21/10/15 20:05:23.57 0.net
>>299
＞マルクスが「宗教」を否定した時代背景も理解できるけど、少し極端すぎる自己満足論文であることも否定できません
「ユダヤ人問題について」を読めばその印象は変わると思うよ。
301:考える名無しさん
21/10/15 20:06:13.99 0.net
>>290
シュムペーターはマルクスは評価するがベルンシュタインは評価してない。
経済学的視点からはそうだろ。
ベルンシュタインの持ち味は経済分析ではなく政治的実践理論の側面。
ベルンシュタインが始祖である修正マルクス主義型社会民主主義はイギリスの非マルクス系のフェビアン社会主義とともに西側社会民主主義を形成する。
結局カウツキの正統派マルクス主義潮流もソ連崩壊後の旧東側共産党の大半と旧イタリア共産党もこの流れに合流する。
302:考える名無しさん
21/10/15 20:08:53.38 0.net
>>298
いやいやあなた様のスレの悲惨な詭弁に比べるとわたくしなど及びもつきません(笑)
303:考える名無しさん
21/10/15 20:10:14.85 0.net
>>302
一切国有化の内容に触れることができない君が、ミジメだということに変わりはないよ。
304:290
21/10/15 20:12:31.81 0.net
社会民主主義では敗戦とそれによるいろんな意味での貧窮には、
政治的に耐えられなかったと見たらいいのかな。
305:考える名無しさん
21/10/15 20:13:11.73 0.net
>>303
詭弁様様(笑)
306:304
21/10/15 20:16:06.48 0.net
世界大戦は、ベルンシュタインらが想定していたような、
政治の延長上にあるそれまでの戦争とは全然違ったものだもんな。
307:306
21/10/15 20:20:24.98 0.net
岩波文庫では「ユダヤ人問題によせて」なんだよな。
308:考える名無しさん
21/10/15 20:21:54.79 0.net
人間の欲望というのはもの凄い。
資本主義が発展していくのは、その欲望による。
なにかが欲しいということだけではなく、他人より優れたものが欲しがる。
限りなく欲望を作り出す資本主義は、経済発展をもたらすと同時に、人間性を失わせる原因でもある。
309:考える名無しさん
21/10/15 20:22:57.84 0.net
>>304
ワイマール共和国の社会民主主義の事ならケインズも批判した莫大な賠償金とそこから来るインフレによる政治経済秩序の混乱。
混乱から生じた共産党とナチスに挟まれて没落する。
ただ第二次大戦敗戦後にドイツ社会民主党はあらゆる側面でベルンシュタインは勝利したと宣言した。
310:考える名無しさん
21/10/15 20:28:25.37 0.net
>>308
そこら辺のげん示的消費の分析はアメリカの金ピカ時代を分析したヴェブレンの「有閑階級の理論」が有名だね。
311:考える名無しさん
21/10/15 20:35:58.24 0.net
>>308
ダイヤモンドのパプアニューギニアの原始共産制社会の報告読むと分かると思うけど原始共産制社会は殺伐としていて資本主義下の現代のほうがよほど人間的だよ。
脳内妄想共産社会(笑)ではどうか知らない。
現実共産主義なら共産主義黒書読んでね(笑)
312:考える名無しさん
21/10/15 20:39:22.96 0.net
ダイヤモンドはジャレド・ダイアモンドのことだな。
313:考える名無しさん
21/10/15 20:43:06.45 0.net
>>312
そうだよ。
314:考える名無しさん
21/10/15 20:46:00.69 0.net
>>311
マルクスの「イギリスのインド支配」という新聞記事がある。
君には参考になるかもしれない。
ネットに邦訳があるので読んでみるといい。
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
（英語原文）
URLﾘﾝｸ(www.marxists.org)
315:考える名無しさん
21/10/15 20:47:40.71 0.net
ジャーナリスト・マルクスは結構すごいんだよな。ライン新聞以来。
316:考える名無しさん
21/10/15 20:50:04.61 0.net
>>300
そりゃあ、ヒトラーナチスドイツが歴史に残した史実としても理解できるからね。
317:考える名無しさん
21/10/15 20:53:47.66 0.net
>>316
せっかくマルクスの「ユダヤ人問題について」を紹介してあげたんだから、パラパラとでも読んでごらん。
君のレスがいかに見当違いなのかが分かるから。
318:考える名無しさん
21/10/15 20:55:34.60 0.net
>>299
宗教学者の島田裕巳は人類社会で宗教が存在しなかった社会は皆無だと言ってる。
宗教は人間の本能に根差したものでネアンデルタール人の遺跡からすら宗教儀礼の痕跡が発見される。
319:考える名無しさん
21/10/15 20:57:17.25 0.net
>>318
本能ということではなく、人間が自然から乖離したことへの恐怖から、というべきだろうね。
320:考える名無しさん
21/10/15 21:03:22.14 0.net
>>317
貴方こそパラパラ読みでは？
321:考える名無しさん
21/10/15 21:04:35.56 0.net
>>320
君は読んだの？
322:考える名無しさん
21/10/15 21:04:58.55 0.net
>>319
僕はユングと井筒俊彦で論文書いた事のある人間だから必ずしもそうは思わない。
323:考える名無しさん
21/10/15 21:07:15.70 0.net
>>314
マルクスが資本主義以前より資本主義以後を評価したのは知ってる。
324:考える名無しさん
21/10/15 21:14:26.86 0.net
>>319
僕はユングと井筒俊彦で論文書いた事のある人間だから必ずしもそうは思わない。
325:考える名無しさん
21/10/15 21:16:27.84 0.net
>>321
岩波文庫で最後まで読破しましたけど、結局は何が言いたいのか意味不明でしたよ。
途中から飽きてパラパラ読みであったことは認めます。
これを読んで理解した人の意見を聞きたい。
結局、マルクスはユダヤ人問題に対して何を主張したかったのですか？？？？？
