21/10/12 10:28:00.42 0.net
>>142
一部の事例を一般化するの？
151:考える名無しさん
21/10/12 18:57:24.69 0.net
>>148
そうだろ？
君は反共の意見しか受け入れない。
152:考える名無しさん
21/10/12 19:02:59.96 0.net
>>149
マルクスは僕が好んで読む経済学者で哲学者だけど、君の否定はそのどちらとも無関係な、ただの反共主張だよね。
僕にとってマルクスが人生の一部であっても、僕がただの愛読者であっても君の主張では1ミリの傷にもならない。
君の反共の主張は、内容が皆無だからね。
153:考える名無しさん
21/10/12 19:05:44.63 0.net
>>150
君の主張が、ごく一部の人の話を聞きかじっただけだろ？
そのフェミ女性一人の話なんだから。
僕のは、複数の団塊世代の実際の生活の話だから、少なくとも憶測や聞きかじりではないよ。
154:考える名無しさん
21/10/12 19:35:02.08 0.net
>>139
宇沢氏の読者でそこまで傾倒している人はおそらく珍しいのでは？
彼のメソッドの範囲で気候変動の問題にどこまで対処できるのかが気になる。
それ以前にあなたのおっしゃる共有が事実上何を意味しているのか定かでないが。
155:考える名無しさん
21/10/12 19:41:03.39 0.net
教育サービスや教育コンテンツはインターネットの普及で少しずつ
事実上のパブリックドメイン化しつつあるかもしれないが、
それでもインターネット上へのアクセスのハードルがある。
156:考える名無しさん
21/10/12 20:54:22.67 0.net
>>155
軍事用を別とすれば、インターネットは大学間の情報共有のために発展してきた。
教育といっても、恣意的な情報から大学の講義開放まで、玉石混合のサイトを選別するのが難しい時代でもある。
ネトウヨ情報もJアノン情報も、発信者からすれば教育だし、洗脳される人が少なからずいる。
政権が専門業者を雇って情報操作をしている、と疑われる事件も起きている。
157:考える名無しさん
21/10/12 21:59:02.45 0.net
ローティは間違っている。
マルクス主義によって多様な労働者運動や社会主義運動が葬り去られたというのは神話。
葬り去られたのはむしろマルクス主義の本来の教条主義だった。
社会主義（ユートピア主義）や修正主義と呼ばれるものが西側でも東側でも主流になった。
それにもかかわらずマルクス主義の名だけがラベリングとして一人歩きしはじめた。
それは主として保守派による反共主義プロパガンタによって作られた俗流マルクス主義として。
ボリシェヴィキズムや毛沢東主義が本来のマルクス教条主義史観に反することを
もって保守派はマルクス主義史観が間違っていたことの根拠に挙げるくせに、
二枚舌を使って別の場面ではそれらを一緒くたにしてマルクス主義を批判するために使う。
その矛盾。
彼らの目的は特定の命題に対する科学的な反証にあるのではなく
マルクス主義をある種のスティグマに仕立て上げることによる世論誘導にある。
その言説戦略からみれば彼らの二枚舌はその目的と合致している。
誠実な学術的姿勢を持つ者はマルクスやマルクス主義の学術的命題に関心を向けた。
ローティにはおそらくそれはない。時流に乗ったただの冷笑主義があるだけ。
158:考える名無しさん
21/10/12 22:05:29.51 0.net
相変わらず勝手な妄想撒き散らしてるなw
159:考える名無しさん
21/10/12 22:43:00.89 0.net
反マルクスさんは経済学術史の教科書的な上面の知識を舐めただけで満足しているタイプっぽい。
マルクス批判も俗流マルクス主義理解をさんざん垂れ流す程度の範囲だし、浅い。
マルクス学派に対する経済学史的理解もせいぜいよくて分析的マルクス主義で止まっている感じ。
一般の教養過程の教科書に載る程度の知的流行を広く浅く追っかけてきただけの印象を受ける。
160:考える名無しさん
21/10/12 22:45:40.38 0.net
栄養失調による10万人あたりの死亡率 国際比較
URLﾘﾝｸ(www.worldlifeexpectancy.com)
161:考える名無しさん
21/10/13 00:14:27.57 0.net
量子論の標準的解釈を読んでいると、素粒子の世界の事にかぎって言えば、
唯物論と現象学とがそれほど相容れないものとは思えなくなってくるね。
162:考える名無しさん
21/10/13 03:25:02.70 0.net
>>159
マルクスごときにそんなに深読みする価値ない。
マルクス読んでると称するここのマルクス主義者の書き込みのレベル見たらますます読む価値はないと思える。
163:考える名無しさん
21/10/13 04:33:56.95 0.net
>>162
じゃあなんでここに来るのwwwwww
164:考える名無しさん
21/10/13 12:41:10.44 0.net
>>163
反共宣伝のため。
165:考える名無しさん
21/10/13 13:03:07.61 0.net
反共さんは今京都国立近代美術館でやっている日本の風景展なんか好きそうだね。
166:考える名無しさん
21/10/13 13:06:50.56 0.net
マルクスすら読めないアホｗ
167:考える名無しさん
21/10/13 13:08:55.40 0.net
本はなんでも読むのは大変です。
168:考える名無しさん
21/10/13 13:22:15.85 0.net
相変わらずレベル低いなw
169:考える名無しさん
21/10/13 13:22:39.33 0.net
日本の風景展では子守の姿が描かれた絵がいくつか展示されていて、図録には子守のしんどさ辛さを指摘する明治の日本を訪れた外国人のコメントや宮本常一の話が記載されていた。美術展では絵が描かれた当時の社会情勢に言及がなされることはあるが、家事労働、児童労働（今で言うならヤングケアラーか）のような労働問題にスポットが当たっているのは画期的だと思った。
170:考える名無しさん
21/10/13 18:51:41.54 0.net
ポストモダンの時代はとっくに終わったけどマルクスの時代がリバイバルする事はまず無いだろうね。
ポストモダンの極致としての相対化された価値の一つとしてのマルクスの一部復興はあるだろうけどそれすらポストモダンの余韻とちょっとした反動でしかないだろう。
171:考える名無しさん
21/10/13 19:23:08.90 0.net
まあ、日本では斎藤幸平とか佐々木隆治にメジャー志向がないもんな。
172:考える名無しさん
21/10/13 19:29:07.05 0.net
>>170
現代の思想的な軸の一つは、マルクスも担ってるだろ？
アメリカではチョムスキーとか、日本では斎藤幸平とか。
熊野純彦だって、資本論の解説書いてる。
173:考える名無しさん
21/10/13 19:41:43.26 0.net
>>170
あなたは思想の流行を追っかけていればいいんじゃない。
あなたの言説は世間に山ほど溢れている。特にここで読む価値もないよ。
174:考える名無しさん
21/10/13 19:51:02.45 0.net
>>172
チョムスキーはどちらかというとアナーキストだと思うが？
一部復興はあると書いた。
ただ冷戦期までの勢いは望むべくもないだろうけどね。
特に反共云々言ってる冷戦思考のマルクス主義者とかもう用済みなのに何勘違いしてるのという感じかなぁ。
斎籐幸平は討論番組とか出てて見たけどイマイチ説得力に欠ける印象だった。
同じマルクス主義者でも佐々木隆治の方がましかなぁ！
伊藤誠の前世紀後半の著作を読んだけど何勘違いしてるんだこの親父という感想しか残ってない。
少なくとも僕の心にはマルクス系はほとんど響かない。
マルクス主義名乗る連中は独断的ですぐレッテル貼りたがり、ノリがひと昔前のオウムとかの新宗教に近いのがいるからドン引きするというのもある。
175:考える名無しさん
21/10/13 20:13:44.94 0.net
チョムスキー氏は「マルクス主義」の概念自体に否定的だね。
「マルクス主義」なるものについて語るのは無意義だと彼は思っている。
そして彼は資本論のモデルについてそれをそれほど評価しておらず、
それよりもマルクスをジャーナリストとして彼は高く評価しているらしいね。
しかしマルクスについて言及している話題の著名人といえば
チョムスキーよりもデヴィッド・ハーヴェイ氏でしょう。
176:考える名無しさん
21/10/13 20:16:39.54 0.net
>>174
君の感には根拠がないから人の心に響かないｗ
根拠は知識と思考力によって出てくる。
せめて、『資本論』ぐらい読んでおいで。
177:考える名無しさん
21/10/13 20:18:32.22 0.net
>>176
君の書くことはまったくもって響かないどころか知性を疑うけどねw
178:考える名無しさん
21/10/13 20:18:47.30 0.net
>>175
チョムスキーの思考は、まさにマルクスのもの。
ただ経済学的な追求がないところが、マルクスに及ばないだけ。
179:考える名無しさん
21/10/13 20:20:16.63 0.net
>>177
君に響いたら、それは僕の知識と思考力が君と同レベルということになってしまう。
君に響かないことが、心から嬉しい。
180:考える名無しさん
21/10/13 20:22:55.33 0.net
>>175
比較的だがハーヴｪイの新自由主義批判は結構好きだよ！
資本論解説も結構分かりやすい。
ポストモダンとそこから派生したアイデンティティの政治の欠点への批判も的を得てるとは思う。
181:考える名無しさん
21/10/13 20:23:01.95 0.net
チョムスキー氏は資本論を19世紀の資本主義のモデルとしても
あまり評価しておらず、
20世紀の資本主義のモデルとしては尚更評価していない。
日本にはかつてはマルクス経済学系の先進的な仕事をした人物がいたが、
現在ではむしろ欧米社会のほうがマルクスの再評価をしている印象。
ただし日本には環境経済学的な観点からマルクスを読み直す試みが
1980年代ころからあったようで、
斎籐幸平氏や佐々木隆治氏のような人はその系譜上にあるのかもね。
182:考える名無しさん
21/10/13 20:26:38.40 0.net
>>179
気があったね。
僕も及びもつかない君の「神の境地(笑)」じみたものはとても恐れ多くてたどり着く気には到底なれないよ(笑)
183:考える名無しさん
21/10/13 20:29:00.87 0.net
>>182
全然気が合ってないよ。
君の日本語理解力では、そんなこともわからないんだね。
「神の境地(笑)」とか、皮肉にもなってないからね。
184:考える名無しさん
21/10/13 20:40:08.57 0.net
>>183
皮肉でも何でもないよ(笑)
