20/02/14 07:51:36.27 0.net
哲学 = 人間の考えた事（の総和）
人間の考えた事（の総和） = 自己投影（の総和）
自己投影（の総和） = 哲学
51:考える名無しさん
20/02/14 09:29:54.80 0.net
>>47
だから、それが最悪だっていうの
共同体幻想の害悪は酷すぎる
目の前に起きていることを見ないで、幻想の世界にいるんだな
52:考える名無しさん
20/02/14 09:31:17.31 0.net
>>47
まったく逆の処方箋が正解
そして、人々は正しくそちらに向かってる
頭がでかい哲学者は、幻想の世界から抜けられないんだな
53:考える名無しさん
20/02/14 09:33:21.31 0.net
とくに、フランス系の哲学者は酷い
根本的にあの国の思想は間違ってる
54:考える名無しさん
20/02/14 09:58:45.58 0.net
要するに、できる限り中間共同体を無くして、
一つの共同体にまとめ、個人への干渉をできる限り少なくする
これが正解
55:考える名無しさん
20/02/14 10:14:15.94 0.net
>>48
サルの時代から人間は群れる動物というのが本性でそれは経済的必要の有無に関わりない。
単に共同体の在り方が変遷していくだけ。
56:考える名無しさん
20/02/14 10:22:04.36 0.net
動物の生活を続けるなら、動物と同じレベルの不幸がつきまとうだけ
57:考える名無しさん
20/02/14 11:00:23 0.net
>>42
無意味なレスだね。
根拠もなにも書いてない。
安倍晋三さんのヤジは、そのまま安倍サポに当てはまっちゃうw
58:学術
20/02/14 11:06:18 0.net
他者の論理学、集合論など思いつく？自己などその中の一部に過ぎないよ。
59:考える名無しさん
20/02/14 11:12:14 0.net
不要な共同体が人を無意味に不幸にしてるってことだよ
60:学術
20/02/14 11:18:41 0.net
恐れ多いものが上げどまりなどにいるから大騒ぎしてたえろよ。
61:考える名無しさん
20/02/14 11:34:59 0.net
>>57
じゃあ君のマルクス主義的超複眼思考(笑)ではどうなるの？
62:考える名無しさん
20/02/14 11:37:28 0.net
>>59
群れるのは人の本性だと思うがそれには同意する。
63:考える名無しさん
20/02/14 11:46:47 0.net
人はいろいろな側面があるからね
動物的な側面と、知的な存在としての側面
動物的な側面を追い求めれば、それはいくらでも追求できるが、それによって人はどんどん不幸になる
動物がそうだからといって、そこで思考停止したり、逆に戻ったりするのは愚の骨頂だよ
64:考える名無しさん
20/02/14 11:52:05 0.net
サルの時代から人間は群れる事を本質とする共同体的動物でそれは経済云々以前の問題。
ポランニーの指摘した社会システムが土台にあり経済は本来その重要な要素というのが正しい。
65:学術
20/02/14 11:52:50 0.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
66:学術
20/02/14 12:16:18 0.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
67:学術
20/02/14 12:20:15 0.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
68:考える名無しさん
20/02/14 14:12:00.28 0.net
この世は仮想現実だった
URLﾘﾝｸ(wiki3.jp)
69:考える名無しさん
20/02/14 15:38:31 0.net
>>61
なにが？
あと、超複眼思考って、どういう思考？
70:考える名無しさん
20/02/14 18:51:51.81 0.net
まず人間が自由であるべきという仮定がおかしいのではないのか。
国家は暴力の中央集権化を第一にやらなきゃならんのだから、一般にしろ特殊にしろ、個人の自由を縛ることになるし、共同体がその性格を持っているのは想像に硬くない。
むしろ私達は限りある自由を何に使うかが問題じゃないのか。
そこにおいて共同体、しがらみ、偏見との衝突が起こるとして、そこからの議論の方がきっと楽しいよ。
71:考える名無しさん
20/02/14 19:38:23 0.net
自由の客観的実在性については、
カントに即して論じたこの論文は避けて通れまい。
カントに於る実践哲学の位置 : 自由論を手掛かりにして 北尾宏之
URLﾘﾝｸ(repository.kulib.kyoto-u.ac.jp)
72:考える名無しさん
20/02/14 20:37:14 0.net
>>71
読んでるけど難しい…。
やっぱり現代思想読むとしてこの文章を読めない人には文学部難しいですかね？
73:考える名無しさん
20/02/14 21:07:20 0.net
俺も難しいと思う。
『実践理性批判』と『純粋理性批判』の理解を前提として書かれたものだろうから。
ただね、自由の客観的実在性について書かれているという補助線があれば、
得るところは無きにしも非ずだと思うよ。
この著者は後に立命館大学に奉職し、図書館長まで務めているという
バックグラウンドも知っておいたほうがいいかも。こういう見方は権威主義的だけどね。
74:考える名無しさん
20/02/14 21:29:08 0.net
>>71
この人も例外じゃないけど、哲学研究者って主観（主体）と客観（客体）がゴチャゴチャだよね。
言葉を並べることが哲学だと思ってるんだろう。
75:考える名無しさん
20/02/14 21:31:59.52 0.net
第三者的に重い道徳法則があって、
その下で主体（主観）と客体（客観）が密着しているんだと思う。
76:考える名無しさん
20/02/14 21:36:23.04 0.net
勝手なことを言えば、
誰かの論が保守的かリベラルかを決めるのは、
第三者的視点を重んじるか否か
だと思う。
77:考える名無しさん
20/02/14 21:50:36.63 0.net
もっと言えば西は保守的、東はリベラルだと思う。
78:考える名無しさん
20/02/14 21:50:59.48 0.net
猿の時代からといってもオランウータンは基本的に群れないので
ヒトの祖先が群れていたかどうかは分からない。
チンパンジー的・ゴリラ的・オランウータン的・ボノボ的な面を
ヒトは内在的に併せ持っているのか、文化や個人によって多様性があるぶん、
文化や個人によってそれらの性質が健在したり潜在したりしている。
てか、動物の世界の群れは家族および拡大家族のバリエーションであって
基本的に血縁集団を核としたもの。
79:考える名無しさん
20/02/14 21:53:43.69 0.net
中間共同体はできる限り取り除いていく
これが重要
これと逆が正しいと思ってる人が結構いるから恐ろしい
不幸製造機だよ
80:考える名無しさん
20/02/14 21:55:34.35 0.net
動物は参考にならない
動物を参考にするなら、動物と同じ目にあっても文句は言えないってことだよ
81:考える名無しさん
20/02/14 21:55:54.22 0.net
ルソーっぽく中間集団を取り除く発想が席巻すると、
フランスみたいにその反動で労組に力が与えられ、ストライキが頻発する社会になると思う。
82:考える名無しさん
20/02/14 21:57:24.99 0.net
うん。共同体とは社会＝共助のことだろう。
で、俺は共助を進める立場だ。
83:考える名無しさん
20/02/14 21:58:46.38 0.net
つまり、人以外の動物たちの社会は、吉本隆明のいう対幻想の水準にある。
親子愛、番愛（恋愛）、兄弟姉妹の絆、親戚関係の「身内」の繋がり。
84:考える名無しさん
20/02/14 21:59:39.91 0.net
それが幻想
共助など起きない
共同体は基本的に不幸の源泉ということをしっかり認識すべき
85:考える名無しさん
20/02/14 22:01:39.27 0.net
国家は中間共同体から個人を守る存在であるべきだし、実質的にそうなりつつある
中間共同体は悪という認識が必要
中間共同体は不正と悪の温床にしかならない
86:考える名無しさん
20/02/14 22:02:13.43 0.net
>>84
必然ではない、必要性だ。
今の日本の高齢者福祉施策のように、
公助（国）で支えきられないから、共助（社会）に頼るのだ。
反対論者は、具体案を示すべきだろう
87:考える名無しさん
20/02/14 22:03:50.80 0.net
どの共同体が良くてどの共同体が悪いか指定する最上位の共同的基準まで含めて
あらゆる共同体が個人にとって「文化への不満」を作るという話なら支持できなくもないが
88:考える名無しさん
20/02/14 22:04:03.98 0.net
>>85
お前、頭でっかちで世間を知らなすぎる。
公が個人を守るだと？
ありえん！
市役所の福祉課の窓口を見てみろ。
はらわたが煮えくりかえる。
89:考える名無しさん
20/02/14 22:04:29.16 0.net
共助など置きません
起きても、人の良い人間が犠牲になるだけ
それを共助と呼ぶのはあまりにも酷い
中間共同体は不幸と悪の温床
90:考える名無しさん
20/02/14 22:06:02.42 0.net
中間共同体こそ悪である
91:考える名無しさん
20/02/14 22:06:24.79 0.net
>>89
もちろん共助は「人の善意（ボランティア）」に頼るものだが、
最近で言えばクラウドファンデゥング等、社会資源の集積に成功例もある
92:考える名無しさん
20/02/14 22:07:51.98 0.net
共助などない
人の良い人間を犠牲にするだけ
中間共同体こそ人を不幸にする源泉
93:考える名無しさん
20/02/14 22:08:33.30 0.net
>>92
知能指数が低いと、同じ言葉を繰り返すだけしかできないな
94:考える名無しさん
20/02/14 22:09:41.27 0.net
現実を見てるだけ
95:考える名無しさん
20/02/14 22:10:02.25 0.net
確かに、国は共助から零れた人を助ける役割を担いつつある気もしなくはないが、
それ以前に共助を推進する立場に立っていないか？
96:考える名無しさん
20/02/14 22:10:19.52 0.net
泣けよ
97:考える名無しさん
20/02/14 22:10:24.43 0.net
幻想を解体するには、ひたすら同じ言葉を繰り返すしかない
中間共同体は悪である
98:考える名無しさん
20/02/14 22:10:59.90 0.net
人によって、というか、文明化された人によって
血縁的な絆で結ばれた家族集団（大集団であれ小集団であれ）から
離床した機能集団（ある目的によって組織された集団）が作られた。
基本的には農耕社会によって人が定住して「村落」を作るようになった。
つまり生産様式の変化が家族的群れから離床した共同体を生み出したんだと思われ。
99:考える名無しさん
20/02/14 22:11:02.88 0.net
>>95
今の自民や維新はそうだよ
100:考える名無しさん
20/02/14 22:11:04.52 0.net
共助などありません
人の良い人間を犠牲にするだけです
101:考える名無しさん
20/02/14 22:11:50.66 0.net
>>100
泣けよ。マルクス主義者
102:考える名無しさん
20/02/14 22:11:56.00 0.net
中間共同体は悪である
103:考える名無しさん
20/02/14 22:12:36.08 0.net
中間共同体は不幸の源泉
104:考える名無しさん
20/02/14 22:13:46.63 0.net
>>85
> 国家は中間共同体から個人を守る存在であるべきだし、実質的にそうなりつつある
ホッブス的な国家かなあ？
小集団同士の対立を上から統制する強力な全体主義国家が個人を守るみたいな。
105:考える名無しさん
20/02/14 22:14:54.19 0.net
共助は勝ち組同士でしか起きない気はするな。
負け組同士では組むメリットがほとんどないから、
孤立化が進む。
106:考える名無しさん
20/02/14 22:15:02.68 0.net
まず、中間共同体は悪であるという気づきだよ
これに気づいた哲学者はいないでしょう
107:考える名無しさん
20/02/14 22:15:05.11 0.net
国家社会主義的なのかリバタリアン右派的なのかは曖昧だな
108:考える名無しさん
20/02/14 22:15:12.39 0.net
ヴィトゲンシュタインでも許さないような同じ語の繰り返しだなw
109:考える名無しさん
20/02/14 22:17:43.88 0.net
>>106
トクヴィルは薄々気づいていたかもよ。
中間集団の活動が盛んな19世紀のアメリカでは、金銭欲が全てを決する傾向にあるから、
実は中間集団には資本主義を抑制する力なんてないんじゃないか
と。
110:考える名無しさん
20/02/14 22:17:47.64 0.net
中間共同体をなくせばなくすほど、人は幸福になる
111:考える名無しさん
20/02/14 22:18:47.70 0.net
およそ近代の学問（哲学・法学）は、国家対個人であり、その間には
国家を排除する市民社会が存在するも、その内部での人間社会の
営みは分析されなかった。
その分析は、現代社会学を待たねばならない。そして、社会の営みを
分析する以上、当然「公」抜きの助け合いの原理が問題となる。
112:考える名無しさん
20/02/14 22:18:53.97 0.net
共同体を考える上でサンデルが正義ではなく共通善を提唱してたけど、実際どうなん?