理解できた人は、簡単に主張できるでしょうから。
ヘーゲル思想を持ち出しても、もう古いと相手にもされません。
326:考える名無しさん
21/10/15 21:18:44.80 0.net
>>322
妄想系が好きってこと？
>>323
そしてその対象であるインド社会は、原始共産制でもなんでもないってことも知ってるの？
327:考える名無しさん
21/10/15 21:20:32.20 0.net
>>325
宗教と国家は同じものであるということ。
ユダヤ人もキリスト教徒も、自身の宗教からの解放無くしては政治的な解放もできないということ。
328:考える名無しさん
21/10/15 21:23:21.63 0.net
あっ！左翼思想溺れの方に教えましょう！！
未だ『新宿ゴールデン街』『思い出横丁』での居酒屋には、かつて吹き荒れた左翼運動活動家
らの下っ端残党らが「俺は毛沢東主義や」とか語ってますw
もちろん誰も相手にはせず、隣にいる人が「へぇ、なるほど」とか言いながら聞き流してますよw
329:考える名無しさん
21/10/15 21:24:09.33 0.net
>>326
知ってるよ。
330:考える名無しさん
21/10/15 21:25:18.19 0.net
>>326
君のレベルじゃそうだろねw
331:考える名無しさん
21/10/15 21:27:03.09 0.net
>>328
毛沢東をマルクスと関連付けるのは難しいけど、中国では毛沢東の復権が見られるんだってね。
どこの国でも発展するのはいいことだし、特に中国なら、日本の発展にもつながる。
中国敵視が弱まれば、日本も少しは経済が伸びるだろう。
332:考える名無しさん
21/10/15 21:28:19.41 0.net
>>330
ユングも井筒も妄想系だよね？
333:考える名無しさん
21/10/15 21:29:50.34 0.net
>>326
君は信じないだろうけど僕は神秘体験をしたことがある。
その事は両親も妻も認めてる。
334:考える名無しさん
21/10/15 21:32:19.77 0.net
>>332
ユングと井筒俊彦読んでから言ってね！
井筒俊彦は「意識と本質」がおすすめ。
読んだら感想聞かせてね。
335:考える名無しさん
21/10/15 21:32:20.29 0.net
>>333
ああ、そうなのか。
それは仲間内で語り合えばいいと思う。
336:考える名無しさん
21/10/15 21:34:39.94 0.net
>>334
「意識と本質」は読んだ。
ユングはフロイトとの関連で読んだ。
だから、両方とも妄想系だといってる。
337:考える名無しさん
21/10/15 21:37:16.95 0.net
>>335
ここではそんなこと語らないよ。
僕は寺院出身だが現在はどこの宗教にも属してない。
338:考える名無しさん
21/10/15 21:42:27.66 0.net
>>336
ユングも井筒俊彦も神秘体験者だからね。
君には理解は無理かもね。
僕は僕自身の体験があったから読んだけど君にそこの理解求める気にはならない。
339:考える名無しさん
21/10/15 21:43:06.34 0.net
レスの流れから、結局はそれが宗教思想へと繋がっていくのかもしれません？
「意識と本質」←こんな論文を書く人こそ宗教と同じなのでは？
340:考える名無しさん
21/10/15 21:46:12.86 0.net
>>339
宗教の定義は？
341:考える名無しさん
21/10/15 21:47:45.69 0.net
>>338
君はマルクススレで反共を主張したいだけとしか思えない。
マルクスが反宗教だから？
342:考える名無しさん
21/10/15 21:49:13.49 0.net
>>340
根拠のないものを崇拝したり、ものごとの根源だとか主張すること。
343:考える名無しさん
21/10/15 21:53:12.68 0.net
>>340
それがはっきりと説明できないのが事実。
各国は宗教による道徳観や倫理観で「法律」を作っている。
イスラム国家は「歯には歯を」という価値観、やられたらやり返せの「法律」。
これじゃ世界の争いが無くなるはずがありませんよ。
344:考える名無しさん
21/10/15 21:58:22.09 0.net
究極的実在が存在し、それが体験し得るものだという思想には古くはインドのウパニシャッドの宇宙原理のブラフマンと自己原理のアートマンの一致という梵我一如思想からある。
新プラトン主義では一者から宇宙が流出し自己は一者と合一し得ると説いた。
仏教学の中村元は両者には関連性があると指摘した。
井筒俊彦は究極実在との合一という思想は密教、イスラム教スーフィズム、ユダヤ教カバラ主義、
アビラのテレサなどのキリスト教神秘主義、
禅の見性体験、
道教や新儒教の静坐体験でほぼ意識体験としては共通すると指摘した。
エラノス会議など
345:考える名無しさん
21/10/15 22:01:04.75 0.net
キリスト・ムハンマド・ブッダの価値観をマルクスは「宗教は毒」としたのも頷ける。
お互いの価値観同士の違いでの争いは、今後とも絶えないと思う。
自分は、それぞれ各人の宗教価値観（宗教の自由）を認める日本国に生まれ育ったことが誇り。
346:考える名無しさん
21/10/15 22:03:04.10 0.net
>>341
僕はマルクスの経済分析は認めないわけではない。
僕はマルクスは反宗教ではなく一種の宗教だと思ってる。
マルクス無謬説的な信者が嫌いなだけ。
347:考える名無しさん
21/10/15 22:08:54.93 0.net
新プラトン主義の一者の観念はキリスト教の神と同一視され、西洋哲学に究極実在観念を埋め込む。
カントの物自体やへーゲルの絶対精神、シェリングの同一性哲学などが典型。
現代インドの哲学者はシャンカラのブラフマンとドイツ観念論を比較する研究が大きな潮流になる。
348:考える名無しさん
21/10/15 22:13:48.83 0.net
>>345
ブッダの場合は少し違う。
仏教は中国では儒教や道教と共生し、日本では神道と共生した。
東南アジアではピーという精霊崇拝と共生した。
キリスト教やイスラムは破壊したけどね。
349:考える名無しさん
21/10/15 22:15:35.34 0.net
>>346
＞マルクス無謬説的な信者
それも君の妄想の一つだよ。