君は「神の境地(笑)」にいる偉い人(笑)だと本気で思ってるよ(笑)
185:考える名無しさん
21/10/13 20:45:34.22 0.net
>>184
「(笑)」を付ければ無敵だと思ってるんだね。
君はほんとに情けない知性欠如の人間だね。
186:考える名無しさん
21/10/13 20:46:19.84 0.net
>>170
マルクス主義の理論もポスト構造主義やポストモダン論も
思想の流行の水準として片付けずに
もっとはるかに長期の幅で見ておく必要があるよ。
その間の浮き沈みはノイズとみなして眺望的に考える観点もある。
187:考える名無しさん
21/10/13 21:21:30.37 0.net
>>186
へーゲル以後つまり哲学以後の世界観をどういう視点で見るかという点から見るという事？
マルクス主義の哲学者みたいに世界をどう解釈するかでなくどう変革するかという事から政治経済学部シフトしたことや、
ニーチェの哲学的絶対価値の否定からくる相対主義の極致としてのポストモダンとか？
両方副作用がある。
マルクス主義の変革思想は全体主義を招き大きな犠牲を出した。
ニーチェの系譜にあたるポストモダンは全体主義を否定するのには成功したけど本能的欲望やオレサマ主義の跋扈を許し新自由主義やトランプ現象を招いた。
188:考える名無しさん
21/10/13 21:23:58.37 0.net
>>187
＞マルクス主義の変革思想は全体主義を招き大きな犠牲を出した
また反共君の捏造か。
189:考える名無しさん
21/10/13 21:25:48.69 0.net
>>185
(笑)(笑)(笑)
いやいやあなた様の「神のごとき知性(笑)」には平伏するばかりですよ(笑)(笑)
190:考える名無しさん
21/10/13 21:28:00.78 0.net
ただ個人的にはハーヴェイの仕事も含めて
日本で邦訳されているものの中では
マルクスの個人的な再評価はなかった。
邦訳で読んでいちゃだめだというのを痛感する。
191:考える名無しさん
21/10/13 21:30:03.76 0.net
>>188
世俗の単純な事実に過ぎません(笑)
神のごとき絶対の世界からしか物が言えないあなたのような知性(笑)とは違います(笑)
192:考える名無しさん
21/10/13 21:30:30.68 0.net
>>187
＞ニーチェの系譜にあたるポストモダンは全体主義を否定するのには成功したけど本能的欲望やオレサマ主義の跋扈を許し新自由主義やトランプ現象を招いた。
ニーチェの読み方として、ハーバーマスを意識すれば対話の継続や秩序形成が可能だという
見方もあるね。
URLﾘﾝｸ(repository.kulib.kyoto-u.ac.jp)
193:考える名無しさん
21/10/13 21:32:53.56 0.net
>>178
ジョージ・オーウェルの偽者感に比べたら
チョムスキー氏のほうがアナキスト左派として本物感はある。
194:考える名無しさん
21/10/13 21:34:37.66 0.net
>>191
反共君はいつも同じことしか書けない。
主に統一教会発信の反共ネタだ。
キリスト教世界の異教徒大虐殺にも、アメリカの黒人大虐殺にも、日本の南京大虐殺にも触れることはない。
195:考える名無しさん
21/10/13 21:35:23.72 0.net
チョムスキーの生成言語論に関してはハイエクが良いように見ていた。
196:考える名無しさん
21/10/13 21:38:37.57 0.net
>>192
ハーバーマスと論戦しつつ最終的に手を組んだのはローティだけどローティはハーバーマスと目的については同意しながらその厳密なコミュニケーション的理性については疑問符をつけてる。
ローティの場合、現実には重なり合うコンセンサスによるのが次善の策だとしてる。
もちろん両者は肝胆相照らす仲だったけど。
197:考える名無しさん
21/10/13 21:46:57.32 0.net
やっぱり弁証法に行き着くのかなあ
198:考える名無しさん
21/10/13 21:47:19.46 0.net
>>194
僕はキリスト教世界の大虐殺は共産主義の虐殺と同等だと思ってるよ。
アメリカの黒人虐殺はビリー・ホリデーの奇妙な果実に生々しく歌われてるようにひどいものだったと思ってる。
ソ連でクリミアタタール人に行われた虐殺や中国共産党がウイグルやチベットで行ってる虐殺以上にひどいかも知れない。
南京大虐殺も中国が主張するほどじゃないがあったと思ってる。
統一教会の文鮮明は悪徳詐欺師だとも思ってる。
199:考える名無しさん
21/10/13 21:56:32.92 0.net
マルクス主義の本来の教条主義に立ち返ることだよ。
そうすればソ連が失敗すべくしてそうなった理由をマルクスが説明してくれる。
日本でそれを見通していたのは吉本隆明。
時流に振り回されずに眺望的な観点をもっていた人。
ちゃっとジャンルは変わるが置塩信雄も。
200:考える名無しさん
21/10/13 22:02:01.48 0.net
>>198
＞キリスト教世界の大虐殺は共産主義の虐殺と同等
同等ではないよｗ
旧ソ連では一般市民に対する虐殺はなかった。
＞中国共産党がウイグルやチベットで行ってる虐殺
これもまたアメリカと統一教会の捏造。
宗教弾圧ではあって市民の虐殺ではない。
201:考える名無しさん
21/10/13 22:02:21.33 0.net
>>197
弁証法とローティの「重なり合うコンセンサス」はちょっと違う。
ローティの重なり合うコンセンサスはオークショットの市民結社のイメージ。
市民結社としての民主的社会が持続するには独断的結論を出すよりも会話が継続する事が大切だと説いてる。
会話により重なり合うコンセンサスを手繰り寄せていくのが民主主義を維持するのに重要だとするのがローティ。
202:考える名無しさん
21/10/13 22:03:12.86 0.net
>>199
君、吉本読んだことないだろ。
203:考える名無しさん
21/10/13 22:04:37.14 0.net
>>200
そんなトランプ以下のウソ本気で言うから君はバカに見える。
君は資本論より共産主義黒書でも読んでろ。
204:考える名無しさん
21/10/13 22:06:24.02 0.net
>>203
その共産主義黒書が捏造だらけｗ
反共君の統一教会の元ネタだけど。
205:考える名無しさん
21/10/13 22:07:05.12 0.net
>>202
吉本のマルクス評価の部分ね。
ソ連がもしも成功していたらマルクス主義は反証されてしまった。
206:考える名無しさん
21/10/13 22:09:08.76 0.net
>>199
吉本隆明w
自分は安全圏にいて左翼学生煽ってたよね？
バブル絶賛して埴生雄高などから批判されてたよね？
新自由主義の旗頭だった小沢一郎も絶賛してた。
さらにオウムの麻原しょうこうを肯定してた。
君オウムの仲間なの？
207:考える名無しさん
21/10/13 22:09:55.91 0.net
共産主義黒書と同等のやり方で死者をカウントした場合、
資本主義のほうがはるかに多くの犠牲者を出したという反論もあるね。
208:考える名無しさん
21/10/13 22:10:15.34 0.net
>>205
＞ソ連がもしも成功していたらマルクス主義は反証されてしまった。
読まずに適当なこと吹いてちゃだめだよ。
209:考える名無しさん
21/10/13 22:12:04.05 0.net
>>204
捏造と独断するのではなくちゃんとひとつひとつエビデンスを出して否定しろとずっと以前から言ってる。
丹念に読んでね！
210:考える名無しさん
21/10/13 22:13:31.73 0.net
>>206
横だけど、オウムを否定すべき客観的な正義があるわけではない。
テロリストだといっても、明治維新もテロから始まっているし、明治政権にはテロリストも入っていた。
オウムを絶対悪とするなら、宗教団体はすべて批判されないといけなくなる。
211:考える名無しさん
21/10/13 22:14:06.70 0.net
ソ連は反マルクス主義的な社会革命党の社会主義理念に近かった。
マルクス主義は極端に言えば理念による革命の成功を否定する学派。
212:考える名無しさん
21/10/13 22:15:33.08 0.net
>>209
いくら丹念に読んでも、数値の根拠となる資料が全くといっていいくらいない。
あげてある資料は、その数値とは完全に無関係な物ばかり。
それが「共産主義黒書」。
213:考える名無しさん
21/10/13 22:15:52.51 0.net
> ローティの場合、現実には重なり合うコンセンサスによるのが次善の策だとしてる。
ある意味、レーニンはそれをやった。
214:考える名無しさん
21/10/13 22:16:31.23 0.net
教祖のの我欲と無責任の程度が著しければその団体は国家と社会から
徹底的につまはじきにされるんだろうな。
215:考える名無しさん
21/10/13 22:18:15.86 0.net
工藤会とオウムはトップの我欲と責任を部下になすりつける様が酷かったせいで
叩きのめされている。
216:考える名無しさん
21/10/13 22:23:01.40 0.net
まあ、吉本隆明氏は元祖加速主義だったという面はある。
ジャーナリズムに関する保守派的言及は賛同できない点が多々あった。
エコロジーに対する過度の敵視については特に。
217:考える名無しさん
21/10/13 22:24:32.64 0.net
>>206
ダライ・ラマ法王14世もだけどね。
218:考える名無しさん
21/10/13 22:32:23.26 0.net
>>208
適当ではないよ。日本ではまだそういう見解は見慣れないのかな。
219:考える名無しさん
21/10/13 22:42:15.46 0.net
ソ連がもし成功したら
共産主義体制にソ連がなるわけがないというマルクス主義の在り方を
反証してしまうということだな。
220:考える名無しさん
21/10/13 22:49:21.14 0.net
あと余談だけど、
ソ連はロマノフ朝時代からの特権階級が
そのままソ連のテクノクラートになったところがあった。
レーニンはそれを容認した。
日本も似ているけどね。
221:考える名無しさん
21/10/13 22:55:44.06 0.net
ソ連はマルクス主義の教条主義に反していたのでかなり複雑。
レーニンもトロツキーもスターリンもその矛盾を認識していた。
ただし大域的に見ればマルクス主義の頑固な教条主義史観が正しいことの
証明になっていたとみなすことができる。
この辺の話は将来邦訳されることがあるんだろうか。
222:考える名無しさん
21/10/13 23:02:49.35 0.net
>>218
ソ連のことをロシアマルクス主義と呼んだのが吉本。
一般的にはマルクス主義という概念は幅が広く、ソ連の成功不成功に関わらず、証明したり反証したりするような概念ではない。