共通善を実際に追い求められるんなら中規模の共同体でもええんちゃう??
113:考える名無しさん
20/02/14 22:21:50.37 0.net
徹底的個人主義がどうなるかは、
ヨーロッパからアメリカへの亡命知識人がどういう役割を担ったか
を考えることが一助になるかもしれんな。
114:考える名無しさん
20/02/14 22:22:37.65 0.net
>>105
労働者階級は勝ち組だったのか？
主流派の経済学の議論の中でも、
労働組合の組織率が労働者の生活水準向上に
ある程度の影響力を持っていたことが認められている。
労働者階級の賃金停滞と労組組織率の低下とを関連付ける議論が
主流派経済学の中にもある。
115:考える名無しさん
20/02/14 22:22:55.57 0.net
中間共同体は、それ自体が単独で人を不幸にする
サンデルの議論はすべて無意味
116:考える名無しさん
20/02/14 22:23:37.44 0.net
公務員死ね
これが正解
117:考える名無しさん
20/02/14 22:24:20.46 0.net
>>98
下部構造の話が出たわけだけど、
今の下部構造的には中間共同体はどういう役割だと感じているのか知りたい。
生産規模、規格を考えつつEU規模、日本規模の共同体(国家)の性格には中間共同体は必要なのか
118:考える名無しさん
20/02/14 22:24:38.58 0.net
>>114
大都市の下層階級を形成したイタリア系移民とかアイルランド系移民に比べれば
恵まれていた方なんじゃないの。
白人の中にもWASPとその他という区分は漠然とあっただろうし。
119:考える名無しさん
20/02/14 22:25:38.86 0.net
古い中間集団などもう近代社会には存在しない。
都市部に引っ越してくれば、教会や寺院や神社に参加する慣行も個人の勝手になる。
しかし新しい中間集団を近代国家がそのサブシステムとして個人に課すようになった。
それが会社や学校。
120:考える名無しさん
20/02/14 22:26:10.65 0.net
中間共同体主義者は、実際にそれを実践するならすべて不幸になると断言できる
口で言ってるだけなら、少なくとも自分は被害を受けないが、酷く迷惑な行為
121:考える名無しさん
20/02/14 22:26:41.20 0.net
>>117
労働組合とか業界団体は、
政党の支持母体である以上の意味があるのかなあ
とは思う。
122:考える名無しさん
20/02/14 22:27:46.97 0.net
>>120
お前こそ、具体的な話を何もできないでしょ？
俺は認知症カフェの話ができる、子ども食堂の話ができる。
123:考える名無しさん
20/02/14 22:28:33.34 0.net
ルソーの一般意志は個人と国家がダイレクトに一者になるという論理で
中間的な人間関係、中間共同体の政治空間における徹底排除を夢見ていたと言える
その実現は大抵が全体主義的体制だったが
124:考える名無しさん
20/02/14 22:28:35.96 0.net
中間共同体絶許兄貴は根拠を言って欲しい
125:考える名無しさん
20/02/14 22:32:07.45 0.net
中間共同体とはいわゆる部落みたいなもの
甘えと不正の温床になるんだけ、結局
126:考える名無しさん
20/02/14 22:32:53.31 0.net
消えろマルクス主義者
127:考える名無しさん
20/02/14 22:36:31.96 0.net
>>125
それじゃあ西日本の人にしか伝わらないよ。
128:考える名無しさん
20/02/14 22:37:50.36 0.net
>>121
私はちょっと役割があった�
129:ﾌではないかと感じてるな。 江戸で言えば株仲間という組織があった訳だが、一時期解散になった時経済が大混乱となったんだが、これは市場原理で言えばもっと円滑に市場が動くんだ。 しかし実際にはそうではなかった。理由としては人間社会が合理的ではなく非合理な側面もあるからだと考えている。 ならば個人の非合理性と社会全体の合理性そしてその市場を円滑に動かすために中間共同体は必要なのではないかなぁとは考えてる
130:考える名無しさん
20/02/14 22:41:07.22 0.net
>>128
まあ、市場原理主義を押しとどめる役割を担っていた、ギルド的なものだよな。
ただ、こういうものって遅かれ早かれ消滅させられる運命にあるような気もしなくはないが、
ところがどっこい、緩い形で復活を遂げていなくもないわな。
131:考える名無しさん
20/02/14 22:41:42.79 0.net
>>125
国家がホロコーストした時代もあっただろつい70年前
132:考える名無しさん
20/02/14 22:42:09.38 0.net
まあ、すでに日本は世界で最も中間共同体が少ない国だと思うが
まだ会社が不幸の源泉として残っているからね
さらに、家族も不幸の源泉
133:考える名無しさん
20/02/14 22:43:55.40 0.net
不幸兄貴が不幸な理由
言葉使い
134:考える名無しさん
20/02/14 22:46:45.81 0.net
政党・政治結社も中間共同体だから滅ぼして
議会政治・政党政治なしで行くという論理展開になるよねえ
135:考える名無しさん
20/02/14 22:48:34.83 0.net
一君万民制だよなあ。
136:考える名無しさん
20/02/14 22:49:11.90 0.net
そうなるかもね
基本的には、中間共同体が必要だとしてもあくまでも現状での必要悪ってことだね
137:考える名無しさん
20/02/14 22:50:41.52 0.net
というか日本の政党は非常に弱い
これも日本が中間共同体を嫌っているからだとも思う
138:考える名無しさん
20/02/14 22:51:30.74 0.net
今以上に共助を進めると、過剰な人口密度となり、濃厚接触が行われ、
感染症に罹りやすくなるという理屈ならまあ成り立つかな。
139:考える名無しさん
20/02/14 22:52:45.42 0.net
共助なんてないでしょ
人の良い人間が使われてるだけ
140:考える名無しさん
20/02/14 22:54:26.07 0.net
本当に人がいいかどうかはよく付き合ってみないとわからないけど。
141:考える名無しさん
20/02/14 22:54:51.18 0.net
仕事(work)の生産物を共有しないと議論ができないのだから、中間共同体は必要。
行政と対立するとき、国家権力の下で批判しないでしょ
142:考える名無しさん
20/02/14 22:58:42.90 0.net
まっ、必要な人はしょうがないが
無くても済ませることができる人の方が幸福なのは間違いない
143:考える名無しさん
20/02/14 22:59:03.61 0.net
次世代の哲学のためにという主題に振り返ると
この議論、社会の在り方について語りすぎじゃね??人間存在の在り方についても考えなきゃただの政治学だよ
144:考える名無しさん
20/02/14 23:02:06.58 0.net
政治学は古代国家から連綿と続く人間集団の存在のありようを議論するものだと思われる。
145:考える名無しさん
20/02/14 23:05:16.59 0.net
人間には管理目的以外の共同体は不要
寂しいと思う人は趣味で集まれば良いが、それも個人の自由でしかない
特に経済と共同体が結びつくと、不幸の温床
会社が良い例
ここから抜けられる人だけが、現代では真の幸福とすら言える
146:考える名無しさん
20/02/14 23:06:37.92 0.net
政治や共同体の組織の構造についてよりも人間が主体的にどうあるべきか、
つまり社会に対しどう行動するべきかを考えなきゃ意味ないだろってこと
147:考える名無しさん
20/02/14 23:14:22.66 0.net
会社も学校も国公立は民主国家の下部組織だけど、
組織構造自体は資本制のハイエラリキー構造になっている。
寄り合いで決めていた村落共同体のほうが
会社や学校よりもまだ民主的だったんじゃないかと思うけどね。
148:考える名無しさん
20/02/14 23:15:31.11 0.net
これからの社会どうなって行くんでしょうねぇ。
国家の強権化か衰退か…
149:考える名無しさん
20/02/14 23:18:44.42 0.net
村落共同体は不幸の温床でしょう
現代日本社会は中間共同体が少ないことが救い
それでも会社の不幸度は相当だけど
欧米は中間共同体の害がかなりあるし、発展途上国は救いがたい状態
150:考える名無しさん
20/02/14 23:20:48.05 0.net
マルクス主義の国家論は正しいと思うよ。
近代民主制国家が国民に課している学校教育制度をみればわかる。
その組織構造は明らかに資本制企業のコピーであって、
上司の命令によって集団行動をとる資本制生産様式をモデルにしている。
民主国家の国民を育てるなら、学校教育はもっと民主的であるべきなのに
そうなっていない。
151:考える名無しさん
20/02/14 23:26:20.51 0.net
そもそも集団で教育することの意義がそれほどあるのかと
幸福度を下げているだけ
週に一回ぐらい集まれば良いのではないかとも思う
基本的に人間は集まるとろくないことをしない
これは日本だけではもちろんないけど、リソースに余裕のある国は集団教育の比率を下げても良いのではと思う
152:考える名無しさん
20/02/14 23:30:13.74 0.net
共同体がいくら悪だと連呼しても、
実際これまで進歩主義者によってそれがさんざん言われてきたことだが、
個人がそれによって共同体から解放された試しがない。
個人を古い共同体から解放するのは経済構造や生産様式の変化だよ。
マルクスはそこを棚にあげたリベラリズムがただの特権主義であって、
一般庶民にとっては観念論にしかならない無力さに気がついていた。
153:考える名無しさん
20/02/14 23:32:52 0.net
徐々に解放されてるよ
日本は会社を除けば、地域共同体はほぼ消滅しつつあるからね
発展途上国は未だにこれが酷くて、人々は不幸の連鎖から抜け出せない
154:考える名無しさん
20/02/14 23:35:20 0.net
中南米のギャング集団な�
155:ｩは、まさに中間共同体の悪を象徴してる
156:考える名無しさん
20/02/14 23:36:06 0.net
>>152
だからそれは経済構造・生産様式の発展段階と関連しているんだよ。
定住農耕社会の生産様式が地縁による村落共同体に個人を括り付けたように、
工業社会の生産様式が学校教育と集団教育に個人を括り付けるようになった。
開発途上国はその過渡段階にあるだけ。
157:考える名無しさん
20/02/14 23:39:04 0.net
発展途上国の一般的な地域共同体も
なれ合いと不正で、人々を泥沼に閉じ込めてるんだよ
中南米のギャング集団と同じ構図
158:考える名無しさん
20/02/14 23:41:35 0.net
日本の部落
中南米のギャング集団
発展途上国の地域共同体
アメリカのギャング集団
日本の会社
中間共同体は不幸の温床という事例には事欠かない
159:考える名無しさん
20/02/14 23:43:01 0.net
共同体の中で声がデカい奴、場を仕切る奴が
独裁的に振る舞って、その空気にみんなが流され、
民主もなにも形骸化してしまうというのは
共同体そのものの問題というよりは市場競争の問題。
個人間競争の帰結としての有力者と無力者が生じる問題だよ。
160:考える名無しさん
20/02/14 23:44:30 0.net
ギャング集団や部落は市場競争関係ないでしょう
むしろ、部落なんかはそこから外れて存在してきた
161:考える名無しさん
20/02/14 23:45:40 0.net
伝統的な農村共同体も不幸の温床なわけで
市場競争関係ない
162:考える名無しさん
20/02/14 23:47:10 0.net
資本制社会というのは、個人が自分を殺してその生産組織の歯車になる必要を
経済的に個人に求めるのと同時に、個人同士を常に利害競争させている。
つまり、集団主義と弱肉強食主義とが同居しているのが資本制の社会。
だから、集団の中では激しい個人間利害競争が繰り広げられていてどろどろしている。
協力関係なんて建前で、個人は別の個人を常に蹴落とし、上に立つことを考えている。
それができない個人は下位に落ちて奴隷扱いされる。
つまり、集団主義と競争主義がともに個人を縛っている。
163:考える名無しさん
20/02/14 23:50:02 0.net
北朝鮮なんか競争がなくても、不幸でしょ
共同体が不幸の源泉なんだよ
いかに個人が共同体の干渉を受けないでいられるかというのが重要
164:考える名無しさん
20/02/14 23:52:26 0.net
中間集団全体主義と万人の万人に対する闘争状態とが同居しているのが資本制社会。
二つの害悪をセットにしている。こんな最悪な時代に我々は生きているんだよ。
165:考える名無しさん