マルクスは明確に反宗教であって、マルクスの主張にまったく宗教色はない。
だからマルクス無謬説などを信じる信者というものも存在しない。
350:考える名無しさん
21/10/15 22:16:31.57 0.net
クリスマス＝ケーキが楽しみ
大晦日＝お寺の除夜の鐘の音を聴きながら年越しそば
元旦＝神社に初詣
お盆休暇＝花火を鑑賞しながらの女性浴衣姿
これ全て神仏行事から派生した日本国内ならではの風情でもあり、キリスト行事も楽しみ
として拒否なく受け入れられる日本国の平和を知るべきです。
351:考える名無しさん
21/10/15 22:19:59.99 0.net
ブッダの場合仏教を残して守るという発想がなかった。
ブッダは仏教を筏に例えた。
筏は川を越えていくには必要だが川を渡れば打ち捨てよと教えた。
ブッダは悩みの川を渡る道具が仏教で川を渡ったあとにまで仏教という筏を抱え続けるのはバカげてるとした。
352:考える名無しさん
21/10/15 22:22:59.04 0.net
>>349
反宗教を名乗る宗教だね。
マルクス無謬説者はみんなそう言うんだねw
353:考える名無しさん
21/10/15 22:23:41.39 0.net
>>350
神といひ 仏といふも世の中の 人の心のほかのものかは （実朝）
ヨーロッパではキリスト教とイスラム教の対立が激しかったころかな。
354:考える名無しさん
21/10/15 22:23:57.22 0.net
>>352
どこが宗教？
355:考える名無しさん
21/10/15 22:52:08.30 0.net
>>354
ラッセルがマルクス主義は神なき福音書で宗教だと指摘してるのはじめ多くの著名人も指摘してる。
僕もそう思う。
君の胡散臭いノリはオウムや学会、統一教会やエホバと同じにおいを感じる！
おそらく多くのマルクス主義宗教説の支持者は僕と同じにおいをマルクス主義者に感じたのだろう。
356:考える名無しさん
21/10/15 22:57:09.52 0.net
>>355
具体的に書いてね。
マルクスの思想のどこが宗教？
357:考える名無しさん
21/10/15 23:22:00.71 0.net
>>356
マルクスは宗教だよ。
358:考える名無しさん
21/10/15 23:23:45.44 0.net
国有化(笑)で全部解決というお花畑
359:考える名無しさん
21/10/15 23:37:51.70 0.net
>>357
具体的にはどこが？
360:考える名無しさん
21/10/15 23:39:15.06 0.net
>>358
民主的な政権なら、国有化で解決することも多い。
逆方向の民営化日本が没落している。
361:考える名無しさん
21/10/16 01:49:37.74 0.net
>>12 >>279
アダム・スミスは「意図しない目的を達成する見えざる手」だけが
保守派や新古典派経済学者によって好んで引用されがちかもしれないけど、
意外とマルクスに近いことも多々書き残している。
スミスのそういう側面は彼らによって「そっ閉じ」されてきたね。
362:考える名無しさん
21/10/16 01:56:51.20 0.net
>>268-269
自由主義者は自由主義というからには全体主義の自由を認めるべきだよね？
いやちがうって？
自由主義とは他人の自由を侵害しないかぎりでの自由を意味するって？
しかしそれは平等主義と言うべきだろう。
ある人と同等に別の人の自由も認められるべきだと言っているのだから。
とすると自由主義＝平等主義が成り立つ。
もしも仮に平等主義が全体主義に結びつくのが真だとすると、
自由主義が全体主義を招くという結論が真にならない理由がある？
それに答えられる？
363:考える名無しさん
21/10/16 02:00:29.36 0.net
>>207はノーム・チョムスキーさんもおっしゃっていたことだね。
364:考える名無しさん
21/10/16 04:24:12.70 0.net
ガーディアン紙のコラムニスト、ジョージ・モンビオット氏は
ソ連の人々が共産主義という言葉すら知らなかったと想像してみようと言う。
イデオロギーとか宗教はそれがその社会の支配するものであるとき
その名前を持っていないと。
つまり、イデオロギーや宗教と名づけられているものはすでに相対化されており、
その社会の支配的なイデオロギーや宗教ではもはやない。
イデオロギーや宗教としての価値と効果をもはやかなり消失していると見たほうがいい。
365:考える名無しさん
21/10/16 05:09:52.03 0.net
国有化(笑)(笑)
366:考える名無しさん
21/10/16 05:14:07.46 0.net
>>360
エビデンスは？
君はまったくエビデンスを示さないで詭弁ばかり言ってる。
367:考える名無しさん
21/10/16 05:31:46.94 0.net
>>356
ラッセルが神なき福音書と読んだのがマルクス主義。
福音書前の旧約聖書では虐げられたユダヤ人が最後の審判でこの世を支配する悪の他民族に成り代わり千年王国を築くという思想。
福音書以降は虐げられたクリスチャンになる。
マルクス主義は虐げられたプロレタリアが最後の革命によりこの世の支配するブルジョアに成り代わり歴史の最終段階である共産社会を支配くというもの。
共産社会のイメージは誰もが自由で平等で幸福に満ちたキリスト教千年王国とまったく同じイメージ。
ともにドグマ主義で異論に対し不寛容。
最後はお花畑ユートピアで大団円。
唯一の真理により歴史は動かされてると見るなどマルクス主義がユダヤ、キリスト教の劣化コピーとしか思えない構図は多々ある。
僕から見ればキリスト教もドグマ主義的マルクス主義も迷信だよ。
368:考える名無しさん
21/10/16 05:46:42.41 0.net
何故人を殺しちゃダメなの？根拠は？
369:考える名無しさん
21/10/16 05:54:10.00 0.net
>>368
マルクス主義はドグマだから根拠なんてないよ？w
370:考える名無しさん
21/10/16 06:46:58.60 0.net
>>369
根拠なきドグマが許されるのが宗教！
371:考える名無しさん
21/10/16 09:15:38.67 0.net
>>366
大企業の破綻を政府が救済するのは、短期ではあっても事実上の国有化。
旧国鉄や郵便の民営化によって事実上組合が潰されて、日本国中の労働組債の弱体化を招いて日本経済が没落していった。