223:考える名無しさん
21/10/13 23:03:48.14 0.net
>>221
＞マルクス主義の頑固な教条主義史観
なにそれ？
224:考える名無しさん
21/10/14 03:02:29.08 0.net
>>212
決めつけないで共産主義黒書読んでね！
225:考える名無しさん
21/10/14 03:57:32.80 0.net
ガイコウライゴウ来迎
226:考える名無しさん
21/10/14 05:16:49.67 0.net
>>212
ちゃんと巻末にある公文書資料の引用元読んでないで言ってるの丸分かりw
資本論なんかより共産主義黒書の方がよほど世の中の役に立つよ。
227:考える名無しさん
21/10/14 08:15:41.96 0.net
>>226
読んだから言ってるんだよw
「共産主義黒書（ソ連編）」に資料としてあげられている公文書は、本の中身の数値とはまったく関係のない別の物。
なんらかの私怨なのか、どこかからの寄付金欲しさなのか、ひたすら捏造を繰り返しているのが「共産主義黒書」というトンデモ本。
228:考える名無しさん
21/10/14 09:18:57.47 0.net
>>227
その説得力のあるエビデンスは？
229:考える名無しさん
21/10/14 09:26:53.93 0.net
>>228
エビデンスもなにも、「共産主義黒書（ソ連編）」を読めばわかるよ。
資料の公文書と本文の内容が、具体的にどこがどう関係しているのか、まったく書いてない。
ないもののエビデンスをあげるのは無理。
230:考える名無しさん
21/10/14 09:32:04.83 0.net
>>229
つまり君の思い込みなんだね！
231:考える名無しさん
21/10/14 09:36:37.28 0.net
>>230
資料に出てる公文書と本文の関係を明示できるのなら、それが本の記述のエビデンスになる。
公文書と本文の関係が書かれてないことが、トンデモ本という評価のエビデンス。
日本語が理解できますか？
232:考える名無しさん
21/10/14 09:39:51.88 0.net
国有化中心の社会主義体制は様々なパターンがあった。
ソ連型
ユーゴスラビア型
アルバニア型
中国型
カンボジア型
ビルマ型
アフリカ諸国型
全てことごとく失敗した。
一体国有化中心の社会主義で成功した事例がエビデンスとしてあるのだろうか？
資本主義の欠陥に対する社会主義というオルタナティブはまったくダメだというのが実証されてなおバカげた失敗にこだわるのは？
233:考える名無しさん
21/10/14 09:42:37.58 0.net
>>231
具体的にどの記述と注釈にあるどの公文書の関係が書かれてないのか列挙してみて？
234:考える名無しさん
21/10/14 09:50:19.23 0.net
>>232
すべて後進国でやった実験だからな
資本主義成立以前か資本主義成立と並行して社会主義実験を行っても意味がない
235:考える名無しさん
21/10/14 09:56:36.46 0.net
マルクスの世界変革の思想を突き詰めるとソ連のような悪の全体主義になる。
ニーチェ型相対主義を突き詰めると身勝手な権力欲とニヒリズムを基盤とするプロパガンダに支配されたナチスのような野蛮への退行を招く。
ニーチェの妹エリザベートはナチスのイデオローグの一人だった。
236:考える名無しさん
21/10/14 10:02:58.37 0.net
>>234
正統派マルクス主義のカウツキがロシア革命を批判した時同じ事を言ったが彼の潮流は社会民主主義に吸収されていく。
先進国だとイギリスが基幹産業の国有化を図ったが英国病と呼ばれる状態を招き、サッチャーの新自由主義と民営化に大きな説得力を持たしてしまう。
つまり先進国でも成功したとは言えない。
237:考える名無しさん
21/10/14 10:03:20.86 0.net
>>233
列挙もなにも、出てくる数値と公文書の関係はどこにも書かれてない。
君はマルクスを読んでいないだけじゃなくて、「共産主義黒書（ソ連編）」も読んでないんだね。
誰かの反共ブログを鵜呑みにしてるだけだから、そういうみっともないレスしか書けないんだよ。
238:考える名無しさん
21/10/14 10:08:07.89 0.net
>>237
僕はポストマルクス主義のところで共産主義黒書の記述と引用文献をちゃんとスレ書いてるよ。
読んでないでしょ？
239:考える名無しさん
21/10/14 10:25:14.37 0.net
僕はマルクス主義が全体主義を生み出し、ニーチェ型相対主義がかつてのナチスやポストモダン型ニーチェ主義による新自由主義的野蛮への退行を許したと見ている。
そこでローティのようなプラグマティズムに注目した。
ローティが絶対だとは思わないしそんな事はローティ自身も望んでないだろう。
ただ多くの点で鋭い視点に満ちてる。
240:考える名無しさん
21/10/14 10:49:07.19 0.net
マルクス無謬説をとる限り、ゴールは悪夢だわな
241:考える名無しさん
21/10/14 12:02:28.52 0.net
ニーチェの全ての価値が相対化されたニヒリズム世界で雄々しく、又赤子のようにそれと戯れる超人とは要はオレサマの事でしかない。
オレサマはニーチェ主義を国家の基盤イデオロギーのひとつにしたナチスのヒトラーだ。
さらにオレサマはポストモダン型ニーチェ主義でポストトゥルースとウソを正統化したトランプであり、ローティが批判するコスモポリタンスーパーリッチたちだ。
242:考える名無しさん
21/10/14 12:18:15.05 0.net
ローティの提案は公私を区別する事だっだった。
公的な部門ではハーバーマスと同じく社会民主主義的リベラルを掲げる。
私的な部門では自分の気の合う仲間たちとのクラブで楽しむ。
ニーチェ主義的に戯れる。
こういう公的にリベラルで私的にはニーチェ型アイロニストであるというリベラルアイロニーを提案した。
これは中国の伝統的知識人たちが公的には礼の教えである儒教を奉じ、私的には無為自然の道家を愛したのと重なる。
243:考える名無しさん
21/10/14 12:21:21.34 0.net
>>238
それなら、ここにコピペして。
簡単だろ？
244:考える名無しさん
21/10/14 12:23:58.69 0.net
>>243
勝手に見に行ってくれ。
君なんかにそこまで親切にする言われはない。
面倒臭い。
倉庫から出してきて書き込みするだけで大変だった。
245:考える名無しさん
21/10/14 12:51:06.23 0.net
>>244
「共産主義黒書」がトンデモ本だと認めるんだね。
本に出てくる数値にエビデンスなど全くないから、いくら君があると言い張ってもその例を挙げられない。
参考文献として公文書が列挙されていても、どの部分がどの公文書資料に基づいているかは全く書かれていない。
「共産主義黒書」がトンデモ本ではないと主張したいなら、例を示せばいいだけのことなのに、いままで誰もそれを示した人がいない。
246:考える名無しさん
21/10/14 19:16:33.33 0.net
国有化社会主義はソ連型、ユーゴスラビア型、アルバニア型、中国型、カンボジア型などの共産党主導のものは全て失敗。
ビルマ型社会主義国有化政策も失敗。
アフリカ諸国のアフリカ型国有化政策は旧ヨーロッパ宗主国の資本を国有化したが失敗。
イギリスでは労働党主導で基幹産業国有化が進んだがイギリス病を発生させサッチャーによる民営化新自由主義に説得力を持たしてしまう。
オーストラリアも似たようないきさつで新自由主義に舵を切る。
福祉モデルで有名な北欧は高い労働組合組織率を背景にした労使協調の協調組合主義で国有化とは少し距離がある。
北欧の場合、組合が強すぎて産業構造の転換が遅れた事への反省から労働権と福祉が削られてる。
一体社会主義国有化でうまくいったところのエビデンスはあるのだろうか？
247:ハチくま
21/10/14 20:10:12.99 0.net
もう終わりだよこの国🙄
【超悲報】10月に値上げしたばかりの小麦粉、12月に更に2割の値上げへ 庶民は何を食えというのか・・・ [352875705]
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)
248:ハチくま
21/10/14 20:14:41.50 0.net
日清製粉は、政府が民間に売り渡す輸入小麦の価格が、19％引き上げられたことに伴う対応だとしています。
輸入小麦は、中国の買い付け拡大や、天候不順による不作を背景に価格の上昇が続いています。
77 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW cb44-sNCa) sage 2021/10/14(木) 18:40:29.57 ID:alQj9KMs0
日本の購買力マジで終わってるわ
肉も小麦も何もかも全部中国に持って行かれてる
249:考える名無しさん
21/10/14 20:18:47.90 0.net
>>247
円安誘導のせいもあるのかな？
環境問題に起因する不作の影響や中国リスクは折り込み済みだけどね。
僕は主流派経済学の比較優位性による国際分業体制は相当危険だと思ってる。
比較優位だからある国に農業を集中させたりすると気候変動による不作リスクに対応できない。
比較優位だから中国に半導体を作らせたり医療用品を作らせたりすると安全保障リスクやパンデミックに対応できない事がわかってきた。
250:考える名無しさん
21/10/14 21:21:27.84 0.net
国有化と一口に言っても国家の形態には様々なものがあり得るので
それ自体では定義するのが難しいね。
資本主義国家はもともとは普通選挙制度を受け入れていなかったので
富裕層になればなるほど多くの権限を持った株式会社のそれに似ていた。
その時代の資本主義国家も民主国家と呼んだかもしれないけれども、
現在の基準からすれば民主国家の定義から外れるかもしれないね。
このことは資本主義と民主主義がもともとは相容れないもの同士であり、
その後に徐々に資本主義と民主主義との協調路線が政治選択された事を
物語っていると思う。
ただし資本主義下の民主制とは国政の代理人を選ぶことにあって、
企業の代表を労働者が選ぶ統治システムではない。
資本主義国家では市場部門と政治部門が分離していてその間に
政治的な緊張関係がある。
251:考える名無しさん
21/10/14 21:22:59.34 0.net
惣菜の値段が10月から50円アップしててワロタ
252:考える名無しさん
21/10/14 21:24:00.52 0.net
小麦をやめたら皮膚炎がましになってきたわ
253:考える名無しさん
21/10/14 21:25:39.26 0.net
諦観スレ
254:考える名無しさん
21/10/14 21:32:06.02 0.net
