19/08/20 13:27:55.43 0.net
>>285-286
ですから、その「社会的に」効果のあるものにしていくのか、とあっさり問いを立てちゃう時点で躓いてるんですってば。
あなただって私が個々人で考えてるってことは認めてましたよね。それで何で「社会的に」なんですか？
「社会的に」の何が悪いのっていうんだったら、「日本で」でも「名古屋で」でも「5ちゃんねる哲学板で」でもいいですよ。
具体化すれば、そういう要求の仕方がそもそも橋下徹さんとかがよくやるような、「二択」論法みたいなものに近いとわかるでしょう。
個人としての実効性が「実装」に及ぶ、立てた理論が直結するような現実なんてありませんよ。
そんなものは最初からないし、今後もないんです。法律がどういう風にできて守られてるか具体的に考えたらすぐわかるでしょう。
301:考える名無しさん
19/08/20 13:30:27.18 0.net
>>288
東さんがするような分析は、288のように援用されるために立てられたものではないと思います。
この点については不毛になるのが見えてるので議論するつもりはありません。
302:考える名無しさん
19/08/20 13:31:25.97 0.net
>>289
なぜって、それならなぜ、この掲示板であなたは前スレから長文のレスをしているの？
この掲示板だってあなたの個人的なものでは全くないわけなんだけど
303:考える名無しさん
19/08/20 13:34:27.46 0.net
>>291
意見を書いてるだけなのに何でそんな話になるんだ？
バカなレスしてる奴にも実装された理論があるんか？
304:考える名無しさん
19/08/20 13:35:16.41 0.net
この掲示板だってあなたの個人的なものでは全くないって言いたいだけじゃん
305:考える名無しさん
19/08/20 13:35:40.16 0.net
>>290
むしろ、こういう人間観の前提を出すときのために用いられる概念だと思いますがね
306:考える名無しさん
19/08/20 13:36:49.48 0.net
>>292
このスレに書き込む動機があるでしょ
そこに社会的なものがないとは言わせないよ
307:考える名無しさん
19/08/20 13:38:55.71 0.net
>>291
そもそも長文の意見を書くと掲示板を個人的なものにしているという発想が意味不明ですし、
誰のものでもないなら、あなたが私以外の立場を暗に代表するような投稿をする資格もないはずです。
>>294
人間観と実際に意見を読む人間は違います。
308:考える名無しさん
19/08/20 13:39:57.90 0.net
>>295
誰もそういうのは否定してないだろ。しかもお前自分のことは棚上げばっかだし
309:考える名無しさん
19/08/20 13:40:27.80 0.net
ただ意見を書くだけならブログなりメモなりノートなりに書き込んでいればいい
匿名掲示板でもなんでも、不特定多数が目を通す場所に書き込んだときの「意図」というのは重要でしょう
>>296
長文の意見を書くと個人的なものにしているなんて誰も書いていないですよ
310:考える名無しさん
19/08/20 13:41:39.40 0.net
>>296
意見を読む人間の想定ですよ
あなたの人間観に多様性は感じられないですね
311:考える名無しさん
19/08/20 13:42:22.40 0.net
>>295
結局私の意見に真正の強烈な社会性を見て取って、そこにあなたが反発しているだけにしか見えないんですが。
個人的な意見は
312:個人的な意見に決まっているのに、それを「社会」の方に追いやりたいだけですよね。で、その「社会」は空虚になっている。 岸田繁さんの「アートと政治」論の「政治」と同じでしょう。
313:考える名無しさん
19/08/20 13:43:36.69 0.net
>>298
結局自分が論駁されたからテキトーな口実をつけて排除しようとしてるだけだろ
314:考える名無しさん
19/08/20 13:46:05.72 0.net
>>300
全く違いますね
あなたが社会性を立てるのが間違いというのであれば、ここに書くの意図もまた見えづらくなるということですよ
あなたが個人的だとしている意見が、この掲示板に書き込んだ時点で社会性を帯びることくらいは認識しておいたほうがいいと思います
それに、意見という言葉の定義を見ればわかることですが、意味はある問題についての見解ですよね
そのある問題それ自体が基本的には社会性を帯びているものなので、完全に個人的なものなんてないわけなんですよね
315:考える名無しさん
19/08/20 13:46:28.09 0.net
>>301
そういう低レベルの自演はやめましょうよ
316:考える名無しさん
19/08/20 13:46:36.07 0.net
>>299
299さんは自分は人間だと思ってるの？ 動物だと思ってるの？
動物だというなら、それは批判回避の口実だし、
人間なら多様性を意識的に否定してるのは動物としてくくろうとさせる299だよね
317:考える名無しさん
19/08/20 13:47:52.21 0.net
いやしかし、立てた理論が実装できる社会なんて存在しないなんていうのは少し乱暴じゃありませんか？
318:考える名無しさん
19/08/20 13:49:05.95 0.net
>>305
それを言うなら立てた理論に陥穽がありすぎて実装できない、ですね
社会が悪いわけではありません
319:考える名無しさん
19/08/20 13:52:43.44 0.net
コテつけるのまだ拒否しているのか
320:考える名無しさん
19/08/20 13:56:27.99 0.net
>>303
実際そうだろ。「意見を書くだけならブログなりメモなりノートなりに書き込んでいればいい」って意見書くなって言ってるのと同じだろ
321:考える名無しさん
19/08/20 13:57:23.92 0.net
>>306
>>305はお前寄りの意見だろ。お前少し落ち着けよ
322:考える名無しさん
19/08/20 13:57:56.43 0.net
>>308
そういう意味で書いたわけではないことは>>302を読めば明らかでしょう
個人的であるための条件があるわけなんですよ
323:考える名無しさん
19/08/20 13:59:33.48 0.net
>>309
？
324:考える名無しさん
19/08/20 14:04:25.62 0.net
>>302
そもそも意見を書くこと＝社会性を立てるという発想が間違いです。
それは、法律を制定すること＝社会性を立てると結ぶなら間違いなのと同じことです(法律の内容の幅を考えれば自明)。
>>305
その点は、東さんがトリエンナーレの動画でカントの説明をしていた辺りと同じような話です。
手短に言えば、「理論的な説明ができる」と考えることは現実的ですが、
その「できた理論」を「実装」できるもののように扱ってしまうことは非現実的です。
それは、理論的に正しいと思われる事態が「実装」される様子を記述的に考えればすぐにわかることです。
例えば、社会性を維持するために一定のルールを用意するとします。例えば5ちゃんねるにもそういうルールはあります。
そのときに実装されているのは、社会性ではなくて、ルールです。ルールを守る言動の総体を名指すとき、よく用いられる言葉の一つが「社会性」です。
で、そうした「社会性」の表現としてルールを考えていいかどうかの問題が、実効性です。
つまり、実効性は現実的にルールが守られるかどうかに依存するので、「社会性」を「実装」できている現実はありません。
325:考える名無しさん
19/08/20 14:07:14.97 0.net
>>312
いえ、間違いではないでしょう
事実、あなたは私を巻き込んでいるわけだし、他のこのスレにいる人たちも見ているわけですからね
326:考える名無しさん
19/08/20 14:09:44.98 0.net
(>>312の続き)
また、当然ながら、個人の意見(理論も記述的には必ず「個人の意見」の形で現れます)がルールとして機能することはそもそもありえませんから、
そのようなものを述べることが「社会性」そのものだと考えることはできません。まとめるなら、「一人の人間で社会ができあがるわけがない」みたいに言ってもよい話です。
---
>>313
意見のやりとりは、一方が一方的に他方を巻き込む事態ではないですよね。
わたしからみれば、あなたが(私もですが)社会性があろうとなかろうと、あなたの意見に疑問があれば、
それを書くことは「巻き込まれる」とも言えることです。
ただ、意見を書くことについて、誰が書くことであっても同じように見るべきだと考えるので、
「巻き込んでいる」みたいな無責任さを誘発するような表現はとりませんし、そのような表現は「工夫」でなくしていくべきだと考えますが。
327:考える名無しさん
19/08/20 14:13:02.94 0.net
>>314
というより、このスレに書き込んだ時点で、意見が個人的なものかどうかというのは他者の判断に委ねられるのですよね
それこそ、一人での人間で社会ができあがるわけではないのですから
繰り返しになりますが、このスレに書き込むという選択をした時点でその意見は社会性を帯びるわけなんですよね
328:考える名無しさん
19/08/20 14:15:12.56 0.net
>>315
意見が個人的かどうかは、それを表明する形式で決まる事でしょう。
例えば私人が私的に発言するとみられる場で表明される意見は、個人的な意見と見るのが形式的に妥当です。