国鉄の民営化は労働組合潰しのため、と中曽根氏が明言してるし、小泉さんは組合をつぶすためと米保険会社の救済のために郵政民営化を進めた。
372:考える名無しさん
21/10/16 09:22:21.48 0.net
>>367
誰もが自由で平等で幸福に満ちた社会をイメージすることのなにが悪いかわからない。
思想や哲学はそういう社会を作るためにあるのだから。
宗教はその社会を神がもたらすと考えるが、マルクスはそういう社会は人間が作り上げると考える。
宗教とマルクスは完全に相反する思考なのに、それを同一視するのは、マルクスにとっても宗教にとっても完全な間違いということになる。
373:考える名無しさん
21/10/16 09:26:17.47 0.net
これまで苦しんで死んできたすべてのプロレタリアが霊となって革命を起こす
過去のすべてのプロレタリア、報われなかったプロレタリアの無数の霊の群れによる革命！
これがマルクスのビジョンだよ
374:考える名無しさん
21/10/16 09:26:30.28 0.net
>>371
そんな誰もが知ってる事実を聞きたいんじゃない。国有化でうまくいった実例をエビデンスとして挙げろと言ってる。
375:考える名無しさん
21/10/16 09:27:45.37 0.net
>>372
同じ土俵に立ってるから対立するんだよ。
マルクス主義は宗教w
376:考える名無しさん
21/10/16 09:37:06.91 0.net
>>374
誰でも知っているなら、それがエビデンスに決まってるだろ？ｗ
377:考える名無しさん
21/10/16 09:38:17.44 0.net
>>375
マルクス主義が宗教だと非難するのは、宗教は悪だ、と言いたいからなのか？
378:考える名無しさん
21/10/16 09:43:42.25 0.net
>>376
また詭弁を言うの？
国有化でうまくいった実例のエビデンスを挙げろという単純な質問に答えられないの？
何で君はそんなに日本語が不自由なの？
379:考える名無しさん
21/10/16 09:44:42.15 0.net
>>377
非難してないよ。単なる事実だよw
380:考える名無しさん
21/10/16 09:46:49.98 0.net
同じような条件にある国を比較するのは難しいが、キューバとハイチは地理的には似たような条件の元にある。
一方は革命によって社会主義となり一方は資本主義のままだ。
社会主義国の方は、アメリカからの経済封鎖を受けている。
資本主義国の方は、アメリカからの経済援助を受けている。
現況はよく知られているとおり。
一例に過ぎないが、事実としてはそうなっている。
381:考える名無しさん
21/10/16 09:48:12.04 0.net
>>378
ロシアのガスブロムなどと中国の基幹産業は国営だよ。
どれもうまくいってるんじゃないか？
382:考える名無しさん
21/10/16 09:49:51.28 0.net
>>379
一般的には反宗教といわれるマルクス主義を、ことさら宗教だといいたい理由はなに？
中国がマルクス主義かどうかは別としても、中国は完全に反宗教の政策を基軸にしてると思うよ。
383:考える名無しさん
21/10/16 10:02:06.15 0.net
マルクス主義は「単なる理性の限界内での宗教」
合理的な宗教の在り方です
物質的な不足に苦しむ人をなくし、この世に天国をもたらします
384:考える名無しさん
21/10/16 10:47:19.21 0.net
>>381
中国の場合、中国が破綻するとしたら国営企業からと言われるほど莫大な赤子を抱え中国経済の爆弾と呼ばれる。
385:考える名無しさん
21/10/16 10:48:59.40 0.net
>>382
宗教の本質はドグマ(教義)だよ。
反宗教を名乗る宗教がマルクス主義。
386:考える名無しさん
21/10/16 10:52:29.01 0.net
超越的な存在を信じるのが宗教だとすれば超越的な存在を否定した原始仏教は宗教ではないことになる。
しかし原始仏教も四法印などのドグマはあった。
387:考える名無しさん
21/10/16 10:55:25.77 0.net
ドグマなき宗教と呼ばれる神道だが天津罪、国津罪というタブー的ドグマはやはりある。
部族宗教も同じ。
388:考える名無しさん
21/10/16 11:13:06.75 0.net
URLﾘﾝｸ(manyoshu-japan.com)
第19巻 4240番
大船尓 真梶繁貫 此吾子乎 韓國邊遣 伊波敝神多智
大船に真楫しじ貫きこの我子を唐国へ遣る斎へ神たち
おほぶねに まかぢしじぬき このあこを からくにへやる いはへかみたち
389:考える名無しさん
21/10/16 11:23:23.92 0.net
さて、「いは(斎)ふ」とはどのような意味でしょう。
390:考える名無しさん
21/10/16 11:27:13.78 0.net
かみ(神)をいは(祝/斎)ふ(/硫黄)がしま(島)なれば
ねが(願)ひもみ(満/三)つのやま(山)ならん
(能「俊寛」)
391:考える名無しさん
21/10/16 12:38:32.10 0.net
構造主義的な観点に「イデオロギーは歴史を持たない」
というイデオロギーの概念があって、
イデオロギーの内容自体は特定の生産様式によって
様々な現れ方をするものの、イデオロギーそれ自体は
歴史を貫通しているというもの。
このイデオロギー観からみると宗教や科学は
イデオロギーのサブクラスに含まれる。
科学は違うだろうと言うかもしれないが、
宗教と科学を区別していることに注意あれ。
ただし宗教を広い意味でのイデオロギーと解すれば、
「宗教には歴史がない」とも言える。
この話の続きはまた。
392:考える名無しさん
21/10/16 12:49:23.41 0.net
時間があるのでもう少し補足。
今日「政治」と呼ばれているものもある種の宗教と見なせると思う。
一口に宗教と言っても様々な宗教があり、神の概念にも様々なものがある。
今日の「民主政治」はある主の宗教の中のある種の要素である「救済宗教」、
政治はその一種だと見なすことができるんじゃないだろうか。
政治家は宗教家であり、人々に約束の地を公約して人心を惹き付けようとする。
そのために公衆の前で雄弁に語りかける。人々がどこに向かうべきかを。
民主政治下の政治家たちは宗教家にすごく似ていないだろうか。
