しさん
24/11/28 21:41:30.28 0.net
>>253
被害者の親が悪いという結論が、なぜおかしいということになるのかわけわからんが、そもそも必ずしもそうなるわけでもない。君がそう思い込んでるだけ。
社会科学が云々もわけがわからんし、君がそう思い込んでいるだけだろ。社会科学だろうがなんだろうが結論のみを端的に表現するなら単純なものになるなんてことは当たり前にいくらでもある。
産んだことを全ての原因とするというのが如何なる意味のことなのか判然としないが、いずれにせよそれを狂ったお話だとすることの根拠が不明。君の感想とかいうやつだろ。
255:考える名無しさん
24/11/28 21:50:05.22 0.net
>>254
じゃあ例えば女子高生コンクリ事件の被害者の親は生んだ罪で裁かれるべきなのか？おかしいでしょ？
結論だけが単純なんじゃなくて思考の回路がショートしまくりなわけですよ。
加害者の残虐性は？加害者の親の通報の義務は？100人以上関わったとされる少年少女たちの通報の義務は？
そういうの全部すっ飛ばして被害者の親が生んだのが全ての原因ということになるわけ。
キチガイでしょ？
256:考える名無しさん
24/11/28 21:50:24.87 0.net
ある人が火事で焼け死んだときに、「あの人が焼け死んだのは親が生んだからだ」となるのは直感に反する
257:考える名無しさん
24/11/28 21:56:23.73 0.net
>>255
何を言ってるんだ？
ここで反出生主義を標榜してる人らが単純な思考をしてるのかもしれんが、私からすれば君も随分単純な思考しかしてないぞ！
そもそも犯罪というものがどのように成立するのかその構成要件を考えれば因果関係のようなものだけで成立するわけがないなんてわかるだろ？まして、条件関係だけで成立するわけがないんだよ。
258:考える名無しさん
24/11/28 22:05:01.75 0.net
>>257
ほら話が複雑になってきたでしょ？
私は法律に詳しくないんで構成要件だの条件関係だのは知らないけれどもそれだけではまだ足りないとあなたは言うわけよ。
私が言いたいのは別に単純化してもいいじゃんという開き直りですよ。
もっともっと複雑に語ってみなさいよ。単純思考はダメなんでしょ？
259:考える名無しさん
24/11/28 22:05:41.69 0.net
犯罪や事故などの不幸の原因を出生まで遡ってしまうのが反出生主義だよ。
260:考える名無しさん
24/11/28 22:17:06.12 0.net
>>258
は？わけがわからん単純に考えてるのは君だけなんだが？思考過程が複雑でも結論を端的に言えば表現は単純になり得ると何度も言ってるわけだが？
条件関係も構成要件も知らないし、考えもしない？なら、要するに君が生まれるから苦痛が生じるという端的な表現の結論を聞いて買ってに単純な思考過程でわけのわからん短絡的な結論を出して、どうでもよさそうな枝葉のしょうもない話をグダグダと言い出しただけなんだよ。私はちゃんとある種のペシミズムに基づく反出生主義による場合に論点として重要な部分を提示してるだろう？
261:考える名無しさん
24/11/28 22:23:50.30 0.net
>>260
わからんやっちゃなあ。
思考過程が単純だと言ってるわけ。
生まれるから苦痛が生じる？関係ないよ。
虫歯になるのは歯磨きしないからでしょうが。
腹が減るのはメシ食ってないからでしょうが。
生まれたことなんか関係ないっつーのｗ
262:考える名無しさん
24/11/28 22:24:01.84 0.net
反出生主義は子を生むことは苦しみを生じさせるから倫理的に悪とする思想だから、実際に子に苦しみが生じたら「親が生んだから悪い」となるよ。
263:考える名無しさん
24/11/28 22:32:40.45 0.net
>>261
関係はあるよ。何を言ってんだ？
その関係をどう評価するかだよ。それを君が短絡的な思考を持ってして、勝手にこのような関係になるはずだと決めつけて、おかしい狂ってると喚いてるだけなんだよ！そうはならないと指摘されたらそれで終わる話であって、この意味ではそれこそ君が言ってることの方が反出生主義と関係ないね！
264:考える名無しさん
24/11/28 22:38:20.35 0.net
>>263
短絡の意味わかってんのかあ？
この議論の場合で言えば論点をすっ飛ばすことだよ。
歯磨きしてるかどうかっていう事実をすっ飛ばして生まれたから歯が痛いってさあ。
笑っちゃいますね。
265:考える名無しさん
24/11/28 22:41:27.21 0.net