個人的な意見に社会性を見て取れることは、内容の評価であって、意見の性質の問題ではありません。
315は非常に初歩的な誤解だと思います。
329:考える名無しさん
19/08/20 14:16:27.60 0.net
>>311に>>303を読んでもらいたい
330:考える名無しさん
19/08/20 14:18:17.10 0.net
>>315
それ言うんだったら>>310みたいな自分の言い分にもあてはめれば？
331:考える名無しさん
19/08/20 14:18:23.42 0.net
>>317
？
332:考える名無しさん
19/08/20 14:19:00.84 0.net
>>318
え、それと310は矛盾してないと思いますがね
333:考える名無しさん
19/08/20 14:21:26.17 0.net
ああ、他者の判断に委ねられるというより、社会性をどうしようが帯びてしまう、というのが私の主張です
ここは誤解させてしまいました
すみません
334:考える名無しさん
19/08/20 14:22:57.16 0.net
315の人って「いい意見でも無視されれば意味ない」という、意見書く人ならだれでも大前提にしてることをまるで大発見かのように理論ぽく言おうとしてるものの、
その理論ぽい言い回しにことごとくダメ出しされて燃えまくってるだけにしか見えないんだけど
335:考える名無しさん
19/08/20 14:25:37.16 0.net
>>321
「社会性を帯びる」って何？ 少なくとも>>312-314ぐらいの説明はしてよ
336:考える名無しさん
19/08/20 14:25:51.01 0.net
何の話してんのう？
337:考える名無しさん
19/08/20 14:25:56.35 0.net
>>322
それはそのとおりでしょう
読まれなければ意味がないわけですよ
338:考える名無しさん
19/08/20 14:27:01.07 0.net
>>322
たとえばどこにダメ出しをされているのですか？
339:考える名無しさん
19/08/20 14:27:40.79 0.net
>>323
つまり、他者とつながることですよ
340:考える名無しさん
19/08/20 14:27:44.58 0.net
>>325
それと社会性はどう関係するの？ 少なくとも発言者や社会全体の問題でないことは明白だと思うんだけど？
341:考える名無しさん
19/08/20 14:28:07.08 0.net
>>327
説明になってない。なめてんの？
342:考える名無しさん
19/08/20 14:28:36.92 0.net
>>327に大草原
しょぼすぎる
343:考える名無しさん
19/08/20 14:29:11.92 0.net
ただ本読んでるだけの人と本読んで考えてる人の違いを見せつけられた感じ
344:考える名無しさん
19/08/20 14:30:04.62 0.net
さんざんひっぱっておいて、いざ説明求められたら>>327は許されないだろうｗｗ
345:考える名無しさん
19/08/20 14:30:59.86 0.net
他者って繋がれないものだから他者なんじゃねーの？ｗ
346:考える名無しさん
19/08/20 14:31:06.92 0.net
>>330
いや、他者とつながる、つまり他者とコミュニケーションをとるのは、たとえば、対面でのコミュニケーションを想定するとするなら、一番小さな「社会」になると思うのですが
347:考える名無しさん
19/08/20 14:31:49.45 0.net
>>333
それは他者の概念の捉え方の話でしょう
348:考える名無しさん
19/08/20 14:31:57.28 0.net
何のコントだよこれ
349:考える名無しさん
19/08/20 14:33:46.52 0.net
つまり、他人が一人でもいたらそこに社会は成立するわけですよ
350:考える名無しさん
19/08/20 14:34:04.86 0.net
>>334
大草原にレスしてないで相手の意見に向かって書けよチンカス
お前マジ最低だわ
351:考える名無しさん
19/08/20 14:34:38.23 0.net
>>338
それはちょっといみがわからないですね
352:考える名無しさん
19/08/20 14:35:29.39 0.net
ひたすらとりとめがない
反射的にじゃなくてコテをつけて扱う問題を
ぐっと絞らないとダメ
例示も独り善がりで自分の世界に没頭している
353:考える名無しさん
19/08/20 14:3
354:5:54.64 0.net
355:考える名無しさん
19/08/20 14:36:28.61 0.net
つまり、この長文くんは、ここに長文を長々と書き込んでおいて、これは個人的な意見ですから気にしないで下さい、って主張をしているってこと？
356:考える名無しさん
19/08/20 14:38:49.69 0.net
まあしょうもないのが絡んでただけだったので、>>276のような先行事例に励まされつつ生きていこうってことでお開きでいいんじゃね
357:考える名無しさん
19/08/20 14:39:53.95 0.net
>>343
これは明白に自演とわかるな
主張のゴミ具合でいえば長文も変わりないわ
358:考える名無しさん
19/08/20 14:40:11.47 0.net
>>342
>>303
359:考える名無しさん
19/08/20 14:41:50.48 0.net
右翼は敬称にこだわる
敬称、これが最も身近な言語的フィクションに基づいて実装された社会秩序だ
安倍にさんをつけろ！左翼は安倍にさんをつけろ！！
360:考える名無しさん
19/08/20 14:42:29.00 0.net
つまり、長文くんは長々と意見を書いて同意を求めていたにもかかわらず、実装できないことを指摘されるとこれは個人的な意見で、実装は想定していないと逃げを打ったわけだろ？
で、なぜそれならこの掲示板に書いたんだと言われて答えられなくなったと
361:考える名無しさん
19/08/20 14:44:38.25 0.net
>>327がかっこよすぎた時点で終わったのにまだ戦える彼のメンタルの強さだけは買う
362:考える名無しさん
19/08/20 14:45:21.08 0.net
ぴたっと書き込みがなくなるのがもう自演の特徴すぎて草も生えない
363:考える名無しさん
19/08/20 14:45:38.00 0.net
>>344
読まれたくないんだね(^^♪
364:考える名無しさん
19/08/20 14:47:46.69 0.net
>>348
いや、終わってないでしょう
365:考える名無しさん
19/08/20 14:49:17.07 0.net
>>349
>>327に草生やされまくって悔しかったんだね
366:考える名無しさん
19/08/20 14:50:06.41 0.net
まあ、掲示板だから、くだらない意見を長々と書き込むのは自由ラジね…。
誰も三日後には覚えていないラジよ。
367:考える名無しさん
19/08/20 14:50:09.90 0.net
>>351
>>342 >>347もいろいろ終わってることに気づくべきだと思う
368:考える名無しさん
19/08/20 14:50:10.68 0.net
>>352
>>347
369:考える名無しさん
19/08/20 14:50:38.16 0.net
社会性を帯びる
327 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2019/08/20(火) 14:27:40.79 0
>>323
つまり、他者とつながることですよ
370:考える名無しさん
19/08/20 14:50:47.17 0.net
同意を求められてると思ってそうなのが一人しかいない件
371:考える名無しさん
19/08/20 14:51:10.04 0.net
>>356
なかなかパワーあるよね
372:考える名無しさん
19/08/20 14:54:20.25 0.net
>>357
俺もそう思ったがなあ
この掲示板に書き込む行為それ自体に同意や共感を求めたり、読んでほしいという書き手の社会性を感じるのは割と普通のことなんじゃないの？
373:考える名無しさん
19/08/20 14:54:28.96 0.net
>>346は長文の自演であることが確定的に明らか
374:考える名無しさん
19/08/20 14:54:52.47 0.net
確定的に明らかとか加齢臭漂ってんな
375:考える名無しさん
19/08/20 14:55:20.83 0.net
じゃあ2人ってことでw
376:考える名無しさん
19/08/20 14:55:28.17 0.net
あ、普通のことって書くと、この人の主張には反するのかもしれんが
377:考える名無しさん
19/08/20 14:55:41.84 0.net
いや、それは俺が思いつきで書いた
378:考える名無しさん
19/08/20 14:57:17.89 0.net
>>361
リアルタイムで知らんけど記事で勉強した
このスレも勉強になる。>>327とか
379:考える名無しさん
19/08/20 14:58:49.32 0.net
実装を想定していないってのも正直意味不明だ
380:考える名無しさん
19/08/20 14:59:36.02 0.net
どんだけ実装大好きなんだよ
381:考える名無しさん
19/08/20 15:00:46.33 0.net
「つまり、他者とつながることですよ」
無茶しやがって・・・←加齢臭
382:考える名無しさん