歴史を巨視的にみると、
社会主義にしろマルクス主義にしろファシズムにしろ
資本主義が（意図せず自生的に）生み出した副産物と見なすことができる。
つまり資本主義はそのまま人々にすんなり受け入れられるわけではなかった。
特に開発途上国ではそうで、資本主義大国は開発途上国での
反資本主義を抑え込むためにたくさんの軍事介入を必要とした。
その一方で国内ではやや寛容は囲い込みを行い、中間層（中流層）を育てた。
255:考える名無しさん
21/10/14 21:34:37.99 0.net
その一方で国内ではやや寛容な労使協調を行い、中間層（中流層）を育てた。
256:考える名無しさん
21/10/14 21:39:09.72 0.net
>>250
共産党のいわゆる民主集中制は実質風通しの悪い集中制で事実上の独裁的全体主義だよ。
全く一般的な意味での民主主義とは異質。
国家形態には様々なものがあると君は言うが具体的にはどういうものがある？
又民主主義の元になる議会制は資本主義より古い。
元は封建領主や騎士、都市代表と大地主のみが議会に参加できた。
それが資本主義の台頭でブルジョア階級が参加できるようになり、いわゆる第三身分としては同じなのにブルジョア階級のみが議員になるのはおかしいという事で普通選挙運動が始まる。
257:考える名無しさん
21/10/14 21:52:59.12 0.net
>>256
> 共産党のいわゆる民主集中制は実質風通しの悪い集中制で事実上の独裁的全体主義だよ。
民主集中制とは具体的にどういう形態を指して言っているの？
> 国家形態には様々なものがあると君は言うが具体的にはどういうものがある？
君は民主制も独裁制も同じ国家形態だと言いたいのかい？
> 又民主主義の元になる議会制は資本主義より古い。
その「元」は民主主義そのものを意味しないでしょう？
その意味での議会制なら王権とともに古くからあり、
奴隷制とも封建制とも共存可能だが、普通選挙制とは共存しにくいだろう。
その意味では普通選挙制によって初めて民主化がなされたと言える。
258:考える名無しさん
21/10/14 22:00:22.98 0.net
ローティーはポストモダニストとしての印象が強い。
彼は大文字のTruthを拒否したが小文字のtruthを擁護したと
よく言われている。
この話はポストモダニズムとあまりにもよく似ている。
どこがどう違うのか彼自身が説明していたとしたら知りたい。
259:考える名無しさん
21/10/14 22:05:39.91 0.net
>>257
そんな細かい事より国有化社会主義で成功事例が具体的にあるかどうかエビデンスを示してくれ！
260:考える名無しさん
21/10/14 22:09:39.74 0.net
>>257
またマルクス主義者様特有の神の詭弁大会が始まるのですね(笑)(笑)(笑)
261:考える名無しさん
21/10/14 22:40:31.69 0.net
マルクスでなくパリコミューン20周年でエンゲルスが言っていることだけど、
国家というのは、ある階級による別の階級の抑圧装置にすぎず、
民主制と君主制は大差なく、階級闘争で勝利したプロレタリアートの政権とて
その悪を引き継いでいるのであって、立ち去らねば自由はないと。
262:考える名無しさん
21/10/14 22:49:53.50 0.net
マルクスとエンゲルスが同じ考えを共有していたとしたら、
マルクスがなぜ「プロレタリアート独裁」などという言葉を使ったのか、
その謎を解く鍵がエンゲルスのその言葉の中にありそう。
263:考える名無しさん
21/10/14 23:18:46.20 0.net
トマ・ピケティ氏は資本とイデオロギーで
格差の拡大傾向においてイデオロギー役割を
強調するアプローチを取っているけれども・・・
一方、一部のマルクス経済学者は、資本論第3巻で
マルクスが論じた利潤率の低下傾向が現実に起こっているとし、
それが新自由主義の台頭につながったと見なしている。
もちろん新自由主義は唯一の選択肢ではないが、
他方にニューケインズ主義的なアプローチがあるものの
それは十分には機能していない。
264:考える名無しさん
21/10/14 23:27:47.71 0.net
アメリカ型の格差拡大はCEOへの権力の集中が起こっているからで、
古典的なマルクス主義の階級論がもっとも適合すると思うけどね。
時代遅れの見方ではない。
マルクス主義は終わったという新自由主義イデオロギーに無自覚に
染まっているため、それすらも見えなくなっている知的惨状。
265:考える名無しさん
21/10/14 23:32:28.17 0.net
民主化が不十分な国政下でマルクスが労働者の叛乱を容認したり煽動する
発言をしていたとして資本主義の擁護者はマルクスを批難するけれども、
彼らは民主化運動がすべて平和的でなければ糾弾され否定されるべきだと
思っているのだろうか。そうは見えないが。
266:考える名無しさん
21/10/14 23:37:02.72 0.net
日本の資本主義の擁護者はトマ・ピケティ氏のr>gについては
なぜか案外すんなり受け入れたところがある。
それが実証データに基づいているという印象からか。
でも実際には間違っていてマルクスの理論のほうをデータは支持していた。
日本ではこの話は知られていない。
267:考える名無しさん
21/10/14 23:44:09.88 0.net
世間でもてはやされているだけの知的流行を追っているだけじゃ
なかなか知り得ないことだけどね。
268:考える名無しさん
21/10/15 01:36:00.41 0.net
自由主義者は全体主義の自由を認めるべきか。
自由とは他人の自由を侵害しないかぎりで自由なんだよ。
それは自由主義じゃない。平等主義というんだ。
平等主義は全体主義への道だろ。
けっきょく自由主義は全体主義へ行き着くのか。
そうかもしれん。
269:考える名無しさん
21/10/15 05:11:11.99 0.net
などと意味不明の供述をしており(笑)w
270:考える名無しさん
21/10/15 06:16:16.07 0.net
社会主義国有化で成功した例をエビデンスで示せと言ってるのに何別の事をタラタラ書いてるの？
国有化成功事例についても無理矢理詭弁で誤魔化すんだろうけど(笑)
271:考える名無しさん
21/10/15 08:20:55.27 0.net
>>269
>>270
国有化なんてどうでもいい。
宗教と経済と国家の関係がどうなのかという辺りに問題の焦点はあるだろう。
272:考える名無しさん
21/10/15 08:30:03.75 0.net
世俗化から再魔術化への移行という流れが出てきているかもしれないのが若干怖い。
273:考える名無しさん
21/10/15 09:28:15.70 0.net
マルクス主義者ははっきりと経済的国有化が社会主義だと言った。
僕は社会主義的国有化のたくさんの実例を挙げた上で国有化がうまくいったエビデンスを求めたのにまともな答えがない。
274:考える名無しさん
21/10/15 09:33:10.50 0.net
日本の場合、国鉄民営化で成功したと言えるのはJR東海だけだろうな。
275:考える名無しさん
21/10/15 09:37:20.37 0.net
>>272
僕はエコロジー問題なんかは何万年も自然と共生してきた先住民の知恵に学ぶべきという点では宗教的価値の必要を感じる。
マルクス主義自体が魔術の代替物だしね。
ラッセルが言うようにマルクス主義は神なき福音書で宗教だよ。
現代の再魔術化はポストモダン的にあらゆる価値が相対化されて依るべき基準が喪失したことに起因すると思う。
276:考える名無しさん
21/10/15 09:41:25.28 0.net
かなり前に読んだ『マルクスの自然と宗教』を書いた椎名重明は
あの梅本克己の教え子だと最近わかった
277:考える名無しさん
21/10/15 16:42:41.36 0.net
魔術と宗教は完全に逆なのだが
魔術なんかに嵌まるのは宗教がないからだ
278:考える名無しさん
21/10/15 16:46:45.69 0.net
世俗主義者にとっては魔術も宗教も一緒なのよ。
279:考える名無しさん
21/10/15 17:06:41.83 0.net
スミスとマルクスは併せ読まねばならない。
280:考える名無しさん
21/10/15 18:10:55.20 0.net
ヒュームやファーガソンも。
281:考える名無しさん
21/10/15 18:33:39.76 0.net
>>270
社会主義国営化というのがなにを指すのかわからないし、成功か失敗かも議論が分かれるかもしれないが、戦前の日本では通信社と電通は国営化された。
現在では、日本の電力会社は事実上の国営。
なにより、軍隊はすべて国営だな。
282:考える名無しさん
21/10/15 18:59:30.19 0.net
>>270
社会的共通資本の共有化の具体例をあなたが示すことができれば、
もう少し話が噛み合って議論が進展するんじゃないかなあ。
283:考える名無しさん
21/10/15 18:59:55.45 0.net
>>281
ハイハイ又マルクス主義者様のご託宣がでましたね(笑)
ご詭弁…いやご機嫌いかがですか？
わたくしどもはあなた様の痴性…いや知性には脱帽いたしております(笑)(笑)
284:考える名無しさん
21/10/15 19:04:43.38 0.net
>>282
そんな事マルクス主義者相手にしないよ。
最初から答えが決まっててそこへ行く道筋に同じパターンの詭弁重ねるだけのバカ相手に何でそんな事しなきゃいけない？
285:考える名無しさん
21/10/15 19:05:08.27 0.net
マルクスとエンゲルスの場合は、
資本主義から共産主義への移行を媒介するプロレタリアート独裁では、
ブルジョアジー独裁の既存の政治システムを利用することに
現実問題としてはなるだろう、ということを言っているんじゃないかな。
そうでない場合、急激で激烈な改革、破壊的創造が必要になってしまう。
286:271,272,274,276,278,279,280
21/10/15 19:10:30.42 0.net
>>285
既存の政治システム＝議会制民主主義を取っても上手くいかなかったから
破壊的創造＝ナチズムが生じたんだと思うよ。
287:考える名無しさん
21/10/15 19:15:43.79 0.net
前にも書いたとおり、特定の産業部門の国営化を含んだ
国家主導の産業育成戦略を含むディリジスムという概念があり、
これは戦後のフランスの経済政策を指している。
東アジア経済、中国経済、インド経済などがこれに続いた。
開発途上国ではいきなり新自由主義を採用すると失敗し、
むしろディリジスムのほうが経済発展に成功するのでは？
288:考える名無しさん
21/10/15 19:19:32.44 0.net
>>287
低開発国で新自由主義なんてその国固有の民間部門が育っていないのだから、
