21/12/04 21:59:47.43 0.net
次に、各自にメインテーマ「創造」に対する自らの問いを出してもらった。出されたものは以下の通りである。
○創造することはなぜ満足感をもたらすのか？
〇創造力は何から生まれるのか？（才能？意欲？努力？）
〇創造はどこからやってくるのか？
〇創造の真贋とは？
〇人はなぜ創造を求めるのか？
〇創造力の原動力はなにか？
〇退屈だから創造するのか？
〇（万人が）創造力を養う必要はあるか？
〇老化防止に創造は効果があるか？
〇創造した物につくった責任を感じる必要があるか？
以上出された問いから、多数決によって、後半の対話の入り口を決めた。
「退屈だから創造するのか？」
その後、自由に対話を行った。（一部のみ記録）
●必要から創造が生まれる？ 退屈から創造が生まれる？
●不満から生まれる？ 満足感を得るため。
●義務感、使命感から生まれる？
●消費ではなく、発信することが創造か？
●生きていること、行動すること、衣食住すべてが創造か？
●芸術（アート）が創造の典型？（狭義の創造）
●仕事にも、遊びにも創造はある。
●目に見える形のあるものだけではない。見方、考え方が変わることも創造である。
●想像が創造を生む。
●0からの創造は無理である。
●創造ではなく、改善ができるだけ？
●計算が立ちにくい境界領域などに対しての新たな解釈にも創造がある。
●創造には、その前に破壊が必要？ 守→破→離
●退屈とヒマは異なる？
148:考える名無しさん
21/12/04 22:00:09.03 0.net
最後に、本日の対話を経験して、新たに気づいたこと、新たな問い、感想等を出してもらった。
○having（持つ）、doing（する）の創造ではなく、being（ある・存在する）の創造とは何か？
〇創造力は人類の力の源泉の一つ。
〇8名の創造力に感謝。
〇全てが創造ではあるが、高度化された（最適化されているから）社会では、破壊しても改善に近いものになる？
〇ヒマは創造を生むのか？
〇すべて（人生）が創造なら、破滅、堕落、怠惰も創造なのか？創造になり得るか？
〇①退屈はおそろしいと思ったことを思い出した。
②AIがたいていの仕事をやってくれるようになる。そして、人は暇になる。⇒その時、人がやることはクリエイティブなことだけ？
③いろいろなことを考えた、おもしろかった。
〇創造せずにのんびり暮らせている方が幸せなんじゃないかなぁ？ 創造が必要なのは不幸の証？ 不幸という原罪？
〇創造の言葉の定義もまた人それぞれに違うのだが、この違いもまた創造するうえでの必要性になっているのではないか？
（記録：本間正己）
149:考える名無しさん
21/12/04 22:06:11.27 0.net
この対話会の主催者の人は開催するうえでやり方を事前に練りこませていることが
よくわかった。紙とペンを各席に用意しておいて意見を端的に発表させる。
元々、社会教育主事という公務員という紹介で、いかにもという感じであった。
つまり、進行が事務的というか機械的（笑
そして参加者ができるだけ公平になるような配慮を感じた。
150:考える名無しさん
21/12/04 22:35:16.15 0.net
俺がなんで対話会にこだわるかといえば
これもまたアンチ観念論の考えからだろうね。
目の前の人間にあなたは私の認識が作り出した仮象にすぎないなんて
いうつもりかよ。
人間関係というのは物理や化学変化だと俺は思っている。
倫理観だってそうだ。人の繋がりのなかで肌身で生成されていくものだと思っている。
観念力がある一部の人間だけが倫理やら権力を構成していける押しつけがましい社会というのは
いっそ壊れて欲しいとまで思っている。
151:倭人
21/12/04 22:41:28.09 0.net
>>150
> 目の前の人間にあなたは私の認識が作り出した仮象にすぎないなんていうつもりかよ。
それは、観念論ではない
「独我論」という別の思想
152:考える名無しさん
21/12/04 23:28:13.14 0.net
決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端ら
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。
この哲学板において最長寿のスレッドシリーズだったものなのだが
俺は機械的唯物論者さんの言ってることは「哲学的」にはその通りだと思っている。
理数系の人なんかは当たり前の様にこう思っているはず。
だが、退屈なのはこれを「思想」でどうこう言ってしまうと非常に矛盾していて皮肉なのだ。
だってこれもまた機械的唯物論さんの観念でのお話に終始するのも必然だからだ。
マルクスだって資本論でヘーゲルの観念論を唯物論で反転させて物理的必然性を説いて共産社会の到来を予言したのだが、そんなものマルクスのお花畑の脳味噌のなかで観念にすぎないのだからね
153:考える名無しさん
21/12/04 23:44:23.54 0.net
そもそも考えの違いというものが物理的必然性としてあるわけなのだが
それに気付かずに物理法則の絶対性を自己の脳内都合で持ち出してきて
予定調和することは必然なのだと説く。そらそういう考えの人はたくさんいるよ。
でもそれだけじゃない人がこれまた必然として居る。
それに対して独善的に専断的にわかってない啓蒙しなきゃと説く。
労働者よ団結せよ、だの内なる道徳律に従えだのな。
そんなもの大きなお世話だ。という話。
154:考える名無しさん
21/12/04 23:54:47.39 0.net
認識論だの観念論だのアホらしいんだよね
存在を意識して物理と化学で人間の行動様式から思想まですべては解明できる。
あるものはある、ないものはない。われ思うゆえにわれあり。
ないように見えるのは、あるのにないと観えるだけで本当はある。
無から有はないわけで無と認識しているだけで実は在る
無いと認識させられているだけで実は在る
155:考える名無しさん
21/12/05 01:21:41.80 0.net
_,,..--―--,,..