19/08/20 15:02:10.98 0.net
>>324
ちょっといい話
383:考える名無しさん
19/08/20 15:08:27.72 0.net
>>353
384:考える名無しさん
19/08/20 15:12:35.64 0.net
個人的な意見ということは意見とはなんでも
個人的なことですからこちらから読めと命令する
ことはできませんがこのような場所での議論は
相手に訴えかけることが前提なっているので
単なる個人的な感想ではなく個人的な主張を
他者が理解しようと試みることが妥当な形式で
これは複雑だという人もいますが普通のことであって
普通さが通らない場所を現実として考えて
他者とやりとりすることが前提となりますが
これは考えなくてよいならば考えなくてよいことなので
もしこちらが書きすぎてしまったのなら謝ります
385:考える名無しさん
19/08/20 15:12:56.83 0.net
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
日本人には伝わらないかなぁこの切実さ
386:考える名無しさん
19/08/20 15:14:04.72 0.net
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
こうしないと原寸にならないのか
387:考える名無しさん
19/08/20 15:16:17.42 0.net
>>370
お前優しいな
388:考える名無しさん
19/08/20 15:21:01.28 0.net
ヘゲモニーとは何だったのか
389:考える名無しさん
19/08/20 15:23:50.83 0.net
>>373
>>272と一緒に読むといい感じだぞ
390:考える名無しさん
19/08/20 15:30:19.70 0.net
>>372
トリエンナーレ運営側がテロも想定しとけって書いてあるな
391:考える名無しさん
19/08/20 15:30:47.11 0.net
ベゲモニーで他者とつながる
392:考える名無しさん
19/08/20 15:32:16.08 0.net
>>372
これがリベラルの正解
393:考える名無しさん
19/08/20 15:37:32.19 0.net
>>373
ここでも天皇隠し
394:考える名無しさん
19/08/20 15:37:56.62 0.net
>>377>>379
そういう読み方は建設的じゃないのわかってやってるだろお前ら
395:考える名無しさん
19/08/20 15:39:57.62 0.net
ヘゲ★モニー
396:考える名無しさん
19/08/20 15:40:19.40 0.net
昭和天皇燃やすのはスルーか
じゃあ令和天皇燃やすのはどうだ
カッコつけているだけで
なんもわかんない
397:考える名無しさん
19/08/20 15:55:40.08 0.net
>>290
398:考える名無しさん
19/08/20 16:02:54.92 0.net
>>381
不毛になるのでお答えしません
399:考える名無しさん
19/08/20 16:04:59.86 0.net
えーと展開上遅レスになってしまいましたが、>>223-224から>>240>>249-252辺りまでの話にもレスしときますね。
まず、FAX脅迫犯がつかまっていることなどを挙げて、そこから除かれた「抗議」を擁護する、>>249みたいな考えについてですが、
これは辻田さんが指摘してたことでもあるんですが、その種の抗議はそもそも表現する機会そのものへの攻撃として
組織だって行われている実情があるので、そういった実情を立件できるかどうかはともかく、性質的に犯罪的な行為である、
という点は、特に無理なく指摘できます。ですから、そうした性質を軽視する方向に解釈されやすそうな発言>>223に対し、
>>224のような疑問を差しはさむのは、特におかしなことではありません。
また、すでに何度か指摘していることですが、すでに捕まったFAX脅迫犯への直接的な擁護がないであることは、
そうした行為の性質を「無害化」する言説がないこととイコールではありません。そうした無害化は、
・相応の非難をすべき対象について、確認されたときだけそれを認めるような態度、
(FAX脅迫犯が暴力的手段で押し通そうとした政治的主張の妥当性をもっぱら強調する態度)
・そもそも運営側に対する非難には管理責任に関わる部分があり、その必要を一次的に生じさせているのは
脅迫犯や集団的・組織的な「抗議」なのに、運営側の対応の不十分さばかりを非難する態度
(性犯罪被害者の女性の「不注意」を男性目線で非難するのと同型の態度)
によっても行われるからです。
400:考える名無しさん
19/08/20 16:05:16.24 0.net
>>249-250のような考えは、不自由展への脅迫・抗議行為以外の例を考えれば、到底249-250自身も認められないような意見です。
例えば、オリンピックへの抗議活動をネット上で煽って、事務局の業務を電話攻撃でパンクさせるような事件が起こったとします。
249-250は、間違いなく事件を起こした、煽った側を非難するでしょう。事務局側の対応に不備があったとしても、
あくまで悪いのは煽った連中だと事務局を「応援」すると思います。大量の税金がオリンピックで無駄に使われているのは
誰もが知っている事実ですが、それでもそういう「抗議」は暴力的だとみなすはずです。
要するに、いろいろ言ってますが、やっていることは攻撃を合理化するための口実稼ぎです。
そういうことは、他の例との比較をすれば、だいたいすぐにわかるような間違いです。
401:考える名無しさん
19/08/20 16:08:47.52 0.net
>>386
すでに捕まったFAX脅迫犯への直接的な擁護がないであることは、
→すでに捕まったFAX脅迫犯への直接的な擁護がないことは、
>>383
それについては、作品について少し調べればすぐに誤解だとわかる話ですし、津田さんの釈明中でも詳細に説明されています。
URLﾘﾝｸ(medium.com)あいちトリエンナーレ2019-表現の不自由展-その後-に関するお詫びと報告-3230d38ff0bc
402:考える名無しさん
19/08/20 16:14:48.69 0.net
津田がゴミだっていう結論にかわりない
403:考える名無しさん
19/08/20 16:15:34.67 0.net
>>389
悔しいっすね
404:考える名無しさん
19/08/20 16:17:14.47 0.net
>>383みたいなこと言うやつって自分がやってる仮定には問題感じないのかね
ネトウヨのこういうとこほんとワカラン
405:考える名無しさん
19/08/20 16:18:04.33 0.net
東浩紀長文レススレ作った方がいいと思う
406:考える名無しさん
19/08/20 16:19:57.83 0.net
392みたいな排除マンが消えれば済む話だと思うよ
407:考える名無しさん
19/08/20 16:20:30.88 0.net
結局、それ自体が圧迫となるような抗議の方法は
イデオロギー関係なく全部ダメってこと
書籍の不買運動とかな
408:考える名無しさん
19/08/20 16:20:47.85 0.net
392みたいなのが運営してるフォーラムがあったら誰も利用しないだろうな
409:考える名無しさん
19/08/20 16:21:56.68 0.net
>>394
安倍礼賛本を大量購入する安倍さんを礼賛するネトウヨが言うと説得力ハンパないっすよね
410:考える名無しさん
19/08/20 16:23:26.82 0.net
＞排除マン
これ使い勝手イイね。どんどん使っていきたい
411:考える名無しさん
19/08/20 16:28:20.67 0.net
攻撃の定義がわからないな
最初に国粋的なのはダメだと立てないと
うまくいかない
左翼からすれば国粋主義に抵抗するのは
当然なので、そういう運動を連帯して中止に
追い込むのは正義だ
今回はなにがダメだって国粋主義的な抗議は
全て市民社会への攻撃ってことだ
そこを避けると何も見えない
左翼弁護士が書いていた正義の問題というのは
たしかに当たってる
412:考える名無しさん
19/08/20 16:32:31.29 0.net
むしろ偉大なる>>327さんの偉大さについて語るスレを作り、彼にヘゲモニーを握らせてあげたらいいんじゃないか？
他者とつながるのが必要らしいし彼には似合いの方法じゃないか
413:考える名無しさん
19/08/20 16:33:22.81 0.net
,. - ── - 、
／ , ｀ヽ.
/〃//,. ,ｨl/|l ﾄ､ !、 、 ヽ
ｰ'´| | l |1 | !l. ｌ| ! | l.|ヽ ! !､ ', おじちゃんたち
YﾚV!ﾋｴ「! |l.「_ト!Ll」| ｌ ｌ l どうしてはたらかないの？
! lﾊｲJ | ´|_jヽ. ﾘ,! ! l. ｌ |
|l |l.} ー , Ｌ _,ﾊl.ｌトｌ ｌ. | l
|l ｉｌﾄ､ ｎ '' ,1ｌ|ｨ| |l l |
_ 二,ニ^tュ--ｪ_t１」l.|l !リ|_lﾉ
ｒ７´ ｆ ｒ┐| 〔/ミヽ>,-､￣´
Y ー个‐'t ﾊ-､_'ゝ、
ヽ ．＿･ ｒく￣ヽト-'丿 ヽ l
/ (･_＿,）ゝi┬'´ﾊ｀ '`|
|ヽ, ｲ ﾉ┴くヽヽ、 /
`´ ゝ┬ﾍ｀ヽ | `ー‐１
ゝﾉ-‐^ｰ'一''丶 ヽ ヽ
ﾄ､＿ `ｰｧ'¨不ヽ
| | 「￣「￣l￣ト､,ｲﾄﾋi′
ｌ l. l l ! !└' l |
└ L 」＿,|＿_ｌ＿l.__Ｌ.ｌ′
| | | |
ｌ l ! !
