22/12/31 10:34:46.10 0.net
>>180
で、それをいうなら反出生はもう外界と遮断された無人島にいけば？ってなるんだよなw
つまりそれを認めますってことで。
185:考える名無しさん
22/12/31 10:45:29.78 0.net
要するに、出生側は自明性と慣習の中に埋没しているような思考停止状態なので、
哲学的にも不十分と指摘されよう。哲学は、一般性に頽落しない逸脱系をキーに
しながら独自の思考を構築していくのであり、常に、自明性の外部を志向している。
一般の人々は、当然、自明性の中で受動的に生きているので、彼らに哲学はない。
よって出生主義は、悟性や理性から導かれた哲学でなく、昆虫的な本能の
ごときものに過ぎないのである。
186:考える名無しさん
22/12/31 10:47:47.18 0.net
>>184
ドゥルーズは無人島という本を出していなかったかな
無人島でなく、人間のいない宇宙を一度構想してみたらいいんだよ
メイヤスーがそういうことしていただろう
一般常識にとらわれるのは、哲学が志向することではない。
187:考える名無しさん
22/12/31 10:48:32.02 0.net
詰まったら自己紹介すんのな
思考停止してんのはさ、反出生と出生の二元対立設定してあーだこーだと独断と偏見でもって片方を見下すことしかできないやつだろ
188:考える名無しさん
22/12/31 10:53:00.06 0.net
>>187
そうした二元バイアス批判は筋がいいよ
現実は、白黒より、グラデーションの中にあることの方が多いだろうから
常に多元論的に語りうる
ただ、問題系を明確化したいので、反出生主義的なラジカルさは良いものになる。
189:反出生は間違っている
22/12/31 11:07:04.36 0.net
>>171
人間にとって問題を無くすことは最優先事項では無い。自身の欲求を満たす事が最優先事項である。
そして反出生は今現在から未来にかけて【ありもしないイマジナリー問題を無くそうとする物】であって、実際は問題が発生していないだけで解決している訳では無い。即ち解消とは言わない。
反出生は【何のために問題を解決するべきなのか】という根本部分を理解していない思想であり、これは人間によくある【目的と手段を見誤る】物である。
190:反出生は間違っている
22/12/31 11:12:15.46 0.net
>>180
これも【目的と手段を見誤る】物に該当しているわね。
何のために環境汚染を問題視しているのか？環境に限らず全ての問題を問題視しているのか1度考えるべきだと言える。
環境汚染は【人間が地球に長く住む為に解決するべき課題】として定めているものであって、あくまでも【【人間の為に行っている】】行為でしかない。しかしながら>>180はこの根本的な前提条件を無視している。つまり目的と手段を見誤っている事に他ならない。
191:考える名無しさん
22/12/31 11:15:19.94 0.net
>>190
それ、人間中心主義のエゴだよ、エコ視点でなく
192:考える名無しさん
22/12/31 11:15:39.76 0.net
バイナリー・バイアスによる単純化の弊害を避けるには、複雑化という方略が
有効になる。だが複雑化というのは、両極の単なる折衷案のようなものではない
だろう。よって私が取るべき選択は、反出生思想の複雑化、洗練化ということに
なるのかもしれない
だが、あらゆる問題や対象も、認識(表象機能を有する主体)→客体・対象という
順序を経過するので、人間がこの世界に存在しない場合は、バイアスも含めて、
あらゆる問題系が一挙に消失するのだ。人類が存在しなければ、そこには知覚される
時空のカテゴリーも存在しないので、何ものも存在しないのと等価となる。
すなわち、実在論は否定される。少なくとも、人間にとってはではあるが。
193:考える名無しさん
22/12/31 11:19:10.52 0.net
>>192
>>191
194:反出生は間違っている
22/12/31 11:21:12.88 0.net
>>191
そもそもエコという概念自体は【人間が存在することを大前提とした】ものでしかないわよ。
例えばペットボトルをリサイクルするエコ活動があると思うけれど、そもそもペットボトルを始めとしたプラスチック製品なんて地球からすれば不要なのよ。本当はプラスチック製品を無くすことが最適解でしかない事を鑑みればよく分かるわよね。
195:考える名無しさん
22/12/31 11:23:40.69 0.net
何度も指摘されてるだろうが、
環境問題を論拠に、反出生主義に正当性を持たせようとするのは無理だといい加減悟れ
知性と理性があるなら
196:考える名無しさん
22/12/31 11:23:56.10 0.net
>>195
だから反出生主義の方がエコにもかなっているのだよ
プラスチックだけでなく、すべての人工物が不要になるから
地球に人工物いらないから
197:反出生は間違っている
22/12/31 11:30:34.22 0.net
>>196
目的と手段を履き違えているだけよ。
人間がエコを意識するのは人間にとって不利益を生じさせないための行為でしかないの。
その根本である人間を生じさせないのであれば、エコという概念に該当することは無い。
ちなみに人工物という単語は範囲が大きすぎる。議論の場において意味合いが広い単語を用いるのは非論理的な行為であることを理解した方が良い。
人工物には人工林やテトラポットなどの海中障害物も含まれる。しかしながらこれらは他の生物や地球にとって利益になるものでもある。
意味合いが広い単語を用いると、この簡素な一文で破綻していることが示される。これだと議論に発展する前に見限られても文句は言えない
198:考える名無しさん
22/12/31 11:33:39.41 0.net
別に人間とか人類とか主語にして語る必要はありませんよね。
自分ひとりいなくなることでも問題一切はなくなります。これも選択肢の一つですよ。なぜみんなで自裁しましょうという呼びかけしないの？
199:考える名無しさん
22/12/31 11:34:10.56 0.net
無条件の安楽死制度と施設があれば、死にたい人が楽に安心して安全に死ねる、殺す訳ではなく社会が人が死ぬことを許可すればいいだけだ、エコにもなる
200:反出生は間違っている
22/12/31 11:36:53.86 0.net
>>199
無条件の安楽死制度制定よりも、精神科通院費を軽減させた方が良さそうね。
201:考える名無しさん
22/12/31 11:36:58.29 0.net
反出生主義は抽象度の高い思想なので、個々の個別性や個体性、たとえば、
核廃棄物や高齢化問題をどう処理するか、みたいなことを扱わない。
すべては、人類が存在しないことで、それらの発生なり有害性を制御できる
と抽象化している。反出生主義は個々の対象の問題解決を政治、社会レベルで
扱っているのでなく、網羅的な対象すべてをオブジェクトとして抽象次元で
一括して扱っているのだ。そのため反出生主義は、プラトンのイデア論にも
通ずるものがある。
202:考える名無しさん
22/12/31 11:39:16.01 0.net
>人工物には人工林やテトラポットなどの海中障害物も含まれる。
しかしながらこれらは他の生物や地球にとって利益になるものでもある。
違います。それ以前の段階で人間が地球環境を壊しているので、その補完や
補間として植林などが必要とされているだけです。
あなたはあまりに人間中心視点でいるので、ものが全く見えていません
203:考える名無しさん
22/12/31 11:39:28.49 0.net
生きたい人が生きる世界になる、死にたい人や生きたくない人が居ない世界は良くないですか？
204:考える名無しさん
22/12/31 11:48:15.34 0.net
福祉として無条件の安楽死を制定して欲しいね、既に毎年何万人の自殺者もそうだけど、年老いて死にたいと思っている人も多いと思う、どんな軽い病気でも死にたいと思っている人もいるだろうし、とにかく死にたい人が安心して安全に苦痛なく死ねる、制度と施設ごあればほんとに役立つと思うよ
205:考える名無しさん
22/12/31 11:51:06.59 0.net
>>196
まあ現段階においては、経済活動の規模を縮小していけば勿論エコには適うものとして大筋は理解できるしベネターが見ているアフリカ等なら通用するのだろうが、かといって根本的な解決策にはならんわけで
エコの知識と技術が集積するエリアで働く次世代の担い手は？となる。エーアイや機械が100％の確度で代替できるとは限らんしな
環境負荷への低減策として反出生主義を有効活用する方法があるのだとすれば、
それはエコ貢献度スコアや環境負荷スコアなるものを、個人はともかく自治体とかの地域規模の単位で導入してスコアの数値に紐付けされて出生の可否及び出生数の上限値が決められるような仕組みでの出生制限の設置くらいにしかならないんじゃね
すげー迷惑な話だが
206:考える名無しさん
22/12/31 11:56:06.50 0.net
反出生主義は、出生しないことを勧めるのであって、自殺や殺人、安楽死を奨励する
ものではない。自殺や安楽死は、当人は死の方がマシだと感じられる苦しみがあって
そうした選択を取るのだが、反出生主義は自殺者や不幸な者を生む可能性がある出生全体を
制御しようとしているのだから、自殺や安楽死とは入口と出口くらいの違いがある。
入口を塞げが反出生主義になる。入らなければ、出る必要もなくなるからだ
よって、反出生主義は現に生きている人間の苦の軽減には何の役にも立たない。
カタルシスくらいの効果はあるが。安直な出生に付随する諸悪の構造やエゴを
照射していくのも反出生主義の機能の一つであろう。
207:考える名無しさん
22/12/31 11:57:50.97 0.net
>>201
コテさんの指摘理解できてないのか？w
手段と目的の件
それに人類が存在しないことで発生する有害事象もあるという事実について、網羅的に把握できてなければ理解もできてないよな
独断と偏見が過ぎる
208:考える名無しさん
22/12/31 12:02:24.55 0.net
>それに人類が存在しないことで発生する有害事象もあるという事実について
これは人間中心主義によるバイアスだよ。地球人口数80億、今いるが、100億突破も
ありうる世界と、人口数0の世界の環境破壊量を定量的に考えれば、どちらがエコロジー
的にマシかは一目瞭然だろう。、また人間がいれば、原発事故や核戦争のリスクもある
209:反出生は間違っている
22/12/31 12:03:18.71 0.net
>>202
地球にとって必要だというお話ではなく、人工物は全て不要だというのは的を得ない暴論だと言うお話でしかないのよね。
君は物事の大前提を理解していないだけよ。なぜ人類は事象や現象と問題を区別するのか考えた方が良いわ。
210:考える名無しさん
22/12/31 12:14:21.89 0.net
>>208
もう少しミクロな視点大事にしようか
人為的な活動によって担保されている生物多様性があるし、この人為的活動が喪失することで生物多様性が失われて生態系が荒廃していくのも１つの環境破壊なんだよな、
共生できてる環境を無視してでも人を無くした自然界に価値がある、なんてエコロジーじゃないし本末転倒だから
211:考える名無しさん
22/12/31 12:15:23.26 0.net
極論ばかりでどうしようもないな
212:考える名無しさん
22/12/31 12:19:53.67 0.net
>>210
だから人口80億人もエゴイストのいる世界では、そうした便益を圧倒的に
凌駕する害悪があることも自明。世界中の家庭ごみ、産廃物考えただけでわかる
地球環境異常の頻発は、その証左になっている
213:考える名無しさん
22/12/31 12:24:03.48 0.net
>>212
かといって人類0を志向するのはどうなの？