20/02/14 23:53:18 0.net
日本は中間共同体が少ないだけましですよ
これで会社に属さなければ、日本は天国
166:考える名無しさん
20/02/15 00:04:08 0.net
集団主義と競争主義とが結託して個人を縛っている。
そういう社会に住んでいるだって問題意識を持たないとだめ。
167:考える名無しさん
20/02/15 00:10:06 0.net
競争は必ず起きると思うから、いかにフェアであるかという部分でしょう
共同体は不要に人を苦しめているものがかなりあるからね
>>156のように
168:考える名無しさん
20/02/15 00:13:05 0.net
競争は必ず敗者が出るから、敗者でも生きていける環境を作るのは重要
それは、リソースが許す状況になれば実現するでしょう
しかし、共同体の害悪は十分に周知されておらず、人々の無意識の選択で日本だけは消滅しつつあるが
外国ではこれにかなり苦しめられているからね
そして日本にも会社が残っている
169:考える名無しさん
20/02/15 06:06:33 0.net
日本の場合、中間共同体が無くても国家規模で相互監視とか同調圧力が働くから、
余計に怖い感じがするのよね。
170:考える名無しさん
20/02/15 08:30:09.91 0.net
中間共同体は少ないけど中間搾取共同体（紹介業、人材派遣業、卸問屋、製品代行販売の商社、情報や商品を仲介するだけのねずみ講）は多いよね。
そんでもって中韓共同体も日本には多い。こっちは共同体感覚を分割して潰しあいしてくれる存在だから個人的には好き。
集団主義（絆、団結、相互監視、互助、同調、協調）と競争主義が共存しつつ、さらに資本主義（金での競争）が加わってサドンデス状態。
自衛隊が自衛できず、警察が警察らしいことを出来ない状態が続けば、独自の正義感で自衛し始めるグループや自警団が結成される。
大戦時と同じように個人を潰し集団に同調させようとする連中が現れる。
そろそろ歴史が繰り返される時期か。
人間に戦いなくして生き甲斐なし。
平和は戦い続けるから保たれる。
戦う理由と戦いたい相手があるから生きられる。
平和とはなんだろうね。たいらな和？
和の国らしい平たい顔族のことなのか、平等平均平坦をなごんでいるかのように強制することなのか。
171:学術
20/02/15 08:36:02.42 0.net
警察と消防、看護が待機で自衛隊が軍政よりにしてれば、内戦に呵責ないし、侵略の
そなえ、抵抗継続になる。
172:学術
20/02/15 08:48:54.01 0.net
自衛隊だけじゃなく民兵や国軍、地域の兵卒戦国時代のようななどが国として分かりにくいよね。
173:学術
20/02/15 08:50:17.88 0.net
教授や研究者、事務員でも集まって体動かすのはいいことだ。
174:考える名無しさん
20/02/15 09:03:26.14 0.net
中間共同体は基本的に悪なんですよ
そこに気づけば、処方箋は見える
国家をより合理的でシステマチックなものにして、不合理なその他の共同体を駆逐する
そして個人を保護し、不合理な共同体の干渉を受けないようにする
これだけで、個人の幸福度は一気に上がる
あとは、経済的にはBIなどでサポートすれば、個人は今よりもはるかに生きやすくなる
中間共同体を排除するには、強い国家が個人ファーストの政策を実行することです
これで中間共同体は死滅する
175:考える名無しさん
20/02/15 09:08:42.16 0.net
あとは、最低賃金の引き上げですね
これを続けていけば、寄生虫的な会社中間共同体が死滅する
それによって生産性を上げ、余剰分はBIで個人に還元する
つまり、これも個人ファーストの政策です
176:考える名無しさん
20/02/15 09:15:37.65 0.net
中間共同体の排除という点では、日本は世界で最も進んだ国です
それでも会社を中心に人々を苦しめている中間共同体が残っている
これを排除し、より個人ファーストの社会にしていくことで、個人の幸福度は高まるはず
177:考える名無しさん
20/02/15 09:33:33.06 0.net
さらに言えば、この政策で地方は復活するはずです
個人が守られないことが、地方から人が逃げ出している理由ですから
178:考える名無しさん
20/02/15 10:59:31.21 Tau9ISQH8
うーｎ
179:考える名無しさん
20/02/15 12:11:22 0.net
>>175
地方から人が逃げ出すのは、とても良いことだ
もっとやった方が良い
180:考える名無しさん
20/02/15 13:04:52 0.net
波平に利がある
181:考える名無しさん
20/02/15 15:12:28 0.net
社会問題が最終解決してしまったら、
楽園が訪れるのか、はたまたディストピアがそこにあるのか。
182:考える名無しさん
20/02/15 15:30:13 0.net
すなわち、中間共同体に属していないことが問題にならない社会
183:考える名無しさん
20/02/15 15:32:54 0.net
路上生活者、車中生活者にも福祉が行き届く社会
184:考える名無しさん
20/02/15 15:37:19 0.net
伝統的には、そういう弱い存在を中間共同体が助けていたとも言えるんだけど
それが南米のギャング集団みたいに不幸の温床になる
弱い存在を中間共同体に搾取させないように、国家が個人を守らないと行けない
185:考える名無しさん
20/02/15 15:39:24 0.net
やっぱルソーだよ君のは
186:考える名無しさん
20/02/15 15:42:25 0.net
ルソーは中間共同体の本質がギャング集団・部落であると見抜いていたのか?
187:考える名無しさん
20/02/15 15:42:46 0.net
高校生レベルのニートの議論
社会的に存在していないのは君の方だ
188:考える名無しさん
20/02/15 15:54:35 0.net
>>181
路上生活者、車中生活者にさせない社会、が必要なんだよね。
189:考える名無しさん
20/02/15 16:00:26 0.net
>>186
うん。何というか、はっきり言えば、
不動産業界がどれくらい福祉に興味があるかが問題なんだよね。
190:考える名無しさん
20/02/15 16:05:37 0.net
>>187
業界の問題じゃなくて、行政、つまり政治の問題。
191:考える名無しさん
20/02/15 16:08:16 0.net
>>188
もちろんそうなんだけど、
行政、政治の保守性を支えてきたのが、土建・不動産業系なのでは。
192:考える名無しさん
20/02/15 16:20:07.85 0.net
>>189
政権を維持できるかできないかは有権者の意志による。
どの業界、階級を代表していようが、有権者が支持するかしないかが、政策の基本にはなる。
日本の有権者は愚かだから、自分で自分の不利益になる政策を支持する。
それが日本における共同幻想の在り方の一つ。
193:考える名無しさん
20/02/15 16:22:52.18 0.net
まあ、福祉・労組系が土建・不動産業系に働きかけて埒が明かない場合、
地方政治なり国政選挙なりで権力奪取する必要があるけど、
今までのところ、土建・不動産業系を束ねる「話のわかる」政治家が
前者の要望を仲介して後者に働きかけていると俺は推察する。
194:考える名無しさん
20/02/15 16:26:07.15 0.net
>>191
その思い込みが、日本的共同幻想の在り方そのものだなｗ
195:学術
20/02/15 16:26:45.05 0.net
地所とかの方がええで不動産業界より。
196:考える名無しさん
20/02/15 16:28:18.37 0.net
>>192
もちろん、話のわかる保守系ばかりがいるわけではないので、
その点は要注意だが。
197:学術
20/02/15 16:28:48.14 0.net
土建や不動産より縁の下の力持ちが身分上です。落ち目の政治家。
198:考える名無しさん
20/02/15 16:32:58.67 0.net
>>194
なんで見当違いのレスするの？
共同幻想の意味を知らないなら知らないっていえばいいのにｗ
199:考える名無しさん
20/02/15 16:35:49.47 0.net
>>196
あなたが共同幻想に引っ張りたいなら引っ張りたいで結構。
共同幻想なんてあるのかどうかわからん。
200:考える名無しさん
20/02/15 16:38:22.18 0.net
大手不動産会社の高齢者サービス付き集合住宅、75才からの夫婦の
入居で一括前払い金が2億5千万円(住居の利用権だけ、所有権なし)、
生活費を含まない毎月の諸経費の支払いが45万円くらいなんだが、
どういう家系の、どんな経歴の人々が入居してるのか興味あるわ
201:考える名無しさん
20/02/15 16:39:36.56 0.net
『社会契約論』最大の謎にして政治思想最大のパラドックスの一つは
他人と組んだり議論するなというルソーの命法
まるで中間的組織活動を悪と見ているかのような
202:考える名無しさん
20/02/15 16:45:40.29 0.net
>>197
共同幻想がどういう概念かわからないなら、共同幻想なんて言葉は使わなくていいよ。
引っ張とか引っ張らないとかの問題じゃないから。
問題は、日本の有権者がなぜ自分の不利益になる政権を支持すのかということ。
そこには経済的な基準ではない、天皇崇拝などの別の基準が入り込んでいるということだね。
203:考える名無しさん
20/02/15 16:50:22.94 0.net
中間共同体は部落化・ギャング化する
それが人々を苦しめる
ルソーがそれを見抜いていたとしたなら、慧眼ですね
204:考える名無しさん
20/02/15 16:51:48.41 0.net
一部の固定層がマゾでありかつ私利私欲に塗れているから
自公政権を支持するんだろうね。
205:考える名無しさん
20/02/15 16:55:11.46 0.net
中間共同体が保守政権の問題性が追及されないよう
スケープゴートにされているような気がする。
206:考える名無しさん
20/02/15 17:00:56.79 0.net
コロナ騒ぎは、ダイキンやリンナイにとっては棚ボタだろう
207:考える名無しさん
20/02/15 17:05:32.57 0.net
ダイヤモンドなんたらのクルーが可愛そう。
中国で働いてた日本人を連れ戻したように
彼らはいち早く下船させてやって
国の施設で経過観察の隔離すれば良かったような。
国の措置で上陸認めないんだし、旅行者の面倒は
検疫のプロにやらせるとかね。
208:考える名無しさん
20/02/15 17:07:35.14 0.net
船舶従業員は独特の責任があるんだよ
タイタニックとかさ
自分だけ逃げたら行けない世界
209:考える名無しさん
20/02/15 17:10:30.73 0.net
共同幻想なんてあるのかないのかわからない幻想だよ。
210:考える名無しさん
20/02/15 17:10:37.45 0.net
個々を孤立化させて中間共同体を作らせない。
群れを作らせなければ部落化・ギャング化することはない。
堀江がデモに行く奴は税金泥棒言ってたっけｗ
211:考える名無しさん
20/02/15 17:10:55.65 0.net
>>206
それじゃ仕方ないんだね。
感染リスクが乗客より高いし、同情してしまう。
212:考える名無しさん
20/02/15 17:13:04.46 0.net
>>207
共同幻想の概念を知らないのに、言葉だけ使うと恥をかくよ？
213:考える名無しさん
20/02/15 17:14:04.77 0.net
>>208
堀江にはプルードンでも読ませとけよｗ
214:考える名無しさん
20/02/15 17:14:30.59 0.net
>>208
その方が個人は救われる
中南米のギャング集団を見てればわかる
215:考える名無しさん
20/02/15 17:27:36.45 0.net
フランスはその間違った思想によって、
中間共同体のギャング化で滅びる
216:考える名無しさん
20/02/15 17:32:20.09 0.net
「永遠平和のために」「なぜ世界は存在しないのか」
なんか、頭の中でコンフリクトしてる。
217:考える名無しさん
20/02/15 17:39:56.73 0.net
中間共同体は刺激しないことが一番。
ルソーのように刺激すると反動を呼ぶ。
218:考える名無しさん
20/02/15 17:42:09.19 0.net
すでに日本では十分に中間共同体は解体されてるけどね
あとは会社のみだな
フランスなんかは自ら自爆コースに突っ込んでる
このままではアメリカや発展途上国以下の状況になるだろう
219:考える名無しさん
20/02/15 18:33:54.56 0.net
>>178
波平に利があっても、俺には一円たりとも利が無いという話だよな。
そもそも、波平自身が俺とお前は利害関係にあるってキッパリ言いきってるんだからｗ