ｌ l. l l
ト--┤ !--‐1
ｆ‐t央j. ﾄ央ｧﾍ
| 甘l､ / 甘 |
ｌ ,.-‐ヽ ﾚ'⌒ヽ/
`く._＿ ﾉ ゝ--‐′
414:考える名無しさん
19/08/20 16:37:26.00 0.net
>>398
攻撃は平穏に行われる表現機会を暴力的手段で奪ったり、暴力的手段に訴えられるのも
無理はないという風潮を煽ったり合理化したりすることを指します。
別に国粋主義と名指さなくても、国粋主義が実際上↑のような傾向をもつなら
国粋的なのはダメだと言えますし、それ以外の左派の活動でも、暴力的な手段に及ぶなら、
フェアに批判できます。例えば国粋主義者の講演の機会の是非を言論により問うのはOKですが
暴力的介入により中止させるなら、それは表現行為全般に対する攻撃です(そもそも犯罪になることも多いです)。
415:考える名無しさん
19/08/20 16:44:35.32 0.net
中止は実際に検証やら内部の情報が出てこないと
わからないことが多すぎる
津田への評価じゃなくて中止の判断が事なかれ主義で
空気を読んで通ったなら反省しないと
悪い前例にしかならない
つまり右翼の脅迫にどう従っても
当事者は非難されないという状態で
これは実質的な権威主義的体制といっていい
416:考える名無しさん
19/08/20 16:47:40.02 0.net
923 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2019/08/05(月) 19:43:33.26 0
宇野常寛
@wakusei2nd
嘘をついて自分の罪を後輩になすりつけ、
それを彼我のフォロアー数の差を利用して論点をずらし、
ストーリーをでっちあげてのりきろうとする人には無論ライダーの資格はない。
無論会社社長や文学者の資格も
967 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2019/08/05(月) 21:13:45.96 0
>>923
シビれたわ
417:考える名無しさん
19/08/20 16:51:26.31 0.net
ところで、>>401に関連させるとちょうどよい話なので触れるんですが、今回不自由展への出展が検討されていた
会田誠さんの「檄」という作品は、不自由展実行委員会によって出展を拒絶されたらしいんです。
作品内容は↓
URLﾘﾝｸ(www.huffingtonpost.jp)
※性的内容は一切含まないです
この点は、不自由展実行委員会の見識に疑問符がつく要因になるように思います。
不自由展実行委員会側にはもともと裁量も、それなりの判断理由もあるとは思うんですが、
具体的に「檄」という作品が検討されていた事情があるなら、不自由展実行委員会が置かれる立場との関係で、マイナスに働く材料なのは否定しがたいと思います。
>>402
脅迫がかなり苛烈であった点については、誰もが認めているところなので、402のような見方はあたらないと思います。
あと「権威主義的体制」という言葉の使い方がケースに比して大仰すぎて奇妙です。
418:考える名無しさん
19/08/20 16:52:41.30 0.net
>>401
いや電凸に集団性があったらダメなのだろう？
抗議活動が個々人の意見表明を超えて
集団で威圧的な行動となったらアウトなの？
暴力じゃない威圧はいっぱいある
419:考える名無しさん
19/08/20 16:53:59.74 0.net
すみません触れ忘れ、>>404の点は、津田さんの↓で言及されてる事情です
URLﾘﾝｸ(medium.com)あいちトリエンナーレ2019-表現の不自由展-その後-に関するお詫びと報告-3230d38ff0bc
420:考える名無しさん
19/08/20 16:58:31.87 0.net
実行委員会は政治的な左翼団体なんだから
当たり前
今回の右翼からの抗議は正義への抗議だから
ダメに決まっているし
会田も作品の政治性が異なるからダメだろう
あくまで国家権力に対峙する自由だからな
421:考える名無しさん
19/08/20 17:01:04.03 0.net
>>405
集団性があったらダメなんじゃなくて(単に抗議数が多い→ダメ)ではなくて、
業務をパンクさせて被害を生じさせることで、主張を通そうとするやり方がダメなんです。
例えば、運営側が「抗議電話の数が多すぎてパンクし。業務に支障が生じてます。
抗議の趣旨は運営当局内ですでに共有され、対応を協議していますので、
これ以上の抗議電話は控えていただくようお願いいたします。
抗議の趣旨を伝える以上の攻撃目的の電話に関しては、
不当な圧力として断固抗議し、警察へも相談の上、相応の対応を検討いたします。」
のような声明を出した後でも、なお同様の「威圧」を続けるなら、それはアウトということになります。
実質的に判断できる糸口は具体的な態様を考えれば、きちんと出てくるものなので、
漠然と「暴力か暴力じゃないか」とだけ考えたりしないのが大事です。
422:考える名無しさん
19/08/20 17:01:42.20 0.net
>>404
脅迫の苛烈さは中でどうとでも解釈できること
きちっと事後的に透明化されれば判断も
できるがな
だから検証が甘いと何もわからないだろう
中止側が抗議が激しかったと追認するのは
組織側の自己保身で通常状態
423:考える名無しさん
19/08/20 17:03:02.42 0.net
>>407
その「当たり前」はどの立場に立とうと、どの立場の見識も低くて構わない、
互いに単純な決めつけを許しつつ、共犯関係のように政治的闘争を行うということでいい、
みたいな発想からしか説明がつかないような考えです。
そういう考えがよくないから、不自由展のようなものや、例えば「この世界の片隅に」のような映画が必要であるはずです。
424:考える名無しさん
19/08/20 17:05:03.82 0.net
>>409
その点については津田さんが詳細な説明をしているし、それをことさら疑ってかからなければ409のような認識にはならない、としかいえません。
それに、ふつうに経験上の話として、ヤフコメのある種のスレッドとか、書店の一部書籍の平積みとかを見れば、だいたい推測可能な問題でもあります。
わざわざ合理的な判断を曲げるようなことを言うのは、それこそ党派的な「自己保身」的発想です。
425:考える名無しさん
19/08/20 17:06:52.11 0.net
堀田容疑者は「表現の不自由展・その後」の「平和の少女像」について
「ＦＡＸ届き次第大至急撤去しろや。
さもなくばうちらネットワーク民がガソリン携行缶持って館へおじゃましますんで～」
などとのファクスを送り展示を中止させた疑いが持たれています。
URLﾘﾝｸ(tokai-tv.publication.network)
426:a8a052c1afd78e98b679f576dc99d481fd4f0074fda
427:考える名無しさん
19/08/20 17:08:38.18 0.net
>>408
集団でやるなら容易に想像できるから
結局同じだよ
重要なのは電凸を政治団体が仕掛けるとして
その行為自体で困らせることが可能だという
認識だ
しかしこれは電凸だけじゃない結構
広範な政治運動が含まれる
ことばを超えた運動そのものの圧力だからな
結局体制側にはより厳しい抑制が必要
428:考える名無しさん
19/08/20 17:09:44.47 0.net
>>412
フォロー情報どうもです。
429:考える名無しさん
19/08/20 17:13:10.05 0.net
>>411
ネット上の評価をどう考えるのかは
一枚岩ではないのでそれはなんともいえない
権力をもつ組織の一般論だよ
いつも事後的に行為の正当化を集団レベルでやるもの
津田の責任という話じゃ収まらないこと
430:考える名無しさん
19/08/20 17:15:48.08 0.net
>>413
同じじゃないですよ。そもそも「困らせたからダメ」みたいな単純な議論はしていませんし、
集団でやる事の影響が考えられる場合には、抗議活動の影響を考えた調整を事前に行うとか、そういった対応は可能です。
413さんは電凸という手法を無条件的に擁護するために、他の態様の問題性を漠然と強調・関連付けようとしているだけにしか見えません。
>>415
意味不明な論点に話を広げて「なんともいえない」「収まらない」と言われただけにしか見えません。
431:考える名無しさん
19/08/20 17:17:35.08 0.net
>>412
やっぱりなんというか迫真性がないな
犯行予告としてもそもそも自分自身じゃないし
432:考える名無しさん
19/08/20 17:18:51.24 0.net
>>417
いくらなんでも見苦しすぎるだろ。とぼけて通る話かよ
433:考える名無しさん
19/08/20 17:20:02.24 0.net
>>417
「迫真性がないと判断して本当に実行された場合」を考えないなら、それこそ運営側の不備になると思いますが。。
何を考えてるとそういう発言になるのか、本当に意味不明です。
434:考える名無しさん
19/08/20 17:20:51.21 0.net
417がクズすぎて吐き気がした
435:考える名無しさん
19/08/20 17:22:11.45 0.net
露骨に無害化路線で吹いた
笑い事じゃないけど
436:考える名無しさん
19/08/20 17:23:30.44 0.net
ヘゲモニーとは何だったのか
437:考える名無しさん
19/08/20 17:24:45.47 0.net
長文くん自演やめてください
438:考える名無しさん
19/08/20 17:24:57.50 0.net
>>422
ベゲモニーやぞ
439:考える名無しさん
19/08/20 17:25:05.76 0.net
>>416
それは単に抗議電話の殺到自体の問題でそれ以前に
集団の意図的な迷惑行為なんだから
別にどうでもない
重要なのはあくまで実際の行為自体が相手への
圧迫、圧力になるということ
で権力側は、「より」慎重な抑制が必要
440:考える名無しさん
19/08/20 17:26:44.58 0.net
>>419
いや言葉には迫真性が薄いよね
ファクスという点はかなり危険だろう
無心に読めよ
441:考える名無しさん