しかもその手段に反出生ってどうなの？
人類0にしたいならこのまま人口増大させて資源ショートさせて自滅させたほうが手っ取り早いと思うけど？
地球環境異常と人為的環境破壊との因果性より太陽活動の方がより因果性があるんじゃなかったっけ
簡単に証左があるなんて言えないと思うよ
214:考える名無しさん
22/12/31 12:38:26.05 0.net
>人類0にしたいならこのまま人口増大させて資源ショートさせて自滅させたほうが
手っ取り早いと思うけど？
反出生主義は、このような暴力的な方途には寄らない。よって、核戦争して、
人口減らせとかもない。
単に自発的に産まないだけなので、実に平和的なのが反出生主義の良いところ。
出生主義において、中絶を法で禁じる地域や州があるのとは対照的だ
215:考える名無しさん
22/12/31 12:42:24.47 0.net
人口増大の他には核戦争もあったか
いずれにせよ人類ゼロの世界を理想郷とする反出生思想は、
その人類ゼロという理想郷に辿り着く最も簡単な方法として、
反出生思想が否定する出生を加速させることや、禁忌する人類の業と呼ぶべき戦争を勃発させる事、
これらが子を産まないとする反出生主義より合理的であり、現実的であると言えてしまう。
つまり反出生主義は掲げる理想と実践できる現実が極めて矛盾してしまう、そんな思想なのである。
216:考える名無しさん
22/12/31 12:43:07.10 0.net
たとえば、日本人はマスクをしている者が圧倒的に多い
以前には見られなかった光景だ
反出生主義を理解、支持する者が増えてきて、圧倒的に子供を産まない
人間が日本でマスクしているくらいの割合になってきたりすれば、また
状況も変わることだろう
かつては人々は天動説を信じていた。今なら、出生の正しさを信じているように
それがいつパラダイム転換するかは誰にも分からない
217:考える名無しさん
22/12/31 12:45:50.09 0.net
平和的、と自称するのは勝手だがその頭の中は物騒でしかなくただのカルト
218:考える名無しさん
22/12/31 12:48:46.39 0.net
>>216
人間が生物でなくなり、
出生という機能が付属オプション感覚で付け外し可能な代物になればワンチャンあるかもな
219:考える名無しさん
22/12/31 12:50:41.41 0.net
反出生主義も戦争と違わず暴力的だがな
220:考える名無しさん
22/12/31 12:52:39.54 0.net
>>218
それこそマスクのようになw
221:考える名無しさん
22/12/31 12:53:30.73 0.net
北朝鮮ミサイル 北東に発射 今年は過去最多の73発 防衛省
222:考える名無しさん
22/12/31 12:58:06.96 0.net
人間の場合は、為政者に金正恩やプーチンのような者が一人いただけで
地球規模での害悪を発生させられる
80億人も人間がいれば、どんな害悪でも途切れることなく世界各国で発生する
反出生主義は、この悪循環を根元から制御することを志向している。
場当たり的な対処などは最初から視野にないのだ
223:考える名無しさん
22/12/31 13:11:16.50 0.net
いや、反出生主義こそ場当たり的な対処そのものだろうに
224:考える名無しさん
22/12/31 14:47:24.51 0.net
自分で死ぬ事が当たり前の死に方になるなら、安心して死ねる人がとても増えるだろう、自分で死ぬ生き方はとてもエコだろう
私がいない状態は作れる、私が死ぬこと、安楽死技術が進めば苦痛は減るだろうし、社会が自殺を普通の死として認めるなら、安心も得られるだろう、死ぬことは選択肢のひとつになり、死にたい人は面倒な議論に巻き込まれずに安心して安全に死ぬことができる、もちろん死ぬことについての議論を楽しんで生きてもいい
死にたい人が安心して死ねるのはとてもいい事だと思うよ
225:考える名無しさん
22/12/31 21:51:54.55 0.net
「人間が快適に過ごす為のエコ」とは人間至上主義から抜け出せていない表面的な似非エコロジーだろう
上の人は人間至上主義から脱した視座から述べている
226:考える名無しさん
22/12/31 22:45:27.52 0.net
もしも、生まれてくる子が自分の生を完全否定する人生を歩み続けることが予め分かっていたら、生むだろうか？
親は「生みたい」という欲求を満たすと同時に、自分の子は不幸にならないだろうという無根拠な楽観論を取っているように思える
それは競馬で本命に全ツッパするのと本質的には同じである
227:考える名無しさん
22/12/31 22:53:07.99 0.net
このスレ主には共感する部分がとても多い
反出生主義に反対する人は、無意識的に「人類は継続させるべきである」という価値観を自明視しているように見受けられる
仮に全人類が同時に反出生を採用して絶滅しようが特に問題はないという主旨の発言を、私は関連スレッドで繰り返し述べている
228:考える名無しさん
22/12/31 23:13:31.57 0.net
>>225
視座だけで、当の本人が快適性手放さなかったら説得力なしだわな。
229:考える名無しさん
22/12/31 23:16:53.45 0.net
>>228
ベネター風に言えば「生まれてしまったら手遅れ」という意味だろう
自分自身を含めて人間は利己的な存在だから
そのような存在を新たに生み出すべきではないという主張に論理的な矛盾はない
230:考える名無しさん
22/12/31 23:27:40.93 0.net
>出生者がやがて老い、必要になる介護のことまで計画、準備万端にして子をもうける者など殆どいないのである
正にこれ
私も同様の事を繰り返し述べている
生む者は、子に発生する将来的な不可避の問題を考慮する視点が全くない、或いは、分かっていながら見て見ぬフリをして生む
無責任極まりない行為が出生と言える
231:考える名無しさん
22/12/31 23:29:04.94 0.net
>>229
人間は利己的に生きると規定するなら、他人を生み出さないことは自分の利益になるということでないと、誰も反出生を採用しませんが、どういう利益があるのでしょう？
232:考える名無しさん
22/12/31 23:31:32.60 0.net
>>231
反出生主義を採用することによって、
「悪徳な行為に加担しなかった」という充足感のようなものは得られるのではないかな
233:考える名無しさん
22/12/31 23:38:48.33 0.net
死ぬ事が運任せなのが良くない、死ぬことを自分で選択するための制度や権利、安楽死等か整備されれは、生きている人にとってのひとつの選択肢となる
234:考える名無しさん
22/12/31 23:42:26.73 0.net
>>233
上に書かれている老いによる問題は、法整備やテクノロジーの進化で回避できる可能性はある
しかし、実現していない段階でそれを前提に語るのは早計だろうね
現時点では回避不可能な問題として我々に重くのしかかる
235:考える名無しさん
22/12/31 23:46:28.46 0.net
不幸で悲惨でギャンブルでも生きたいなら生きる、恵まれて幸せでも死にたいなら死ぬ
現時点でも重くのしかかっていても、自殺者は年間何万人といる、早計かね？
236:考える名無しさん
22/12/31 23:48:42.55 0.net
理想論としては賛成する
しかし、仮にそれを理由に現時点で出生を肯定する人がいるならば反対する
237:考える名無しさん
22/12/31 23:53:22.01 0.net
理想論を更に敷衍させると、快苦という動物的主観から解放されるポストヒューマン的な知的生命体になるという未来もあり得ない話ではない
238:考える名無しさん
22/12/31 23:55:49.61 0.net
私にとっては産むも産まないも個人の自由、反出生を知っても産もうと産むまいと自由、知らなくても自由、金持ちでも貧乏でも産もうと産むまいと自由、死ぬことさえ誰にとっても、簡単な選択肢でしかなくなって欲しい
239:考える名無しさん
23/01/01 00:00:24.86 0.net
>>232
>「悪徳な行為に加担しなかった」という充足感
それでは利己的な人間にはかなりイマジナリー過ぎてもっと実利的なものがないと採用は難しいと思います。
悪徳な行為云々というのも先ず出生が悪という認識を持っていないと成立しませんので無理がありますね。
つまり人間を利己的だと規定するなら反出生はいつまでも採用されないとなります。
240:考える名無しさん
23/01/01 00:00:42.50 0.net
>>232
>「悪徳な行為に加担しなかった」という充足感
それでは利己的な人間にはかなりイマジナリー過ぎてもっと実利的なものがないと採用は難しいと思います。
悪徳な行為云々というのも先ず出生が悪という認識を持っていないと成立しませんので無理がありますね。
つまり人間を利己的だと規定するなら反出生はいつまでも採用されないとなります。
241:考える名無しさん
23/01/01 00:01:01.45 0.net
>>232
>「悪徳な行為に加担しなかった」という充足感
それでは利己的な人間にはかなりイマジナリー過ぎてもっと実利的なものがないと採用は難しいと思います。
悪徳な行為云々というのも先ず出生が悪という認識を持っていないと成立しませんので無理がありますね。
つまり人間を利己的だと規定するなら反出生はいつまでも採用されないとなります。
242:考える名無しさん
23/01/01 00:01:16.50 0.net
>>238
「生む自由」を認めるならば、「生まれた者の自由」も確実に保証されていないとアンフェアである
世界は不条理でアンコントロールな事象で構成されているから、それを改変することはできない
ならばせめて、そのような世界から簡単に、安楽に離脱できるシステムを提供するべきだと思う
243:考える名無しさん
23/01/01 00:01:19.90 0.net
>>232
>「悪徳な行為に加担しなかった」という充足感
それでは利己的な人間にはかなりイマジナリー過ぎてもっと実利的なものがないと採用は難しいと思います。
悪徳な行為云々というのも先ず出生が悪という認識を持っていないと成立しませんので無理がありますね。
つまり人間を利己的だと規定するなら反出生はいつまでも採用されないとなります。
244:考える名無しさん
23/01/01 00:01:46.62 0.net
>>238
「生む自由」を認めるならば、「生まれた者の自由」も確実に保証されていないとアンフェアである
世界は不条理でアンコントロールな事象で構成されているから、それを改変することはできない
ならばせめて、そのような世界から簡単に、安楽に離脱できるシステムを提供するべきだと思う
245:考える名無しさん
23/01/01 00:02:37.49 0.net
>>232
>「悪徳な行為に加担しなかった」という充足感
それでは利己的な人間にはかなりイマジナリー過ぎてもっと実利的なものがないと採用は難しいと思います。
加担しなかったというのも先ず出生が悪という認識を持っていないと成立しませんので無理がありますね。
つまり人間を利己的だと規定するなら反出生はいつまでも採用されないとなります。
246:考える名無しさん
23/01/01 00:04:01.26 0.net
>>243
「採用しない」という人も当然いるだろう
採用する側の利益を述べたまで
247:考える名無しさん
23/01/01 00:09:46.35 0.net
倫理や道徳は、本質的には選好充足に過ぎないので、「生みたくないから生まない」のである
反出生主義者のほとんどは「生みたい」という欲求に争ってのるではなく、根源的に出生という行為を忌避している
248:考える名無しさん
23/01/01 00:11:22.86 0.net
誤字訂正
争ってのるではなく
↓
争っているのではなく