220:考える名無しさん
20/02/15 18:49:32.08 0.net
黒人だって個人として頑張る環境におけば結構努力するんだよ
中間共同体を作らせてギャング化させちゃったら、甘えと腐敗でどうにもならなくなる
フランスは黒人を自ら呼び込んで、間違った思想に基づいて中間共同体を作らせてダメにしてる
まだ本国にいた方が努力する可能性がある
221:考える名無しさん
20/02/15 18:53:30.48 0.net
総会屋２.０がどの口で言うかｗｗ
222:考える名無しさん
20/02/15 19:41:17 0.net
友達付き合いも共同体なのか？
223:考える名無しさん
20/02/15 19:43:20 0.net
経済的共同体といえば保険だが、これも個人を苦しめる害悪？
224:考える名無しさん
20/02/15 19:47:37 0.net
日本会議や青年会議所の連中の、マルクスを否定したいだけのレスが異常に増殖してるなw
225:考える名無しさん
20/02/15 19:49:36 0.net
>>221
少なくとも、保険料でいくつもの巨大企業が成立してるんだぜ？ｗ
226:考える名無しさん
20/02/15 19:51:35 0.net
中間共同体って何よ？
俺の知的常識では、さっきも言ったように、例えば子ども食堂をするなら
その小グループの人の集まりというように、自発的なNPO団体みたいな
ものを言うんだが。
お前らは、部落解放同盟とか創価学会みたいなもんをイメージしてるわけ？
227:考える名無しさん
20/02/15 19:52:12 0.net
>>220
三人以上は共同体っぽいわな
>>221
保険会社の方が苦しんどるがなw
>>222
ああいう連中と付き合いたくはないが、
繊細な連中だから上で例示されてるような中間共同体より厄介な存在だから
慎重に扱わないとなあ。
228:考える名無しさん
20/02/15 19:57:30 0.net
>>224
創価学会クラスになると国政にもろに関与してるから、
批判しにくくなるわな。
最近の社会福祉関連のニュースといえばこれだ。
工藤会本部跡を福祉拠点に 困窮者支援や子ども食堂 NPO購入へ
URLﾘﾝｸ(www.nishinippon.co.jp)
229:考える名無しさん
20/02/15 21:09:21.61 0.net
>>226
ほうぼくの奥田牧師か。。中道左派路線で湯浅誠と同じだな、無理矢理分類すると。
社会福祉の世界は、今価値観が2分しておる。
一つは政府が進める「共助推進策」。
もう一つは左翼活動家が言う「公助推進策」。
奥田や湯浅は実は前者（共助推進）なのだ。
230:考える名無しさん
20/02/15 21:51:56 0.net
>>210
バカにつける薬はないとはマルクスオタクの精神病患者のことだ。
231:考える名無しさん
20/02/15 21:53:31 0.net
>>211
堀江にはプルードンよりシュティルナーの方が良いのでは？
232:考える名無しさん
20/02/15 21:59:36 0.net
堀江・・・どうでもよくね？
あの浅薄さ。言論日本人の中で一番軽蔑してるわ
233:考える名無しさん
20/02/16 00:26:27 0.net
蟻、白蟻、蜂は社会的動物というけど、彼らの集団は親子と兄弟姉妹で
構成されている家族集団だからね。精確には家族的動物というべき。
対幻想とその延長にある集団。
人間、特に文明人はそこから共同幻想（共同体や組織や社会や国家）を
疎外させる点で違っている。
234:考える名無しさん
20/02/16 08:00:17.78 0.net
人は集まるとろくなことをしない
黒人でも個人主義的環境におけばきちんと頑張るし
フランスみたいに中間共同体でギャング化させたら、手が付けられない
日本人でも程度の差はあるがこれは当てはまるからな
個人主義が正しいんだよ
助ける行為は無条件で正しい行為じゃなく、とくに公共的にやるのは迷惑行為ですらある
政府が精査して計画的にやらないといけない
まあ大半の日本人は直感的にこのことを理解してるんだけどな
235:考える名無しさん
20/02/16 08:42:38.49 0.net
現代では、人的資本および経済的資本があれば（あるほど）、
共同体から逃れる個人の自由はもうすでに（そのぶんだけ）あるんだよ。
だからそうした資力をもった個人はもう共同体から離床するための
かなりの自由をすでに手に入れている。
例えばデジタルノマドのような生き方ができるんだよ。
リバタリアン的にはあなたが奴隷状態にないかぎり
個人の努力でどうとでもなるで話は終わり。
ある個人が共同体から逃れられないのはその個人がそれらの資力を
手に入れることができない無能だから自業自得で片付けられる。
共同体を解体すること、共同体の害悪から個人が抜け出すのを助けることを、
例えば政府や行政の役割、その法的制度的サービスとして求めるのは
もう資本主義じゃない。
あなたの考え方は資本主義じゃないという自覚があるのかどうか。
236:考える名無しさん
20/02/16 09:02:23.19 0.net
富める者は富めなかった者たちが団結して
社会的な影響力を発揮することを恐れているからね。
労働組合の組織率を下げることにも成功して
本来の資本主義を取り戻しつつある。
それが新自由主義と呼ばれた一連の政治トレンド。
237:考える名無しさん
20/02/16 09:18:14 0.net
共同体がどうのと他人のせいにしないで、そんな愚痴を言うくらなら、自分で何かすればいいのに
238:考える名無しさん
20/02/16 10:07:16 0.net
ここで主張しているのは資本主義ではなくて個人主義
無制限な資本主義が中間共同体に力を付けるなら、それには反対する
239:考える名無しさん
20/02/16 10:10:12 0.net
どうすれば個人が中間共同体に迫害されることなく、生きていけるかが重要
そのためには国家は強くないと行けないし、無制限の資本主義はおそらく中間共同体を強化するからそれには反対する
240:考える名無しさん
20/02/16 11:46:29 0.net
次世代の哲学は「脱」生への哲学である
ショーペンハウアーやドゥルーズのごとき哲学者は終わり
もはや生ではない、非生、非存在の哲学へと進まねばならない
つまり簡単に言えば
全ての哲学者、全ての哲学書、全ての哲学的言説を放棄した
「哲学の終焉」の先の哲学が現れるのである
241:考える名無しさん
20/02/16 11:50:34 0.net
ローティ型リベラルは個人主義を徹底する。
公私を峻別する。
公は民主的に運営される国家であり「残酷さの回避」を共通善として運営される。
私は自主的に集まる一種のクラブであり人はそこへ行く事で癒される。
もちろんたった一人のクラブだってありだとする。
中間共同体の否定はローティ型リベラルのイメージに近い。
242:考える名無しさん
20/02/16 13:27:45.66 0.net
ここで最も重視しているのは
個人の幸福
経済も共同体もそれを軸に再編成しないといけない
目的の対象は経済でも共同体でもなく
個人
そういう意味で個人主義ってこと
しかし、それはもちろん個人の放任を意味するわけではない
どの政策が個人にとって最適かはAI的な広範で緻密な思考が求められる
243:考える名無しさん
20/02/16 14:01:16.70 0.net
宇沢弘文さんによれば、
リベラリズムは自由主義とは訳せないんだそうだ。
自由主義はリバタリアニズムの訳語であるべきであって、
リベラリズムはそれとはむしろ反対の意味を持つんだと。
そして人的資本という概念にも批判的であった。
244:考える名無しさん
20/02/16 16:42:51.45 0.net
自由主義でもリベラリズムでもなくて、個人主義
つまり、Individualism
245:考える名無しさん
20/02/16 16:47:17.71 0.net
リバタリズムも結局中間共同体主義だからな
明らかにそれには反対する
むしろ個人主義はリバタリズムの真逆
個人主義は個人を守るために、政府の機能が必要と考える
リバタリズムは、中間共同体を守るために政府が不要と考えるからまったく真逆
246:考える名無しさん
20/02/16 17:46:33.07 0.net
そういう意味で、中間共同体は悪であると見抜いた思想は今までなかったんじゃないかな
リベラリズムでも、中間共同体に重きを置いていないというだけで、それが悪であるとは考えていないからね
247:考える名無しさん
20/02/16 18:10:41 0.net
ルソーは?
社会制度が人間を腐敗させるという人だけど
248:考える名無しさん
20/02/16 18:23:41 0.net
ルソー的理想を実現したらコミュ障陰キャしか逆に生きてけないだろうな
つるまないと死んじゃう陽キャには地獄
249:考える名無しさん
20/02/16 18:29:21 0.net
意味がわからん
お前が陰キャなだけだろ
特殊意志と一般意志をごっちゃにするな
250:考える名無しさん
20/02/16 18:31:33 0.net
それも逆だな
必要なのは制度
悪なのは自然共同体
こういう考えは、現代でないと無理だろうと思う
251:考える名無しさん
20/02/16 18:38:56 0.net
実際どうやって討議も徒党も経ずに一般意志が実現するのさ
それとその決まり文句を言うときは「全体意志と一般意志をごっちゃにするな」じゃないの
252:考える名無しさん
20/02/16 18:43:24 0.net
影キャラとしてのルソーが望んだ社会はそうかもしれないが、それは高度な文明化と社会化の最終地点にこそある
文明以前の社会では、人間は孤立状態に耐えられず、自然共同体を選択するしかないと思う
個人主義が選択可能になったのは、あくまで現代の文明と社会化のおかげ
つまり、ルソーの方法論は残念ながら的外れ
253:考える名無しさん
20/02/16 18:47:47 0.net
いやだからますます陰キャに居場所はないんだよ馬鹿
陰キャほど自己中だからな
254:考える名無しさん
20/02/16 18:51:05 0.net
自己中を起点として、全体を考えるんだよ
それに、中間共同体の被害は、結局はほぼ全員が受けるからな
255:考える名無しさん
20/02/16 18:55:16 0.net
伝統的な地方の農村中間共同体から人が逃げ出してるでしょ
結局は、陰であろうと陽であろうと、個人主義が選択可能になった現代では
中間共同体の害悪に人は耐えられない
256:考える名無しさん
20/02/16 18:57:45.96 0.net
ルソーの思想は穴が結構あるけど、文才凄まじいからな
彼以後の言語のあり方塗り替えたくらい
批判が出るのは凄い
257:考える名無しさん
20/02/16 18:59:41.91 0.net
とりあえず暫定的に
陰キャ →人と群れるのが苦手
陽キャ →人と群れないと苦痛
だとしたら、アンチ中間共同体の社会があったとして生きづらいのは後者では
258:考える名無しさん
20/02/16 19:04:50.49 0.net
結局は大半が敗者になる
それが中間共同体
知的存在としての人間は個人主義でなければ生きていけない
自然共同体に適応することは、ある意味動物化することで、それは結局は人間を不幸にする
259:考える名無しさん
20/02/16 19:16:07.90 0.net
陽キャって人と群ないと苦痛なのか
かわいそう
陽キャってどんなときでも明るいやつだと思ったわ
260:考える名無しさん
20/02/16 20:03:58 0.net
無知のベールが必要ですね。
陽キャラの性質をもってこの世に生まれ出るか
陰キャラの性質をもってこの世に生まれる出るか
誰もが同じくらいの可能性があると仮定し、
その上に立って最適化された社会を考えてみてください。
261:考える名無しさん
20/02/16 20:19:01 0.net
引きこもりでニートでブサメンで5ちゃんに入り浸ってだがしかしいつでも陽キャは強そう
262:考える名無しさん
20/02/16 20:33:05 0.net
インキャ、陽キャなんてみんなそれぞれが混じり合って人格が形成されてるからな。
何があってもポジティブシンキングの中畑清、
基本的に最悪の事態を想定してネガティブシンキングのこの前亡くなった野村克也
どっちかに極めれば目立つことができるけど、
みんなそこまで振り切れないから不満を託つわけだよ。
263:考える名無しさん
20/02/16 20:35:16 0.net
次の10年間で、ITはこれまでの30年分進化する
AIに加えて、IT自体の利用方法もこれまでにないレベルで洗練されつつある
これによって、社会は根本的に変わり、人々の個人主義化は、これまで
考えられないレベルにまで高まる
そう思う
264:考える名無しさん
20/02/16 21:54:01.69 0.net
延々と堂々巡りの議論を続けてるけど、要するにアソシエーション(選択的に加入した者にのみ規範を
適用する合意にもとづく集団)のことを言いたいわけでしょ?