>>264
すっ飛ばしてるのは、おまえだ！
因果関係があるから犯罪になるだの、被害者としての立場があるから悪いとされるのはおかしいだの、短絡すぎるんだよ！
266:考える名無しさん
24/11/28 22:44:39.74 0.net
>>265
結局のところ君は反出生主義者なわけ？本気かい？
267:考える名無しさん
24/11/28 22:47:15.76 0.net
虫歯になって痛いのは親が生んだのが悪い。
うーん。
変でしょ
268:考える名無しさん
24/11/28 22:50:32.74 0.net
>>266
少なくとも、私がここで見てきた反出生主義を標榜している人よりもよっぽど反出生主義者だろうね。
もちろん、君らよりも反出生主義を批判する者でもあるけどな。
269:考える名無しさん
24/11/28 22:55:02.60 0.net
>>268
私は君より知識がものすごく少ないということはあっさり認めますよ。
きっと優秀な人間なんでしょう。
では聞くけど苦痛を与えないために子供を作らないっていう断固たる意志があるの？
270:考える名無しさん
24/11/28 22:59:42.90 0.net
>>269
質問の意図が不明。断固たる意志があったらなんなんだ？頭の悪い頑固者の意見ならそれが正しくなるのか？そういう頑固な人の心理的な背景が知りたいなら、私は不適格だね
271:考える名無しさん
24/11/28 23:08:10.91 0.net
>>269
全くやれやれな話で議論を元に戻すのはとても嫌なのだが。
まず、ある具体的な出生を悪であるとする余地はあるの？私が以前に話をしていた人はある種の先天的な障害が生ずることが確定的であるというほどに予測できるような場合にはなかんずく出生を悪であると否定することはできなくもないと言っていたが？
272:考える名無しさん
24/11/28 23:52:26.25 0.net
先天性障がいは遺伝子、染色体など身体的直接性があるからね。
児童虐待は、出生をさせた親が子にダイレクトに苦痛を与えるという意味で直接的という分類にした。児童虐待死のニュースなどがネットに掲載されると「じゃあ生むなよ」という意見が散見されるが簡単に言えばそういうニュアンス。他にも容姿、学力など出生に直接的に関わる遺伝子由来の不幸はあるが、出生を禁止するほどの事ではないでしょう。規制の検討が必要な重大な不幸はこの二つ。これはただの個人的な考えなので異論は認めるよ。当然、「子を生むことは無条件で自由であるべき」という意見があってもいい。だが、反出生主義の「全ての子生みは禁止」はどう考えても妥当ではない。
「全て禁止」は極論過ぎるが、かといって、「全て許可」も問題あると認識している。
273:考える名無しさん
24/11/28 23:58:58.53 0.net
児童虐待は、前にした親の資質の話。
「具体的にどうやるの？」という問題はあるけど、方向性としては、出生の条件として親側に一定の基準を設ける。
274:考える名無しさん
24/11/29 00:03:15.07 0.net
まったく、要するに特にここで反出生主義を標榜していたような人たちは、出生し存在することの上にのっかって生じている様々な事実が嫌で嫌でたまらないわけだよ。それが合理的であるかは別としてもどうしようもなく悪いものなんだよ。それこそ、存在することすなわち出生することを否定するくらいにはね。つまり、存在にのっかってる物事が存在の起点である出生をなくしてしまうことにより全て無かったことにした方が善いほどに悪いものであるとするわけだよ。
だから、存在を生み出す出産やその行為者が悪いかどうかなどはひっきょうどうでもよくて、例えば、すでに存在してしまっている人に生ずる様々な事情を斟酌することにより出産それ自体が悪くなくなったり、善くなったりすることはどうでもいいわけ。
275:考える名無しさん
24/11/29 00:09:45.71 0.net
反出生主義には誕生否定と出産否定がある。
出産否定は親が生むことを倫理的に悪とする。
276:考える名無しさん
24/11/29 00:17:22.52 0.net
反出生式倫理が実存の全てを上回る程の指針には先ずもってなり得ませんので、却下。
277:考える名無しさん
24/11/29 00:21:15.23 0.net
>>276
正しい
278:考える名無しさん
24/11/29 00:32:14.71 0.net
>>275
あのな、それも割と適当なんだよ。厳密に言えば出産という行為が悪いということと、出産した者つまり行為者が悪いというのとでは別の問題だよ。