外国資本に売るしか無くなるわな。適切な指導を仰ぐとかなら別だが。
で、開発独裁は負の側面があるからなあ。
289:考える名無しさん
21/10/15 19:20:25.89 0.net
労働者協同組合なるものが官僚化の問題を避けられるのか、
それもよくわからない。
国営化の場合と何が違うのかを示さないと議論にならないと思う。
マルクスやエンゲルスはそこの辺りを明確に論じていたっけ？
290:286,288
21/10/15 19:22:43.21 0.net
結局、
社会思想史と経済思想史と政治思想史上のマルクス研究の焦点は、
修正社会主義者のベルンシュタインをどう評価するかにかかっているように思われる。
議会制民主主義で行って良かったのかどうか、
ローザやヒルファーディングらなんかとは違って、
マルクスの読解は比較的まともだったのが、
結果として実践面で良かったのかどうか。
291:290
21/10/15 19:24:50.43 0.net
>>289
国営化は官僚制と直接関係はないんじゃないの。
官僚制は事務処理が必要な組織には国に限らず必ず付いて回るものだから。
292:考える名無しさん
21/10/15 19:28:36.28 0.net
レーニンが提唱したお役人の当番制というのも
現実的なのかよく分からない。
サンシモン主義的な専門技術官僚による独裁というのを
どうやったら避けることができる？
将来的にはAIの問題がある。
293:291
21/10/15 19:31:10.42 0.net
まあ、みんなが数強になればいいんだけどな。
数弱が多いと官僚機構と一般人の格差が大きくなる。
294:考える名無しさん
21/10/15 19:33:56.25 0.net
今の日本では中央銀行の金融エリート集団が
国民、特に労働者階級のニーズから乖離した
金融政策を主導してきたと問題視する議論があるね。
特にケインズ派によって問題視されてきた。
295:考える名無しさん
21/10/15 19:36:23.97 0.net
>>283
反共君は国営のなにが悪いと思うの？
296:考える名無しさん
21/10/15 19:38:51.24 0.net
>>294
政権の価値観の問題に過ぎないよ。
資本家階級のための政策であるのか、労働者階級のための政策であるのか。
中央銀行は政権の一部。
297:考える名無しさん
21/10/15 19:56:06.86 0.net
>>295
とととんでもない(笑)
わたくしは反共などとおこがましい事は一言も申し上げておりません(笑)
あなた様の大天才的大知性のものすごさ(笑)に
ただただひれ伏すだけでございます(笑)
大天才マルクス主義様(笑)(笑)(笑)(笑)
298:考える名無しさん
21/10/15 19:57:39.51 0.net
>>297
なんだ、反共ミジメ君か。
給料が上がるといいね。
299:考える名無しさん
21/10/15 19:58:25.32 0.net
>>271
確かに。
あんな石油資源で裕福な中東諸国でありながらも、常に紛争が絶えない中東諸国。
そんなイスラム教信者が世界に移民してくる現状をどうするよ？
EU諸国もトランプ政権がメキシコからの密入国者を防ぐための壁を建設したように、
今では旧東欧諸国を含む各国がイスラム密入国者を防ぐ為に壁建設を行っている事実。
日本国でも単なる単純労働者確保で移民を受け入れたら、そのうちイスラム勢力が増加
して手に負えなくなる時代となります。（テロ活動や暗殺などで治安は悪化するでしょう）
宗教というのは、国という組織が出来上がる前から呪術などの宗教儀式が行われていた。
これは人間の本能なのか？だけど宗教って本当に厄介ですね。（日本国では創価学会が与党連合）
マルクスが「宗教」を否定した時代背景も理解できるけど、少し極端すぎる自己満足論文であることも否定できません。
300:考える名無しさん
21/10/15 20:05:23.57 0.net
>>299
＞マルクスが「宗教」を否定した時代背景も理解できるけど、少し極端すぎる自己満足論文であることも否定できません
「ユダヤ人問題について」を読めばその印象は変わると思うよ。
301:考える名無しさん
21/10/15 20:06:13.99 0.net
>>290
シュムペーターはマルクスは評価するがベルンシュタインは評価してない。
経済学的視点からはそうだろ。
ベルンシュタインの持ち味は経済分析ではなく政治的実践理論の側面。
ベルンシュタインが始祖である修正マルクス主義型社会民主主義はイギリスの非マルクス系のフェビアン社会主義とともに西側社会民主主義を形成する。
結局カウツキの正統派マルクス主義潮流もソ連崩壊後の旧東側共産党の大半と旧イタリア共産党もこの流れに合流する。
302:考える名無しさん
21/10/15 20:08:53.38 0.net
>>298
いやいやあなた様のスレの悲惨な詭弁に比べるとわたくしなど及びもつきません(笑)
303:考える名無しさん
21/10/15 20:10:14.85 0.net
>>302
一切国有化の内容に触れることができない君が、ミジメだということに変わりはないよ。
304:290
21/10/15 20:12:31.81 0.net
社会民主主義では敗戦とそれによるいろんな意味での貧窮には、
政治的に耐えられなかったと見たらいいのかな。
305:考える名無しさん
21/10/15 20:13:11.73 0.net
>>303
詭弁様様(笑)
306:304
21/10/15 20:16:06.48 0.net
世界大戦は、ベルンシュタインらが想定していたような、
政治の延長上にあるそれまでの戦争とは全然違ったものだもんな。
307:306
21/10/15 20:20:24.98 0.net
岩波文庫では「ユダヤ人問題によせて」なんだよな。
308:考える名無しさん
21/10/15 20:21:54.79 0.net
人間の欲望というのはもの凄い。
資本主義が発展していくのは、その欲望による。
なにかが欲しいということだけではなく、他人より優れたものが欲しがる。
限りなく欲望を作り出す資本主義は、経済発展をもたらすと同時に、人間性を失わせる原因でもある。
309:考える名無しさん
21/10/15 20:22:57.84 0.net
>>304
ワイマール共和国の社会民主主義の事ならケインズも批判した莫大な賠償金とそこから来るインフレによる政治経済秩序の混乱。
混乱から生じた共産党とナチスに挟まれて没落する。
ただ第二次大戦敗戦後にドイツ社会民主党はあらゆる側面でベルンシュタインは勝利したと宣言した。
310:考える名無しさん
21/10/15 20:28:25.37 0.net
>>308
そこら辺のげん示的消費の分析はアメリカの金ピカ時代を分析したヴェブレンの「有閑階級の理論」が有名だね。
311:考える名無しさん
21/10/15 20:35:58.24 0.net
>>308
ダイヤモンドのパプアニューギニアの原始共産制社会の報告読むと分かると思うけど原始共産制社会は殺伐としていて資本主義下の現代のほうがよほど人間的だよ。
脳内妄想共産社会(笑)ではどうか知らない。
現実共産主義なら共産主義黒書読んでね(笑)
312:考える名無しさん
21/10/15 20:39:22.96 0.net
ダイヤモンドはジャレド・ダイアモンドのことだな。
313:考える名無しさん
21/10/15 20:43:06.45 0.net
>>312
そうだよ。
314:考える名無しさん
21/10/15 20:46:00.69 0.net
>>311
マルクスの「イギリスのインド支配」という新聞記事がある。
君には参考になるかもしれない。
ネットに邦訳があるので読んでみるといい。
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
（英語原文）
URLﾘﾝｸ(www.marxists.org)
315:考える名無しさん
21/10/15 20:47:40.71 0.net
ジャーナリスト・マルクスは結構すごいんだよな。ライン新聞以来。
316:考える名無しさん
21/10/15 20:50:04.61 0.net
>>300
そりゃあ、ヒトラーナチスドイツが歴史に残した史実としても理解できるからね。
317:考える名無しさん
21/10/15 20:53:47.66 0.net
>>316
せっかくマルクスの「ユダヤ人問題について」を紹介してあげたんだから、パラパラとでも読んでごらん。
君のレスがいかに見当違いなのかが分かるから。
318:考える名無しさん
21/10/15 20:55:34.60 0.net
>>299
宗教学者の島田裕巳は人類社会で宗教が存在しなかった社会は皆無だと言ってる。
宗教は人間の本能に根差したものでネアンデルタール人の遺跡からすら宗教儀礼の痕跡が発見される。
319:考える名無しさん
21/10/15 20:57:17.25 0.net
>>318
本能ということではなく、人間が自然から乖離したことへの恐怖から、というべきだろうね。
320:考える名無しさん
21/10/15 21:03:22.14 0.net
>>317
貴方こそパラパラ読みでは？
321:考える名無しさん
21/10/15 21:04:35.56 0.net
>>320
君は読んだの？
322:考える名無しさん
21/10/15 21:04:58.55 0.net
>>319
僕はユングと井筒俊彦で論文書いた事のある人間だから必ずしもそうは思わない。
323:考える名無しさん
21/10/15 21:07:15.70 0.net
>>314
マルクスが資本主義以前より資本主義以後を評価したのは知ってる。
324:考える名無しさん
21/10/15 21:14:26.86 0.net
>>319
僕はユングと井筒俊彦で論文書いた事のある人間だから必ずしもそうは思わない。
325:考える名無しさん
21/10/15 21:16:27.84 0.net
>>321
岩波文庫で最後まで読破しましたけど、結局は何が言いたいのか意味不明でしたよ。
途中から飽きてパラパラ読みであったことは認めます。
これを読んで理解した人の意見を聞きたい。
結局、マルクスはユダヤ人問題に対して何を主張したかったのですか？？？？？
理解できた人は、簡単に主張できるでしょうから。
ヘーゲル思想を持ち出しても、もう古いと相手にもされません。
326:考える名無しさん
21/10/15 21:18:44.80 0.net
>>322
妄想系が好きってこと？
>>323
そしてその対象であるインド社会は、原始共産制でもなんでもないってことも知ってるの？
327:考える名無しさん
21/10/15 21:20:32.20 0.net
>>325
宗教と国家は同じものであるということ。
ユダヤ人もキリスト教徒も、自身の宗教からの解放無くしては政治的な解放もできないということ。
328:考える名無しさん