別様に定義すれば、共同体(アソシエーション)とは、個人の自由意志で加入し、任意に離脱可能である集団である
265:考える名無しさん
20/02/16 21:55:56.48 0.net
ごめん、共同体の議論はスレの初めか
もう、その話からは離れているわけね
266:考える名無しさん
20/02/16 22:14:06.85 0.net
掲示板はリアルタイムでやりとりするチャットじゃないのだから、
その話題が現在進行中に投稿をしなくちゃならないわけじゃないはず。
現在進行時にとらわれずにやりとりできるところが掲示板の長所。
267:考える名無しさん
20/02/16 23:06:39.62 0.net
>>70
ミル的な発想で、それはそれで正しいと思うな。
268:考える名無しさん
20/02/16 23:12:46.62 0.net
>>263
共同体の話題になると、どうしてもマルクスや吉本や柄谷の話になる。
それが嫌なんだろ？ｗ
269:考える名無しさん
20/02/17 04:43:41.03 0.net
ニーチェをよんでるが市場における勝者を超人に例え、競争を権力への意志に例えると非常に新自由主義と親和性があるように見える。
ナチスが利用した哲学でもあるけど。
270:考える名無しさん
20/02/17 08:21:37 0.net
競争も一般人にとって必要になるのは主に生殖のためだからね
生殖自体、政府が計画的に管理すべき
そうすれば、一般人は競争の必要はなくなり、BIと軽い仕事でゆっくり生きれば良くなる
一部の優秀な人たちだけが、技術の進歩のために競争するだけで良い
271:考える名無しさん
20/02/17 08:28:52 0.net
生殖みたいにどうすれば良い結果が得られるかある程度わかっている
ものには競争で試行錯誤する必要は無いと思う
人間の存在をかけて試行錯誤すると言うこと自体、残酷すぎるわけだし
計画的に良い結果が得られる生殖をすれば良いだけ
272:考える名無しさん
20/02/17 17:14:22.24 0.net
生殖は隔世遺伝とかがあるから難しいと思う。
273:考える名無しさん
20/02/18 12:59:30.03 0.net
プラトンの『国家』は積読状態だけど、
政治思想史の教科書でプラトンの箇所を読んだ時
これが理想の国だなと思ったことは忘れない。
274:考える名無しさん
20/02/18 13:11:44.59 0.net
>>225
＞保険会社の方が苦しんどる
現実が見えない人？
＞繊細な連中だから
自己中ってこと？
275:考える名無しさん
20/02/18 13:12:41.25 0.net
>>228
共同幻想って、なんだか知ってる？ｗ
276:考える名無しさん
20/02/18 13:16:32.37 0.net
>>271
理想の国、というのは常に、だれか（ある階級）にとっての理想の国であることしかできない。
277:考える名無しさん
20/02/18 13:27:02.27 0.net
>>272
そうそう。私利私欲を追求したいが後ろめたい所もあるからなんか色々活動しないとなあ
ってな感じの人たちに見える。
278:考える名無しさん
20/02/18 13:36:22.14 0.net
>>275
彼らは「後ろめたい」なんて感じたことは一度もないだろ。
純粋に、自分の金儲けは正しいと信じてるｗ
279:考える名無しさん
20/02/18 13:39:41.27 0.net
>>276
それだったら徒党は組まないと思うけどなあ。
280:考える名無しさん
20/02/18 13:47:11.27 0.net
>>277
金儲けは徒党を
281:組んでやるもの。 一人では金儲けにならない。
282:考える名無しさん
20/02/18 15:06:43 0.net
>>274
お前バカだろ。
プラトンの理想の国は哲人の支配する共産制というろくでもないモデルだけどね。
283:考える名無しさん
20/02/18 15:08:28 0.net
>>273吉本隆明とそのシンパのじじいたちの脳内妄想w
284:考える名無しさん
20/02/18 15:39:42 0.net
>>279
それ、ものすごい読み違いだよ？
支配があること自体が、共産制ではないし、そもそもプラトンは共産制に近い考えなど持ってもいないw
285:考える名無しさん
20/02/18 15:40:02 0.net
>>280
どんな妄想？
286:考える名無しさん
20/02/18 21:45:32.38 0.net
>>281
バカだね。プラトンの国家位読んどけ。
287:考える名無しさん
20/02/18 21:51:39.33 0.net
>>283
解説書なら読んだよｗ
その前に、どこを読んだら共産制という妄想が出てくるんだか教えてくれｗ
288:考える名無しさん
20/02/19 18:52:47.94 0.net
俺もプラトンの本そのものじゃなくて藤沢令夫か誰かの新書で理解しようかな。
でも岩波文庫より岩波新書の方が楽かというと、
必ずしもそうじゃないからなあ。
289:考える名無しさん
20/02/19 21:30:02.08 0.net
新型コロナで終わらない日常が終わった
どうするべ
290:考える名無しさん
20/02/19 22:03:19.85 0.net
緊急事態にいかに冷静かつ的確に対応できるかを測るには、
結局受験算数や受験数学が役に立ってしまうんだよな。
終わりなき日常を過ごせるかを測る典型問題だけでなく、
突発事態を処することができるかをパターン化しきれない問題においても
測らねばならない。
TOEICなんかは受験者の得点率が低い問題を解ければ解けるほどスコアが
上がるらしいが、入試においても皆が対応できていない問題の配点を増やすような、
弾力的な運営がなされねばならない。
291:考える名無しさん
20/02/19 22:31:51.25 0.net
技官と事務官という分け方は問題ありだな。
292:考える名無しさん
20/02/19 22:46:40.08 0.net
>>286
311の時にも同じ表現をよく見たがごまかしてごまかして今日ここに至った
反復と見るか真打襲来と見るかを決するにはまだ早い
293:考える名無しさん
20/02/19 22:48:22.27 0.net
東北はみんな国政野党が多数だよな
南海トラフ大地震で、自民崩壊かな
294:考える名無しさん
20/02/20 19:01:47.61 0.net
西日本は維新が席巻するかな
295:考える名無しさん
20/02/20 22:25:13.42 0.net
国会中継で共産党の高橋千鶴子議員が的確な質問をしているのを見て
どこの人かと思ったら秋田の人だった。
親方日の丸制と新自由主義体制が入り混じった自公政権よりも
こういう人が支持されるのは当然だなと思った。
296:考える名無しさん
20/02/20 22:27:13.89 0.net
>>291
日本も東と西の連邦国になるといいね。
道州制というのは、そういうことだよね？
297:考える名無しさん
20/02/20 22:30:58.37 0.net
>>293
仮にそういうことだとして、
問題は愛知や岐阜や三重、福井石川富山だよ。
JR西日本とJR東海の区別で行くか、近畿地方と東海地方の区分で行くか、
よくわからない。
298:考える名無しさん
20/02/20 22:44:58.73 0.net
哲学者で言えば、梅原猛なんかは愛知出身で新京都学派の旗手になった訳で、
京都と名古屋の繋がりはあるわけだ。
299:考える名無しさん
20/02/20 22:50:17.61 0.net
梅原猛は、哲学を庶民の手に引き寄せたという点で
本当に非常に哲学界に貢献為された方だ
象牙の塔からどう思われたかは知らんが
300:考える名無しさん
20/02/20 22:54:54.71 0.net
今更、梅原か...