393:考える名無しさん
21/10/16 13:15:55.82 0.net
「ねが(願)ひ」が「み(満)たされる」ことが、
神に「いは(祝/斎)は」れることの実現にあるとすれば、
それを「まつり(政/祀り)ごと」としてイデオロギー化するなら、
それは「保護主義」/"protectionism"となるだろう。
394:考える名無しさん
21/10/16 13:19:01.63 0.net
誰の「シマ/縄張り」として「まつり(政/祀り)ごと」が執り行はれて
いるのかということ。
395:考える名無しさん
21/10/16 13:26:06.28 0.net
その「まつり(政/祀り)ごと」としてイデオロギー化を無効化しながら、
執り行はれる「まつり(政/祀り)ごと」にどのようにして、人々を
積極的に関与させられるかが、大きな課題となっている。
「弱者保護」という名目の「保護主義」/"protectionism"の存続は、
自らがその保護から除外されていると人々が感じるなら、その
有効性は極めて限定的である。
396:考える名無しさん
21/10/16 14:15:47.39 0.net
人々は現状でマジョリティが現実の、または潜在的な加害者であり、
将来的には自分たちも弱者として被害者になり得るので、
実際の、または潜在的な加害責任者として「まつり(政/祀り)ごと」
に関与しろというのでは、積極的な参加を動機づける
「まつり(政/祀り)ごと」のイデオロギーとしてはいかにも弱い。
397:考える名無しさん
21/10/16 14:19:00.21 0.net
現在の政治の「停滞感」は、そのようなものとして特徴づけることができる。
398:考える名無しさん
21/10/16 14:56:09.93 0.net
>>392
ローティは市民宗教としての民主主義という言い方をするが関連はしてるのかな？
399:考える名無しさん
21/10/16 15:14:32.85 0.net
政治の事を「祭り事」と呼ぶように政治と宗教は本来一体のものだった。
これは人類普遍である。
ただ政治と宗教が一体だった為にヨーロッパでは宗教改革後プロテスタントとカトリックの宗教戦争が起きる。
ドイツ三十年戦争ではドイツ人口の三分の一の人口が失われフランスのユグノー戦争も悲惨をきわめた。
その反省からオルタナティブとして啓蒙思想が現れ政教分離が強く主張されるようになった。
イスラム世界はその経験をしてないから宗教戦争以前のキリスト教世界と同じ感覚にある。
基本的に中国は儒教が国教で私的に仏教や道教が信奉されたのでヨーロッパの殲滅的宗教戦争はなかった。
儒教は世俗的宗教だった。
日本は明治時代の神仏分離まで長く神仏習合信仰で江戸幕府は国教として儒教を定めた。
中国及び江戸幕府の儒教は朱子学で別名究理学と呼ばれた。
物理学が西洋から導入された時に最初究理学と訳されたように当時の限界で理に重きを起き神秘主義を排したのが朱子学だった。
世俗化に日本や中国や韓国がわりにすんなり適応したのはこのせいだろう。
400:考える名無しさん
21/10/16 15:38:03.13 0.net
疫病その他の災厄から人々を保護するというのは、
本来的に人智を超えた神の働きによるものとされるが、
それが、効験あらたかな「まつり(政/祀り)ごと」に
人々が求めている役割であることは、いつの時代でも、
どこの地域でも変わらない。
401:考える名無しさん
21/10/16 15:43:24.50 0.net
疫病その他の災厄から人々を保護することにおいて、実際に多大な
効果を発揮して見せるように「まつり(政/祀り)ごと」を執り行ふ
ことができる統治者は、占星術師のように本来的に「いかがわしい」。
402:考える名無しさん
21/10/16 17:34:45.38 0.net
政治家が宗教家紛いなのは民主的な取決めによって予め合意形成が得られている事に依る
達筆で書かれた下書を確信犯的に清書すれば良いだけ
403:考える名無しさん
21/10/16 18:51:36.82 0.net
>>385
教義のない政治というのあるのか？
日本では国会で首相が所信表明演説というものでその時の教義を公表するし、選挙公約も教義というべきだろう。
アメリカでは大統領の予算教書というのがそれにあたる。
404:考える名無しさん
21/10/16 18:54:16.36 0.net
>>399
なるほどなぁ。
改めて日本国って本当に自由で平和な国だよなぁ。
アメリカやEU諸国って、自由なようでいて案外日本国みたいな自由ではないんだよね。
405:考える名無しさん
21/10/16 19:00:43.76 0.net
北欧諸国なんて、日本国民は老後福祉も安心な国と見る人が多いけど、実際は大違いなん
だよね。
ノルウェーはプロテスタント国家で、お酒に厳しく酒税が大変に高い。
お隣フィンランドは、お酒に寛容で酒税も安く酒好きが多いんだよね。
国境沿いに住んでいるノルウェー人は、車でフィンランドに行ってお酒を買ってる。
406:考える名無しさん
21/10/16 19:04:03.81 0.net
スゥエーデンやデンマークも、簡単に車で行き来できるけど各国税制は違うんだよね。
407:考える名無しさん
21/10/16 19:07:39.40 0.net
>>404
日本は自由？
それならもう少し若年層の自殺が減ってもいいと思うんだが？
>>405
福祉と酒になんの関係があるの？
408:考える名無しさん
21/10/16 19:17:41.19 0.net
＞福祉と酒になんの関係があるの？
北欧諸国も各国によって違うということ。
別に福祉とお酒を結びつけているわけではありません。
ちなスゥエーデンでの老後年金額は13万円から15万円で日本国と変わりません。
この国での高齢世代の自殺者の多さをご存知ですか？
スゥエーデンの闇です。
409:考える名無しさん
21/10/16 19:35:25.53 0.net
>>403
だから政治をまつりごとと呼ぶ。
ローティは民主主義も市民宗教だと言ってる。
マルクス主義の場合、ユダヤ、キリスト教の本来の偏狭さを受け継いで排他的かつ独善的な側面が強い。
すぐ決め付けをする君なんか典型的なマルクス教の狂信者だよ。
狂信者ほど狂信者の自覚がない。
410:考える名無しさん
21/10/16 19:42:21.41 0.net
>>398
さあね。ローティ氏についてはあなたのほうが百倍詳しいとお見受けする。