249:考える名無しさん
23/01/01 00:12:00.91 0.net
社会が無条件の安楽死を普通の死に方として認めれば、事故や病気や飛び込み飛び下り、あれやこれやの事件事故のような事をにならず、貧乏人でも孤独であっても、どんな人でも静かに安全に安心して死にたい時に死ぬことができる、死にたい人が無理に生きなくて良くなる
250:考える名無しさん
23/01/01 01:20:20.37 0.net
自殺には失敗のリスクがある
ショットガンで自殺を試みて失敗した人の動画を見たことがある
顔面が完全にグチャグチャで肉が飛び出しているが、意識があり、苦しむそうに呻き声をあげている
その後、救急車で運ばれて、顔面を接合手術され一命を取り留めてしまった
修復不可の醜い顔と痛みだけが残ることになる
彼は、あの後また違う方法で自殺を試みたのだろうか？今度は上手く死ねたのだろうか？
251:考える名無しさん
23/01/01 02:08:41.36 0.net
高齢者が入居できる物件「全くない」26% 民間調査、背景に孤独死★2 [煮卵オンザライス★]
朝日新聞 12/31(土) 8:30
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
高齢者がアパートなどの賃貸住宅を借りにくい状況が続いている。
単身の高齢者の場合、孤独死するリスクがあるとして、オーナー側が高齢者への賃貸を敬遠するケースがあるためとみられている。
高齢者向けの賃貸物件の仲介などを手がける「R65不動産」（東京）は今年9月、賃貸業を手がける全国の不動産管理会社の経営者ら860人に尋ねた調査結果を公表。自身が管理する物件のうち高齢者の入居可能な賃貸住宅が「全くない」と回答した割合は、25・7%にのぼった。
同社の山本遼社長（32）は「高齢者でも入れる物件があるのは、100件の不動産仲介業者に電話をかけて、5件くらいというのが実感だ」と話す。
国土交通省が昨年実施した調査でも、同様の傾向がみられた。
全国の賃貸住宅を提供するオーナーらに、65歳以上の高齢者に物件を貸すことについて聞いたところ、「拒否感はあるが弱くなっている」が44%、「変わらず拒否感が強い」が16%、「拒否感が強くなっている」が6%。三つを合わせると、高齢者に拒否感を示す回答は7割近くにのぼった。
都内で自身も賃貸物件を出す男性（45）は「一番のリスクは、高齢の入居者が孤独死したまま長期間発見されないこと」と話す。
遺体の損傷が激しいと家屋にもダメージが生じ、床を張り替える費用などで数百万円かかることも珍しくないといい、「高齢者が単身で入居する物件は家賃が安い。原状回復費用で家賃収入が帳消しになってしまうこともある」と明かした。
252:考える名無しさん
23/01/01 03:39:42.96 0.net
出生は、飛んで火に入る夏の虫
つまり、自殺行為
253:考える名無しさん
23/01/01 09:10:33.89 0.net
年末の繁華街でケンカか 殴られた20代の男性死亡 25歳の会社員の男2人を傷害容疑で逮捕
先月31日,、福島県福島市の繁華街で20代の男性の顔などをなぐりけがをさせた疑いで1日、25歳の会社員の男2人が逮捕されました。
殴られた20代の男性はその後死亡が確認されました。
【写真を見る】年末の繁華街でケンカか 殴られた20代の男性死亡 25歳の会社員の男2人を傷害容疑で逮捕
傷害の疑いで1日逮捕されたのは、福島市大波の会社員栗原明容疑者（25）と福島市飯坂町の会社員篠木正元容疑者（25）です。
2人は先月31日午前4時ごろ福島市の「さんかく広場」で20代の男性の顔などをなぐり頭部に皮下出血などの傷を負わせた疑いが持たれています。
警察によりますと殴られた20代の男性は意識がない状態で市内の病院に搬送されましたが31日午後10時過ぎに死亡が確認されました。
警察によりますと2人は容疑を認めているということです。また栗原容疑者と篠木容疑者は友人である一方、亡くなった20代の男性について2人は「まったく面識はない」と話しているということです。
当時現場近くでは「大勢でケンカをしていた」という情報もあり、警察は飲酒によるトラブルがあったとみて当時現場に居合わせた人など複数の関係者から話を聞くなどして事件の詳しい状況を調べています
254:考える名無しさん
23/01/01 09:36:35.51 0.net
>>249
自死を社会に認めてもらうにはそれ相応の根拠が求められるでしょう。世を儚んで死に急ぐようなものは社会が生きるに値しないしないということを是認することになるので先ず認められないしだろうし、その当人も生きるに値しない人間ということを認めることになるので、自死を簡単に認める社会というのは、人間を大切に扱わない社会ということになります。そのような社会は道徳的タガの外れた今よりも酷い世の中だと思います。
255:考える名無しさん
23/01/01 10:49:07.17 0.net
自殺を放置して、毎年何万人と勝手な自殺を容認することは、人を大切に扱う道徳的に良い世界ですか？
256:考える名無しさん
23/01/01 10:57:36.00 0.net
自分で死ぬ事を普通の死に方として社会が認めることは、人を大切にすることになる、どんなに社会にとって価値ある人だとしても、個人の意思や気持ちを尊重することは、人を大切にすることだと思うが、そうではないですか？
257:反出生は間違っている
23/01/01 11:03:13.86 0.net
ギャンブルでは無い事は理解出来たようで何より。
258:考える名無しさん
23/01/01 12:02:03.30 0.net
いやギャンブル性が覆ることは絶対ないよ
言葉遊び繰り返したところで
259:考える名無しさん
23/01/01 12:54:19.55 0.net
生きるに値する生命かどうかは本人が決めればよい
本人の主観を無視して「あなたは生きる価値がある」と綺麗事を述べたところで本人はそう思えないのだから、価値観の押し付けにしかならない
「自殺はよくない」という風潮は無くすべきで、理想論としては自殺したい人をフォローするようなシステムを提供するべきだろう
「とにかく生きるべき」という価値観を根本から見直す必要がある
260:反出生は間違っている
23/01/01 12:55:56.40 0.net
>>258
というお気持ちを述べたところで事実は変わらないのよね。君が認めようと認めなかろうと変わらないのでよろしくどうぞ
261:考える名無しさん
23/01/01 13:31:12.77 0.net
>>259
でもそれって周囲の環境で変わっちゃうよね
生きるに値するかどうかの本人の主観なんてさ
262:考える名無しさん
23/01/01 13:33:14.35 0.net
>>261
と言うと？
263:考える名無しさん
23/01/01 13:38:31.71 0.net
>>261の言っている意味がよくわからないが、
広義的な環境で主観が定まるのは当然であり、その主観を優先するべきだと言ってるのだが
264:考える名無しさん
23/01/01 13:47:32.78 0.net
そのままの意味だけど、仕事や生活環境変えれば変わるんじゃない？
どういう経緯で自殺を選んでるかにもよるだろうけど
265:考える名無しさん
23/01/01 14:47:34.56 0.net
出生と同様に、自殺もギャンブルになる。ただし、出生は親という他者によるギャンブルで、子がその帰結やリスクを負う点で主体の位置が異なるが、やはり自殺も一種のギャンブルであろう
266:考える名無しさん
23/01/01 14:50:41.85 0.net
>>260
新春早々特大ブーメランかあ
267:考える名無しさん
23/01/01 14:51:56.37 0.net
自殺には失敗のリスクがあり、後遺症が残ったり、状況をさらに悪化させる可能性がある。安楽死施設などで確実に死ねる場合であっても、仮に死後の世界やあの世があって、自殺者にペナルティが課されるような仕組みがあったりする場合、自殺の効用がなくなり、かえって苦を増やすことも十分に考えられるからである
268:考える名無しさん
23/01/01 14:58:52.64 0.net
ショーペンハウアーは、反出生主義的なものに肯定的な風に見えるが、自殺には否定的である。なぜなら、自殺はこの世界や生きんとする意志の否定でなく、実際には、生を肯定する者が行う執着的な行為だからである、としている
自殺者が否定するのは、己の耐え難い生であり、生一般やこの世界を総体として否定しているわけではない。自分が満足いく人生を送れていたら、自殺はしないのだから、という理路になる
269:考える名無しさん
23/01/01 15:03:38.95 0.net
反出生主義は、人口数0を良いとするので、己の人生如何に関わらず、この人間社会なり、世界が総体としてない方がマシだと考えるのである。
つまり、すべての生命が幸せにいられる保証がない限りは、反出生の方が良いと判断するのである
人間だけでなく、すべての生命だからハードルは高い
270:考える名無しさん
23/01/01 15:09:13.70 0.net
諦めろよもうw
271:考える名無しさん
23/01/01 15:12:34.61 0.net
>>270
>>260宛て？
272:考える名無しさん
23/01/01 15:16:54.02 0.net
自殺は、反出生主義と同様に哲学の方向で、その素材として使うと実り豊かになるだろう。カミュが「シーシュポスの神話」で行ったように
カミュは「シーシュポスの神話」の冒頭で、真に哲学に値するテーマは自殺についてだけだ、みたいなことを述べていた
273:考える名無しさん
23/01/01 15:39:35.20 0.net
>>264
そんなに簡単に環境や思考が上手く変えられないから自殺したいと願うのだろう
電通で過労死自殺に追い込まれた高橋まつりさんを捉えて「仕事を辞めれば自殺しないで済むのに」と多くの人は考えるが、本人にはその選択肢がなかったから自殺したのだ
労働環境などは外的な働きかけによって解決可能かもしれないが、遺伝的な特性になってくると解決は不可能だろう
274:考える名無しさん
23/01/01 15:40:33.64 0.net
無条件の安楽死が制定され、自分で死ぬ事が当たり前の死に方になるなら、自殺について議論することも生きる人の娯楽になり、死にたい人はその議論に巻き込まれずに済む
275:考える名無しさん
23/01/01 15:51:09.94 0.net
自殺は生きることに嫌気が指し、苦痛だから選択される
自殺者が存在しない社会はユートピア論のような幻想に過ぎないので、「自殺は自然選択である」という思考にアップデートするべきだ
この切り替えが安楽死肯定の契機になるだろう
276:考える名無しさん
23/01/01 15:57:00.72 0.net
老人の介護という社会問題は、医療技術の発達に伴う弊害と捉えられる
本来であれば死ぬような病気も要介護の状態で生かし続けられてしまう
ある程度の状態になったら医療行為の中止を義務付ける法律なども必要かもしれない
277:考える名無しさん
23/01/01 16:08:07.72 0.net
若く健康で落ち着いている時に、自分で死ぬということを考える機会があれば、とてもいいだろう、その為にも反出生な考え方は小学生位で知るべきだと思うね
278:考える名無しさん
23/01/01 16:19:00.09 0.net
ムーンショット計画では人生100年を前提に様々なテクノロジーを駆使して健康寿命を伸ばそうという目標が掲げられているが、それと並行して安楽死の議論にも踏み込むべきだ
279:考える名無しさん
23/01/01 16:36:30.87 0.net
現時点で起きている介護問題は将来的に解決するという保証はない
自分の家族の死に様や、介護施設での虐待のニュースなどを自分に向けてみてはどうだろうか
子作りを検討している人は子供を対象にすれば反出生主義を理解できるかもしれない