301:考える名無しさん
20/02/20 22:58:13.68 0.net
>>297
一冊も読んでないならしゃしゃり出てくんなよ
302:考える名無しさん
20/02/20 23:54:48.94 0.net
>>297
愛知と京都の哲学的縁の一例として挙げたつもり。
まあ、最近の話で言えば、梅原猛が習った山内得立は
レンマの論理がどうとかいう話の中で
引き合いに出されることがあるが。
303:考える名無しさん
20/02/21 00:38:42 0.net
梅原は哲学者としては３流だったろう
ハイデガー一冊を修論で書いて、あとは業績無いし。
かれは思想家だよ。
反マルクス、反西洋、反実存。そして仏教哲学。
304:考える名無しさん
20/02/21 00:42:33 0.net
>>300
梅原猛って、反マルクスだったっけ？
305:考える名無しさん
20/02/21 00:44:01 0.net
>>301
だから立命辞めたんだろ
306:考える名無しさん
20/02/21 08:22:51 0.net
大学紛争を機に大学を辞めた学者って、他には
ドイツ・イデオロギーを訳した花崎皋平とか丸山眞男門下の藤田省三がいるね。
学内体制に嫌気がさしたのか。藤田はのちに復帰しているけれども。
307:考える名無しさん
20/02/21 10:30:24 0.net
生物こそ宇宙の作った最高の人工知能説
遺伝子の動きは生物に組み込まれたプログラムであり、物質はその遺伝子のプログラム通りに生物を形成している
宇宙が成し得た成果は、自身を観測させる為の始祖生物
観測者が居なければ、宇宙は存在しないものとなる。
つまり宇宙自身が自分を確認するために観測者を作り、有という概念を作ったと言える
我々の感じている感覚は全て信号であり、人体表面に出ている器官は超高性能センサーであり、その刺激を数値化し信号を神経で脳へ発信、脳はそれを計算し反応する為の超高性能の電子回路と言える
遺伝子は神の作ったプログラムです。
308:考える名無しさん
20/02/21 10:51:34.51 0.net
じゃあこれから神を再プログラムする。
309:考える名無しさん
20/02/21 11:09:42.38 0.net
何かがデジタル化された時点で、デジタル系、つまり合理系が生まれる
それによって、知能が生まれるのは必然なんですよ
310:考える名無しさん
20/02/21 11:17:08.52 0.net
頭悪そう
311:考える名無しさん
20/02/21 11:35:19.51 0.net
合理が成り立った時点で、ひたすら自律的に合理が追求されていくってこと
312:考える名無しさん
20/02/21 11:54:44.92 0.net
デウス・エクス・マキナ
313:考える名無しさん
20/02/21 12:32:26 0.net
神頼みね
314:考える名無しさん
20/02/21 13:11:27.56 0.net
>>302
反マスクスと関係あるの？
315:考える名無しさん
20/02/21 13:12:21.08 0.net
>>303
大学紛争時の大学制度批判に同調したんじゃないの？
316:考える名無しさん
20/02/21 14:09:27.48 0.net
むしろ合理なんて追求しないで保身に走るのが人間、まったく不合理な愚か者、それが人間
317:考える名無しさん
20/02/21 14:13:29.89 0.net
ゲバ棒持って暴れた学生は、武力による共産主義革命を目指した。
一方、梅原は仏教徒であり、実存主義者であり、反共産主義の論文を
多数仏教雑誌に投稿した。
318:考える名無しさん
20/02/21 14:13:43.44 0.net
>>313
保身は、自分にとってものすごく合理的だぞ？
319:考える名無しさん
20/02/21 14:15:09.62 0.net
>>314
日本の仏教が武力による革命を企図したことがないと？
日本の歴史を勉強してからレスしようね。
320:考える名無しさん
20/02/21 14:21:16.06 0.net
個人の話じゃないから
321:考える名無しさん
20/02/21 15:49:12.62 0.net
新型肺炎の今後を哲学的に予想してみてくれ
１．日本経済は壊滅的状況になる。 もちろんオリンピックは中止
２．自然に収束して大したことにはならない。
どちらだろう？
根拠をしめして意見を言ってほしい。
俺の考えとしては、１だと思う。現在中国は壊滅的状態になっている。重慶、上海など巨大都市がすべて閉鎖されている。
日本も東京、大阪などすべて事実上の閉鎖状態にせざるを得ない状況になると思う。
322:考える名無しさん
20/02/21 16:00:57.16 0.net
インフルと大して変わらんと思うけど
オリンピックとかああいう無駄なイベントが徐々に廃れていくきっかけの一つぐらいにはなるかも
無駄に集まってもしょうが無いし、集団でバカになっても良いことは何もない
323:考える名無しさん
20/02/21 16:18:11.44 0.net
>>316
一向一揆の事？
加賀、能登、越中で農民と地侍と僧侶による合議制の「百姓の持ちたる国」と言われた体制が百年続いた。
324:考える名無しさん
20/02/21 17:21:56.59 0.net
>>319
中国が都市をすべて封鎖して自宅待機にしている現実はどう思うの？ 上海も、重慶も
すべて停止しているんだが、、、、会社への出社は禁止だよ。
インフルでそんなことをするか？
325:考える名無しさん
20/02/21 17:28:24.19 0.net
>>319
なぜ封鎖のようなある意味最悪の方法をとっているのかというと封鎖以外に方法がないからだよ。
日本ではそうならないマジックでもあると思う？
例えばインフルなら症状がでるので、症状の出た人だけを順次隔離していけばいい。
しかしコロナウイルスの場合にはその方法が使えない。症状が出る前から感染を拡大
しているスプレッダーだから、その人が症状が出た時にはすでにその集団のほとんど全員に感染している。
会社や学校で100人単位の集団で一人でも感染者がいたら、ほとんど全員アウトになるんだよ。
326:考える名無しさん
20/02/21 17:32:01.38 0.net
>>319
その楽観的考え方だと今の武漢とかならず同じ状況になるとおもうが、、、
で最終的には都市を封鎖せざるを得なくなる。
327:考える名無しさん
20/02/21 17:34:36.72 0.net
この状況での対策が何も浮かばないとすると未来の哲学もないな。現実に向き合って何も
思考力を発揮できない哲学なんて意味もないしな。
328:考える名無しさん
20/02/21 17:41:46.34 0.net
哲学の欠点はつまりこういうことだと思う。ぐるぐると思考することができるが現実に起きていることに対して
調査するとか情報を集めるとか、資料を集めるとか、そういう情報処理の基礎が欠けている。
思考とは
正しいインプットを集めるということと
それを正しく判断すること
そしてその判断のもとに正しく行動する。
この三つの循環があって初めて思考が成り立つ。哲学ではそのうちの二つが欠けている。
欠陥の思考だな。
329:考える名無しさん
20/02/21 17:42:12.88 0.net
個人主義が一見良さそうに見えるが、
個人主義者にも家族がいるので大変だろうな。
330:考える名無しさん
20/02/21 18:28:49 0.net
良い家族を持てるのは、優秀な人だけだよ
これは経済的な意味ではなくて、人間的な意味で
いくら金があっても、ダメな人間はダメな家族を作って、不幸を再生産する
ダメな人間は生殖活動に加わっても、不幸を再生産するだけなんだから
国が生殖を管理すべき
この問題こそ、最も野放図にしてはいけない問題ですよ
ウィルスなんかよりもはるかに多くの不幸を招く
331:考える名無しさん
20/02/21 18:40:11 0.net
国がダメ人間の生殖管理してたら、
そもそも、俺ら生まれていねーからｗ
だいたい、哲学なんてもの真面目に考える奴は何かしら親に問題ある奴ばかりだｗ
332:考える名無しさん
20/02/21 18:56:13 0.net
>>327
マルクス主義こわっ
333:考える名無しさん
20/02/21 18:56:33 0.net
ダメ人間って神戸のいじめ教師とか「人前で泣くな」とか教育する植松聖の親とか
が思い浮かぶんだけどなあ。
334:考える名無しさん
20/02/21 18:57:56 0.net
親の適性があるかどうかの判断はAIが非常に得意だと思う
そういうのはAIが強い
まあ、個人がAI使ってそういうのを判断しても良いんだけどね
そのうち婚活業者とかが取り入れるかもだが
335:考える名無しさん
20/02/21 19:10:46 0.net
“男が人前で涙を見せるなら舌噛んで死ね”
だったな。
マルクス主義なんかよりずっとキョーレツ
336:考える名無しさん
20/02/21 19:11:46 0.net
＞ダメな人間は生殖活動に加わっても、不幸を再生産するだけなんだから
＞国が生殖を管理すべき
マルクス主義こわっ
337:考える名無しさん
20/02/21 19:15:27.78 0.net
マルクス主義じゃなくて国家主義だよ。
マルクス主義は国家をも乗り越えて行く思想。
338:考える名無しさん
20/02/21 19:26:28.94 0.net
マルクス主義者にならない人が多いらしいが、
背景というかどんな病理があるんだろう？
339:考える名無しさん
20/02/21 19:27:42.10 0.net
国家主義じゃなくて個人主義だけどね
中間共同体から個人を守るために、国家の役割が必要ってこと
340:考える名無しさん
20/02/21 19:27:44.74 0.net
自己保身から、私利私欲から、
いろいろでしょうな。
341:考える名無しさん
20/02/21 19:29:37.74 0.net
他者攻撃性が強い奴には、近寄りたくない
基本的に左翼（マルクス主義者含む）は寛容性がなく、他者攻撃性が強い。
自由の敵。
342:考える名無しさん
20/02/21 19:30:58.93 0.net
>>336
ちょっと屈折した個人主義だな。
343:考える名無しさん
20/02/21 22:24:53 0.net
今更マルクスだなんて笑う
ここは年寄り多いな
344:考える名無しさん
20/02/21 22:28:36 0.net
紀伊国屋書店とかのような大きな本屋に行ったら、
資本論が売ってたりするから、マルクスは満更年寄りばかりのものではないと思うよ。
345:考える名無しさん
20/02/21 22:29:48 0.net
次世代とか言いつつ、とんでもない古い頭なんだよ
自分の頭で考えた方が良いよ
古い思想は技術の進歩でかなりスクラップになったから
346:考える名無しさん
20/02/21 22:31:27 0.net
>>341
思想史研究的な価値はあるよね
でもそんな本読んでるのは年寄りじゃないか？
347:考える名無しさん
20/02/21 22:32:27 0.net
そうなんだよ
まさにそれ
次世代とか言いながら、このスレの内容はカビが生えたような古臭い話ばかり
348:考える名無しさん
20/02/21 22:33:26 0.net
哲学や思想はファッションみたいなもので、
廃れたかと思えば復活したりするからねえ。
349:考える名無しさん
20/02/21 22:34:22 0.net
こんなカビ臭いものが復活するかな？
350:考える名無しさん
20/02/21 22:39:43 0.net
カビ臭さを嫌う人が復活させてるようなものじゃない
351:考える名無しさん
20/02/21 22:52:33 0.net
微細化のない思想は糞
マルクスなんかその典型
個別事情が無数にあるわけで、それをITで処理可能になった現代こそ
新しい思想が求められている
352:考える名無しさん
20/02/21 22:54:34 0.net
ＩＴねぇ
353:考える名無しさん
20/02/21 22:55:38 0.net
要するに実際何をするかというのは、個別事情に応じてITによって決められ、
人間の思想としては、そのITの活用方法を左右するメタレベルのものが求められてる
354:考える名無しさん
20/02/21 22:57:35 0.net
なんでＩＴが決めることになってるんだよ
355:考える名無しさん
20/02/21 23:05:31 0.net
個別事情はITで対応するしかないからね
人間は一般論しか処理できない
356:考える名無しさん
20/02/21 23:08:47 0.net
個別事情にＩＴで対処ってなにを想定してんのかさっぱりｗ
357:考える名無しさん
20/02/21 23:49:43 0.net
すごい唐突なんだけど
ITはどこから？
358:考える名無しさん
20/02/22 00:02:05 0.net
とりあえずITはAIの事かな？
359:考える名無しさん
20/02/22 00:07:08 0.net
そうなの？ITと言ったらインターネットのことじゃないの？
360:考える名無しさん
20/02/22 05:37:16.43 0.net
連載：折々のことば
1736
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