19/08/20 17:28:17.17 0.net
ネトウヨフィルター
津田とその取り巻き：権威主義的体制
脅迫犯：迫真性がない
442:考える名無しさん
19/08/20 17:29:01.39 0.net
>>424
ペケ★モニーじゃないの？
443:考える名無しさん
19/08/20 17:31:01.80 0.net
>>425
権力側の抑制の意味がわからないんですが。河村・菅発言とかのことを言っているなら、脅迫のような態様は関係ない話ですし。
>>426
>>419の通りです。文章を読むのに無心になる必要はありません。偏見なく状況判断してください。
444:考える名無しさん
19/08/20 17:33:34.69 0.net
>>425はネトウヨ脳すぎるので常人には理解できないだろうが、おそらく抗議活動が起こるんだから権力側が抑制しろと言いたいんだと思われる
445:考える名無しさん
19/08/20 17:35:33.93 0.net
>>430
いくらなんでもそれは…
446:考える名無しさん
19/08/20 17:35:52.33 0.net
「うちらネットワーク民が～」とかいうバカに振り回されてたのか。ネット経由で匿名化とは…。
447:考える名無しさん
19/08/20 17:36:34.89 0.net
ヘゲモニー反復には迫真性がある
これは確定的に明らか
448:考える名無しさん
19/08/20 17:37:17.30 0.net
>>432
「振り回されてた」という言葉選びがかっこいいね
449:考える名無しさん
19/08/20 17:37:17.74 0.net
>>432
「振り回されてた」という言葉選びがかっこいいね
450:考える名無しさん
19/08/20 17:37:26.18 0.net
>>427
俺は津田がやったことは大評価している
中止以外の手立てが可能な事例に
現実的にできたのではという考え
世間レベルでいえば中止は普通にありえる
というのは無論そのとおり
なので津田を大して責めていない
451:考える名無しさん
19/08/20 17:38:48.92 0.net
>>436
危険レベルは世間レベルで判断すべきことじゃないの？
つーか後出しジャンケンキモ
452:考える名無しさん
19/08/20 17:39:28.82 0.net
なんか327とだぶる
453:考える名無しさん
19/08/20 17:41:01.09 0.net
今度は虎ノ門のウヨが芸術監督にしたらいいよ
454:考える名無しさん
19/08/20 17:41:04.31 0.net
>>429
いや単純に国家主義的な運動は全て抑制的
にすべきということ
だから非対称なんだな
香港でもデモ側よりも弾圧側の行動の
ハードルが高い状態があるべき姿というのが
俺の考え
455:考える名無しさん
19/08/20 17:43:11.07 0.net
>>437
いや内部でも、中止以外の声もあっただろう
一旦中断とかな
だからこそ再開の手腕に期待している
456:考える名無しさん
19/08/20 17:43:19.76 0.net
河村発言は権力であって運動じゃねえだろ
457:考える名無しさん
19/08/20 17:44:25.01 0.net
440がアホすぎて不自由展賛成論者とも思えないし、たぶん傷つくのを恐れて一時的に津田推しに切り替えたんだろうな
458:考える名無しさん
19/08/20 17:45:18.79 0.net
>>427にわざわざレスしてるんでもう
459:考える名無しさん
19/08/20 17:50:03.57 0.net
今回の非難や問い合わせの電話
組織的に行われてると思う？
460:考える名無しさん
19/08/20 17:50:46.67 0.net
>>440
他のツッコミのような面も感じますが真面目に反論すると、
民間の(国家主義的)運動を内容に着目して「抑制」を求めるのは変ですよ。
その抑制を国が行うなら検閲ですし、民間の別の運動体が行うのであれば、
それは言論で対抗した上で、その説得力を依拠した形で求めるべきことを、
あらかじめ結論として強要する格好になってしまいます。
そういう態度がありという態度をとってしまうと、どの立場であれ
時の権力のあり方や風潮次第で、理不尽な抑圧を正当化することになってしまいます。
461:考える名無しさん
19/08/20 17:52:46.99 0.net
>>445
電凸でググってきたら。ネトサポとかでも。
462:考える名無しさん
19/08/20 17:53:03.91 0.net
俺が知っている例だと右翼の抗議があって
コッソリ現場が撤去してなにもなかった状態
にしちゃったというのがあったっけ
今回はタブーが実演されちゃったともいえるが
問題そのものがステルスじゃないだけ前進と見るな
463:考える名無しさん
19/08/20 17:56:20.74 0.net
>>447
なんらかの団体に所属してるかだけじゃなく
命令や連絡等で組織化してなきゃ組織的とは言えんやろし
464:考える名無しさん
19/08/20 17:56:22.44 0.net
もう何でもいいからまぜっかえせればいいって感じだねこの人
465:考える名無しさん
19/08/20 17:57:51.25 0.net
>>449
ヤフコメとかで互いに独立してコメントしてる連中はやってることが見えてるが、ああいうのは個人的なのか？
466:考える名無しさん
19/08/20 17:58:23.20 0.net
>>445
一部にはあるだろうが全体としては違うと思うね
バイラルとかタイミング
津田とかそういう要素の総合
467:考える名無しさん
19/08/20 17:59:01.49 0.net
ネットワーク民てマルチチュードのことやろ。左翼の好きな笑
468:考える名無しさん
19/08/20 18:00:39.24 0.net
余命事件は団体だろうけど
事件があってこそ煮詰まったんで
469:考える名無しさん
19/08/20 18:00:39.63 0.net
組織性を形式的に否定するのが俺らネトウヨの生きる道と悟ったようです
470:考える名無しさん
19/08/20 18:01:20.17 0.net
>>432
電話受ける側からしたらそんなの関係ないんだけど
頭大丈夫？
471:考える名無しさん
19/08/20 18:01:46.76 0.net
>>432じゃなくて>>452
472:考える名無しさん
19/08/20 18:02:31.43 0.net
電凸・ネトサポでググれば済む話を何ゴネてんだろうねネトウヨは
473:考える名無しさん
19/08/20 18:02:56.21 0.net
ネットワーク民なんて言い回し知らんわ
5ちゃんで見ない
474:考える名無しさん
19/08/20 18:06:26.28 0.net
「電凸」を考えませんか?
URLﾘﾝｸ(www3.nhk.or.jp)
475:考える名無しさん
19/08/20 18:10:11.22 0.net
>>456
受け手にとって関係あるって話してた？
ただ集団での妨害か、バラバラな個々人の行動の
累積的な結果なのかはことの性質が異なる
後者をどうコントロールするかというには
極めて現代的な課題
476:考える名無しさん
19/08/20 18:12:00.09 0.net
>>461
後者で抗議や問い合わせの意図であれば何の問題もない話やからなあ
477:考える名無しさん
19/08/20 18:12:52.91 0.net
津田スレでやってくれ
東はもうあいトリ関係ない
478:考える名無しさん
19/08/20 18:15:33.06 0.net
上ですでに指摘あるけどパンクしてることを知らされたのに続けてるんだったら、バラバラでやってようと妨害だし集団的だろう>>461
>>462の理屈はまるっきりヤクザだし
>>463
セコい
479:考える名無しさん
19/08/20 18:16:26.47 0.net
ゴミみたいなネトウヨにとって電凸が生命線であることがよくわかったスレ展開だった
480:考える名無しさん
19/08/20 18:17:26.44 0.net
迫真性がないヘゲモニーとは
481:考える名無しさん
19/08/20 18:17:50.17 0.net
>>462
まあ世間的には義憤の抗議電話自体が
よろしくないという感じに段々なるんだと思う
482:考える名無しさん
19/08/20 18:18:41.91 0.net
手塚空 @aibery
東浩紀氏、俺はこんな発言驚かないけど、津田氏の長年の同志的友人じゃないの？
こんなアッサリ後ろから射つのかよ。
「右派権力に敗北したのではなく、天皇への素朴な民衆感情を軽視したのがダメなんだ」ってさ、
「佐野鍋山獄中転向」のコピペだよ。歴史のピエロだという自覚はあるのか。東。
津田氏を「切る」ためのもっともらしい根拠を探しもとめて佐野鍋山声明を引用してきたとしか思えない。
思想史家としてこれ以上はない恥ずべき行為だろう。
483:考える名無しさん
19/08/20 18:18:56.79 0.net
基本無理なのはスルーしてケチつけられそうだと思ったレスにだけレスするからログ見ると草生えまくりなんだよな＞ネトウヨ大行進
484:考える名無しさん
19/08/20 18:19:02.58 0.net
東の偽の問題設定論は
たっぷり読みたいけどな
是非読んでみたいロジック
485:考える名無しさん
19/08/20 18:22:27.91 0.net
>>464
それいったら
ネットで沸騰しているトピックで
電話かけみてる行為がすでに集団性の内に
あるということになるのでね
常識で殺到していると推測できる
それは色々分類できるわな
486:考える名無しさん
19/08/20 18:22:38.98 0.net
仮にロジックの出来が良くても背景のダメさが割れてるからそこ蹴られて速攻終了だと思うが
487:考える名無しさん
19/08/20 18:23:54.01 0.net
>>471
それいったらってそれで軟の問題があるの？
芸能人のツイッターのコメ欄にぶら下がってバッシングする連中が個人的だと思うやつとかいないだろ
488:考える名無しさん
19/08/20 18:23:56.75 0.net
>>464