古い事件だが、女子中学生が「楽しいまま終わりたい」という遺書を残して自殺した事件があったが、かなり賢い選択をしたという捉え方もできる
280:考える名無しさん
23/01/01 16:50:12.36 0.net
>>270
何を？
君はこのスレに来ない方がいいんじゃないのかな
281:考える名無しさん
23/01/01 16:59:41.14 0.net
スレ主？さんは自分がうっかり何か悪い事をしたときにはそれをどう解釈しているのですか？
282:考える名無しさん
23/01/01 17:03:49.52 0.net
小さな子供が勉強できないから死にたい！って訴えたら死ねばいいよって言えるかな？
本人の意思や気持ちの尊重を最優先にする社会なら死なせた方がいい？
283:考える名無しさん
23/01/01 17:12:57.09 0.net
自分が何かをする時に誰かの同意を求めないほど、強い確たる意思を育てるために、早くから反出生などの考え方や、自分で死ぬことを考える機会を作ることは重要だ、これは生きることをにも役立つ
284:考える名無しさん
23/01/01 17:18:42.62 0.net
>>282
死にたいならば死ねばよい
年齢は関係ない
285:考える名無しさん
23/01/01 17:29:03.41 0.net
普通理由聞くよね
一度論理で考えて出た結論を日常に引き戻すと普通が消える
なぜか皆それを理性と言って押し通そうとする
286:考える名無しさん
23/01/01 17:34:44.92 0.net
子供が反出生を知って自分は死にますと言ったら止めるでしょ
これは正しい事の定義だよ皆そうするから
287:考える名無しさん
23/01/01 17:41:54.25 0.net
>>286
本人の意思の強さを確認する為に説得を試みるのは良いかもしれない
それでも死にたいと強く願うのであれば、無理矢理生かすのは残酷ということになるだろう
「正しさ」という概念は相対的で曖昧なもので、社会的な価値観の変容に伴って変化する
故に、現時点では多数派が「正しくない」とする価値判断も「正しい」となる可能性はある
288:考える名無しさん
23/01/01 17:42:34.84 0.net
他人が死ねばいいよと言えるかどうかよりも、どんな年齢であろうと、自分の意思でいつでも簡単に死ねるのだということを実感して、選択肢のひとつとして、いつでも普通に意識に上るようになってるといいね
>>286
どんな年齢だろうと反出生を知っても生きたい人が生きたらいいし、死にたい人は死ぬのがいい、私は反出生な考え方を知ってから生きたいから生きてると意識しやすくなったので、とてもいい考え方だなと思うよ
289:考える名無しさん
23/01/01 17:46:24.89 0.net
今の流れは、「人間は生きるべきだ」という自明性が根拠になっているので、そこから逸脱する思考を試みないことには新たな地平は見えてこないのである
290:考える名無しさん
23/01/01 17:47:26.95 0.net
「子供が反出生を知って自分は死にますと言ったら止める」
これが正しいの定義、と言っています
相対でなく、定義そのものです
291:考える名無しさん
23/01/01 17:50:46.05 0.net
>>290
絶対的な正義、絶対的な善があるという思い込みは一度放棄することをお薦めするよ
柔軟に物事を考えたほうがいい
正義の定義は時代や社会によって変化するので、今の論点もその枠組みで捉えればすんなり入ってくるだろう
292:考える名無しさん
23/01/01 17:52:44.38 0.net
止めるのはいいかもしれない
それでも「死にたい」という願望を止められない場合は、無理矢理生かすことが残酷なのである
293:考える名無しさん
23/01/01 17:57:18.99 0.net
今この瞬間に発せられた「子供が反出生を知って自分は死にますと言ったら止める」
この言葉自体が色々な場所や時において「正しいものは正しい」とされる根拠です、という意味です
294:考える名無しさん
23/01/01 18:02:09.84 0.net
止めるのはいいと思うよ、意思の強さを確認するための材料にもなる
問題は、それでも「死にたい」という願望が止まらなかった場合
無理矢理生かすことは残酷であろう
295:考える名無しさん
23/01/01 18:04:14.20 0.net
>>284
勉強したくなければしなくていい、食いたくなければ食わなくていい、死にたいなら死ねばいいなんてこと平気で言うような毒親のもとで、形成された選好についても、本人が望めば死ぬ方が良いですか？
しょうが無く選ぶ死というか、大概の自殺というのはそういう本人だけでは展望が見えない状態で選んでしまう自死じゃないかと思います。第三者や冷静に考えることができれば避けられる状況があったとしても、本人が望んだからと簡単に自死を促す社会は今よりもずっと他者のことを省みない社会が形成されるのではないかと思います。
296:考える名無しさん
23/01/01 18:04:48.86 0.net
「正しいから正しい」という循環から抜け出せないと哲学はできない
297:考える名無しさん
23/01/01 18:08:16.48 0.net
>>295
子供が死にたいといったら、第一段階としては止めるのはいいだろう
第二段階として医療の介入などがあってもいいかもしれない
それでも止まらなかったら？無理矢理生かし続ける方が残酷なのである
298:考える名無しさん
23/01/01 18:10:09.38 0.net
「子供に自殺をさせてはいけない」
これは「正しい」の出発点です
こう言えば理解できるでしょうか
299:考える名無しさん
23/01/01 18:11:54.55 0.net
循環してはだめ
300:考える名無しさん
23/01/01 18:12:41.56 0.net
>>298
大人ならいいのだろうか？
301:考える名無しさん
23/01/01 18:13:28.97 0.net
循環、自明性への固執
この辺を一度放棄して思考しないと
302:考える名無しさん
23/01/01 18:18:21.45 0.net
どんな人でどんな理由であろうと、死にたい人が死にやすく、生きたい人が生きやすく
303:考える名無しさん
23/01/01 18:19:51.00 0.net
301はスレ主さん？悪い事をしたときどんな風に思いますか？
>>281
>スレ主？さんは自分がうっかり何か悪い事をしたときにはそれをどう解釈しているのですか？
304:考える名無しさん
23/01/01 18:23:52.37 0.net
>>303
その質問が今の自殺についての議論とどう関わるのか、意図が不明だったのでスルーしたよ
あと、私はスレ主ではない
悪いことをしてしまった場合、反省するんじゃないのかな
305:考える名無しさん
23/01/01 18:32:06.38 0.net
人違いでしたか
どんな風に解釈するのか聞いてみたかったのです、教えてくれてありがとう
306:反出生は間違っている
23/01/01 20:29:50.02 0.net
>>266
既になぜそう言えるのかは述べてあるのよね
それを言葉遊びというお気持ちで無視しているだけのもの。ブーメランとは如何に？
307:考える名無しさん
23/01/01 22:12:07.46 0.net
>>306
要約して一行で言えないでしょ
こういう理由って
308:反出生は間違っている
23/01/01 22:38:34.57 0.net
>>307
要約して1行で言わないと行けない制約は何処から…？
309:考える名無しさん
23/01/01 23:43:03.20 0.net
>>308
制約とかじゃないけど
単に解析
まず出来ないんだろうなって
310:考える名無しさん
23/01/01 23:48:03.20 0.net
説得に応じて子供が自殺するのやめたら説得した反出生は自分の行為をどう説明するつもりなのだろう
311:反出生は間違っている
23/01/02 00:04:48.27 0.net
>>309
人間がものごとを判断する際には必ず判断する理由があるのよね。
今回の場合
私の反論を受けた上で尚、出生はギャンブルだと主張しているのだから、私の反論が間違っていると言える理由があるから主張している訳で。
つまり【理由(根拠)を求められて即回答出来ないのは理由が無いからでしかない】というお話。
312:考える名無しさん
23/01/02 00:06:14.92 0.net
>>311
うん
出来ないんでしょ
それでいいよ
313:考える名無しさん
23/01/02 04:27:05.50 0.net
誰かの言葉や説得や様々な理由によって、自分の意思や行動が妨げられることもあるだろう、それによって生きることになろうと死ぬことになろうと、自分がそうするのは自分だということを、よりはっきりと自覚するきっかけにして欲しいとは思うね、どんな年齢だろうと生きているなら誰でも
私はそんなふうに思うね
314:考える名無しさん
23/01/02 05:33:42.02 0.net
でも寄生虫とかマイクロチップとかでのコントロールもあるし、薬品1つで気持ちのアップダウンが制御されるし
なんなら毎日の食事や運動といった生活習慣でメンタルが如何様にも変化していくからねえ
何ともいえませんなあ
315:考える名無しさん
23/01/02 05:41:42.70 0.net
知らず知らずのうちに鬱病に侵されてしまうような毒入り食品や
>>313
のよう自己決定権は確固たる自己の意思に基づかれて判断すべしものである、
みたいな気分にさせてくれる健康食品や医薬品なるものがあったりするかも知れないよね～
316:考える名無しさん
23/01/02 05:57:27.53 0.net
ま、何が言いたいのかというと自分という曖昧な存在を根拠にすべきではないってやつ
自殺の事なのか、反出生のことなのか、
>>313が、なにについての切っ掛けとするのか示してないからよく分からんが
時に原因や責任がほぼ100％外部にあるにもかかわらず、自己責任論で片付けるように洗脳してくる、
そんなブラックなところって沢山あると思うからかなり危うい事いってると思いましたわ。
とはいえ何でも他人のせいにするようなマインドはアカンやろけどな
317:考える名無しさん
23/01/02 05:58:49.04 0.net
自殺の議論は、反出生主義と深く関わりがあるものの、基本的には異なる論点である
自殺肯定派に反出生主義者らしき人が見受けられるが、必ずしもイコールで繋がる話ではない
318:考える名無しさん
23/01/02 06:28:06.57 0.net
反出生主義者は子を作らないので、自分の子供の自殺願望に対処するという状況に遭遇しない
自殺を考慮するという事はそれ相応の苦しみを感じているという事だが、反出生主義はその苦しみを事前に想定して子を作らないという選択をしているのである
つまり、自殺の議論は無責任に生んでしまったことによって生じる問題をどう解決させるか？という尻拭いの話
319:考える名無しさん
23/01/02 06:57:18.42 0.net
現実的な問題について少しだけ言及すると、イジメ、ブラック企業などの外的要因によって生じる苦しみが自殺の原因になっているのであれば、社会全体で可能な限りそれを改善し、万が一、被害に合った場合には周囲の人々が救済すべきだと思う
こうした理由は特にないが、人生全般について熟考した結果として自殺を選択するケースでは、それを辞めさせる理由はない
320:考える名無しさん
23/01/02 07:27:19.31 0.net
自殺について否定的な人は、「生きることは善いことだ」、「生きるべきだ」という規範を定言命法として採用しているように見受けられるが、それを一度取り払ってみては如何だろうか
親しい人が自殺をしてしまうと悲しいが、その悲しみが自殺を止める原因になっている場合は、出生と同様に生の押し付けのメカニズムが作用している