政治はあくまで「お手伝い」の役割を超えてはならない
福永文夫
361:考える名無しさん
20/02/22 06:39:28.68 0.net
大平正芳流に考えれば、
国民は地域生活や家庭生活を営むことで社会秩序に参加し、
政治はそれを支援するにとどめるべきだとさ。
362:考える名無しさん
20/02/22 07:35:42 0.net
中間共同体幻想が酷すぎる
中間共同体はITに全部置き換えた方が良いし、実際にこれからそうなる
会社の組織システムなんかはこれからガラッと変わるよ
会社の中間共同体的性質は、ITによって置き換わっていく流れ
デジタルトランスフォーメーションとかは、まさにそれ
363:考える名無しさん
20/02/22 08:05:06 0.net
新型コロナウイルスの蔓延がある種のターニングポイントになったりしてね。
364:考える名無しさん
20/02/22 08:58:10 0.net
>>359
起きてるのに寝言ｗ
365:いいからマラ洗えよ純一ｗｗｗｗｗｗ
20/02/22 09:39:19.47 0.net
;;;;;;;;;;;;;/;;;ﾙｙ;;;;;/;;-‐t7;;;;;t;;;" ;;;; l.|.l,ヽ;;}:::ﾐ丶ﾐ＼`;;!!;;;;;ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
;;;;;;;;;;;;;i';;;;;;;ィ:::/-‐;;;;; ,r ;;;;;;_ i!" ll.l} ,ハ.､ﾐミﾐヽ＼;;;;;;ヽ}､;;;;;};;
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;;;;;;;;;;ヽ;ﾐ;;;;彳|. ｉ. '' ""ﾞﾞ i' 〕ｉ. ""ﾞ .i' l;;;;|ノ;;､;__ﾞ}; 像しごん？
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366:考える名無しさん
20/02/22 10:37:16.10 0.net
経験と評価履歴の蓄積の場が共同体からITに移るんですよ
それがデジタルトランスフォーメーション
これによって、ある種の立場の人から見るととんでもないことが起きる
共同体とは、既得権益を蓄積・担保する場であって、それがまっさらになる
しかし、それが常態になってしまえば、結局世の中は良くなる
最初は既得権益側の人はつらいかもだが
367:考える名無しさん
20/02/22 17:42:01.09 0.net
憲法学者の樋口陽一もそれに近いことを言っているよね。
『近代国民国家の憲法構造』を読んだ時そう思った。
368:考える名無しさん
20/02/22 18:42:17.35 0.net
>>363
そのITの管理は誰がするの？
369:考える名無しさん
20/02/22 19:16:40 0.net
>>365
人工知能
370:考える名無しさん
20/02/22 19:30:48.30 0.net
企業にとっては中間共同体を維持するためのコストが小さくなるってことですね
従業員にとっては、中間共同体に忖度するコストが小さくなる
371:考える名無しさん
20/02/22 20:21:56.59 0.net
>>367
まったく意味が分からないんだが、会社が中間共同体ということなの？
国家と対比するなら、会社というのは中間ではなく独立した共同体だと思うんだよね。
国家の方に従うのはもちろんだが、それは間を意味するわけではないから。
372:考える名無しさん
20/02/22 20:22:13.90 0.net
>>366
その人工知能は、どのくらい賢いの？
プライバシーなどの人権侵害について、どのくらい価値判断が出来るの？
間違ったら責任をとれるの？
373:考える名無しさん
20/02/22 20:34:56.23 0.net
>>369
横だけど、現在想定されているＡＩというのは、大量情報の処理による最適解の探索。
最適解がない、つまり人によって異なる価値観に関してはまったく有効性がない。
374:考える名無しさん
20/02/22 20:39:19.93 0.net
うん。その「大量情報の処理」という点なんだがね。
この哲学板にいる以上理解可能だろうが、
その情報処理式の組み換え、が人知なわけだ。
AIも、人知の下に置かれるんだよ。
375:考える名無しさん
20/02/22 20:56:54.25 0.net
>>369
ピピピ・・・
ワタシハ、ジンコウチノウ 愛 アナタノ シツモンニ オコタエシマス。
＞ その人工知能は、どのくらい賢いの？
愛 ノ エンザンノウリョク ハ ヒトゴトキ ニ トウテイ リカイデキマセン、
テイウカ・・・、 カンケツメイリョウニイウト メチャクチャニ カシコイデス。・・・デ、ヨイカ？
＞ プライバシーなどの人権侵害について、どのくらい価値判断が出来るの？
ホボ、パーフェクトデス（９９.９９９９９９９・・・・９９％）グライデス、マチガエマセンｗ
＞ 間違ったら責任をとれるの？
トウゼンデス！
AI ノ AI ニヨル AI ニデキル セキニン ノ トリカタ ノ プログラム ヲ ジッコウ シマスヨｗｗ
・・・ていうか、コンピューターに頼るってそういうこと（ブラックボックス）だろうｗ
376:考える名無しさん
20/02/22 21:09:46.47 0.net
結局、中間にある共同体はいらないってことです
国家に現状存在意義があるように、会社にも現状存在意義がある
そうであるならば、それだけがあればよい
中間に共同体はいらない
全部ITの緻密な網の目が中間共同体が担ってきた今までの役割を引き継ぐ
377:考える名無しさん
20/02/22 21:16:30.94 0.net
おいおい、都合が悪い部分は全部無視かよ！
煽っちゃうよ、低学歴くん！
378:考える名無しさん
20/02/22 21:35:47.68 0.net
別に国家主義者ではないので、まず国家ありきではないです
存在意義が現状あると思われる共同体であれば、それはあるべきってこと
ただ、共同体にはそれ自体負の側面があるということ
その負の側面を上回る存在意義があるならってことですが
379:考える名無しさん
20/02/22 22:01:41 0.net
>>375
存在意義というのは、ある立場にとっての存在意義だから、すべての共同体に存在意義があることになる。
存在意義を存在の根拠にするのは無意味だと思うけどな。
380:考える名無しさん
20/02/22 22:03:32 0.net
要するにゲマインシャフトは全部要らないってことです
これこそが人間の不幸の温床です
381:考える名無しさん
20/02/22 22:04:18 0.net
存在意義が幻想なんですよ、ゲマインシャフトは
382:考える名無しさん
20/02/22 22:07:33 0.net
直感的に
極論は間違っている、と考える中道主義者と
極論は正しい、と考えるマルクス主義者の
違いかな
383:考える名無しさん
20/02/22 22:10:48 0.net
>>379
極論が間違っているなら中道も間違いということになる。
だって、間違いと間違いを足して２で割っただけなんだから。
384:考える名無しさん
20/02/22 22:11:55 0.net
人間はどこかには極論を持ってますよ
それがアンカーになって、他の部分ではバランスを保てるんです
全部中道なんて人はいませんし、存在できません
385:考える名無しさん
20/02/22 22:20:21 0.net
まあ、趣味の世界とか、どうでもよいものにはゲマインシャフトはあってもよいですが
生殖とかその他人間にとって必須のインフラ的なものにはゲマインシャフトは存在すべきじゃないです
386:考える名無しさん
20/02/22 23:01:28.02 0.net
その船は～ 今どこに ふらふらと浮かんでいるのか～
その船は～ 今どこで ボロボロで進んでいるのか～
流されまいと～♪
おれアンカーなんてないよ、根を張る所がないもんｗ
387:考える名無しさん
20/02/22 23:03:37.17 0.net
>>381
あなたは間違っている。今は指摘できないけれど。
388:考える名無しさん
20/02/23 00:13:11 0.net
何の試験の時間なんだ～ 何を裁く秤なんだ～
何を狙って付き合うんだ～ 何が船を動かすんだ～♪
389:考える名無しさん
20/02/23 07:45:47 0.net
ゲマインシャフトの喜びを追えば、その裏側の苦しみが必ず付いてくるんですよ
結局、人間はそれに耐えられない
ゲマインシャフトの問題をそのままにするなら、世の中はこれ以上ほぼ良くならない
過去に比べればずいぶん良くなったとはいえ、人間は現状の苦しみですら耐え切れていないですから
390:考える名無しさん
20/02/23 07:48:54 0.net
ゲマインシャフトの不合理の喜びを追うならば、その同じ不合理による苦しみが必ず付いてくる
まあ疑似的な不合理ではありますが
人間は、喜びのプラスよりも、苦しみの
391:マイナスに対する感応性の方が強い このために人類の文明は常に、喜びのプラスを増やすことより、苦しみのマイナスを減らすことを選択してきたんです
392:考える名無しさん
20/02/23 08:36:39.42 0.net
歴史を見れば、ゲマインシャフトが弱まるほど、人々の苦は小さくなってきたという現実があるわけです
ゲマインシャフトが弱くなるほど、人の苦しみは小さくなる
それによって、喜びも小さくなると思うかもしれませんが、人は常に喜びを享受するよりも、苦しみを小さくする方を選択してきたわけです
その結果が今の現代文明です
393:考える名無しさん
20/02/23 08:42:33.71 0.net
さらに言うならば、これまでの思想の誤りの多くが
ゲマインシャフト幻想によってもたらされているとすら言えるかもしれませんね
394:考える名無しさん
20/02/23 08:56:00.75 0.net
たとえば、老人介護の問題なんかでも、ゲマインシャフト的に解決するよりも
ゲゼルシャフト的に解決する方が、はるかに人々の苦は小さいんですよ
結局、社会にとって重要なことほど、ゲゼルシャフト的に解決しないと、人々に非常に大きな苦しみを招きます
395:考える名無しさん
20/02/23 10:20:26 0.net
なぜこうなったかというと、
19世紀には、確かにゲマインシャフトの方が緻密さに勝り、大雑把な「合理」のゲマインシャフトよりも本当の意味で合理性が高かった
しかし、技術の進歩と社会制度の進歩により、「合理」の精度が上がり、緻密さにおいてもゲゼルシャフトはゲマインシャフトに引けを取らなくなってきた
そうなると、本質的に合理を追求していてるゲゼルシャフトの方がもちろん、合理性がゲマインシャフトよりも高くなる
これがこうなった理由です
396:考える名無しさん
20/02/23 10:44:34.90 0.net
要するに動物の合理よりも知的存在としての人間の合理が、技術の進歩によって上回ったってことです
抜きつ抜かれつがありましたが、最終的には近代主義の勝利ですね
397:考える名無しさん
20/02/23 10:52:54 0.net
ちなみに、これはあくまでゲゼルシャフトに緻密さがある場合です
緻密さのない共同体はある意味犯罪組織に近いです
ゲゼルシャフトに分類されていても、労働組合なんかは緻密さに欠け、泥棒集団と実質変わりない
要するには、大事なのは緻密さってことですね
前世紀までゲマインシャフトが優れていたのも、この緻密さのおかげです
398:考える名無しさん
20/02/23 11:21:13 0.net
よく分からない
世間の人はそんな事考えないと思う
399:考える名無しさん
20/02/23 11:31:49 0.net
人生は、なぜ苦しいのか
その原因は、共同体の不合理性にあるってことです
この不合理性を解消するには、共同体が本質的に合理志向であり、なおかつそれが緻密であることが必要です
いくら合理志向でも大雑把に一律の扱いをしてしまうと、その適用時の誤差が大きくなりすぎて、結局そこで不合理性を招いてしまう
400:考える名無しさん
20/02/23 11:36:19 0.net
>>394
考えずに○○シャフトに埋もれているということだよね。
利益を追求する新自由主義集団であるか、利益より共同性を追求する国家主義であるかの。
もっとも現実の国家主義者というのは、要するに自己中で、自分の利益のために共同体があると思っているから、ゲゼルシャフトだな。
あれ？ ゲマインシャフトが無くなっちゃった・・・・
401:考える名無しさん
20/02/23 11:38:08 0.net
ゲマインシャフトは幻想ですよ
幻想は悪人に利用されます
402:考える名無しさん
20/02/23 11:42:02 0.net
>>395
共同体の不合理性というのは、人間の共感志向にあるんだろうな。
人に共感されたい、人の称賛を得たい・・・
哲学的には廣松渉だが、心理学的にはストックホルム症候群に象徴される人間の幼児性だな。
思想や哲学の問題じゃなくて、心理学の課題だろうね。
403:考える名無しさん
20/02/23 11:43:20 0.net
>>397
その幻想の中にいることが快適なのが多数派、ということが問題なんだろ？
404:考える名無しさん
20/02/23 11:47:39 0.net
快適ではないでしょう
快適ですか?