21/10/15 21:23:21.63 0.net
あっ！左翼思想溺れの方に教えましょう！！
未だ『新宿ゴールデン街』『思い出横丁』での居酒屋には、かつて吹き荒れた左翼運動活動家
らの下っ端残党らが「俺は毛沢東主義や」とか語ってますw
もちろん誰も相手にはせず、隣にいる人が「へぇ、なるほど」とか言いながら聞き流してますよw
329:考える名無しさん
21/10/15 21:24:09.33 0.net
>>326
知ってるよ。
330:考える名無しさん
21/10/15 21:25:18.19 0.net
>>326
君のレベルじゃそうだろねw
331:考える名無しさん
21/10/15 21:27:03.09 0.net
>>328
毛沢東をマルクスと関連付けるのは難しいけど、中国では毛沢東の復権が見られるんだってね。
どこの国でも発展するのはいいことだし、特に中国なら、日本の発展にもつながる。
中国敵視が弱まれば、日本も少しは経済が伸びるだろう。
332:考える名無しさん
21/10/15 21:28:19.41 0.net
>>330
ユングも井筒も妄想系だよね？
333:考える名無しさん
21/10/15 21:29:50.34 0.net
>>326
君は信じないだろうけど僕は神秘体験をしたことがある。
その事は両親も妻も認めてる。
334:考える名無しさん
21/10/15 21:32:19.77 0.net
>>332
ユングと井筒俊彦読んでから言ってね！
井筒俊彦は「意識と本質」がおすすめ。
読んだら感想聞かせてね。
335:考える名無しさん
21/10/15 21:32:20.29 0.net
>>333
ああ、そうなのか。
それは仲間内で語り合えばいいと思う。
336:考える名無しさん
21/10/15 21:34:39.94 0.net
>>334
「意識と本質」は読んだ。
ユングはフロイトとの関連で読んだ。
だから、両方とも妄想系だといってる。
337:考える名無しさん
21/10/15 21:37:16.95 0.net
>>335
ここではそんなこと語らないよ。
僕は寺院出身だが現在はどこの宗教にも属してない。
338:考える名無しさん
21/10/15 21:42:27.66 0.net
>>336
ユングも井筒俊彦も神秘体験者だからね。
君には理解は無理かもね。
僕は僕自身の体験があったから読んだけど君にそこの理解求める気にはならない。
339:考える名無しさん
21/10/15 21:43:06.34 0.net
レスの流れから、結局はそれが宗教思想へと繋がっていくのかもしれません？
「意識と本質」←こんな論文を書く人こそ宗教と同じなのでは？
340:考える名無しさん
21/10/15 21:46:12.86 0.net
>>339
宗教の定義は？
341:考える名無しさん
21/10/15 21:47:45.69 0.net
>>338
君はマルクススレで反共を主張したいだけとしか思えない。
マルクスが反宗教だから？
342:考える名無しさん
21/10/15 21:49:13.49 0.net
>>340
根拠のないものを崇拝したり、ものごとの根源だとか主張すること。
343:考える名無しさん
21/10/15 21:53:12.68 0.net
>>340
それがはっきりと説明できないのが事実。
各国は宗教による道徳観や倫理観で「法律」を作っている。
イスラム国家は「歯には歯を」という価値観、やられたらやり返せの「法律」。
これじゃ世界の争いが無くなるはずがありませんよ。
344:考える名無しさん
21/10/15 21:58:22.09 0.net
究極的実在が存在し、それが体験し得るものだという思想には古くはインドのウパニシャッドの宇宙原理のブラフマンと自己原理のアートマンの一致という梵我一如思想からある。
新プラトン主義では一者から宇宙が流出し自己は一者と合一し得ると説いた。
仏教学の中村元は両者には関連性があると指摘した。
井筒俊彦は究極実在との合一という思想は密教、イスラム教スーフィズム、ユダヤ教カバラ主義、
アビラのテレサなどのキリスト教神秘主義、
禅の見性体験、
道教や新儒教の静坐体験でほぼ意識体験としては共通すると指摘した。
エラノス会議など
345:考える名無しさん
21/10/15 22:01:04.75 0.net
キリスト・ムハンマド・ブッダの価値観をマルクスは「宗教は毒」としたのも頷ける。
お互いの価値観同士の違いでの争いは、今後とも絶えないと思う。
自分は、それぞれ各人の宗教価値観（宗教の自由）を認める日本国に生まれ育ったことが誇り。
346:考える名無しさん
21/10/15 22:03:04.10 0.net
>>341
僕はマルクスの経済分析は認めないわけではない。
僕はマルクスは反宗教ではなく一種の宗教だと思ってる。
マルクス無謬説的な信者が嫌いなだけ。
347:考える名無しさん
21/10/15 22:08:54.93 0.net
新プラトン主義の一者の観念はキリスト教の神と同一視され、西洋哲学に究極実在観念を埋め込む。
カントの物自体やへーゲルの絶対精神、シェリングの同一性哲学などが典型。
現代インドの哲学者はシャンカラのブラフマンとドイツ観念論を比較する研究が大きな潮流になる。
348:考える名無しさん
21/10/15 22:13:48.83 0.net
>>345
ブッダの場合は少し違う。
仏教は中国では儒教や道教と共生し、日本では神道と共生した。
東南アジアではピーという精霊崇拝と共生した。
キリスト教やイスラムは破壊したけどね。
349:考える名無しさん
21/10/15 22:15:35.34 0.net
>>346
＞マルクス無謬説的な信者
それも君の妄想の一つだよ。
マルクスは明確に反宗教であって、マルクスの主張にまったく宗教色はない。
だからマルクス無謬説などを信じる信者というものも存在しない。
350:考える名無しさん
21/10/15 22:16:31.57 0.net
クリスマス＝ケーキが楽しみ
大晦日＝お寺の除夜の鐘の音を聴きながら年越しそば
元旦＝神社に初詣
お盆休暇＝花火を鑑賞しながらの女性浴衣姿
これ全て神仏行事から派生した日本国内ならではの風情でもあり、キリスト行事も楽しみ
として拒否なく受け入れられる日本国の平和を知るべきです。
351:考える名無しさん
21/10/15 22:19:59.99 0.net
ブッダの場合仏教を残して守るという発想がなかった。
ブッダは仏教を筏に例えた。
筏は川を越えていくには必要だが川を渡れば打ち捨てよと教えた。
ブッダは悩みの川を渡る道具が仏教で川を渡ったあとにまで仏教という筏を抱え続けるのはバカげてるとした。
352:考える名無しさん
21/10/15 22:22:59.04 0.net
>>349
反宗教を名乗る宗教だね。
マルクス無謬説者はみんなそう言うんだねw
353:考える名無しさん
21/10/15 22:23:41.39 0.net
>>350
神といひ 仏といふも世の中の 人の心のほかのものかは （実朝）
ヨーロッパではキリスト教とイスラム教の対立が激しかったころかな。
354:考える名無しさん
21/10/15 22:23:57.22 0.net
>>352
どこが宗教？
355:考える名無しさん
21/10/15 22:52:08.30 0.net
>>354
ラッセルがマルクス主義は神なき福音書で宗教だと指摘してるのはじめ多くの著名人も指摘してる。
僕もそう思う。
君の胡散臭いノリはオウムや学会、統一教会やエホバと同じにおいを感じる！
おそらく多くのマルクス主義宗教説の支持者は僕と同じにおいをマルクス主義者に感じたのだろう。
356:考える名無しさん
21/10/15 22:57:09.52 0.net
>>355
具体的に書いてね。
マルクスの思想のどこが宗教？
357:考える名無しさん
21/10/15 23:22:00.71 0.net
>>356
マルクスは宗教だよ。
358:考える名無しさん
21/10/15 23:23:45.44 0.net
国有化(笑)で全部解決というお花畑
359:考える名無しさん
21/10/15 23:37:51.70 0.net
>>357
具体的にはどこが？
360:考える名無しさん
21/10/15 23:39:15.06 0.net
>>358
民主的な政権なら、国有化で解決することも多い。
逆方向の民営化日本が没落している。
361:考える名無しさん
21/10/16 01:49:37.74 0.net
>>12 >>279
アダム・スミスは「意図しない目的を達成する見えざる手」だけが
保守派や新古典派経済学者によって好んで引用されがちかもしれないけど、
意外とマルクスに近いことも多々書き残している。
スミスのそういう側面は彼らによって「そっ閉じ」されてきたね。
362:考える名無しさん
21/10/16 01:56:51.20 0.net
>>268-269
自由主義者は自由主義というからには全体主義の自由を認めるべきだよね？
いやちがうって？
自由主義とは他人の自由を侵害しないかぎりでの自由を意味するって？
しかしそれは平等主義と言うべきだろう。
ある人と同等に別の人の自由も認められるべきだと言っているのだから。
とすると自由主義＝平等主義が成り立つ。
もしも仮に平等主義が全体主義に結びつくのが真だとすると、
自由主義が全体主義を招くという結論が真にならない理由がある？
それに答えられる？
363:考える名無しさん
21/10/16 02:00:29.36 0.net
>>207はノーム・チョムスキーさんもおっしゃっていたことだね。
364:考える名無しさん
21/10/16 04:24:12.70 0.net
ガーディアン紙のコラムニスト、ジョージ・モンビオット氏は
ソ連の人々が共産主義という言葉すら知らなかったと想像してみようと言う。
イデオロギーとか宗教はそれがその社会の支配するものであるとき
その名前を持っていないと。
つまり、イデオロギーや宗教と名づけられているものはすでに相対化されており、
その社会の支配的なイデオロギーや宗教ではもはやない。
イデオロギーや宗教としての価値と効果をもはやかなり消失していると見たほうがいい。
365:考える名無しさん
21/10/16 05:09:52.03 0.net
国有化(笑)(笑)
366:考える名無しさん
21/10/16 05:14:07.46 0.net
>>360
エビデンスは？
君はまったくエビデンスを示さないで詭弁ばかり言ってる。
367:考える名無しさん
21/10/16 05:31:46.94 0.net
>>356
ラッセルが神なき福音書と読んだのがマルクス主義。
福音書前の旧約聖書では虐げられたユダヤ人が最後の審判でこの世を支配する悪の他民族に成り代わり千年王国を築くという思想。
福音書以降は虐げられたクリスチャンになる。
マルクス主義は虐げられたプロレタリアが最後の革命によりこの世の支配するブルジョアに成り代わり歴史の最終段階である共産社会を支配くというもの。