321:考える名無しさん
23/01/02 07:30:02.87 0.net
追記
出生と同様にエゴイスティックな生の押し付けのメカニズムが作用している
322:考える名無しさん
23/01/02 08:18:43.69 0.net
自殺を社会的に承認することを求めながら、その行為を選択する根拠は不問というのはお気持ち至上主義を主張したいんじゃないのかな。そういう人はおそらく反出生についても同様で根拠や正当性の外で人それぞれで好きにさせてほしいという思いなんでないかと推測します。
本来自殺の問題は反出生とは関係ないけどどうしても結びつくのは、反出生の起点が自分の生きたくないという思いから始まっていて、自分の生きることを否定する気持ちを正当化するために出生と自殺の価値転倒を展開してるのではないのかな。
323:考える名無しさん
23/01/02 08:29:52.33 0.net
反出生主義と自殺は、「生」というキーワードで結びついてるので、無関係ではない
324:考える名無しさん
23/01/02 08:32:11.88 0.net
だから、自殺は生きんとする意志の否定ではないから、反出生主義とは逆のベクトルになる
自殺者が否定するのは、自分の望んでない内容の己の生であり、人類や生物圏全体の生を反出生主義のように否定するものではないからである
だから、良き異世界転生などのワンチャン狙って自殺する若者たちもいることだろう。つまり彼らは生自体には依然として愛着がある。ただ今の己の人生は気に喰わない、耐え難いので自殺する、となるだけだ
325:考える名無しさん
23/01/02 08:36:42.07 0.net
反出生主義は入口としての生を塞げと主張するものであり、出口戦略としての自殺を推奨するものではない。
ただ、ベネターは自殺は悪い、駄目などとは言っていない。十分に理解できる行為であるとしている
326:考える名無しさん
23/01/02 08:45:01.24 0.net
「自殺は悪いことだ」→「何故だ？」
「生きるべきだ」→「何故だ？」
自明とされていることに疑義を投げかけよう
327:考える名無しさん
23/01/02 08:45:14.74 0.net
あと自殺は、反射的に行われるケースがあるので、善悪を論じても意味のない場合もある。タミフル投与で自殺の異常行為が増えたケースなどもそれだ。薬物のODなどでも、そういう自殺反応を導けることだろう
電車に飛び込む人間は、意志的、自覚的に飛び込むというよりは、自然と無自覚に吸い込まれるように電車に身を投げたりするものであるらしい
328:考える名無しさん
23/01/02 08:51:21.54 0.net
また、西洋圏では一神教で自殺を明確に禁じているので自殺は禁忌事項になっているし、カントの定言命法でも自殺は禁じられている
日本は腹切り、神風特攻など、もともと自殺に寛容であり、日本の文学者に自殺者が多いのもその例証になる
329:考える名無しさん
23/01/02 08:52:14.59 0.net
年老いて身体や認知機能がボロボロになることの悲惨さを思い、「そうなる前に死にたい」と考えるのおかしな話ではない
330:考える名無しさん
23/01/02 08:57:44.56 0.net
だから、明確にされるべきことは自殺の善悪ではなく、反出生主義と自殺はベクトルが逆ということだ
反出生主義は、
←0で、出生を未然に制御するアプローチ
自殺は、
→0で、出生後の生を早目に解放するアプローチ
となるからである。ここを混同してはならない。
331:考える名無しさん
23/01/02 09:12:36.12 0.net
また、自殺した後の状態が不明なので、自殺も一種のギャンブルになる。仮に自殺して死ぬことに成功しても、自殺後、完全な無になるのかは定かでない。
輪廻転生みたいなものが本当にあって、自殺者にはペナルティが課され、貧乏に生まれたり、障害を課せられたり、不細工なり、低能、劣悪な環境や状態に生まれたりするようなペナルティがあったりすると、自殺はより状態を悪化させるリスクが発生してしまう
ちなみに釈迦は自殺に反対している。自殺は状態をより悪化させるものであるかららしい。自殺は苦の軽減にはならず、苦の増大になる、としている
332:反出生は間違っている
23/01/02 09:35:09.04 0.net
>>312
私の反論を受けた上で、なぜギャンブルだと言えるのか？という話をしていることを『忘れ』、何故か要約して1行にまとめるという話にすり替えているだけのこと。
そもそも今求められているのはギャンブルだと言える根拠。それを説明するべき条件なのを理解していない。
これじゃ【ギャンブルだというお気持ち表明】として受け取られても文句は言えない
333:考える名無しさん
23/01/02 09:51:25.89 0.net
純粋に自分の欲求充足のみで「子供が不幸になろうがどうでもいい」という思いで生む人にとっては、出生はギャンブルというよりかは、腹が減ったから食事をするくらいの認識なのだろう
334:考える名無しさん
23/01/02 10:23:46.32 0.net
>>326
貴方はそれを言語の成り立ちから教示してもらった事に気付くべきだと思います
335:考える名無しさん
23/01/02 10:25:33.88 0.net
>>326
人間の行動への興味からの質問なのですが、教師のような立場の職業を続けていましたか？
336:考える名無しさん
23/01/02 10:30:18.41 0.net
>>326
もう一つ。google chromeでこのページを「自明」で検索すると
26箇所出てきます。20箇所くらいは同じ人が書いているように見えませんか？
私はその使い方のパターンにある疑問を持ったので、聞いてみようと思いました
337:考える名無しさん
23/01/02 10:36:12.19 0.net
>>319
では反出生主義者という過激思想に洗脳済みもしくはそれに類似した教義を自己暗示している人たちには、どう対処したらよいだろうか。
恐らく自殺の理由と同等であろう外的要因によって、自殺ではなく子を産ませないように仕向ける教義のもと、反出生を作為している。
彼らにも同じように社会全体で可能な限り改善し、万が一被害にあった場合には周囲の人が救済すべき、とするのかな？
そして悲しくも自殺してしまった方々の全ての出生に対し、盲目的に「無責任に生んだ」とする類の言葉を、当事者でもなく事情も知らない部外者が身勝手に付け加える認識については非常に疑問。
これが反出生のエゴイスティックな押し付けそのもの
338:考える名無しさん
23/01/02 10:40:49.77 0.net
出生に関しては自明性を疑えと言い
反出生に関してはエゴイスティックな出生、などのレトリックのように、なぜか自明なものとする
反出生どうこうの話ではなく、一人の人間から出てくるこのような一貫性の無い論述に対して、恣意的では？と疑義がかけられている
339:考える名無しさん
23/01/02 10:43:05.57 0.net
>>335
こんなんが教師じゃうんざりだろ
自己陶酔してる教祖様やんけ
しれっと他人のレスの視点平気でパクってるしな
340:考える名無しさん
23/01/02 10:43:15.50 0.net
>>338
やってるのずっと同じ人だと思うよ
341:考える名無しさん
23/01/02 10:44:08.03 0.net
反出生主義は、個々の不幸を責めているのでなく、人類全体を歴史的に総体としてみた場合、災厄や無作為性の暴力に溢れているので、この世の出生に否定的であるに過ぎない。
342:考える名無しさん
23/01/02 10:46:38.89 0.net
コウモリであるとはどのようなことか
コウモリと議論するということはどのようなことか
自己愛型人間であるとはどのようなことか
自己愛型人間と議論するということはどのようなことか
343:考える名無しさん
23/01/02 10:47:03.97 0.net
どのような主義も、ある意味に於いて宗教的な要素は不可分だ
何を採用するかは個人の考え方で定まるので、考え方を無理矢理矯正するようなことは避けるべきだろう
ベネターやショーペンハウアーの書籍に触れて反出生に傾倒することを壺カルトのようなものと混同している人がいるようだが、もう少し冷静になった方がいい
無責任について
親は子供が病でとんでもない苦痛に合おうが、老人になってから介護施設で虐待されようが責任のとりようがない
当人は責任のもとに生んだと思い込もうが実際は責任のとりようがないのである
自明性について
自明性に疑義を呈するのは哲学の根底なので、哲学的思考ができる人には共通の視点である
この視点がない人に哲学はできないので、今の議論についてくるのは難しいと思われる
344:考える名無しさん
23/01/02 10:49:21.69 0.net
かつて宗教が自明だった時代は、哲学がそれに疑義を呈した
同じような転換が出生に起きているのだろう
345:考える名無しさん
23/01/02 10:50:24.60 0.net
よって反出生主義は個別性を問題とせず、総体としての反出生や人口数0をよしとする
個別性に拘泥したら、それは優生学を導くであろうから。人口数0で完全に平等で公平な無作為性の暴力に晒されない人類非在の世界が実現する
346:考える名無しさん
23/01/02 10:53:28.75 0.net
同じ所をぐるぐる回ってるよ
穴埋めの宿題をやって勉強したほうがいい
これをコウモリに伝えるということはどのようなことか
347:考える名無しさん
23/01/02 10:54:47.21 0.net
>>346
コウモリに言葉は伝わらないので意味の無い行為ですね
348:考える名無しさん
23/01/02 10:57:03.79 0.net
反出生主義は出生を未然に制御することを志向するものであって、既に出生した者について、あるいは、親を非難するようなものでは全くない。
既に生まれてしまった、産んでしまったのは仕方ない。時は0には戻らない
349:考える名無しさん
23/01/02 10:59:06.27 0.net
人間は思考する生き物なので、反出生的な思考が生まれるのはほとんど必然であり、それについて文句を言っても仕方ないのである
350:考える名無しさん
23/01/02 11:15:12.03 0.net
>>343
つまりは取りようのない架空の「無責任さ」を演出し、これを無意味に押し付け、出生を悪としたいが為の印象操作をしているだけなんだよな。
言わんとしたいことは分からんでもないが、所在も無く取りようもない架空の責任を批判の材料として使うのは疑問。
成人するまでの期間で具体的に法規定されてるような責任についてならともかく、死ぬ間際なんざ自己責任で無関係だろ。
351:考える名無しさん
23/01/02 11:16:13.60 0.net
反出生主義に反対する人は、無意識的に人類を継続させることに賛成しているように見受けられるが、それは何故なのだろうか
仮に反出生により人類が滅亡しても、特に問題はないように思われるが
352:考える名無しさん
23/01/02 11:20:47.43 0.net
人口が極限まで減るとどうなるだろうか
減少の過程で先祖返りのような野生化が起こり、案外自然と上手く適応するかもしれない
353:考える名無しさん
23/01/02 11:28:26.33 0.net
>>348
「非存在」たる未出生のこどもについてアレコレ考えている個々の親御さんを一番強烈に非難してる反出生主義、それをどうお考えですか。
総体だなんだで誤魔化してトンズラするのは勝手だが、
では明らかに思想と現実における出生との断絶がある中で、
反出生主義はどのような手段で人にとどまらず生物ゼロとする目標を達成しようとするわけ？
ひたすら布教すんの？
意思疎通図れない場合は？
354:考える名無しさん
23/01/02 11:31:11.92 0.net