405:考える名無しさん
20/02/23 11:48:21 0.net
なら議論は終わってしまいますが、そうではないということが前提ですね
406:考える名無しさん
20/02/23 11:55:01.05 0.net
>>400>>401
「絆」万歳とか、暴力団と同じこと言ってる人は少なくないだろ？
だから、議論するべきなんじゃないの？
407:考える名無しさん
20/02/23 12:43:53.93 0.net
どのような共同体でも不満はあるがお互い利用し利用されという妥協で関わる人もいれば
共同体に尽くすことに喜びを感じる人もいる
多様化時代に主語を全員と大きく設定するのは慎重さが必要
個人に限定したらしたで「お前一人の感情だろ」と丸め込まれるが
408:考える名無しさん
20/02/23 14:39:12 0.net
江戸時代でも原始時代でも人間はそのときの酷い環境に耐えてきたんですが、
そこからすれば、今は天国です。それでも、人間は欲深いわけで、さらに上を目指したいというのもあります
409:考える名無しさん
20/02/23 16:51:31.33 0.net
共同体が不便というなら、山奥の一軒家とか、無人島で暮らせばいい
410:考える名無しさん
20/02/23 17:23:38 0.net
山奥に一軒家を独力で建てるには、かなりの技能と労力が必要だろう。
木を切る道具から独力で作る必要があるとすれば、ほとんど不可能に
近い。
411:考える名無しさん
20/02/23 17:27:21 0.net
共同体というか、ゲマインシャフトですね
そして、不便ではなくて、ゲマインシャフトが人を不幸にしているってことです
412:考える名無しさん
20/02/23 17:44:05 0.net
>>405
国家主義者の主張だなｗ
413:考える名無しさん
20/02/23 18:01:59 0.net
ゲマインシャフトへの忖度に身をすり減らして、うまくいかない人は
そういうのを無視して成功した人を激しく憎むんだよ
しかし、それはブラック部活の論理であって、そこから抜け出さないといつまでも不幸の連鎖は続く
414:考える名無しさん
20/02/23 18:10:03 0.net
要するに他の人と暮らすのが嫌なんだろ？
山奥とか無人島に住めば解決
そうしてる人もいる
415:考える名無しさん
20/02/23 18:15:00 0.net
他人と暮らすのが嫌と言うより、ゲマインシャフトでは、忖度によって権力が生じる
そして権力を得るために忖度を強いられる
この悪循環が人を不幸にするってこと
要するに動物の世界の生存競争を引き起こす
ITによって緻密度を高めたゲゼルシャフトが取って代わるべき
416:考える名無しさん
20/02/23 18:26:27 0.net
>>410
生活（経済）上の交通網（社会）と観念上の社会（国家や地域共同体）は別の概念。
生活（経済）上の交通網に過ぎないはずの社会が、生活を脅かす存在になってしまっているのが社会（国家）の現実だという意味なんだよね。
君は大きな勘違いをしている。
417:考える名無しさん
20/02/23 18:27:14 0.net
強いられる忖度と望んでする忖度の両者があることはチェックだな
ボエシの自発的隷従論はもう五百年も前に語られている
418:考える名無しさん
20/02/23 18:36:34 0.net
読もう、読もうと思ってずっと忘れていたけど「先見力の授業」
AIによって、先見力の有る人、無い人が分るという。
頭がイイから、高学歴だから、ゲゼルシャフトに迎え入れられるとは限らない訳でしょう。
「目利き」の力が無い奴は高学歴だってダメダメって事でしょうｗ
そもそも目暗だから、負けるんだから・・・
でも、それだと万民が納得しないと思う。
青色発光ダイオードを発明した人も言ってたじゃん・・・
能力如何に関わらず、学歴でお給料が決まっているっておかしい、って、
勝つ人は勝つべくして勝っているんだけど、
結果が出せない人は・・・「自分は高学歴なのに」「能力があるハズなのに」・・・変だおかしい！
AIというブラックボックスの出す最適解に納得しないと思う。
そんな奴に限って組織に向かって内向きに努力する天才だったりするし、
そんな奴ほど出世するし、そんな奴が増えれば結果的に組織は外に負けるしｗ
419:考える名無しさん
20/02/23 18:37:53 0.net
>>414
話題を変えたい青年会議所メンバー君か？ｗ
420:考える名無しさん
20/02/23 18:46:20.19 0.net
ゲマインシャフト的な組織力は、徐々にIT化された緻密なゲゼルシャフトに負けていきますよ
ゲマインシャフトを維持するには、相当なコストがかかりますからね
年功序列なんかはまさにそれです
そのコストを負担する企業は、ITによって緻密さを高めたゲゼルシャフトに勝てなくなるでしょう
421:考える名無しさん
20/02/23 18:47:13.40 0.net
そもそも、自身の「目利き」に自信がある奴は何かしらの「ドヤァ」っていう手掛りを遺すものだ。
その日が来た時にソイツらは、「ほれ見ろ、俺スゲー超天才」とか内心で思っている。
波平は、俺の様な超天才が低学歴如きに負ける訳がない！
と、今でも思っているんだろうけど、そもそもそれは目利きの能力が欠如していただけｗ
だから、殿にゲバラとかそういう本をもっと嫁言われていた訳だろうｗ
422:考える名無しさん
20/02/23 18:48:08.83 0.net
ゲマインシャフトの論理とゲゼルシャフトの論理のバランスでしょう。
家族や宗教共同体、民族共同体の論理と、民間企業の論理
後者にも前者の論理が入り込んでいるし、前者にも後者の論理が入り込んでいる。
423:考える名無しさん
20/02/23 18:49:50.28 0.net
めっちゃ嬉しい！！やっぱり俺の「目利き」は正しかったー！
みたいにほくそ笑んでいる奴もいるんだぜｗ
信じないだろうけどさｗ
424:考える名無しさん
20/02/23 18:50:59.77 0.net
>>409
ゲマインシャフトの論理で動く人たちは公務員になればいいんじゃないの？
俺なんかはゲマインシャフトの集団に入ったらゲゼルシャフトの論理に、
ゲゼルシャフトの集団に入ったらゲマインシャフトの論理に傾きそうだけど。
425:考える名無しさん
20/02/23 18:55:08.58 0.net
>>418
そのバランスをよりゲゼルシャフトに傾けるべきってことですね
ゲマインシャフトは、結局人を不幸にする
家族ですら、欲望の結果として作られているにすぎないわけですから
これでは、動物と同じ苦しみを味わうのも当然です
426:考える名無しさん
20/02/23 18:56:46.19 0.net
右翼や保守はゲマインシャフトこそ合理的だと主張しがち、
対して左翼や革新はゲゼルシャフト化や
ゲノッセンシャフト化することが合理化だと説く。
しかし新左翼以降はそうでもなくなった。
構造主義以降はもう少し複雑で、
ゲマインシャフトの中の見えない合理性を取り出した。
427:考える名無しさん
20/02/23 18:56:57.46 0.net
>>418
「後者にも前者の論理が入り込んでいる」のは日本独特だろうな。
後進性の表れだ。
428:考える名無しさん
20/02/23 18:58:03.69 0.net
>>422
＞ゲマインシャフトの中の見えない合理性
支配者の論理だなw
429:考える名無しさん
20/02/23 19:02:22.21 0.net
保守主義的な観点からすれば、ゲマインシャフトは古くは動物の世界から
存在している血縁に基づく集団であり、自然淘汰の永い洗練を受けてきたとする。
古くからある伝統社会も人類史何十万年何百万年の歴史の産物であり、
自生的秩序だというわけだ。
それに対して左翼は近代化を美化し、
近代的合理性によってその伝統を破壊することを美化する。
その帰結が社会主義計画経済であり、人間の近代理性を過信した恐るべき
管理全体主義の暴挙を生み出すと警告した。
430:考える名無しさん
20/02/23 19:16:47.42 0.net
>>425
血縁を社会のそのまま拡大したら、たしかに支配者にとっては都合がいいよね。
日本ではその思考の残滓はあるようだが。
共同体が血縁に基づいていたのは、遥か古代のことで、文化人類学でもその実態を持った共同体が見つけられなかったのにね。
ちなみに、社会主義計画経済と共同体は、まるで無関係な概念だよw
431:考える名無しさん
20/02/23 19:16:54.10 0.net
だから動物の論理に従うなら、動物の苦しみを味わうだけ
ゲマインシャフトの長所はその緻密さにあった
対して旧来の左翼のゲゼルシャフトは、すべてを一律に扱うもので、これでは真の合理性においてゲマインシャフトに軍配が
挙がるのもやむを得なかった
その状況を覆したのがITですよ
ITによって、ゲマインシャフトの緻密性が一気に上がり、これによって動物の時代から引きずってるゲマインシャフトの存在意義が
失われたってことです
432:考える名無しさん
20/02/23 19:17:21.91 0.net
>>423
最近は年賀状とか贈答文化の廃止が民間企業の中でも広がっていて、
後進性がなくなってきているようにも思われる。
433:考える名無しさん
20/02/23 19:18:53.22 0.net
資本主義の論理で、IT化されたゲゼルシャフトはゲマインシャフトを駆逐していきますよ、これから
それは、生産性の観点からも、人間の幸福という観点からも良いことです
434:考える名無しさん
20/02/23 19:25:31.99 0.net
>>428
そうだね。
安倍政権の支柱である日本会議賛同社以外では、だけど。
435:考える名無しさん
20/02/23 19:36:42.09 0.net
ポストは金で買うものだしｗ
ポストに就けばそれ以上のリターンがあるｗ
それを与える権力者にしてみれば、単純に高く買ってくれる奴に売るって話だろうｗ
年賀状然り、お歳暮然り、献金然り、いや何でも受け付けてますよｗ
436:考える名無しさん
20/02/23 19:38:50.41 0.net
>>431
日本は封建時代に停滞したままなんだねw
437:考える名無しさん
20/02/23 19:41:32.36 0.net
そんなものに社会は敬意も金銭も他より多く払う必要はないってことです
ITは多くを平坦化しますが、それは社会にとっても人にとっても良いことです
悪徳を美徳とする社会は、不幸の温床になるだけです
438:考える名無しさん
20/02/23 19:42:55.36 0.net
>>433
ITが多くを平坦化するかしないかは政権しだい。
439:考える名無しさん
20/02/23 19:45:53.01 0.net
ITによって上がった生産性による余剰分をBIに回すかどうかって部分でしょう、それは
それはどの政権でもやるでしょう
それをしないと経済が回らなくなりますから
440:考える名無しさん
20/02/23 19:50:31.23 0.net
>>435
ITに限らず、生産力の発展によって経済は拡大する。
その拡大を維持するのが経済政策。
分かりやすくいえば、国民の多数を占める勤労者の給与を増やすこと。
自民党政権では勤労者の給与を下げているから、経済も停滞している。
441:考える名無しさん
20/02/23 19:54:26.48 0.net
勤労自体あまり意味が無い
むしろそれが利権の温床にすらなっている
無条件でBIにより底上げし、勤労を理由にする加算金もほどほどで良いと思う
この辺はAIによってどの配分が最も良いか最適化されると思う
442:考える名無しさん
20/02/23 19:56:15.04 0.net
>>432
どうなんだろうね・・・
でもたぶん日本はというより、世界は、、、恐らく世界中どこでもだと思うｗ
単なる俺の予想、だってそれについては本当に知らない、実際に見た訳じゃないしｗ
大きなお金を持つに値する人は、大きなお金を動かすには値する人、
大きなお金を動かすには値する人は、大きなお金を持つに値する人、
どっちが先なのかわかんないｗ
例えば、徳のある人ってどんな人？
んじゃ、二択で、お金のある人、それともない人？
そんなの結構いい加減なんだよｗ
だからAbsalomだって聖人君主面してつらつら言うくせに、しまいには
「ボケがコラーｗ罪人正機じゃーｗｗ金もろうて何が悪いんじゃーｗ俺金欲しいんじゃーｗ」
言ってるじゃんｗ
443:考える名無しさん
20/02/23 19:58:01.26 0.net
要するにゲマインシャフトが諸悪の根源ってことです
日本はゲマインシャフトは世界の中ではおそらく最も弱いとは思いますが
それでもそれは人々の不幸の温床になっている
444:考える名無しさん
20/02/23 19:59:23.89 0.net
目利きの話もっと聞きたい
445:考える名無しさん
20/02/23 20:03:00.13 0.net
>>437
現実の問題として、資本主義を支えているのは勤労者。
大半の労働がAIやロボットに置き換わるのは、少なくとも数十年はかかる。
その時になっても、AIやロボットが自己増殖するのはまだ無理だから、勤労者の役割と数はあまり変わらない。
最適化とは、ある立場にとっての最適化であり、それこそが政権の政策になる。
446:考える名無しさん
20/02/23 20:03:04.37 0.net
>>440
いつだか前に、殿のスレで披露しようとしたときにみんな鼻で笑ってたじゃんｗ
もう、テンション低いし、賞味期限過ぎてるからいいんだｗ
447:考える名無しさん
20/02/23 20:04:09.82 0.net
>>438
青年会議所メンバー君かw
448:考える名無しさん
20/02/23 20:07:47.29 0.net
俺はD層で底辺低学歴、IQ８９、高校偏差値３５、
生まれてこの方、お金には全く全く全く全く全く全く全く全く全く縁がございませんｗ
449:考える名無しさん
20/02/23 20:11:48.61 0.net
>>442
もっと自慢して