411:考える名無しさん
21/10/16 19:58:25.36 0.net
基本構図として
ユダヤ、キリスト教は
まず悪魔の領域にある支配者と神を信じる抑圧されたユダヤ人なりクリスチャンがいる。
これが最後の審判により悪魔の領域にある支配者は地獄に堕ちて抑圧されたユダヤ人なりクリスチャンによる千年王国が出来るというストーリー。
キリスト教も元はローマ帝国で弾圧された宗教だったからそんな教義が特に発展した。
ニーチェがキリスト教を弱者のルサンチマンの宗教だと言った由縁。
ユダヤ、キリスト教のストーリーで神を抜いて支配者をブルジョアに抑圧された者をプロレタリアに最後の審判を革命に千年王国を共産主義にそれぞれ置き換えるとマルクス主義のストーリーが出来る。
ほとんど構図は変わらない。
412:考える名無しさん
21/10/16 20:00:13.44 0.net
>>385
マルクス自身は反宗教ではないと思うけどね。
宗教家の問題意識には正しいものが多々含まれているが、
その方法論に賛成せず距離を置いたマルクスかな。
マルクスの母親は熱心なユダヤ教徒だったらしいが。
リチャード・ドーキンスのような人のほうが
宗教に対してはるかに否定的だね。
彼は信仰心を精神疾患の問題だと見なしている。
413:考える名無しさん
21/10/16 20:17:30.45 0.net
>>412
ドーキンスのいうミームこそ宗教だと個人的には思う。
基本的にマルクスの宗教批判の背景には当時のドイツ哲学の宗教批判があったと思う。
ドイツは政治への批判は許さなかったが宗教への批判は大いに許した。
ドイツはプロテスタントとカトリック双方の国民を抱え、宗教が強くなると国家統治上支障をきたすところが大いにあったから。
そこで哲学者たちは政治批判への代替として大いに宗教批判をやった。
マルクスはその時代のドイツ哲学の影響をもろに受けている。
414:考える名無しさん
21/10/16 20:18:21.71 0.net
宗教は特定の条件の下に置かれた人間存在や社会関係の
疎外されたものであるというのがマルクス主義的な見解かな。
ニーチェ主義的言い方ではそれがルサンチマンに言い換えられる。
ニーチェは身分社会に郷愁を抱いていた哲学者だったのかもね。
フーコーは古代ギリシャ社会か。
415:考える名無しさん
21/10/16 20:29:23.49 0.net
ニーチェの奴隷道徳論は大杉栄の奴隷根性論のちょうど対義語かな。
ニーチェにとっては奴隷は奴隷としての運命を受け入れることで超人になれるが、
大杉栄にとってはそれは完全なる奴隷根性でありマゾヒズムだと論じられる。
416:考える名無しさん
21/10/16 20:34:37.64 0.net
マルクスがもしも生きていたら
精神疾患の多くもまたその人が置かれた社会的諸条件の
疎外された側面を持っていると論じたかもね。
政治的立場は違うけど、ある程度はトマス・サズのように。
417:考える名無しさん
21/10/16 20:35:19.43 0.net
戦後ドイツで最も長く政権を担ったのがキリスト教を基盤とするキリスト教民主、社会同盟であるようにドイツでキリスト教は根強い政治的影響力を持つ。
キリスト教民主同盟はカトリック中央党にプロテスタント勢力が同盟を組んで出来た。
キリスト教民主同盟の前身カトリック中央党はドイツのビスマルクが敵視した勢力。
プロイセン時代からドイツ支配層の宗教敵視は続き哲学の宗教観はこれに大きく影響されマルクスはその影響下にある。
418:考える名無しさん
21/10/16 20:39:41.37 0.net
救済宗教が
この世で人間としての原罪を受け入れて禁欲的生活を送れば
あの世で浮かばれ、超人的栄光が待っていると説いている点は
ニーチェに近いところもある。
419:考える名無しさん
21/10/16 20:42:49.58 0.net
ナポレオン・ボナパルトだったかな？
は宗教は支配階級による民衆支配の道具だと言っていたらしいね。
420:考える名無しさん
21/10/16 20:48:01.55 0.net
>>413
> ドーキンスのいうミームこそ宗教だと個人的には思う。
どういう意味で？
ミームは文化に自然選択理論を応用したような概念なのでは？
421:考える名無しさん
21/10/16 20:49:02.65 0.net
>>408
＞この国での高齢世代の自殺者の多さ
2016年の調査では、日本よりスウェーデンの方が自殺率が高いのは10代刻みで80代のみ。
80代女性でスウェーデンは日本女性よりずっと自殺率が高いが、80代でも男性はあまり変わらない。
あまり福祉とは関係なさそうな気はする。
422:考える名無しさん
21/10/16 20:51:59.36 0.net
>>419
それだと弾圧され抑圧された者の宗教だった時代のキリスト教の説明がつかない。
念仏の法然や親鸞、禅の道元、日蓮など現代まで続いてる仏教宗派の開祖は大抵支配者層から弾圧を受けている。
日本でも支配の道具としての鎮護国家仏教は早くに廃れ民衆の支持を受けた民衆仏教が弾圧も受けつつ体制とも妥協し残ってきた。
423:考える名無しさん
21/10/16 20:53:52.13 0.net
福祉国家は福祉国家で労働者階級は資本主義から
失業や病気の不安とは別の強いプレッシャーを
受けていると思うけどね。
424:考える名無しさん
21/10/16 20:56:49.25 0.net
>>422
どの宗教でも、国家に対立する二重権力状態にすれば国家は弾圧する。
一方で、特定の宗教を支配のために使うことも普通のことだ。
日本の場合は、とくにWW2以前以後の神道の在り方がそれをよく示している。
明治維新は神道を絶対権力の根拠にして、WW2後はアメリカ支配のショックアブソーバーとして位置づけられている。
425:考える名無しさん
21/10/16 20:57:23.25 0.net
正直、ニーチェが哲学者の間でこれほど持ち上げられてきたのが理解できない。
保守主義者の間でなら分かりやすいし、マルクス主義的に整合性がある。
哲学者にもそういう階層の人々が多かったというデータがあるのかもしれないが。
426:考える名無しさん
21/10/16 20:57:36.89 0.net
>>418
ニーチェの基本発想は仏教だと思う。
ニーチェの永劫回帰は輪廻。
超人は仏陀
「神の死」はブッダの自己の本質アートマンの否定から来る絶対者ブラフマンの否定。