共産社会のイメージは誰もが自由で平等で幸福に満ちたキリスト教千年王国とまったく同じイメージ。
ともにドグマ主義で異論に対し不寛容。
最後はお花畑ユートピアで大団円。
唯一の真理により歴史は動かされてると見るなどマルクス主義がユダヤ、キリスト教の劣化コピーとしか思えない構図は多々ある。
僕から見ればキリスト教もドグマ主義的マルクス主義も迷信だよ。
368:考える名無しさん
21/10/16 05:46:42.41 0.net
何故人を殺しちゃダメなの？根拠は？
369:考える名無しさん
21/10/16 05:54:10.00 0.net
>>368
マルクス主義はドグマだから根拠なんてないよ？w
370:考える名無しさん
21/10/16 06:46:58.60 0.net
>>369
根拠なきドグマが許されるのが宗教！
371:考える名無しさん
21/10/16 09:15:38.67 0.net
>>366
大企業の破綻を政府が救済するのは、短期ではあっても事実上の国有化。
旧国鉄や郵便の民営化によって事実上組合が潰されて、日本国中の労働組債の弱体化を招いて日本経済が没落していった。
国鉄の民営化は労働組合潰しのため、と中曽根氏が明言してるし、小泉さんは組合をつぶすためと米保険会社の救済のために郵政民営化を進めた。
372:考える名無しさん
21/10/16 09:22:21.48 0.net
>>367
誰もが自由で平等で幸福に満ちた社会をイメージすることのなにが悪いかわからない。
思想や哲学はそういう社会を作るためにあるのだから。
宗教はその社会を神がもたらすと考えるが、マルクスはそういう社会は人間が作り上げると考える。
宗教とマルクスは完全に相反する思考なのに、それを同一視するのは、マルクスにとっても宗教にとっても完全な間違いということになる。
373:考える名無しさん
21/10/16 09:26:17.47 0.net
これまで苦しんで死んできたすべてのプロレタリアが霊となって革命を起こす
過去のすべてのプロレタリア、報われなかったプロレタリアの無数の霊の群れによる革命！
これがマルクスのビジョンだよ
374:考える名無しさん
21/10/16 09:26:30.28 0.net
>>371
そんな誰もが知ってる事実を聞きたいんじゃない。国有化でうまくいった実例をエビデンスとして挙げろと言ってる。
375:考える名無しさん
21/10/16 09:27:45.37 0.net
>>372
同じ土俵に立ってるから対立するんだよ。
マルクス主義は宗教w
376:考える名無しさん
21/10/16 09:37:06.91 0.net
>>374
誰でも知っているなら、それがエビデンスに決まってるだろ？ｗ
377:考える名無しさん
21/10/16 09:38:17.44 0.net
>>375
マルクス主義が宗教だと非難するのは、宗教は悪だ、と言いたいからなのか？
378:考える名無しさん
21/10/16 09:43:42.25 0.net
>>376
また詭弁を言うの？
国有化でうまくいった実例のエビデンスを挙げろという単純な質問に答えられないの？
何で君はそんなに日本語が不自由なの？
379:考える名無しさん
21/10/16 09:44:42.15 0.net
>>377
非難してないよ。単なる事実だよw
380:考える名無しさん
21/10/16 09:46:49.98 0.net
同じような条件にある国を比較するのは難しいが、キューバとハイチは地理的には似たような条件の元にある。
一方は革命によって社会主義となり一方は資本主義のままだ。
社会主義国の方は、アメリカからの経済封鎖を受けている。
資本主義国の方は、アメリカからの経済援助を受けている。
現況はよく知られているとおり。
一例に過ぎないが、事実としてはそうなっている。
381:考える名無しさん
21/10/16 09:48:12.04 0.net
>>378
ロシアのガスブロムなどと中国の基幹産業は国営だよ。
どれもうまくいってるんじゃないか？
382:考える名無しさん
21/10/16 09:49:51.28 0.net
>>379
一般的には反宗教といわれるマルクス主義を、ことさら宗教だといいたい理由はなに？
中国がマルクス主義かどうかは別としても、中国は完全に反宗教の政策を基軸にしてると思うよ。
383:考える名無しさん
21/10/16 10:02:06.15 0.net
マルクス主義は「単なる理性の限界内での宗教」
合理的な宗教の在り方です
物質的な不足に苦しむ人をなくし、この世に天国をもたらします
384:考える名無しさん
21/10/16 10:47:19.21 0.net
>>381
中国の場合、中国が破綻するとしたら国営企業からと言われるほど莫大な赤子を抱え中国経済の爆弾と呼ばれる。
385:考える名無しさん
21/10/16 10:48:59.40 0.net
>>382
宗教の本質はドグマ(教義)だよ。
反宗教を名乗る宗教がマルクス主義。
386:考える名無しさん
21/10/16 10:52:29.01 0.net
超越的な存在を信じるのが宗教だとすれば超越的な存在を否定した原始仏教は宗教ではないことになる。
しかし原始仏教も四法印などのドグマはあった。
387:考える名無しさん
21/10/16 10:55:25.77 0.net
ドグマなき宗教と呼ばれる神道だが天津罪、国津罪というタブー的ドグマはやはりある。
部族宗教も同じ。
388:考える名無しさん
21/10/16 11:13:06.75 0.net
URLﾘﾝｸ(manyoshu-japan.com)
第19巻 4240番
大船尓 真梶繁貫 此吾子乎 韓國邊遣 伊波敝神多智
大船に真楫しじ貫きこの我子を唐国へ遣る斎へ神たち
おほぶねに まかぢしじぬき このあこを からくにへやる いはへかみたち
389:考える名無しさん
21/10/16 11:23:23.92 0.net
さて、「いは(斎)ふ」とはどのような意味でしょう。
390:考える名無しさん
21/10/16 11:27:13.78 0.net
かみ(神)をいは(祝/斎)ふ(/硫黄)がしま(島)なれば
ねが(願)ひもみ(満/三)つのやま(山)ならん
(能「俊寛」)
391:考える名無しさん
21/10/16 12:38:32.10 0.net
構造主義的な観点に「イデオロギーは歴史を持たない」
というイデオロギーの概念があって、
イデオロギーの内容自体は特定の生産様式によって
様々な現れ方をするものの、イデオロギーそれ自体は
歴史を貫通しているというもの。
このイデオロギー観からみると宗教や科学は
イデオロギーのサブクラスに含まれる。
科学は違うだろうと言うかもしれないが、
宗教と科学を区別していることに注意あれ。
ただし宗教を広い意味でのイデオロギーと解すれば、
「宗教には歴史がない」とも言える。
この話の続きはまた。
392:考える名無しさん
21/10/16 12:49:23.41 0.net
時間があるのでもう少し補足。
今日「政治」と呼ばれているものもある種の宗教と見なせると思う。
一口に宗教と言っても様々な宗教があり、神の概念にも様々なものがある。
今日の「民主政治」はある主の宗教の中のある種の要素である「救済宗教」、
政治はその一種だと見なすことができるんじゃないだろうか。
政治家は宗教家であり、人々に約束の地を公約して人心を惹き付けようとする。
そのために公衆の前で雄弁に語りかける。人々がどこに向かうべきかを。
民主政治下の政治家たちは宗教家にすごく似ていないだろうか。
393:考える名無しさん
21/10/16 13:15:55.82 0.net
「ねが(願)ひ」が「み(満)たされる」ことが、
神に「いは(祝/斎)は」れることの実現にあるとすれば、
それを「まつり(政/祀り)ごと」としてイデオロギー化するなら、
それは「保護主義」/"protectionism"となるだろう。
394:考える名無しさん
21/10/16 13:19:01.63 0.net
誰の「シマ/縄張り」として「まつり(政/祀り)ごと」が執り行はれて
いるのかということ。
395:考える名無しさん
21/10/16 13:26:06.28 0.net
その「まつり(政/祀り)ごと」としてイデオロギー化を無効化しながら、
執り行はれる「まつり(政/祀り)ごと」にどのようにして、人々を
積極的に関与させられるかが、大きな課題となっている。
「弱者保護」という名目の「保護主義」/"protectionism"の存続は、
自らがその保護から除外されていると人々が感じるなら、その
有効性は極めて限定的である。
396:考える名無しさん
21/10/16 14:15:47.39 0.net
人々は現状でマジョリティが現実の、または潜在的な加害者であり、
将来的には自分たちも弱者として被害者になり得るので、
実際の、または潜在的な加害責任者として「まつり(政/祀り)ごと」
に関与しろというのでは、積極的な参加を動機づける
「まつり(政/祀り)ごと」のイデオロギーとしてはいかにも弱い。
397:考える名無しさん
21/10/16 14:19:00.21 0.net
現在の政治の「停滞感」は、そのようなものとして特徴づけることができる。
398:考える名無しさん
21/10/16 14:56:09.93 0.net
>>392
ローティは市民宗教としての民主主義という言い方をするが関連はしてるのかな？
399:考える名無しさん
21/10/16 15:14:32.85 0.net
政治の事を「祭り事」と呼ぶように政治と宗教は本来一体のものだった。
これは人類普遍である。
ただ政治と宗教が一体だった為にヨーロッパでは宗教改革後プロテスタントとカトリックの宗教戦争が起きる。
ドイツ三十年戦争ではドイツ人口の三分の一の人口が失われフランスのユグノー戦争も悲惨をきわめた。
その反省からオルタナティブとして啓蒙思想が現れ政教分離が強く主張されるようになった。
イスラム世界はその経験をしてないから宗教戦争以前のキリスト教世界と同じ感覚にある。
基本的に中国は儒教が国教で私的に仏教や道教が信奉されたのでヨーロッパの殲滅的宗教戦争はなかった。
儒教は世俗的宗教だった。
日本は明治時代の神仏分離まで長く神仏習合信仰で江戸幕府は国教として儒教を定めた。
中国及び江戸幕府の儒教は朱子学で別名究理学と呼ばれた。
物理学が西洋から導入された時に最初究理学と訳されたように当時の限界で理に重きを起き神秘主義を排したのが朱子学だった。
世俗化に日本や中国や韓国がわりにすんなり適応したのはこのせいだろう。
400:考える名無しさん
21/10/16 15:38:03.13 0.net
疫病その他の災厄から人々を保護するというのは、
本来的に人智を超えた神の働きによるものとされるが、
それが、効験あらたかな「まつり(政/祀り)ごと」に
人々が求めている役割であることは、いつの時代でも、