セコいじゃねえ
ネトウヨの性根直したいなら他にいく場所がある
相対的に左翼がマジョリティになるスレでマウント取りたいだけなら消えろ
489:考える名無しさん
19/08/20 18:24:39.36 0.net
「偽の問題設定」って一見したところイデオロギー批判にみえて
その実は「なにが問題として妥当だと考えるか」を巡るイデオロギー闘争
だから。きわめて政治的な対立。それはそれでいいのだけど。
490:考える名無しさん
19/08/20 18:26:23.20 0.net
>>460
権力への対抗手段を奪っていく
491:考える名無しさん
19/08/20 18:27:33.32 0.net
>>453が地味に悔しさいっぱいで笑えた
492:考える名無しさん
19/08/20 18:27:33.99 0.net
「偽の問題設定」
こんなのなんにだって言えるじゃん・・・
493:考える名無しさん
19/08/20 18:30:00.17 0.net
案外、東に辛口だった橋本と東が似てて検閲の問題じゃなくて
統治とかガバナンスの問題こそが焦点と両者は言ってる。
それは観客と参加作家をどう運営するかという視点。
大村と津田は検閲の方をとりあえずは焦点にしてる。
運営を痙攣させた世論とか政治化、電凸に遺憾を示す方向性。
すれ違ってるわけではないけれども実行してる側と外から目線で
みたときの管理者としての態度や振る舞いの違い。
494:考える名無しさん
19/08/20 18:30:05.32 0.net
>>473
いや元の問題に戻るとさ
今回の電凸を右翼政治団体が組織的に
やったかどうかってポイントがあるんで
集団性はまあ余計な話で
組織的ではないウネリが今日的な課題ってだけ
例えばフジテレビのデモなんかも
それまで政治団体に所属していない女性を
動員しちゃったというのは当時は大きな驚きだった
495:考える名無しさん
19/08/20 18:30:58.15 0.net
>>467
どういう根拠で禁止するんや？
496:考える名無しさん
19/08/20 18:31:01.02 0.net
政治化→政治家（誤字）
497:考える名無しさん
19/08/20 18:31:12.35 0.net
電凸は節度を持ってやってくれとしか言いようがないラジよね…
それ自体が悪というわけではないのは明らかラジね…
NHKはつぶれたらいいラジよ、徹底的に残酷な形で
498:考える名無しさん
19/08/20 18:31:55.20 0.net
>>479
それは思ったね
似ている切り口で
まあ菊タブーは自由の敵かっていう話とは
違う話をしたい気持ちはそれはそれで分かる
499:考える名無しさん
19/08/20 18:32:04.36 0.net
>>464
ヤクザは普通に上からの命令で行ってるから全く別物やん
500:考える名無しさん
19/08/20 18:32:48.42 0.net
>>474
もともと東の関与がはっきりしてて一時は非難の中心にもいた経緯があるのに、辞任でなかったことするのはセコいとしか言いようがないだろ
おまけにマジョリティになるスレってお前の発想が透けて見えるぞ。マウントのことしか頭にないのはお前だろ
501:考える名無しさん
19/08/20 18:33:07.28 0.net
ツイッターで旗振りやってるアカウントとか発見済みだつってたし
別に組織に所属してるかどうかは問題ではない
502:考える名無しさん
19/08/20 18:33:27.91 0.net
>>481
だから禁止は難しいよね
マナーとして電凸は民度が低いとか
そういう感じかね
NHKなんかは電凸の危険事例を報道したいだろうしw
503:考える名無しさん
19/08/20 18:33:51.89 0.net
東と橋下はスケールは違うけど、経営者、運営の視点があるからな
文句つけてりゃマウント取れる左翼とは根本がちがう
504:考える名無しさん
19/08/20 18:34:15.80 0.net
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
まあ、こっちのほうがあれらjね
(deleted an unsolicited ad)
505:考える名無しさん
19/08/20 18:34:23.54 0.net
>>478
津田本人を知ってるから
主張してる事が本命じゃないって知ってるんやろ
506:考える名無しさん
19/08/20 18:35:22.06 0.net
そして東からすれば検閲って自主的にきりあげたのは大村、津田組なんだから
検閲を問題化するならばまさに自分たちこそが自主検閲を管理者として行った
ことになるだろと批判している。他方で大村、津田からすれば運営上の手段として
自由展を一時的に切り離したと考えているのだろう。
507:考える名無しさん
19/08/20 18:35:49.78 0.net
>>491
ドミューンの時東の発言と全然一致してなかった
結局逃走したのは東
508:考える名無しさん
19/08/20 18:35:57.44 0.net
509:>>480 何でそんなのがポイントになるの？ ツイッターのコメント欄のぶら下がりの例スルーして勝手に自分の言いたいことだけ言いっぱなすのを話戻るとか言わないでくれる？
510:考える名無しさん
19/08/20 18:37:11.56 0.net
>>487
呼びかけてる存在が有っても
強制力が無いから個々の判断って事になる
511:考える名無しさん
19/08/20 18:37:39.62 0.net
河村の発言は検閲相当でおかしくないだろう
それはそれであった
アーティストのコメントも両方書かれている
512:考える名無しさん
19/08/20 18:40:11.22 0.net
>>495
それだと物理的強制でもない限り個人が動いたから集団的でないみたいな話になるんだけど。お前マジで死ねば？
513:考える名無しさん
19/08/20 18:40:11.50 0.net
河村は松井一郎から電話を受けてあの発言に至ったと報道があった
そっち系のネットワークが動いていたことも間違いない
514:考える名無しさん
19/08/20 18:40:27.01 0.net
実際、左翼も集団的な抗議を呼びかけるというのは
やってるんじゃないラジか…知らんけど…
こう、集団的な抗議を呼びかけたら何か問題があるというのは
要件としてはあれラジね…
515:考える名無しさん
19/08/20 18:40:33.82 0.net
>>492
というか大村は主催者で津田は美術監督
彼等にこそ表現の自由（しない事も含めた）がある訳で
むしろ彼等に展示するよう圧力を加えたメンバーこそ検閲者なんだよなあ
516:考える名無しさん
19/08/20 18:42:19.50 0.net
そのうえで、これだけ離脱するとか一時公開中止にしたいと海外参加作家が言ってる
現状において「検閲」を言い募ることは逆に彼らの主張と振る舞いを正当化する根拠を
運営者が自ら与えることになり、それは観客や作家に対してむしろマイナスになる
（離脱や公開中止によって損をするのは彼ら）。そういうマイナスになることを運営が
積極的にしてどうするよと東は津田に言いたいのでしょう。起きたことは仕方ない、
検閲に類する政治家の振る舞いもあった、電凸もあった。だがまずは会期をこれ以上の
離脱者を増やすことなくプラグマティックに遂行して乗り切ることこそ運営の仕事では？と。
以上、長文でした。
517:考える名無しさん
19/08/20 18:44:00.03 0.net
>>497
逆に考えてみ？
単に誰かが呼びかけただけで特に繋がりのない個人の集団をどう禁止するっていうんだ？
518:考える名無しさん
19/08/20 18:44:02.65 0.net
別に「検閲だから」離脱してるわけではないのはアーティスト自身のコメントからあきらかだろう
東がトンチンカンだっただけ
519:考える名無しさん
19/08/20 18:46:24.83 0.net
>>494
そういう文脈で出てきた話
電凸がどの程度組織的だったかどうかという
話で、この文脈では政治団体が指示を出して
構成員にやらせるのが組織的という意味の内実
520:考える名無しさん
19/08/20 18:47:00.06 0.net
（そんで津田、大村からすれば「言われなくてもこっちは必死にやってる！」だろうし、
東からすれば「だったら検閲の件を過度に焦点にするな」と外野から言い続けてるの
でしょう。）
521:考える名無しさん
19/08/20 18:47:10.49 0.net
>>219
炎上とか言ってられるのは鎮火するからだろう
海外は焼き尽くすから
522:考える名無しさん
19/08/20 18:50:50.00 0.net
独裁者が居て
そいつが気に入らないからつって
モロに軍隊だの警察だの動かすようなわかりやすいアレばっかじゃないだろう
７月３１日の段階で百田なんかも煽ってるし
523:考える名無しさん
19/08/20 18:50:56.66 0.net
民主主義を勝ち取ってきた海外と与えられた日本の違いが浮き彫りになりそう
524:考える名無しさん
19/08/20 18:52:09.33 0.net
>>499
そうなんだよね
右翼規制は左翼規制にもなる
俺は右翼側はハードル高いのが常態であるべき論
だから同じ客観基準が広がるのはそれ自体危険視する
525:考える名無しさん
19/08/20 18:54:20.92 0.net
左翼が集団的な行動を
526:起こすと警察が出てくるからなあ 学生運動の頃に暴れまくったやつらのせいで
527:考える名無しさん
19/08/20 18:54:37.05 0.net
>>508
それね
長文君の民主主義観なぞは韓国のそれとは
かなり違うだろう
東の影響が濃い
528:考える名無しさん
19/08/20 18:55:22.57 0.net
>>507
独裁者が居てって
完全に共産党組織の事なんだよなあ
529:考える名無しさん
19/08/20 18:56:42.75 0.net
>>502
禁止できるかじゃなくてやってることの性質が問題なんだが。何で禁止できないなら個人的みたいな話になってんだよ
端から集団的＝アウト、個人的＝セーフだとお前が思い込んでるから、そういう話になってるだけだろうが