ニーチェは原始仏典のスッタニパータを座右に置いてた。
427:考える名無しさん
21/10/16 21:00:12.89 0.net
>>425
哲学というのは権力の根拠づけのための学、という側面がどうしてもある。
支配者のための哲学だったり、反権力のための哲学だったり。
価値観のない哲学はない、と言い切ってもよさそうだ。
428:考える名無しさん
21/10/16 21:01:08.17 0.net
>>422
キリスト教やイスラム教が世界的宗教になることができたのは
ローア帝国やイスラム帝国のおかげかもしれないよ。
そうでなければそれは身分社会の中で自然淘汰されてしまったかも。
429:考える名無しさん
21/10/16 21:04:22.59 0.net
資本主義社会の中で労働者階級が置かれたジレンマを
コーポラティズムの福祉国家が克服したかよくよく考えてみて。
それは疑わしい。
430:考える名無しさん
21/10/16 21:04:33.32 0.net
>>424
それはマルクス主義をはじめとするイデオロギー全般に言えることで狭義の宗教に限った事ではない。
二十世紀最も支配の道具として用いられたのはマルクス主義で中国では今でもそうだろ。
431:考える名無しさん
21/10/16 21:06:49.77 0.net
>>425
僕もニーチェの持ち上げられたかたは異常だと思う。
長年続いてきたキリスト教的思考を否定した以外何かあるのか？という感じだ。
432:考える名無しさん
21/10/16 21:12:20.88 0.net
>>422
だからキリスト教が身分社会の中で支配的宗教にのし上がることができたのは、
身分社会の支配階級がそれを利用する道を切り拓いたからではないかな。
ただし近代化がキリスト教を支配階級の手から奪い返す力を大衆に与えた。
ニーチェはそのことを非常に嘆いた。身分社会の終わりをね。
433:考える名無しさん
21/10/16 21:13:04.75 0.net
>>429
完全に克服できたなんて全く思ってないけど共産国よりは大分マシだったというのが常識。
資本家搾取がひどいと言われた英米にすらはるかに劣った体制が共産党体制。
434:考える名無しさん
21/10/16 21:14:45.74 0.net
>>430
国家というものはどういう制度をもっていても、マルクスが指摘したとおり、そういう観念的（利害に基づく幻想の共同性）なものであるということ。
だからマルクスは国家そのものを否定した。
ちなみに、中国はマルクス主義ではなく毛沢東思想なんだろうね。
違いはwikiでも見てくれ。
435:考える名無しさん
21/10/16 21:15:57.75 0.net
>>433
具体的にはどの国のこと？
436:考える名無しさん
21/10/16 21:21:00.27 0.net
北欧というかノルディック諸国が欧米社会から経済的にも軍事的にも
非常に強いプラッシャー、経済制裁や軍事的圧力を受けていたら
どうなっただろうか気になる。
東アジアのタイガー経済諸国＋日本もね。
437:考える名無しさん
21/10/16 21:21:55.74 0.net
宗教か宗教でないかという言い争いは全く無意味だ
解釈というのは結局のところ個人に帰する
438:考える名無しさん
21/10/16 21:24:43.89 0.net
毛沢東主義よりも改革開放路線（走資派）のほうが
本来のマルクス主義史観に相対的に近い。
439:考える名無しさん
21/10/16 21:27:54.94 0.net
「宗教」という言葉は現代では
「サタン」と同じ意味を持ってしまっているね。
相手をサタンとラベリングして攻撃するためだけの用語
に成り果ててしまった。
そういう意味では「歴史を持たないイデオロギー」の効力を
宗教は失ってしまっていると言えるのかもしれない。
440:考える名無しさん
21/10/16 21:32:31.12 0.net
気を付けろ！
細かい話に持ち込んで詭弁を垂れ流しにするのがいつものマルクス主義者の手口だよ。
スルーが一番！
441:考える名無しさん
21/10/16 21:44:46.27 0.net
>>439
宗教を悪と見なす宗教敵視はフランス革命で国民国家が成立するとともに始まる。
国民国家は旧来の支配者である宗教が邪魔だった。
宗教敵視は国民国家の成立を急いだドイツとドイツ国家思想を支えたドイツ哲学で大いに発展した。
マルクスも実はドイツ支配階層の出身。
父母ともにユダヤ教指導者ラビの家系でドイツ主流のプロテスタントに改宗する。
父は裁判官で母方のいとこはヨーロッパ最大の電気メーカーフィリップス創業者の父で銀行家。
妻の兄はプロイセン内務大臣。
当然支配階層の哲学の影響は受けてる。
442:考える名無しさん
21/10/16 21:50:40.52 0.net
>>436
フィンランドがお隣ロシアの征服を恐れ、大日本帝国艦隊が当時最強ロシアバルチック艦隊を撃沈
フィンランドからの情報を、当時の大日本帝国は参考にした
フィンランドは大切な情報を、日本国特使に流し続けてくれました
今現在でも、特にフィンランドや台湾、そして東アジア諸国が大親日国家であるのが証拠です
443:考える名無しさん
21/10/16 21:53:30.97 0.net
ブルデュー的な見方をすると象徴暴力が弱まったところに
物理的暴力が出てくる。
宗教が社会と見分けがつかないほど一体化して
人々の慣習行動を支配できているうちは
暴力は顕在化せずに秩序は安定している。
444:考える名無しさん
21/10/16 22:03:57.53 0.net
>>443
日本はそれと意識しないほど仏教が日常に溶け込む。
世間教が日本の宗教だと言うが世間という言葉も仏教用語。
世間は縁で成り立ちその縁を重視する。
仏教は究極は空でキリスト教の神のように見やすいものではないけど
445:考える名無しさん
21/10/16 22:23:14.82 0.net
＊＊＊教とか＊＊主義と名づけられている宗教やイデオロギーは
宗教やイデオロギーとしての効力をすでに相対化されて失ったもの。
それらは、階級闘争、政治闘争の場に押し出されている。
宗教を＊＊＊教の水準でしか語ることができないのは宗教学ではない。
446:考える名無しさん
21/10/16 22:26:31.34 0.net
本物の宗教は社会と区別がつかず、
社会とほとんど同義語として語られている。
イデオロギーも同じ。