私からすれば、出産という行為により必然的に事実上出生、誕生が生ずるのであるから、いずれかというとこれらをワンセットにすべきであって、重要なのは出産という行為を行った行為者に帰責しえるものかということなんだけどな。彼らのいう出生そのものの性質を考慮するなら、出産者否定とすべきではないかと思うんだが、おそらくそんな厳密な議論は彼らの中ではなされていないよ。
279:考える名無しさん
24/11/29 00:42:17.05 0.net
>>278
悪い行為をしたのに行為者は悪くないっておかしくないかい？
280:考える名無しさん
24/11/29 00:42:54.53 0.net
まあ、もっと言えば出産者否定なんてことを言いだしたらな、それこそ、ありとあらゆる者を悪とする過激派から、ほぼ否定し得ない穏健派までありとあらゆる見解があり得るし、ベネターは比較的に穏健派に属するだろう。そんなもん、出生を否定すること根本を問題として議論しようとする際には枝葉末節の問題にまでなっちまうほどにな。
281:考える名無しさん
24/11/29 00:46:49.59 0.net
>>279
強要された行為
無意識の行為
わかりやすそうなものでもすぐ出てくるが？
282:考える名無しさん
24/11/29 01:00:06.66 0.net
もちろん、行為者だけではなく行為そのものが悪くないのではないのかというような境界的なところでの議論が生ずるようなところは出てくるだろうけどね。いずれにせよそんなもんはさらにややこしくて厳密な議論になるのであって、そんな彼らからすればくそアドバンスな問題なんて考えてそうにはないけどな。
283:考える名無しさん
24/11/29 07:03:32.46 0.net
>>281
具体的に
284:考える名無しさん
24/11/29 09:26:48.60 0.net
まぁ少なくともここの元住人の反出生的な人達に深い考えがないのは間違いない
兎に角「生むと苦しみが発生するんだから、出産は悪だ」の一点張り
少し考えれば必ずしも悪とは言い切れないことはすぐ分かると思うがな
考える能力がないんだから仕方ない
285:考える名無しさん
24/11/29 10:01:53.52 0.net
所詮こんなもん
ボロが出たらトンズラすればいい
それまでハッタリでもなんでもかましてゴリ押しすればいい
言論の場でこんな手法使ってくる人種なんて分かりきってるさ
286:考える名無しさん
24/11/29 10:23:32.06 0.net
警察って一般的には国内向けの暴力装置と呼ばれてるけど
日本は、マスコミ関係者をGHQと公安警察が殺しまくって言論統制して日本のマスコミ調教したお陰でイメージ戦略完璧なのに実態グズグズでこんなのコピペされる始末ｗ
↓↓↓
>>>>>>自民党はアメリカが金出して作った反日工作機関 （米国公文書において 安倍の祖父などはコードネームまで与えられて金を受け取っていたことが公表済み）
公安は金の為ならどんなことでもするクズ集めた自民党のパシリ
自民党と公安は
反日カルトやパチンコを日本人に布教活動してました!!!
パチンコ等で犯罪の原因を作りながら、起きて寝言を言うのが警察とかいう組織
生産性のない業務してる政治家や文系官僚が利権得る手段は限られている
それがこの社会でパチンコップと馬鹿にされ、自民党の為には殺人もする公安などを抱えた警察の闇
生産性のない業務である、公安と自民党が売る商品は自分の良心と日本人という民族です。
287:考える名無しさん
24/11/29 17:32:19.75 0.net
行為と行為者って分離できるか？
288:考える名無しさん
24/11/29 19:06:56.37 0.net
反出生主義者だというなら答えてほしいのだが、
現実的に反出生主義の願いが叶うことはほぼあり得ないのに、こういう場で反出生主義を主張する理由はなんなの？
社会を反出生主義者の都合の良い方向に変えることはほぼ不可能なのは分かってるの？分かってないの？
愚痴、ガス抜き？それとも馬鹿なのか？
289:考える名無しさん
24/11/29 20:32:54.56 0.net
たぶん頭の中ぐちゃぐちゃなんだろう
・反出生主義という思想
・出生に関連する社会問題
・産まないという実践
・反出生主義を支持して産まない選択をする自分自身の事情
・自分自身の願望や理想とする世界
その他諸々
この辺がアイデンティティとして一体化してしまってるんだろうね
290:考える名無しさん
24/11/29 20:36:45.07 0.net
>>289
最も大事な一番上についてあまり考えてないのが問題