逆に反出生が人減らしにこだわる理由がわからんがな
>>352
それをしたいなら自分一人で無人島いって体験してくりゃいいだけ
355:考える名無しさん
23/01/02 11:33:02.24 0.net
>>352
その場合は上手く適応、という表現を使うのか
もう滅茶苦茶だな
356:考える名無しさん
23/01/02 11:33:23.73 0.net
>>354
多数派が反出生になって人類が滅ぶことに反対する？
その理由は？
357:考える名無しさん
23/01/02 11:34:01.72 0.net
人類滅亡しても特に問題ない、って本気で言い切れるならこんなとこで書き込んでる場合じゃないろ
358:考える名無しさん
23/01/02 11:38:47.25 0.net
反出生は分かるがここのスレの反出生みたいな支離滅裂な言説で
都合の悪い指摘を総スルーし好き放題書き散らかしていると
反出生主義自体がその内容如何に関わらず予防的に遠ざけられる事になる
本当に興味ある層は別のトピックの場で本来語りたかった事を語るようになるのだろうね
359:考える名無しさん
23/01/02 11:41:04.57 0.net
一万年前はヒトは500万人くらいしかいなかった
人口が減り続ける過程で様々なテクノロジーが消失すれば、ホモサピエンスのような種に戻るかもしれない
360:考える名無しさん
23/01/02 11:42:38.74 0.net
>>358
どれ？
361:考える名無しさん
23/01/02 11:44:17.52 0.net
悪いが、
面倒くさいから討論みたいなことはしたくないんだよな
362:考える名無しさん
23/01/02 11:45:00.78 0.net
>>356
まず反出生が多数派になる状況が全く理解できないのと、仮にそうなった場合に何故人類滅亡に直行するのかが不明
仮に滅ぶにしても、反出生という極めて恣意的かつ暴力的な作為で滅亡に仕向けられるくらいなら、隕石とかですんなり滅んだ方がいいかな
363:考える名無しさん
23/01/02 11:49:09.00 0.net
>>362
仮想してみて欲しい
反出生が多数派になった帰結として、人類が滅亡することになる場合
どう思う？何が問題？
364:考える名無しさん
23/01/02 12:01:04.78 0.net
今いる人間が子供を作ることを止めると
寿命100年として100年後には人口ゼロになる
最初の20年で子供が世界から消滅
40年後に青年が世界から消滅
60年後に壮年が世界から消滅
80年後には80歳以下の人間が世界から消滅する
仲間がどんどん減っていって最後の人間が消滅するときは老衰で動けなくて餓死かな
地獄のような未来予想図だが
365:考える名無しさん
23/01/02 12:12:40.31 0.net
滅亡していく過程による苦痛を問題視していると
しかし、現時点でも病や老衰には苦痛が伴うし、人類が存続する限り戦争、暴力など様々な悪行による苦痛は延々と繰り返されることになる
上の予想図を参照すると100年後には人間の苦痛はゼロになるので、そちらの方がより良い選択と考えられないだろうか
366:考える名無しさん
23/01/02 12:14:09.33 0.net
>>363
滅亡を確定させる前提なら、
いずれ反出生主義教の信者が争いを引き起こすだろうな、離脱者や反体制者への強権的かつ確信犯的に暴力行為をやりそう
つーわけで泥沼の宗教戦争勃発、
なーんて頭悪い事態を避けるために、先手で性機能不全にさせる毒物やら何やらを色んなところに仕込ませてバラ撒いたりするんだろうなw
善意を装いながら重病予防と称して毒を注射させたりね
あ、もう起きてたかw
367:考える名無しさん
23/01/02 12:15:32.36 0.net
>>352
均一に人口が縮小すると勝手に思い込んでない？
若い人から順番に消えていくから高齢化問題が激化していく
爺さん婆さんが野生化する妄想はユーモアはあるが
368:考える名無しさん
23/01/02 12:17:39.35 0.net
>>366
悪いが、君は話にならないわ
全人類が自ら進んで反出生を選んだ世界を仮想してほしかったのだよ
>>364はとても参考になる意見だった
369:考える名無しさん
23/01/02 12:20:55.69 0.net
>>365
苦痛を与えず殺すことが良いとされる考えに基づけば
隕石とかですんなり、の方が良いことになるのでは
あくまで思考実験の話だけど
370:考える名無しさん
23/01/02 12:21:21.51 0.net
>>368
全人類が自ら進んで反出生、
そんなあり得ないシミレーションの重ねがけをしてもつまらんだろ
371:考える名無しさん
23/01/02 12:30:12.37 0.net
>>369
隕石も悪くないかもしれないが、今は反出生の議論なので
それ以外の条件は除外するよ
人口がゼロという状況自体に問題性はないと思う？
372:考える名無しさん
23/01/02 12:36:57.28 0.net
>>371
ないものに善悪はないと思います
すみませんがお昼出かけるのでまた今度ね
373:考える名無しさん
23/01/02 12:43:28.33 0.net
善悪の話ではなく、人口ゼロによって生じる実利的問題の話なのだが、特に何もないように思える
何かあるのだろうか
374:考える名無しさん
23/01/02 12:55:27.55 0.net
だから人口ゼロは実利も無いという話でしょ。
しかし人口ゼロに至るまでのプロセスには多くのデメリットがあるでしょう。
375:考える名無しさん
23/01/02 12:55:36.12 0.net
>>367
人口が数百万人でホモサピエンスのような種のままでいれるなら、存続してもいいかもしれない
人間の特有の不幸や害悪性は文明化によって生じているので、これを解決させる為の選択肢は、進化してポストヒューマンになるか、退化してホモサピエンスになるか、人類滅亡するかになる
376:考える名無しさん
23/01/02 12:59:11.99 0.net
>>374
故に、人口ゼロという状況自体に実利的問題はないということでよいかな
人類が存続することによる問題は、人類が存続する限り延々と継続するので、問題を定量的に考えても滅んだ方が良いという結論になる
377:考える名無しさん
23/01/02 13:46:33.18 0.net
生きることが苦しみなら死ぬことは救いになりませんか？
378:考える名無しさん
23/01/02 13:54:01.54 0.net
人類に実利が無くても他生物や地球や他の惑星に実利があれば実利自体は存在する。実利が何処に行くか＝奪い合い。人類のうち実利のある層は出生に賛成し、逆なら反対。そして、実利の無い層が一掃された後、残存勢力と他生物や地球と第二次争奪戦開始。。。その状況は「未来の話」ではなく「今現在」なのかもな。だから地球環境等に敗北死して人類が立ち去るのが本当の反出生、永遠の反出生なのかも
379:考える名無しさん
23/01/02 14:07:10.16 0.net
私は産まれ続けることが存在でありこの世界そのものと思うので、反出生のシステムが全ての存在に機能するならこの世界はないと思うね
380:考える名無しさん
23/01/02 14:15:50.01 0.net
既に毎年何万人と安楽死もなく社会に認められないやり方で自分で死んでるというのに、社会に認められた安楽死を求めることは異常なことかね
381:考える名無しさん
23/01/02 14:53:32.30 0.net
かねって何スカ？
権威のコスプレ？ｗ
382:考える名無しさん
23/01/02 15:48:29.11 0.net
自殺をタブー扱いせず「人間は自殺をするものだ」という認識がまず必要
自分の生命、自分の人生なのだから、終わらすタイミングや方法も自分で選択できるようになればよい
認知症で介護施設にブチ込まれ毎日ボケーっとヨダレを垂らして、職員に虐待される未来よりも遥かに人道的だろう
383:考える名無しさん
23/01/02 16:11:29.48 0.net
安楽死否定派の人は何故反対しているのだろうか
理由を聞いてみたい
384:考える名無しさん
23/01/02 16:13:55.95 0.net
与えられた命、あてがわれた人生が自殺するときは自分の命、自分の人生になるのが不思議。
385:考える名無しさん
23/01/02 16:15:47.68 0.net
>>384
君は自分の存在についてどういう認識でいる？
自分のものではない？
386:考える名無しさん
23/01/02 16:18:14.24 0.net
>>385
与えられた命、自分の人生じゃない。
387:考える名無しさん
23/01/02 16:22:29.54 0.net
>>386
となると、与えたのは親だから所有者は親？
388:考える名無しさん
23/01/02 16:32:52.79 0.net
より簡単に気楽に安心して安全に死ぬことができるなら、無理な危ない死に方は減るだろうし、事件事故にもならずに済む、毎年何万人の人の苦痛が幾らか減る、コロナやインフルエンザどころではない数の人が自分から死んでいる、死にたいが死ねなくて無理に生きている反出生に賛同する人も減る、純粋に議論を楽しみたい人の割合が増えるだろう、死にたい人が安心して死ねることは、今死にたい人にとっても、今生きたい人にとっても、誰にとっても役立つと思うね
389:考える名無しさん
23/01/02 16:38:48.98 0.net
>>386は自分の命ではないのだから勝手に死ぬな、ということが言いたいのだろうか
自分の親の生命もその親から与えられた生命なので、親のものではない
考え方によっては、生命の根源を神などの超越的な存在に求めることができる
少し宗教的なニュアンスも感じられて面白い
390:考える名無しさん
23/01/02 16:47:47.85 0.net
与えられた、あてがわれた、のなら自分のものだと思うが、借りたものということかな、なら死ぬことは返すということになると思うが、私は私がしたいようにするのが基本だな
391:考える名無しさん
23/01/02 16:50:14.77 0.net
「返す」か、それもあるね
392:考える名無しさん
23/01/02 16:54:10.75 0.net
>>387
親に与えられたからといってモノのように返すことなんてできませんからね、親からすれば見返りのない贈与としてあるんでしょう。
自分の視点からすれば親の人為的選択と自然主義的命のリレーや様々な偶然性という輻輳した所与のものとしてあるという、端的に言えばそれが与えられたということです。
393:考える名無しさん
23/01/02 16:58:25.63 0.net
>>392
与えたのは親からだけど、何故それが自分の人生ではないということになると考える？
ここが面白いから少し話を聞きたい
394:考える名無しさん
23/01/02 17:01:42.75 0.net
自分が喉が渇いたから、自分で水を飲む
自分が腹が減ったから、自分で飯を食う
自分が死にたいから、自分で死ぬ
喉が渇いて、腹が減って、死にたいのは
自分ではない何かなのだろうか
395:考える名無しさん
23/01/02 17:01:51.04 0.net
人の社会から産まれた考え方に縛られすぎていると思うね、親子という考え方とか
私にとっては産むという現象は、身体の機能でありこの世界の理だと思うね
私はこの世界が私を産むという考え方が好きだな
396:考える名無しさん
23/01/02 17:11:27.07 0.net
>>393
ごめんなさい>>386は聞かれて咄嗟に答えたから「与えられた命」「自分の人生」じゃないかなぁという意味で言ってます。
命のスタートは自分のコントロールの効かないところで様々な要因の所与のもので、その後の命の運用はある程度自分のコントロール下でやってきているので「自分の人生」という意識が強くあるという事です。若い頃ならあてがわれた感が強く感じるでしょうが、長く生きれば生きるほど「自分の」という意識は強くなるでしょうね。