主義やイデオロギーとして相対化されたものは
もはやイデオロギーではない。
447:考える名無しさん
21/10/16 22:30:39.66 0.net
その意味では最初から主義として相対化されていた共産主義よりも
マルクスが相対化するまでその自覚すらなかった資本主義のほうが
はるかにイデオロギーに近かった。
448:考える名無しさん
21/10/17 01:01:16.53 0.net
例の「宗教は阿片である」で有名な『ヘーゲル法哲学批判序説』もちゃんと前後を読むとマルクスの宗教についての造詣の深さだけが目立つ
ニーチェの「神は死んだ」よりも切り込みが浅くむしろ宗教を過大評価して永遠に越えられない壁であるかのように持ち上げているような文章
449:考える名無しさん
21/10/17 11:02:20.44 0.net
>>448
読み方がおかしいんじゃないかな？
450:考える名無しさん
21/10/17 11:28:59.88 0.net
宗教、階級社会（身分社会）というのは近代化をもってしても
なかなか手強い問題。国民国家はその手段の一つだが諸刃の剣。
近代化は簡単にポスト近代にはなれない。長期的な歴史過程っぽい。
451:考える名無しさん
21/10/17 11:31:53.65 0.net
一昔前のマルクス分析読んでる方がよっぽどマシだな
お前らはもっと本と対話した方が良い
452:考える名無しさん
21/10/17 11:33:21.22 0.net
近代化は宗教や身分社会を相対化してみる視点を人々に与えたが、
それでもまだまだ社会的諸々の条件に根を下ろしている。
近代化は油断するとすぐに挫折して身分社会に揺り戻される危機と隣り合わせ。
相当長いスパンで見ていかないといけないものだよ。
ポスト近代はそう簡単には現れない。
453:考える名無しさん
21/10/17 11:37:13.02 0.net
「神は死んだ」というニーチェの言のほうがマルクスよりも浅すぎる。
ポストモダンはそう簡単に実現しない。
ニーチェがそれを言った意図も定かでない。
そもそもニーチェの思想は体系的につかみきれない。そういう思想。
フーコーもそれを真似たか。
454:考える名無しさん
21/10/17 11:53:55.80 0.net
>>453
ニーチェはそもそも社会思想ではないからそういった意味での体系は求められていないのではないかな
フーコーは歴史から構造を読解しようとした
特に主体間に生じる権力関係を自生秩序として捉えたのは大きい
人間は自ら檻に入ろうとする事から理性は自由の対義語であると結論付けられた
455:考える名無しさん
21/10/17 11:56:15.30 0.net
共産党、立憲民主党が政権取ったら「自衛隊は憲法違反」封印
ワロタw
456:考える名無しさん
21/10/17 12:00:36.76 0.net
>>441
聖典宗教の歴史自体も古い因習に囚われている土着宗教や
旧宗教を更新していくプロセスだったところがあるよ。
その過程で古い神々は邪悪な神々とされていったはず。
457:考える名無しさん
21/10/17 12:05:40.14 0.net
>>454
フーコーには構造主義とか構造理論とか呼べるような体系的なものは何もないよ。
彼の分析的眼差しはどちらかというとゲーム理論的だった。
彼は新自由主義からゲーム理論的な権力の概念を見出してそこから
制度様式の分析や政治様式の分析をしている。
しかしマルクスのように取り組まず、フーコーはすぐにその仕事を放棄してしまった。
マルクスの場合、彼がもっと長生きしていたら、
自分の理論を新古典派のような数理体系にしていただろうね。
458:考える名無しさん
21/10/17 12:23:11.44 0.net
>>457
語弊を恐れずに言うならポスト構造主義も結局は構造主義の亜種なんだけどもね
459:考える名無しさん
21/10/17 12:32:57.65 0.net
>>457
マルクスにそういう能力はないと見たのがケインズ。
マルクスは資本論が終わったらバルザックあたり研究したいとか言ってなかった？
460:考える名無しさん
21/10/17 12:36:04.24 0.net
構造主義は実存主義の言う主体というのは存在せず関係性からなる構造のみあるという思想。
主体がないから相対主義にならざるを得ない。
461:考える名無しさん
21/10/17 13:17:47.44 0.net
マルクスとケインズは難解だね。エンゲルスの文章が簡明。
462:考える名無しさん
21/10/17 13:23:58.75 0.net
原始仏教に関して言えば天国地獄等という通俗的な概念がなければ
成り立たないものではなかった
しかし大衆は明らかにそのような分かりやすいマイルストーンを希求する傾向にあるだろう
だとすれば資本主義を包摂するような形態でしか機能しなくなるのは歴史の必然というべきだろうか
我々の日々の些細な消費活動がマルクスの神話体系に組み込まれているというのは決して浅はかな推論ではない
463:考える名無しさん
21/10/17 14:06:36.38 0.net
そういや大乗起信論が中国で作られたと
ほぼ確定したんだよな
とんでもない業績
464:考える名無しさん
21/10/17 14:54:10.50 0.net
>>463
大乗起信論はそれでもベースはインド大乗仏教由来の如来藏と仏教心理学の唯識を簡潔にまとめたもので一種のダイジェスト本的な側面もある。
お盆の典拠になる盂蘭盆経なんかの方が偽経としてインド仏教から遠く離れてる。
465:考える名無しさん
21/10/17 15:00:13.70 0.net
中国由来と言えば天台宗や日蓮宗、日蓮系教団が用いる鳩摩羅什訳の法華経は彼の勝手な付加と思われるサンスクリット原典にない記述がかなり含まれている。
中国以東の法華経はインドのそれと違う。
466:考える名無しさん
21/10/17 15:15:16.75 0.net
漢文学者の加地伸行は中国や日本の仏教儀礼とされてるものは儒教が本当のルーツだと述べてる。
そもそもインド仏教に先祖供養という概念はない。
僧侶が死者や葬儀に関わるという発想もない。
釈迦の葬儀を執り行ったのも在家信者だ。
祖先祭祀を重んじたのは家制度イデオロギーの儒教。
位牌も葬式も儒教由来のもの。
祖先祭祀を重んじる中国の風土で偽経である盂蘭盆経などを典拠に儒教祭祀を取り入れて作られたのが仏教儀礼。