530:考える名無しさん
19/08/20 18:57:01.48 0.net
>>509
それ完全に思想による差別やん
ある種緩い中国状態
531:考える名無しさん
19/08/20 18:57:07.04 0.net
>>488
電凸があった場合に、抗議の趣旨を把握している旨告知して、業務の妨害にならないよう声明を出しているのに、
それでもなお電凸が繰り返されていれば、現状でも普通に犯罪として立件される可能性がありますよ。
問題は、業務を滞らせることを承知で電話攻撃をしていることは、さまざまなケースから、既に広く知られているということです。
運営・企業の側が、抗議の趣旨の把握すらせずに、ただ迷惑行為と認定するような態度をとるなら、
それは不誠実な態度として非難が集まっても仕方がないという情状になりますけど、
ただ抗議を受けている状態を放置したままにし続けられる運営なんて、これだけ炎上騒ぎがありふれた社会で
維持できませんから、必ず「抗議事案集」とか、そういったものの共有を社会でも進めるなどの対策もとりつつ、
電凸という手法が簡単に行き過ぎてしまう実態を周知しようと動くはずです。
そうなれば、マナーとかいう次元の問題と認識されなくなりますよ。
532:考える名無しさん
19/08/20 18:57:17.32 0.net
>>489
運営者の目線でモノを言っているなら、普通に表現機会への攻撃という視点をとって、合理的な発言を考えると思いますよ。
表向きどういう表現をとるかに関わらず、脅迫行為の評価を間違えて運営批判を強調してしまうなら、
それは運営者の目線ではなくて、運営者の立場とは関係がないポジションからの「運営者論」にすぎません。
東さんは、津田さんが実務的な話(経緯説明。みんなが好きな言い方をするなら「情報公開」)をしているのに、
なぜか運営者としての責任を果たす過程だという理解を確認的に示そうとしなかったですよね。
それは、明らかに運営者の立場・責任がどの範囲にあるかとか、そういったものを越えた要求を運営者に突き付ける態度で、
ひいき目に見ても不誠実、悪く言えば、悪意がある態度としか言いようがないと思います。
>>492
それは不自由展の中で攻撃対象になった作品だけ撤去するなど、内容に照らした判断をした場合に成り立つ批判ですよね。
それに「運営上の手段として(不)自由展を一時的に切り離した」って、要するに安全面を考慮して撤去したことを悪そうに言い換えてるだけのことでしょう。
ためにする批判と言うか、批判にすらなってない、「ためにする言い換え」でしかないですよ。
533:考える名無しさん
19/08/20 18:59:04.82 0.net
>>513
脅迫や業務妨害の意図が無けりゃ性質は至って問題ないやろ
534:考える名無しさん
19/08/20 19:01:19.85 0.net
ガバナンスでも橋下のような組織論よりも
実際の技術ノウハウに関心あるわ
申し込み制で個人特定しとくとか
シンポと展示を組み合わせるとか
なんかそんな感じの記事が読みたい
535:考える名無しさん
19/08/20 19:01:40.67 0.net
>>511
東の民主主義観ってどんなん？
536:考える名無しさん
19/08/20 19:02:18.69 0.net
>>515
告知を見てるとは限らないから
告知を案内するぐらいはしなきゃいけないし告知に案内するだけですむ内容なのかも確認しなきゃいけない
537:考える名無しさん
19/08/20 19:04:44.74 0.net
>>505
「運営者による検閲」批判は、不自由展の中止形態が一部の作品撤去だった場合に成り立つ批判ですよ。
今回津田さんたちは、不自由展を一体として中止したので、あくまで懸念された展示への攻撃に対する合理的対処として
そういう判断をしたことを示せました。一部の展示中止なら、政治的思惑に引きずられたことになっていましたが、
そこを間違えなかったのは、本当に大きいです。
その点では、あらかじめ不自由展の契約を、個々の作家ではなく、不自由展実行委員会と結んでいた点も
プラスに働いたと思います。津田さんにすべての展示を左右する権限があったなら、もしかしたら津田さんも
できるだけ多くの展示を見てもらうという大義に引きずられる格好で、誤って「検閲」にあたる判断を下してしまったかもしれません。
そもそも契約関係が未然にそういう誤りに陥りにくい形になっていたという点は、釈明でわかった点なので、
説明の意義を低く見るのもおかしいし、今回の件に関しては、本当に時を追うごとに東さんの立場に説得力がなくなってきていると思います。
538:考える名無しさん
19/08/20 19:05:43.82 0.net
>>520
そのへんは実務的・技術的な問題です。報道で扱ってもらうとか、そういった話なので本質的じゃないです。
539:考える名無しさん
19/08/20 19:08:43.12 0.net
>>515
いや違う
個人の電話抗議そのものを法で禁止することは
無理ってだけ
怒りを覚えて問い合わせしたらそのまま抗議になったとかあるからな
お前の言うような技術的な抑制法は色々あるだろ
なんでもかんでも絡むなよw
540:考える名無しさん
19/08/20 19:10:56.44 0.net
>>522
いや普通に本質の一部だよ
利用者サイドはそういった告知や報道を見る義務が無い訳だし
電話窓口がある以上は一旦でも受けなきゃいけない
541:考える名無しさん
19/08/20 19:11:24.34 0.net
>>523
民度が低いという話ではないという点が重要だから、厚く書いただけですよ。
「個人の電話抗議」が禁止されないのは当然ですが、そもそもその態様は電凸ではないですし、
電凸と抗議電話の区別が難しいという考え方は、実態からすれば全く根拠がないです。
542:考える名無しさん
19/08/20 19:11:35.68 0.net
＞悪そうに言い換えてる
展覧会という会全体から一時的に（一部を）切り離したって言い方のどこが悪そうなの？
普通の言い換えじゃない？
そもそも批判なんてしてないよ。東による「偽の問題設定」という言い方が「何を優先的
に問題とみなすべきか」という価値を巡る政治的な（イデオロギッシュな）物言いだと理
解した上で、東（＆ハシモト）と津田（＆大村）で管理とか運営を争点にすべきVS（それ
とは別に）検閲を争点にすべき、で対立しているのでは？と概観を整理したまで。
どこに（何に対する？）批判が？
543:考える名無しさん
19/08/20 19:12:22.61 0.net
>>521
一体として中止したとしても政治的思惑に引きずられた形の中止として受け止められているのでは
もちろん津田側としては全面的に中止したことで合理的対処のための理由を手に入れられと感じているのかもしれない
でも、中止を報じる多くのメディアやツイッターの知識人の語りを見るに政治的思惑の話しかしていない
544:考える名無しさん
19/08/20 19:12:44.89 0.net
>>525
そもそも電凸って電話問い合わせや電話抗議のネットスラングだから区別しようが無いやろ
545:考える名無しさん
19/08/20 19:14:28.32 0.net
>>525
なんだ電凸に総合的な定義を自分で与えているなら
自己完結してくれ
規制可能な電話を電凸ということだろ
自分勝手
546:考える名無しさん
19/08/20 19:14:28.59 0.net
>>524
ただの利用者と抗議をしている利用者は立場が違うという評価を受けると思いますよ。
抗議電話を集中している事実は報道で把握するが、企業側のアナウンスはスルーする、なんて話、通るわけないでしょう。
というか、524みたいな自分の視点しか考えない態度が、まさに「電凸」的なんですよ。
そういうものが法的・社会的な保護・擁護を受け続けることは、ありえませんよ。
結局のところ、みんな何かしら企業とか運営とかいったものと利害を共有してますから。
547:考える名無しさん
19/08/20 19:15:14.96 0.net
>>528-529
構図を単純化して実態を無視するような議論は、報道のレベルでは一切通用しません。
548:考える名無しさん
19/08/20 19:16:52.98 0.net
八代弁護士 五輪準備で“食の安全”懸念する韓国に「嫌だったら来なくて結構というスタンスでいい」
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
549:考える名無しさん
19/08/20 19:17:40.16 0.net
yuuki
@yuukim
大竹まことのラジオに山田太郎。あいちトリエンナーレの件、河村市長や官房長官が圧力をかけたことについて、
直接展示を止められる権力を持っていないから批判するのも表現の自由で問題ないと擁護、
一方で主催者が脅しに屈したのがまずいと。おまえの立ち位置がよくわかるよ。
これ、山田太郎の何が一番おかしいかって、（津田氏も言うように）屈したのは「テロ予告に対して」であって
「河村市長や官房長官の発言」でない、だから結果としてそれは圧力でなかったというものだが、
んなロジック成り立つわけない。
2019年8月20日
550:考える名無しさん
19/08/20 19:18:21.83 0.net
八代弁護士に法の番人をさせたいネトウヨ乙
551:考える名無しさん
19/08/20 19:19:34.57 0.net
>>527
その点については、川上未映子さんのインタビュー記事などを読むといいと思います。
URLﾘﾝｸ(www.businessinsider.jp)
552:考える名無しさん
19/08/20 19:19:42.86 0.net
ほんと身勝手な議論するよな
電話抗議にどう対処するかという話で、
電凸の定義を自分の主張の中に入れて済ますって
いうのは不誠実だね
553:考える名無しさん
19/08/20 19:19:59.62 0.net
>>530
いや普通に通るやろ
何か契約結んでる訳でもないのに何の権限があって矯正できるんだって話やし
別に自分の視点じゃなく良くある利用者の行動やからな
それが嫌なら展示内容を非公開とかにして利用者全員に契約書書かせなきゃいけない
554:考える名無しさん
19/08/20 19:21:20.10 0.net