／::: ＼
/:::" ヽ
,i :: -=ﾆ=- -=ﾆ=- i
＼.. / ｰ-' ヽ. ／
＼：：.| ト‐＝‐ｧ' |.：.／ いるり いるり
,,ｲ＼＼｀二´'／／ﾄ､
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156:考える名無しさん
21/12/05 10:05:24.34 0.net
やっぱデカルトすか
157:考える名無しさん
21/12/05 10:30:13.77 0.net
>>150
という観念だからw
158:考える名無しさん
21/12/05 12:27:22.89 0.net
彼らの話しているのを聞くと、まるで広場に並んで大声をあげている香具師（やし）の集団かと見まごうほどなのです。
「さあいらっしゃい、いらっしゃい、本当のことを知っているのはわたしだけだよ」と。
ある人は「物質などは存在しない。あるのは人間の観念だけだ」と言い、
ある人は、「この世に存在するのは物質だけだ。神など存在しない。宇宙があるだけだ」と言います。
またある人は「善も悪も存在しない。そんなものは妄想だ」と言い、
またある人は「人間は元々は互いに喰らいあっても平気な狼のような存在だ」と言うのです。
哲学者とはかくも立派な連中なのです。
こんな有り難い教えは、発表などせずに、自分の友達や子供たちだけに教えておいてくれたらよかったのです。
そうすれば、彼らはすぐにその報いを受けたでしょうし、わたしたちも彼らの考えの信奉者が身内にいるのではないかと心配することもなかったでしょう。
159:考える名無しさん
21/12/05 12:47:57.95 0.net
観念を否定しているのではなくて観念論を否定しているのだがね
といってもこれは俺の思想の話。真理だの正しさだのと言う気はない。
つまり俺が哲学として否定しているのはなにもわかっていない古今東西の哲学者だ。
互いに対話するなりに過去の文献を読むなりで、何故、私の考えとあなたの考えは違うのだろうね？
哲学は？の学問なのだから、究極の話、これに気づかなければいかんだろと。
プラトンは観念を説いてアリストテレスは物体を説いた。互いになぜ貴方と私は考えがそもそも違うのだろうね？
とならんといかんだろ。こんなことは学者じゃなくて市井のおばちゃんだって気づいてることじゃん。
「ああ、あの人はああいう人だからしょうがないんだよ」、、、とかな。
学者という人種は極端なことを言って注目を浴びたがるがな。
俺が知っているなかでこれを本当にわかっているのはジャン＝ジャック・ルソーだけ。
ルソーは学者じゃないし、放浪しながら自己の体験のなかでこうあるべきという思想を提示した。
俺もそうしたい。人生カフェなる対話会で俺が提示したことは
〇創造の言葉の定義もまた人それぞれに違うのだが、この違いもまた創造するうえでの必要性になっているのではないか？
ということで人それぞれに自由な対話会をしたいということに至った。
160:考える名無しさん
21/12/05 13:10:19.05 0.net
対話会では言いたいこと言ってぶつかりあってもいい。
そういう哲学カフェってないから退屈。運営がみなことなかれ主義でな。
哲板の固定さんと参加したカフェフィロ？人それぞれはなしとかお約束のＣｏｒｅｔａｌｋＣａｆｅ？元公務員主催の中高年人生カフェ？
みんなつまらん。
怒号が飛び交っても険悪な雰囲気になってもいいじゃないかと。
ただ、学歴なり資格なり知能指数の証明ができてない輩の参加はお断り。
学問の話するのに学を問われないなんて集まりはくだらないものになることは
他の哲学カフェの参加でよくわかった。
161:考える名無しさん
21/12/05 13:13:20.46 0.net
関東の言っていることはよくわからん
162:考える名無しさん
21/12/05 13:16:38.75 0.net
時期は来月あたり
場所はここら辺を考えている
URLﾘﾝｸ(www.library.chiyoda.tokyo.jp)
参加費とかはなし。
以上。
163:1
21/12/05 13:46:24.99 0.net
いちお、言い出しっぺの俺のことを言っておくと
法大法中退の行政書士やってる昭和の中年な
知能指数でいえば学術的な話を専門にやれるレベルではない。まあ、その分お気楽な感じでやりたいね。参加を待つ。
164:学術＠死廃神酔天魔法狂廃遊舞鬼神龍騎禅軍呪妖幻術医師悪魔召喚居士
21/12/05 15:10:56.81 0.net
観念論は神の台座のゲーム。
165:考える名無しさん
21/12/05 16:24:15.24 0.net
最近ふと思う
マルクスなんかよりエンゲルスやルソーのほうが
性質悪いんじゃないかと
166:考える名無しさん
21/12/05 17:58:58.81 0.net
８６０さんの残したニコニコ動画にアップしたやつって今はもうないな。
なんかサムネがパグ犬だったやつ、、、。
ファミレスで三人で議論してたが、結局なんなんだったろうか？あれは
サイコロの目の話で自由意志論派のあまの？とかいうやつがブチ切れてさ（笑
つまり、上岡龍太郎が占い師に俺が今からぶん殴ることは決定されているか？
みたいな勢い（笑
俺も音声記録を残そうと思う。
煮詰まってきたら告知スレッドを立てる。
167:１
21/12/26 09:45:21.23 0.net
カントの言っていることはわからんし、わかりたくもない
観念論も哲学も今の自分には必要ないということがわかってきた。
ということで終了。
さようなら。