397:考える名無しさん
23/01/02 17:21:16.12 0.net
>>396
なんか想像していた感じと違ったけどもw
でもありがとう
398:考える名無しさん
23/01/02 18:17:50.90 0.net
自殺はレンタカーを借りて、事故車にしてそのまま返すような行為だから悪行だと言ってた著者がいた
すべては一時的に借りているだけなので、自分のもの、という自己所有感覚が違うらしい。自分の命でなく、お借りしている命といったニュアンスになるので、勝手に処分したりはできないといった感じになる
死ぬ時は何も持っていけないのも、元々、自分のものなど何もなかったとも表現できる。一時的にお借りしていただけ
399:考える名無しさん
23/01/02 18:19:43.50 0.net
ただ医療的になされる安楽死は、自殺というより、終末医療の一環として許容されてもいいだろう
400:考える名無しさん
23/01/02 18:41:53.72 0.net
>>398
貸しているのは誰と言っていた？
401:考える名無しさん
23/01/02 18:51:01.21 0.net
宗教などで学んだ考え方をするのも個人の自由
死にたい人が死にたい時に死ぬことも
私は、人の死にまで医療が関わる必要は無いと思うね、死ぬことは病気ではない、自殺の為に限らず死ぬ為の制度や施設があるべきだと思うね
402:考える名無しさん
23/01/02 19:30:28.55 0.net
女の子、特急やくも２０号に飛び込んで死亡 [241672384]
１月２日、松江市で女性が列車にはねられて亡くなる事故があった。
事故があったのは松江市馬潟町のＪＲ山陰本線、東松江駅から松江駅方面におよそ２キロの線路内。
警察などによると１月２日午後２時ごろ、米子方面に向かって走行していた特急やくも２０号に、
進行方向左側から侵入してきた女性がはねられ亡くなったという。
亡くなった女性の身元については警察が調査中。
やくも２０号の乗員・乗客にケガはなかった。
この事故の影響で松江‐米子駅間の上下線で１時間半にわたって運転見合わせとなり、
およそ１０００人に影響が出た。
URLﾘﾝｸ(www.nkt-tv.co.jp)
403:考える名無しさん
23/01/02 21:18:29.48 0.net
自分で死ぬ生き方を理想とする社会
404:考える名無しさん
23/01/02 21:47:14.72 0.net
そもそも存在しなければ自殺する必要すらない
安楽死の議論は生んだ後の処理の話
人によっては、迷惑甚だしいと感じるかもしれない
405:考える名無しさん
23/01/02 22:22:40.73 0.net
「出生は悪だ」、「いや悪ではない」という押し問答をよく見かけるが、悪の定義は視点によってコロコロ変わってしまうので、無意味な水掛論になってしまう
ロシアのウクライナ侵攻もプーチンからすれば悪ではないのだ
故に、出生／反出生の双方に共通している実存レベルの問題点を論拠にした方が分かりやすい
406:考える名無しさん
23/01/02 22:38:39.60 0.net
戦争、暴力、疫病、老、飢餓、格差／貧困、事故、その他諸々の社会問題は出生、反出生ともに解決させたいと願うものだろう
これらの問題は人類存続とは不可分で、努力によって多少の改善は期待できるが、根本的な解決は不可能
今の状態は完全にマッチポンプなので、問題解決を真に願うのであれば、人類存続にメスを入れることを検討するべきだ
しかし、どうやら反出生に反対する人はそれでは困るらしい
それは何故なのだろう？
人口ゼロになると何か不都合でもあるのだろうか
407:考える名無しさん
23/01/02 22:55:37.04 0.net
こういう話をすると「どうやって実現させるんだ？」という人がいると思うが、実現可能性は棚上げにしていいよ
あくまで理想論の話、思考実験と捉えてもいい
408:考える名無しさん
23/01/02 22:56:08.94 0.net
身体が汚れていたら綺麗にしたいが
何が何でも汚れがゼロでないと許せない、と考える人は変わってるとは思う
色んな人がいる事を第三者の視点から想定することがないのなら
意見が一致しなくなるのは当たり前の現象だし別にそれで構わないので
自分の思考訓練のために好きな事を書けばいいというのが個人的な意見
409:考える名無しさん
23/01/02 23:00:50.93 0.net
>>408
つまり、上に列挙した問題を許容してまで人類を存続させるべきということかな
もしそうならば、それは何故そう思う？
410:考える名無しさん
23/01/02 23:06:58.55 0.net
なんで頭の悪い反出生の一意で人類存続の可否を決めなきゃならねーんだよ自己愛甚だしいわ
411:考える名無しさん
23/01/02 23:10:44.97 0.net
>>410
ご意見をどうぞ
人類を存続させたい理由は？どう考えてるか興味があるから知りたい
何も発言できないならレスしないでいいよ
412:考える名無しさん
23/01/02 23:17:51.18 0.net
水が溢れたから蛇口を止める
Aの原因はBだからBを除去する
これはXをすればYがおきるという関連を認識できる人間だけのサバイバル能力だと思う
人口ゼロというのは自分の体が傷付くのと同じだという認識をしているから
そういった場合にはこの能力を行使しない（本末転倒だから）
排泄しているのが自分の体なら排泄で汚れるのは仕方がない
苦痛が起きるのは自分が生きているからだったら生きるのは仕方がない
厄災が起きるのは人間（自分の体）がいるからだったら人間（自分の体）がいるのは仕方がない
自分を棚上げできるなら、この能力を行使してもおかしくはないと思う
413:考える名無しさん
23/01/02 23:27:20.21 0.net
存続させたいというかさ
まず反出生が地球環境問題を理由にするのであればその前に
汚したその地球環境の改善の責任を全うすべきであって
どうにもならないから反出生で人類ゼロにして終了、後は知らね
てな態度は問題の放棄であり無責任でしかないんだよ
414:考える名無しさん
23/01/02 23:28:45.90 0.net
>>412
「仕方がないこと」として諦めると
回答ありがとう
415:考える名無しさん
23/01/02 23:34:48.63 0.net
他の社会問題もそう、ただの放棄なんだよな
解決とは言わない
416:考える名無しさん
23/01/02 23:42:08.00 0.net
仕方がないとして自分の悪さを認める
他の人もたぶん同じだろうと想像するから他人の悪さも多少は許容する
自分を棚上げする場合はこの考え方は成り立たないと思う
417:考える名無しさん
23/01/02 23:43:49.68 0.net
仕方がないとして自分の悪さを認める
他の人もたぶん同じだろうと想像するから他人の悪さも多少は許容する（仕方のない感覚を想像できるから）
自分を棚上げする場合はこの考え方は成り立たないと思う
418:考える名無しさん
23/01/02 23:53:31.42 0.net
放棄とは今の状態のことだろう
上に列挙したような問題はあって当然、仕方がないこととして不問にする
「生む」という選択は果たして仕方がないことなのだろうか？
少し欲望を抑えるだけでやらずに済む行為なのでは？
419:考える名無しさん
23/01/02 23:57:26.34 0.net
>>413
地球環境を改善したら人口ゼロになってもいいのだろうか？
420:考える名無しさん
23/01/03 00:00:25.22 0.net
>>406
何をもって根本的な解決とするのかを設定していないのは問題だと思うわ
それと人類ゼロになった後に、人間活動（の有無）に起因する問題が遅延で発生した場合を全く考えていない。
ざっくり人類がいなくなれば問題はおきない「だろう」とする安直な発想も非常に問題
421:考える名無しさん
23/01/03 00:01:22.11 0.net
人類に存続してほしいと願う何かを見出しているのでは？
それはなんだろう
422:考える名無しさん
23/01/03 00:03:08.41 0.net
>>420
根本的な解決とは言わずもがな、人間界で生じる問題がゼロになることだよ
423:考える名無しさん
23/01/03 00:03:45.67 0.net
>>418
発生している状態を止めない限り放棄して不問にしている、と？
認識おかしいんじゃない
424:考える名無しさん
23/01/03 00:05:02.55 0.net
>>423
「仕方がないこと」として諦めるとはそういう意味になる
425:考える名無しさん
23/01/03 00:05:18.25 0.net
私は特に人類がどうとか国の政策には興味が無いな、私が生きて死ぬ上で満足して、どんな死に方であろうと喜んで死ぬのが目標、その態度を育てるのが、私が生きる理由
426:考える名無しさん
23/01/03 00:15:27.60 0.net
視点をミクロにしてみよう
子を生まなければ、自分の子が悲惨な目に遭う可能性はゼロだ
現時点での科学では、通常、老いて病んで脳も内臓もボロボロになって死んでいく際には強い苦痛が伴う
勿論、そこに到達する人生の過程においても様々な苦痛を体感することになるし、もしかしたからそれは自殺を考慮するレベルかもしれない
しかし、それは「仕方がないこと」として諦めるというのが反出生に反対する人の意見ということらしいが、
「生みたい」という欲求を抑えさえすれば発生しないで済む話ではないかな
427:考える名無しさん
23/01/03 00:21:04.13 0.net
>>422
人間界という枠の設定が不可解かつ不当のような
問題が今後半永久的に発生しない状態を指すのか
それとも発生してもすぐに解消できる状態にあるとするのか
人間界内で完結できるのか、人間界の外部と相互に連関してくるのか、問題次第で認識も対応も変わってくる
そもそも人類存続と諸問題の発生には直接的な因果はないよな
問題を問題として知覚しているだけであって、老や事故なんか仕方がない部類
428:考える名無しさん
23/01/03 00:22:10.38 0.net
>>426
なら君は「食べたい」や「眠たい」という欲求を抑えてみてはどうかな
429:考える名無しさん
23/01/03 00:22:54.09 0.net
>>427
あくまで「人類」を前提に於いた思考実験だから、人間界以外の細部まで深く考えないでいいよ
430:考える名無しさん
23/01/03 00:27:51.07 0.net
そうすると人が作った社会が世界となるね
431:考える名無しさん
23/01/03 00:29:15.16 0.net
>>428
食事や睡眠は生命活動を営む上で必須なので仕方がないことと言えるだろう
それをしないということは自殺に等しい
しかし、子作りは違うので、仕方ないとはいえないね
生涯独身なんて当たり前の時代だ
432:考える名無しさん
23/01/03 00:32:12.86 0.net
>>429
戦争や飢餓の背景に地震や津波、蝗害や大規模な火災とかの自然災害による経済への影響があったりすると
問題を人間界に留めようとするのは難しいよな
で、そもそも問題の全てが全てマッチポンプと呼べるかどうかも怪しくなる
>>431
その食事や睡眠が必須だとして、何故十分に確保できる状態を当たり前だと思っているんだね
433:考える名無しさん
23/01/03 00:34:28.13 0.net
ここまできて「人類は存続させるべきだ」という意見がないのは何故だろう
あったのは「色々な問題はあって仕方がない」という消極的な肯定なので、仕方がなくないならば滅んでもいいということか
434:考える名無しさん
23/01/03 00:40:00.99 0.net
>>432