電凸側に寄り添ってクレーマーの代弁してるようじゃな
555:考える名無しさん
19/08/20 19:22:03.81 0.net
まさに電話口でそういう類のことを喋るわけだろう
556:考える名無しさん
19/08/20 19:25:26.06 0.net
これはつまり東が間違ったメッセージを出したってことだよ
557:考える名無しさん
19/08/20 19:25:44.11 0.net
>>537
強制ではなくて、業務に支障を来たしている事実とか、その周知・理解が広まることで、
そのような行為が正当なものと見られづらくなる、という話をしているんです。
個人で電話をかけるときに、当然伴っている可能性が高い認識を踏まえつつ話をしないから、
実態から遊離した意味不明な言いがかりみたいな見方に終始するんです。
>>538-
本質的に政治的な話じゃないのが、このスレ展開でかえってよくわかりますよね。
558:考える名無しさん
19/08/20 19:28:32.77 0.net
知の巨人が本領を発揮するのはいつなんや
559:考える名無しさん
19/08/20 19:29:57.74 0.net
ここで会田誠「檄」をご紹介します
URLﾘﾝｸ(www.huffingtonpost.jp)
ぜひご覧ください
560:考える名無しさん
19/08/20 19:36:21.13 0.net
>>541
そもそも不当なのかって話やな
561:考える名無しさん
19/08/20 19:40:01.62 0.net
スタッフの個人情報聞き出して晒しとる時点で不当やろ
562:考える名無しさん
19/08/20 19:43:58.36 0.net
>>545 個人情報を晒すのは犯罪だけど 受付担当が名前を名乗るのは窓口側のルールやし混同したらアカン
564:考える名無しさん
19/08/20 19:44:54.11 0.net
電凸の動画とかでも普通は担当の名前にはピー音入れるからなあ
565:考える名無しさん
19/08/20 19:46:14.07 0.net
業務に支障を来たす狙いで電話攻撃が悪くないと思う方が難しいだろ
566:考える名無しさん
19/08/20 19:46:53.38 0.net
会田誠があずまんに鉄槌を下してる感ある
567:考える名無しさん
19/08/20 19:48:35.68 0.net
>>548
だから
業務妨害の意図をどうやって判断するんだって話や
568:考える名無しさん
19/08/20 19:49:23.20 0.net
バブルラップ
「もの派」があって、その後のアートムーブメントはいきなり「スーパーフラット」に
なっちゃうのだが、その間、つまりバブルの頃って、まだネーミングされてなくて、
其処を「バブルラップ」って呼称するといろいろしっくりくると思います。特に陶芸の
世界も合体するとわかりやすいので、その辺を村上隆のコレクションを展示したり
して考察します。
569:考える名無しさん
19/08/20 19:53:43.44 0.net
>>550
長文が詳しく書いてるだろ
570:考える名無しさん
19/08/20 19:57:37.93 0.net
>>552
単に告知や報道をしろと言ってるだけで
何の判断要素にもなってないよ
571:考える名無しさん
19/08/20 19:57:41.37 0.net
>>543
書画展だとたまに
こういう絵で自作のポエムみたいなのあるな
572:考える名無しさん
19/08/20 19:58:19.33 0.net
矮小化しようと必死だね
573:考える名無しさん
19/08/20 19:58:43.89 0.net
>>551
普通にニューペインティングの流れがある
大竹とかそうだろ
574:考える名無しさん
19/08/20 19:59:23.61 0.net
>>553
電話するときにすでに告知や報道があるのを無視したら、その責任はきっちり問われるだろ
お前がいくら否定しても無駄だ
575:考える名無しさん
19/08/20 19:59:49.80 0.net
危険が予想される場合
窓口もコードネームとボイスチェンジャーの使用を許可すべき
コードネーム三浦按針るりぃ、周波数600hzでお伺いしました、とかどうだろう
576:考える名無しさん
19/08/20 20:01:15.42 0.net
やっぱり電凸みたいなことをやるやつって、悪ふざけとかじゃなうて、本当にただのバカなんだよな
577:考える名無しさん
19/08/20 20:01:39.94 0.net
もの派
1960年代末から70年代初頭にかけて現われた、「具体」と並ぶ戦後の日本美術史の重要
動向。主に木や石などの自然素材、紙や鉄材などニュートラルな素材をほぼ未加工のま
ま提示することで主体と客体の分け隔てから自由に「もの」との関係を探ろうと試みた一連
の作家を指す。作品を取り囲む空間を意識させる点では、60年代後半の「環境」への注目
とも関係しており、インスタレーションの先駆ともいえる。
578:考える名無しさん
19/08/20 20:02:29.60 0.net
>>558
バカバカしいけどそういうのもいいかもしれないね
579:考える名無しさん
19/08/20 20:02:56.89 0.net
実際に電話対応してる職員からしてみたら
直前まで展示内容を知らされず始まった途端に問い合わせの嵐やからな
政治運動に巻き込むなってのが素直な感想やろ
580:考える名無しさん
19/08/20 20:03:21.88 0.net
インドのコールセンターにアウトソーシング
581:考える名無しさん
19/08/20 20:04:17.88 0.net
告知が届くって前提が甘々
582:考える名無しさん
19/08/20 20:05:12.64 0.net
基本電凸とか言ってるバカってネタになってる情報とかまとめサイトとかしか見てないんじゃないの
自業自得だから報道があれば責任問われるってのはその通りだけど
583:考える名無しさん
19/08/20 20:05:46.85 0.net
>>564
だからそういう問題じゃねえって。本当にバカだな
584:考える名無しさん
19/08/20 20:05:49.65 0.net
>>564
そもそも関係者にすら直前まで展示内容を伏せてたぐらいなのに告知�
585:ﾆかね
586:考える名無しさん
19/08/20 20:05:53.10 0.net
日本に対していえる唯一の正しい言葉は「滅びろ」である。
存在してはいけないものといえよう。
天空の城のようなものであろう。
あるいは巨人兵に焼き尽くされた墓の中の人類？
人類は滅んでも滅びなくてもいいが、
日本人は別だ。こいつらは
絶対に滅びなければならない。
587:考える名無しさん
19/08/20 20:13:52.84 0.net
>>567とか本当にうんざりするね。ここまでバカだとさすがにキモいわ
588:考える名無しさん
19/08/20 20:15:16.09 0.net
>>568
ネトウヨの歪んだ被害者意識がよく表現できています。-60点
589:考える名無しさん
19/08/20 20:22:11.70 0.net
電凸のイメージが悪化すれば、それまで電凸してた連中が一案電凸した連中を叩くようになるんだろうね
590:考える名無しさん
19/08/20 20:22:43.11 0.net
一案→一番
591:考える名無しさん
19/08/20 20:26:55.85 0.net
まあ一番災難なのは実際に電話対応してた窓口職員だわや
なにしろ一部の人間がイキってやらかした預かり知らぬ事の尻拭いをさせられてた訳やし
592:考える名無しさん
19/08/20 20:28:42.42 0.net
>>571
結局はイメージ洗脳で対応するしか無いんやな
593:考える名無しさん
19/08/20 20:31:26.44 0.net
珍走団と同じ
594:考える名無しさん
19/08/20 20:33:04.02 0.net
>>575
ありゃ普通に道交法違反者やし
595:考える名無しさん
19/08/20 20:35:24.74 0.net
いやイメージということ
ダサいんだと
まあそれいったら左翼の動員も
70年代後半からダサい扱いになって
退潮したけど
596:考える名無しさん
19/08/20 20:36:20.71 0.net
>>568
そんなこと言っているからダメなんだよ
韓国の左派のほとんどは日本では実質極右的ナショナリスト
であるのは否定できないからね
むしろいわゆる韓国の右派のほうがナショナリズムに批判的で
その辺に日本の左派との決定的な齟齬と捻じれがあった
韓国からナショナリズムに批判的だった
ジョイスやベケットなど望めるはずもないというしかない
>>508
>>511
韓国の場合は真の意味で勝ち取ったではなく、
アメリカがそれを容認したというだけなのに
その辺の勘違いはあまりにも問題がありすぎる
アメリカが半島から去ったらどうなるかわからないと
Twitterで言っていた人がいたがそれにほとんど同意せざるを得ない
597:考える名無しさん
19/08/20 20:37:11.05 0.net
まあ既にイメージ洗脳で反対者が意見を言い難いのが日本なんやけどな
今回の主催者は県や市な訳やからお上に逆らうなって事にもなる
598:考える名無しさん
19/08/20 20:46:03.66 0.net
>>579
言論の自由度が低いのは日本より
むしろ韓国であるのは否定のしようがない上に
ファシズムの形態としての政治の美学化は
日本よりむしろ韓国の方が昂進しているのも否定のしようがない
この辺の矛盾に無自覚もしくは回避することによる
日本の左派が信用を失い続ける現状は救いようがない
599:考える名無しさん
19/08/20 20:47:50.15 0.net
>>580
まあ遡及法である親日罪と親日名簿作って
いざともなれば財産没収する国だからなあ
600:考える名無しさん
19/08/20 20:53:12.63 0.net
>>581
アメリカやイギリスなどの英米法の国では
衡平法は法の遡及が可能だから
法の遡及そのものを問題にするのは間違い
それが英米法的な正義と衡平の原理に妥当するのかが問題ということ
英米法の国で遡及法は民事限定みたいだが