どこの地域でも変わらない。
401:考える名無しさん
21/10/16 15:43:24.50 0.net
疫病その他の災厄から人々を保護することにおいて、実際に多大な
効果を発揮して見せるように「まつり(政/祀り)ごと」を執り行ふ
ことができる統治者は、占星術師のように本来的に「いかがわしい」。
402:考える名無しさん
21/10/16 17:34:45.38 0.net
政治家が宗教家紛いなのは民主的な取決めによって予め合意形成が得られている事に依る
達筆で書かれた下書を確信犯的に清書すれば良いだけ
403:考える名無しさん
21/10/16 18:51:36.82 0.net
>>385
教義のない政治というのあるのか？
日本では国会で首相が所信表明演説というものでその時の教義を公表するし、選挙公約も教義というべきだろう。
アメリカでは大統領の予算教書というのがそれにあたる。
404:考える名無しさん
21/10/16 18:54:16.36 0.net
>>399
なるほどなぁ。
改めて日本国って本当に自由で平和な国だよなぁ。
アメリカやEU諸国って、自由なようでいて案外日本国みたいな自由ではないんだよね。
405:考える名無しさん
21/10/16 19:00:43.76 0.net
北欧諸国なんて、日本国民は老後福祉も安心な国と見る人が多いけど、実際は大違いなん
だよね。
ノルウェーはプロテスタント国家で、お酒に厳しく酒税が大変に高い。
お隣フィンランドは、お酒に寛容で酒税も安く酒好きが多いんだよね。
国境沿いに住んでいるノルウェー人は、車でフィンランドに行ってお酒を買ってる。
406:考える名無しさん
21/10/16 19:04:03.81 0.net
スゥエーデンやデンマークも、簡単に車で行き来できるけど各国税制は違うんだよね。
407:考える名無しさん
21/10/16 19:07:39.40 0.net
>>404
日本は自由？
それならもう少し若年層の自殺が減ってもいいと思うんだが？
>>405
福祉と酒になんの関係があるの？
408:考える名無しさん
21/10/16 19:17:41.19 0.net
＞福祉と酒になんの関係があるの？
北欧諸国も各国によって違うということ。
別に福祉とお酒を結びつけているわけではありません。
ちなスゥエーデンでの老後年金額は13万円から15万円で日本国と変わりません。
この国での高齢世代の自殺者の多さをご存知ですか？
スゥエーデンの闇です。
409:考える名無しさん
21/10/16 19:35:25.53 0.net
>>403
だから政治をまつりごとと呼ぶ。
ローティは民主主義も市民宗教だと言ってる。
マルクス主義の場合、ユダヤ、キリスト教の本来の偏狭さを受け継いで排他的かつ独善的な側面が強い。
すぐ決め付けをする君なんか典型的なマルクス教の狂信者だよ。
狂信者ほど狂信者の自覚がない。
410:考える名無しさん
21/10/16 19:42:21.41 0.net
>>398
さあね。ローティ氏についてはあなたのほうが百倍詳しいとお見受けする。
411:考える名無しさん
21/10/16 19:58:25.36 0.net
基本構図として
ユダヤ、キリスト教は
まず悪魔の領域にある支配者と神を信じる抑圧されたユダヤ人なりクリスチャンがいる。
これが最後の審判により悪魔の領域にある支配者は地獄に堕ちて抑圧されたユダヤ人なりクリスチャンによる千年王国が出来るというストーリー。
キリスト教も元はローマ帝国で弾圧された宗教だったからそんな教義が特に発展した。
ニーチェがキリスト教を弱者のルサンチマンの宗教だと言った由縁。
ユダヤ、キリスト教のストーリーで神を抜いて支配者をブルジョアに抑圧された者をプロレタリアに最後の審判を革命に千年王国を共産主義にそれぞれ置き換えるとマルクス主義のストーリーが出来る。
ほとんど構図は変わらない。
412:考える名無しさん
21/10/16 20:00:13.44 0.net
>>385
マルクス自身は反宗教ではないと思うけどね。
宗教家の問題意識には正しいものが多々含まれているが、
その方法論に賛成せず距離を置いたマルクスかな。
マルクスの母親は熱心なユダヤ教徒だったらしいが。
リチャード・ドーキンスのような人のほうが
宗教に対してはるかに否定的だね。
彼は信仰心を精神疾患の問題だと見なしている。
413:考える名無しさん
21/10/16 20:17:30.45 0.net
>>412
ドーキンスのいうミームこそ宗教だと個人的には思う。
基本的にマルクスの宗教批判の背景には当時のドイツ哲学の宗教批判があったと思う。
ドイツは政治への批判は許さなかったが宗教への批判は大いに許した。
ドイツはプロテスタントとカトリック双方の国民を抱え、宗教が強くなると国家統治上支障をきたすところが大いにあったから。
そこで哲学者たちは政治批判への代替として大いに宗教批判をやった。
マルクスはその時代のドイツ哲学の影響をもろに受けている。
414:考える名無しさん
21/10/16 20:18:21.71 0.net
宗教は特定の条件の下に置かれた人間存在や社会関係の
疎外されたものであるというのがマルクス主義的な見解かな。
ニーチェ主義的言い方ではそれがルサンチマンに言い換えられる。
ニーチェは身分社会に郷愁を抱いていた哲学者だったのかもね。
フーコーは古代ギリシャ社会か。
415:考える名無しさん
21/10/16 20:29:23.49 0.net
ニーチェの奴隷道徳論は大杉栄の奴隷根性論のちょうど対義語かな。
ニーチェにとっては奴隷は奴隷としての運命を受け入れることで超人になれるが、
大杉栄にとってはそれは完全なる奴隷根性でありマゾヒズムだと論じられる。
416:考える名無しさん
21/10/16 20:34:37.64 0.net
マルクスがもしも生きていたら
精神疾患の多くもまたその人が置かれた社会的諸条件の
疎外された側面を持っていると論じたかもね。
政治的立場は違うけど、ある程度はトマス・サズのように。
417:考える名無しさん
21/10/16 20:35:19.43 0.net
戦後ドイツで最も長く政権を担ったのがキリスト教を基盤とするキリスト教民主、社会同盟であるようにドイツでキリスト教は根強い政治的影響力を持つ。
キリスト教民主同盟はカトリック中央党にプロテスタント勢力が同盟を組んで出来た。
キリスト教民主同盟の前身カトリック中央党はドイツのビスマルクが敵視した勢力。
プロイセン時代からドイツ支配層の宗教敵視は続き哲学の宗教観はこれに大きく影響されマルクスはその影響下にある。
418:考える名無しさん
21/10/16 20:39:41.37 0.net
救済宗教が
この世で人間としての原罪を受け入れて禁欲的生活を送れば
あの世で浮かばれ、超人的栄光が待っていると説いている点は
ニーチェに近いところもある。
419:考える名無しさん
21/10/16 20:42:49.58 0.net
ナポレオン・ボナパルトだったかな？
は宗教は支配階級による民衆支配の道具だと言っていたらしいね。
420:考える名無しさん
21/10/16 20:48:01.55 0.net
>>413
> ドーキンスのいうミームこそ宗教だと個人的には思う。
どういう意味で？
ミームは文化に自然選択理論を応用したような概念なのでは？
421:考える名無しさん
21/10/16 20:49:02.65 0.net
>>408
＞この国での高齢世代の自殺者の多さ
2016年の調査では、日本よりスウェーデンの方が自殺率が高いのは10代刻みで80代のみ。
80代女性でスウェーデンは日本女性よりずっと自殺率が高いが、80代でも男性はあまり変わらない。
あまり福祉とは関係なさそうな気はする。
422:考える名無しさん
21/10/16 20:51:59.36 0.net
>>419
それだと弾圧され抑圧された者の宗教だった時代のキリスト教の説明がつかない。
念仏の法然や親鸞、禅の道元、日蓮など現代まで続いてる仏教宗派の開祖は大抵支配者層から弾圧を受けている。
日本でも支配の道具としての鎮護国家仏教は早くに廃れ民衆の支持を受けた民衆仏教が弾圧も受けつつ体制とも妥協し残ってきた。
423:考える名無しさん
21/10/16 20:53:52.13 0.net
福祉国家は福祉国家で労働者階級は資本主義から
失業や病気の不安とは別の強いプレッシャーを
受けていると思うけどね。
424:考える名無しさん
21/10/16 20:56:49.25 0.net
>>422
どの宗教でも、国家に対立する二重権力状態にすれば国家は弾圧する。
一方で、特定の宗教を支配のために使うことも普通のことだ。
日本の場合は、とくにWW2以前以後の神道の在り方がそれをよく示している。
明治維新は神道を絶対権力の根拠にして、WW2後はアメリカ支配のショックアブソーバーとして位置づけられている。
425:考える名無しさん
21/10/16 20:57:23.25 0.net
正直、ニーチェが哲学者の間でこれほど持ち上げられてきたのが理解できない。
保守主義者の間でなら分かりやすいし、マルクス主義的に整合性がある。
哲学者にもそういう階層の人々が多かったというデータがあるのかもしれないが。
426:考える名無しさん
21/10/16 20:57:36.89 0.net
>>418
ニーチェの基本発想は仏教だと思う。
ニーチェの永劫回帰は輪廻。
超人は仏陀
「神の死」はブッダの自己の本質アートマンの否定から来る絶対者ブラフマンの否定。
ニーチェは原始仏典のスッタニパータを座右に置いてた。
427:考える名無しさん
21/10/16 21:00:12.89 0.net
>>425
哲学というのは権力の根拠づけのための学、という側面がどうしてもある。
支配者のための哲学だったり、反権力のための哲学だったり。
価値観のない哲学はない、と言い切ってもよさそうだ。
428:考える名無しさん
21/10/16 21:01:08.17 0.net
>>422
キリスト教やイスラム教が世界的宗教になることができたのは
ローア帝国やイスラム帝国のおかげかもしれないよ。
そうでなければそれは身分社会の中で自然淘汰されてしまったかも。
429:考える名無しさん
21/10/16 21:04:22.59 0.net
資本主義社会の中で労働者階級が置かれたジレンマを
コーポラティズムの福祉国家が克服したかよくよく考えてみて。
それは疑わしい。
430:考える名無しさん
21/10/16 21:04:33.32 0.net
>>424
それはマルクス主義をはじめとするイデオロギー全般に言えることで狭義の宗教に限った事ではない。
二十世紀最も支配の道具として用いられたのはマルクス主義で中国では今でもそうだろ。
431:考える名無しさん
21/10/16 21:06:49.77 0.net
>>425
僕もニーチェの持ち上げられたかたは異常だと思う。
長年続いてきたキリスト教的思考を否定した以外何かあるのか？という感じだ。