あぁ、自然災害ね
出所は自然だけれども、対象な人間なので、人間界で生じる問題として捉えてもいいよ
人口ゼロになれば津波対策、地震対策なんてマッチポンプは不要になる
人口ゼロで大津波や大地震が起きても単なる自然現象で人間界に起きる問題とは言えない
というか、単純な思考実験だからそんなに難しく細部のまで考えないでいいよ
435:考える名無しさん
23/01/03 00:40:53.05 0.net
自分を種全体に投影して不老不死のような欲求をもとに子供を作りたい（or存続させたい）のでは？
自分が不死なら作る、または作らせる理由は消えるように思う
436:考える名無しさん
23/01/03 00:42:27.05 0.net
私は、私が生きたいから生きる、と言うな
人類として考えたいのはなぜか？
437:考える名無しさん
23/01/03 00:45:02.11 0.net
>>433
逆に何故わざわざ示さなければならない？
てか環境改善の責任全うすべき、って書いたろ
放棄すんなと
438:考える名無しさん
23/01/03 00:46:56.13 0.net
人類滅亡前夜には苦しみが伴うが、その後ゼロになる
人類が存続すると苦しみは延々とあり続ける
定量的に観測すると、人類滅亡の方がより良い選択と考えられる
439:考える名無しさん
23/01/03 00:49:41.09 0.net
>>437
地球環境を改善したあとなら滅んでいいのだろうか
というか、答えなくないなら無理にレスしないでいいよ
強制しているわけではないので、黙っていればよい
440:考える名無しさん
23/01/03 00:50:08.43 0.net
>>433
>「人類は存続させるべきだ」という意見がないのは何故だろう
そんな命題一般の人間は普通考慮しないでしょ。核のボタン握ってたり生物兵器の研究してるなら別だけと。
441:考える名無しさん
23/01/03 00:50:10.79 0.net
>>438
人類じゃなくて、私にしときな
暫定的な希望的観測でしかないし
442:考える名無しさん
23/01/03 00:52:09.90 0.net
ああだこうだ言って自分の意見を言えない人はレスしないでいいよ
443:考える名無しさん
23/01/03 00:52:38.64 0.net
>>439
生存し続けるために改善してるわけ
それに人が居なくなって困る人以外の生物も一定数いるしな
444:考える名無しさん
23/01/03 00:55:20.69 0.net
>>443
生存ということは人類存続を望むということになるが、
その理由は？
上に列挙した諸問題を仕方がないこととして許容してまでそうしたいと思うのは何故？
ここに興味がある
445:考える名無しさん
23/01/03 00:55:57.32 0.net
私なら反出生の考え方に賛同し、存在しないことが理想だと思い行動するなら、私がいなくなることが最善だと思うだろうな
446:考える名無しさん
23/01/03 01:00:50.07 0.net
「Xを存続させるべきかどうか」という問いは「誰にとって」の指定なくして成立しうるのだろうか？
主体にとっての利用価値を見定める行為なのか
社会にとってなのか？A君にとってなのか？
Bさん？自分自身？
誰にとってか？の定義がなくても結論を出せるものなんだろうか？
447:考える名無しさん
23/01/03 01:01:13.40 0.net
>>444
無為自然
448:考える名無しさん
23/01/03 01:06:01.43 0.net
>>447
自然主義の誤謬だと思うが、
仮にそれを取るとしても、反出生的な思想を持つ個体が生まれ、それが伝播し、滅びるという帰結も自然として捉えられてしまう
449:考える名無しさん
23/01/03 01:10:59.63 0.net
>>444
敢えて言うなら
生存する中で生じていくその諸問題について、一部許容しながらも解決への模索を続けていく事
それが理由だろ
反出生して投げ出すんじゃなくてね
450:考える名無しさん
23/01/03 01:11:48.73 0.net
今のところでてきた答えは
「仕方がないので諦める」、「無為自然」
つまり、放置が基本的な態度ということか
451:考える名無しさん
23/01/03 01:11:56.94 0.net
人間がいた方が賑やかで楽しい
だから子供もいたほうがいい
でも自分が死んだら元も子もないので
自分が死んだ後なら滅びようがどうでもいい
とはいえ残された人間が仲間を維持できないのは
可哀想という共感があるので人類存続すべき
「社会にとって」人類を存続させるべきか、という視点で書いた
452:考える名無しさん
23/01/03 01:12:51.41 0.net
>>448
反出生思想自体、無為自然とは異なるが
反出生思想を持つ個体が淘汰されるだけかと思われるが
453:考える名無しさん
23/01/03 01:14:50.14 0.net
>>449
それだと解決への模索が理由になって本当のマッチポンプになってしまうが、何か他にあるのでは？
人類に価値を見出しているのではないの？
454:考える名無しさん
23/01/03 01:16:32.47 0.net
>>452
まぁわかった、無為自然ね
ありがとう、参考になったよ
455:考える名無しさん
23/01/03 01:19:54.58 0.net
人間は多分、話し相手がいないとしんどいんじゃないの
まれに一人が好きなのもいるけど
人類が存続してくれないと困る人が多いと思う
他者視点からの人類存続を肯定する理由
456:考える名無しさん
23/01/03 01:21:32.01 0.net
存続と存在を混同してしまった
話し相手がいる、という理由で人類の存在を肯定
後に続く人間にも必要だろう、という理由で人類の存続も肯定、ということで
457:考える名無しさん
23/01/03 01:22:56.22 0.net
「問題はあっても仕方ない」
「無為自然」
「人がいた方が賑やかで楽しい」
「話し相手がほしい」
ここまでで回答してくれた人、ありがとう
458:考える名無しさん
23/01/03 01:26:09.19 0.net
>>457
どういたしましてこちらも面白かった
うち３つは自分ですｗ
459:考える名無しさん
23/01/03 01:27:17.17 0.net
>>453
解決が理由であってその模索を目的にしたつもりはないんだがな
まあマッチポンプと呼びたきゃ勝手に呼べばいい
生きる事とはそういうことだと割り切れないやつが反出生しとけばいいさ
先人たちの負の遺産を片付けながら、新たに作ってしまった負の遺産を、
次世代で解消できるように可能な限り取り組んで引き継ぎするだけ
460:考える名無しさん
23/01/03 01:33:10.79 0.net
>>459
問題を解決するために人類を存続させるが、人類が存続する限り問題は生じ続けるので、マッチポンプと呼ばせてもらうよ
理由を聞かせてくれてありがとう
461:考える名無しさん
23/01/03 01:34:52.38 0.net
本当に聞きたいのは、なぜマッチポンプをしてまで人類を存続させるべきと考えるのか？ということなのだが、
マッチポンプ自体が目的という事らしいので
462:考える名無しさん
23/01/03 01:36:42.53 0.net
>>459
子供居る？
463:考える名無しさん
23/01/03 11:28:25.00 0.net
人間は欲望が極度に肥大したエゴイスティックな生き物で、現代社会の在り方をみても無為自然とは遠くかけ離れていることがよく分かる
大量消費・大量生産が基本で、足るを知らない愚かな人々が社会構造の基盤になっている
まだ使えるiPhoneを廃棄して新機種に買い換える必要はないのである
464:考える名無しさん
23/01/03 12:06:44.03 0.net
人間は思考をする生き物で、進化の過程で存在に疑義を呈し始めた
徐々にその価値観が伝播し、新たな存在をつくることを放棄する人間が増え始め、やがて人類は絶滅した
これは仮想の道筋だが、無為自然に適っているだろう
人類滅亡も自然現象の一部と捉えれば、そんなに問題視する必要はないのではないかな
一部の批判者は、反出生主義をけしからんとして痛烈に批判するが、それは上記の道筋にある「価値観の伝播」を人為的に阻止しようとしているようにも捉えられる
そうまでするということは、人類に何か特別な価値を見出しているのではないのだろうか
「マッチポンプをする為に継続させる」とはどういう意味だろう
465:考える名無しさん
23/01/03 12:16:49.38 0.net
人間は、子を作る／作らないを任意選択できるので、出生の自明性はとっくに消失しているのである
466:考える名無しさん
23/01/03 12:35:06.89 0.net
反出生主義に対してではなくて
人格否定の書き込み（愚かな等の）に対する
反発だと思いますよ
467:考える名無しさん
23/01/03 12:55:15.79 0.net
なので、ミニマリストや仏教のような方向性に人類全体が舵をとれば少しはマシな世の中になるかもしれないが、それはほぼ不可能だろう
つまり、一部の例外を除く多数の人間の存在自体が無為自然とは相反するのだ
468:考える名無しさん
23/01/03 13:14:16.23 0.net
私は車なくても生活できるが、それはインフラの整った場所に生まれ育ったからで
現状で確認するのにいい方法は、停電がとてもいい、停電しても変わらない暮らしを維持できるかとうか、とか、とにかくいつもあるものが無くなり、気づかずに満たされていた欲求が満たされないと、不快感や寂しさ悲しさ様々な感情を通して依存やその程度に気付きやすい
469:考える名無しさん
23/01/03 14:23:51.76 0.net
健常者は障害者に謝罪しろ
↑
これでスレ立てると相手してもらえないから反出生主義を利用
本質は障害者に頭下げて謝罪するスレ
470:考える名無しさん
23/01/04 18:48:27.55 0.net
例えば、徳洲会の徳田虎雄は現在80歳過ぎで、かなり前から難病で目しか自分で動かせないらしいが、人類の過半数以上がそういう状態であると仮定してみよう。原因は治験期間が不十分なコロナワクチンの悪性の副作用が数カ年遅延して大規模に発生してしまったのである
このとき、この目しか自力で動かせなくなったコロナワクチン接種者は、出生に対して肯定的であり続けるだろうか。失明などのケースで考えてみるのも良い。こうした難病を負いながら、出生は素晴らしい、と皆で言って励まし合ったりするのだろうか
むしろ、こうした状況や苦難のもとでは、反出生主義の主張に真実味を感受するのではないだろうか
471:考える名無しさん
23/01/04 18:58:49.50 0.net
出生主義に感じるのは、平和ボケやぬるま湯感である。
癩病患者の姿を描いた画家に、木下晋という人がいるが、彼の描いた癩病患者を見て、自分がそうした過酷な運命を負っていたらと想像するとき、出生肯定など決して安直には言えないことだろう。
URLﾘﾝｸ(leprosy.jp)
472:考える名無しさん
23/01/04 19:00:15.60 0.net
津軽の大きなリンゴ園の長男であった桜井さんは、17歳のときハンセン病にかかり、当時の国の隔離政策のもとで草津の国立療養所「栗生楽泉園」に入所させられた。それから60年たってようやく、故郷の土を踏むことができたのです。そのあいだに、薬の副作用で両手の指と眼球をなくし、鼻は崩れ、声帯も手術で失った。
しかし、ぼくの心に深く刻まれたのは、桜井さんの容姿ではなく、ハンセン病への偏見と差別のために強いられた過酷な人生そのものでした。それまでハンセン病についてくわしいことを知らず、映画「砂の器」や「ベン・ハー」を観てもストーリー展開がピンときませんでした。しかし、桜井さんのドキュメンタリーを観て、こんなことがあるのか、と驚いたのです。でも、このときはそこまででした。